Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, baduda, Вы писали:
T>>>>>>>Скорее выиграно сражение в длительной позиционной борьбе. A>>>>>>Я не местный, мне просто очень интересно, когда они закончат там позиционно броться и приступят к исполнению своих прямых обязанностей, то есть заниматься законотворческой деятельностью. A>>>>>>Когда была избрана Рада? Когда она приняла хоть какой закон?
T>>>>>Пусть вернут ЗП за все эти месяцы. Все, и голубые и помаранчевые. A>>>>То есть ты признаешь, что все что сейчас происходит в Раде — цирк и что, мягко говоря, не за то боролись, на улицах мерзли? A>>>>ИМХО получается, что новая власть не лучше старой: все хотят удовлетворить свои амбиции, урвать кусок от пирожка, а про свои обязанности было забыто... A>>>>Еще раз ИМХО одним возвратом зарплаты, чего, кста, никогда не будет, не обойдешься.
S>>>я еще подчеркну что новая власть:
S>>>- менее демократичная, посмотреть хотябы на попытки силой, против воли народа затащить Украину в НАТО, даже несмотря на то что Украине это кроме расходов, ограничений и потери суверенитета ничего не даст...
S>>>- более жадная на власть, посмотреть хотябы на то что оппозиции вообще ни одного комитета не собирались давать, а ведь Кучма более 10 давал...
S>>>- совершенно не выполняет своих обязанностей, занимаясь вместо этого попытками расправы над оппозицией и грязной дележкой власти... B>>На местах кто был до революции тот и остался. Надо было дожать голубых, зря пожалели.
S>правильно, оранжевым надо было вести себя еще более по бандитски, чтобы вышел народ и надавал 3.14здюлей особо активным диверсантам, а юща скинули нафик...
Быдло донецкое не народ
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
_>>Вместе со своими избирателями, которые отдавая ему голоса надеялись на пребывание его в оранжевой коалиции, V>ложь, оранжевые — крайне правые, думай что несешь.
Ага... Голубые наверно левые
Не... они конечно после революции стали левые, но не в том смысле, в котором ты думаешь
Тем более что они и сами называют себя либералами. От Кушнарева слышал. Янукович наверное тоже сказал бы, да видимо таких слов пока еще не выучил
_>>а не в связке с криминалитетом, против которого социалисты всегда выступали. V>Тоже брехня насчет криминалитета. Именно за партией регионов пошли трудящиеся.
гыыы.... трудящиеся?.. не... я не могу, чес слово... откуда ты такие лозунги выкопал? напоминает 17-й год.
Слышали, слышали... по левый берег Днепра — трудоголики, а по правый туниядцы, да?
А в Крыму... там наверное вообще люди работают не покладая рук. Это особенно заметно по качеству сервиса на крымских курортах... пчелки блин...
V>А свои лозунги иди пиши на заборе.
Сам пиши на заборе. даю установку — "Мир Труд Май" или "Пролетарии всех стран объединяйтесь под знаменами Партии Регионов"...
V>Партия регионов объединяет крупных производителей. А оранжевые в основном — крупные импортеры и прочая приблудная интиллигенция, которая нифига не шарит в экономике.
А с каких это пор "трудящиеся" понимают в экономике лучше "интеллигенции" а?
Или "шарит" это в смысле шару любят сильно? Типа газа дешевого или Криворожсталь себе же любимым за копейки проданную?
V>Про нациков и прочих бендеровцев-фашистов даже и говорить неохота.
Так и не говори, раз не охота... я ж про коммуняк-нквдшников не вспоминаю.
Или у кого что болит?
V>Если ты про финансовые основы: и там и там представительства кланов. А вот теперь напряги воображение и подумай насчет криминалитета и прочего.По крайней мере, именно массовые нарушения законов при импорте полностью разрушили нашу экономику.
Нашу экономику разрушали беззаконие и анархия при власти в 90-е годы.
Но речь ведь сейчас не об этом...
V>А подъем экономики начался именно с восстановления предприятий Востока. Это что бы ты не строил иллюзий, кто на самом деле преступник.
Как подъем экономики относится к рассуждению о том бандит тот или иной человек или нет? Посвятишь?
И, пожалуйста, выключай излишнее воображение.
V>Ну и правильно. Кинули Мороза — за это он их наказал. Чтобы неповадно было. Вообще, оранжевые научили наших политиков провокациям и трюкам, большое спасибо.
О да.... ты я вижу до 2004 года ничего и не помнишь... склероз или как?
смешно звучит "оранжевые научили провокациям и трюкам"...
Я лично надеялся что при(после) оранжевых эти "трюки" наконеч-то уже закончатся... ан нет, не перевелись еще Павлики Морозовы...
V>Во-первых, не смерть — а именно реальная возможность реализации. Среди оранжевых социалисты были как чужеродный элемент, ибо оранжевые представляют кого угодно, только не трудящихся. Теперь все встало на свои места.
Ага.. а среди голубых социалисты как рыба в воде... Ты это господину Луценко объясни...
И еще..
Расшифруй пожалуйства слово "трудящийся"...
Я вот программист, я по твоему "трудящийся" или "интеллигент вшивый"?
Интересно просто...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
_>>Сам читай эту "программу". Жизнь показывает что в программе можно что угодно написать, а потом продаться с потрохами за тепленькое место. V>Ну так давай отбросим СПУ и будем с тобой обмениваться наблюдениями из жизни.
Давай лучше вернемся из виртуального мира "программ партии" и "светлых идей социализма" к реальной жизни.
V>>>Ты заходишь далеко в своих фантазиях и выдаешь желаемое за действительное. В их листовках было написано тоже, что и у них на сайте, и именно за это голосовали люди. _>>Они не скрывали своей "провластности". Они же и были властью! V>Покажешь мне место, где они не скрывали своей провластности, ok?
Слушай, может хватит дурочком прикидываться, а?
Партия, которая входит во власть априори не может быть оппозиционной. RTFM!
Если социалисты имели на момент выборов далеко не последние портфели в правительстве, то они априори позиционировали себя как партию власти. Если они хотели быть в оппозиции надо было сначала уйти из власти. Это ж очевидно.
V>ИМХО — наоборот, у них весьма жесткая программа (жестче только у коммуняк), поэтому я был ошарашен, когда узнал о коаллиции с участием оранжевых и СПУ. Но Мороз нехило сумел оправдаться: типа мы намеренно идем во власть, чтобы иметь рычаги для реализации своей программы. Когда у него эти рычаги попытались отобрать, он пошел другим путем. Но заметь — к той же самой конечной цели, по-прежнему в интересах выполнения собственных обещаний перед избирателями.
Никто у них рычагов власти не отбирал.
Им лишь предлагали столько рычагов, на сколько они набрали голосов на выборах.
Их проблема основная состоит в том, что они хотят гораздо большего, чем у них реальной поддержки людей.
Мороз ради заветного кресла маму родную продаст, а ты говоришь "программа", "социализм"...
Посмотрим сколько он на нем усидит.
_>>О чем речь вообще, ты хоть понимаешь? V>Встретимся еще раз после твоего ознакомления с их программой, ok?
Сам иди читай эти опусы.
V>Или идешь знакомишься с их сайтом, или прекращаем здесь мусорить.
Мусоришь здесь ты, пролетарий!
Твои беспочвенные и безапиляционные выкрики "ложь" и "бред" иначе как мусором назвать нельзя.
V>>Гы, Мороз пошел с оранжевой чумой только на обещание быть спикером. _>Аналогично можно сказать и про голубых бандитов.
ПР умеет держать слово, в отличие от
V>>После того, как стало ясно, что оранжевые грубо кидают Мороза (помните торги по коалиции?), он их взаимно послал. _>Вместе со своими избирателями, которые отдавая ему голоса надеялись на пребывание его в оранжевой коалиции,
ложь, оранжевые — крайне правые, думай что несешь.
_>а не в связке с криминалитетом, против которого социалисты всегда выступали.
Тоже брехня насчет криминалитета. Именно за партией регионов пошли трудящиеся. А свои лозунги иди пиши на заборе. Партия регионов объединяет крупных производителей. А оранжевые в основном — крупные импортеры и прочая приблудная интиллигенция, которая нифига не шарит в экономике. Про нациков и прочих бендеровцев-фашистов даже и говорить неохота. Если ты про финансовые основы: и там и там представительства кланов. А вот теперь напряги воображение и подумай насчет криминалитета и прочего. По крайней мере, именно массовые нарушения законов при импорте полностью разрушили нашу экономику. А подъем экономики начался именно с восстановления предприятий Востока. Это что бы ты не строил иллюзий, кто на самом деле преступник.
V>>Откровенно говоря, Мороз — это человек без вглядов и убеждений. С другой стороны, если речь идет о кандидатуре спикера, то отсутствие собственных убеждений — весьма положительное качество для спикера в нашем наэлектризованном парламенте. _>А вот времена безнаказанных кидков надеюсь уже прошли.
Ну и правильно. Кинули Мороза — за это он их наказал. Чтобы неповадно было. Вообще, оранжевые научили наших политиков провокациям и трюкам, большое спасибо.
_>А так... тоже смерть, но всего лишь политическая.
Экий ты кровожадный: "всего лишь"
Во-первых, не смерть — а именно реальная возможность реализации. Среди оранжевых социалисты были как чужеродный элемент, ибо оранжевые представляют кого угодно, только не трудящихся. Теперь все встало на свои места.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Вчера, в четверг, было весело наблюдать как ПР сделали оранжевых S>особенно повеселило положение БЮТ в новом раскладе, а БЮТ теперь не может блокировать парламент, т.к. подписали соглашение с ПР... БЮТ ведь не знал что в оппозиции окажется БЮТ, а не ПР...
стоило только пустить слух, что Тимошенко — русская, как на нее все начали забивать
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Я чего-то не понимаю? Государство, продало Криворожсталь Пинчуку. После этого прибыль Украине от Криворожстали поступала в виде налогов, которые платило это предприятие. После реприватизации Криворожсталь пренадлежит индийской компании (а не США), и Украина продолжает получать налоги. Что изменилось для меня (как гражданина Украины) я не вижу.
А чего ж вы ГТС Газпрому продавать не хотите? Какая ж разница кому он будет принадлежать. Зато несколько миллиардов баксов в казну попадет.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Так о чем это я?.. "Голубые" уже не бандиты, а производители (без иронии), потому что заставили то что украли (забрали по праву силы) работать. А оранжевые живут на продаже краденного (Криворожсталь). _>>Не надоело еще в сказки верить то?
DC>Хм. А ты про что именно? DC>Про продажу и производство? Ну дык я это на себе ощутил, и многие из моих знакомых представителей мелкого и среднего бизнеса. DC>Если про Криворожсталь, привел как пример. Если в чем был не прав объясни как было на самом деле .
По пунктам:
— не одни голубые есть производители. за оранжевыми тоже стоят весьма серьезные по украинским меркам производители, например всем известный Рошен(Порошенко) или такой монстр как АвтоЗАЗ(Васадзе, БЮТ) или завод Ильичевец(Соц. партия)... чем не производители то?
— оранжевые не живут с продажи краденого. Реприватицация КС тут скорее исключение из правил. Как раз при оранжевых и остановилась так называемая "приватизация", а по простому так просто воровство гос. имущества. Оранжевые приватизировали мизир по сравнению с голубыми, которые были при власти раньше, а то что таки приватизировали — выставляли на открытые аукционы, а не перекладывали с одной руки в другую под столом. Типа мэр Одессы Боделан продал муниципальную собственность компании принаждежащей его жене. юмор
— ну и наконец... если я у тебя угоню машину, а потом сделаю кап. ремонт, крутой тюнинг и все причендалы и даже начну старушек иногда бесплатно подвозить в аптеку... как ты думаешь это будет считаться оправданием в суде? А я уж и молчу что никакой особой модернизации украденных заводов произведено не было, да и соц. обязательства никто на себя особо не брал.. свистеш один.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
_>>>Вместе со своими избирателями, которые отдавая ему голоса надеялись на пребывание его в оранжевой коалиции, V>>ложь, оранжевые — крайне правые, думай что несешь. _>Ага... Голубые наверно левые
Смейся, смейся.... А КПУ правящая партия.... вот получат МВД, переименуют в ЧК... у-у-у-у!!!
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
S>>>>- совершенно не выполняет своих обязанностей, занимаясь вместо этого попытками расправы над оппозицией и грязной дележкой власти... B>>>На местах кто был до революции тот и остался. Надо было дожать голубых, зря пожалели.
S>>правильно, оранжевым надо было вести себя еще более по бандитски, чтобы вышел народ и надавал 3.14здюлей особо активным диверсантам, а юща скинули нафик... B>Быдло донецкое не народ
насколько я знаю оранжевое "быдло" не из Донецка, а из Львова...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>>>правильно, оранжевым надо было вести себя еще более по бандитски, чтобы вышел народ и надавал 3.14здюлей особо активным диверсантам, а юща скинули нафик... S>насколько я знаю оранжевое "быдло" не из Донецка, а из Львова...
Помнится, Ромашке и ди-джею дали "пожизненный" за меньшее.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>>>>>правильно, оранжевым надо было вести себя еще более по бандитски, чтобы вышел народ и надавал 3.14здюлей особо активным диверсантам, а юща скинули нафик... S>>>насколько я знаю оранжевое "быдло" не из Донецка, а из Львова...
T>>Помнится, Ромашке и ди-джею дали "пожизненный" за меньшее.
Замечу, что спровоцировал матюками все таки Стример. Хотя, бадуде, не стоило так говорить о соотечественниках (может это был такой неудачный юмор? ).
dr.Chaos wrote: > C>А потом стагнировала и развалилась. > Неправильно, мог быть упадок, *постепенный* спас, но не полный развал в > ничтожество. Простите за ассоциацию, но труп превращается в прах не за > 10 мин, а за довольно продолжительное время.
Именно.
Кризис экономики начался еще при Брежневе во времена застоя. УЖЕ
было видно, что советская экономика теряет конкурентоспособность (был
рост примерно 0.4% в год). То есть системный кризис негибкой плановой
экономики уже был заметен, особенно если сравнивать с капиталистическими
странами того времени.
Горбачев (Андропов и Черненко слишком быстро умерли) пытался избежать
кризиса (лозунг "Ускорение управления" и т.п.). Это оказалось
безуспешным. Тут можно найти много примеров неудачной экономической
политики.
Например, Горбачев брал на западе огромные кредиты, на которые
покупалось дорогое оборудование для модернизации заводов. А потом это
оборудование сгнивало на складах, так как заводам было невыгодно его
внедрять.
> Развели шум по поводу свободы слова и т.п., а под шумок набили свои > карманы и разделили сферы влияния по республикам. А простомы обывателю > втюхали про несовершенства которые привели к краху.
А вот сам попробуй проанализировать почему это стало возможным.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
DH>> вот получат МВД, переименуют в ЧК... у-у-у-у!!! _>Да-да.... уж что-то а МВД регионы оставят себе, можешь не сомневаться
И будет правильно, работать надо а не херней маяться. А то у нас прокуратура по всей стране только тем и занята, что судится с депутатами по поводу решений о русском языке. Что мля, у прокуратуры других дел на всей Украине не нашлось? Нахрена мы им налоги платим, дармоедам?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>>>>правильно, оранжевым надо было вести себя еще более по бандитски, чтобы вышел народ и надавал 3.14здюлей особо активным диверсантам, а юща скинули нафик... S>>насколько я знаю оранжевое "быдло" не из Донецка, а из Львова...
T>Помнится, Ромашке и ди-джею дали "пожизненный" за меньшее.
Убедил. Я колебался. За фразу "быдло донецкое" baduda отправляется в полугодовой бан, его оппонент за "оранжевое "быдло"" получает месяц, как спровоцированный.
T>>>>>>Скорее выиграно сражение в длительной позиционной борьбе. A>>>>>Я не местный, мне просто очень интересно, когда они закончат там позиционно броться и приступят к исполнению своих прямых обязанностей, то есть заниматься законотворческой деятельностью. A>>>>>Когда была избрана Рада? Когда она приняла хоть какой закон?
T>>>>Пусть вернут ЗП за все эти месяцы. Все, и голубые и помаранчевые. A>>>То есть ты признаешь, что все что сейчас происходит в Раде — цирк и что, мягко говоря, не за то боролись, на улицах мерзли? A>>>ИМХО получается, что новая власть не лучше старой: все хотят удовлетворить свои амбиции, урвать кусок от пирожка, а про свои обязанности было забыто... A>>>Еще раз ИМХО одним возвратом зарплаты, чего, кста, никогда не будет, не обойдешься.
S>>я еще подчеркну что новая власть:
S>>- менее демократичная, посмотреть хотябы на попытки силой, против воли народа затащить Украину в НАТО, даже несмотря на то что Украине это кроме расходов, ограничений и потери суверенитета ничего не даст...
S>>- более жадная на власть, посмотреть хотябы на то что оппозиции вообще ни одного комитета не собирались давать, а ведь Кучма более 10 давал...
S>>- совершенно не выполняет своих обязанностей, занимаясь вместо этого попытками расправы над оппозицией и грязной дележкой власти... B>На местах кто был до революции тот и остался. Надо было дожать голубых, зря пожалели.
правильно, оранжевым надо было вести себя еще более по бандитски, чтобы вышел народ и надавал 3.14здюлей особо активным диверсантам, а юща скинули нафик...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
_>>>>Вместе со своими избирателями, которые отдавая ему голоса надеялись на пребывание его в оранжевой коалиции, V>>>ложь, оранжевые — крайне правые, думай что несешь. _>>Ага... Голубые наверно левые
V>При чем тут? Я указал тебе на чушь, обратного я не утверждал.
Это "чушь" лишь в твоих фантазиях.
Соц. партия была одной из 2-х всего навсего партий вместе с НУ входившей во власть на момент выборов.
Соц. партии принадлежала адиозная роль "минтистра борца с голубыми бандитами" — Луценко.
Очевидно что ее избиратели были за оранжевую коалицию, а вовсе не за голубую.
А до разделения на правый и левых, к сожалению, наше общество еще не доросло.
Пока что делимся по цветам....
V>Если хочешь от меня утверждений относительно соцпартии, то сходи сам к ним на сайт, посмотри их программу, и уясни для себя, за что именно головали люди, отдавая им голоса.
Ага.. "контора пишет"
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>>>правильно, оранжевым надо было вести себя еще более по бандитски, чтобы вышел народ и надавал 3.14здюлей особо активным диверсантам, а юща скинули нафик... S>>насколько я знаю оранжевое "быдло" не из Донецка, а из Львова...
T>Помнится, Ромашке и ди-джею дали "пожизненный" за меньшее.
а можно узнать, почему ты вырезал фразу
B>Быдло донецкое не народ
и оставил только мой ответ на нее?
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Кризис экономики начался еще при Брежневе во времена застоя. УЖЕ C>>было видно, что советская экономика теряет конкурентоспособность (был C>>рост примерно 0.4% в год). То есть системный кризис негибкой плановой C>>экономики уже был заметен, особенно если сравнивать с капиталистическими C>>странами того времени.
M>По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах?
Если это так, то неудивительно — использование рабского труда (а это не только ГУЛАГ) в этом случае было экономически оправдано.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
V>>После того, как стало ясно, что оранжевые грубо кидают Мороза (помните торги по коалиции?), он их взаимно послал.
_>Вместе со своими избирателями, которые отдавая ему голоса надеялись на пребывание его в оранжевой коалиции,
Вот скажи, ты голосовал за социалистов? Откуда тебе известно как и почему они выбрали Мороза? Сумы, Полтава... как голосовали за Мороза так и голосуют и задолго до появления "оранжевых". Они голосуют за социализм. Как пересекаются оранжевые и социализм я не знаю.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Скорее выиграно сражение в длительной позиционной борьбе.
T>Теперь ждем когда Мороз кинет ПР.
Гы, Мороз пошел с оранжевой чумой только на обещание быть спикером. После того, как стало ясно, что оранжевые грубо кидают Мороза (помните торги по коалиции?), он их взаимно послал.
Откровенно говоря, Мороз — это человек без вглядов и убеждений. С другой стороны, если речь идет о кандидатуре спикера, то отсутствие собственных убеждений — весьма положительное качество для спикера в нашем наэлектризованном парламенте.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
S>>кому что, а у вас все роботы в голове...
V>напрасно ты так. после кто виноват и что делать, огромные человекоподобные роботы это основная проблемма росиян
Судя по тому, кто их чаще упоминает, на этом форуме это исключительно твоя личная проблема.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:
S>>>Вчера, в четверг, было весело наблюдать как ПР сделали оранжевых
S>>>особенно повеселило положение БЮТ в новом раскладе, а БЮТ теперь не может блокировать парламент, т.к. подписали соглашение с ПР... БЮТ ведь не знал что в оппозиции окажется БЮТ, а не ПР...
B>>Просветите живущих за пределами Украины, что-же именно произошло?
S>Мороз перешел на сторону ПР, оранжевая коалиция осталась только формально, реально она уже мертва. ПР проголосовала за то чтобы Мороза сделать спикером, что и произошло, оранжевые не ожидали такого поворота — думали что голосование окончится ничем... S>Начинается "переформатирование", т.е. оранжевая коалиция разгромлена, теперь ПР, комунисты и соцпартия формируют новую коалицию. S>К новой коалиции возможно присоединение НУ... S>БЮТ судя по всему, по любому сценарию вылетает из игры — им светит только оппозиция... а НУ достанутся объедки...
S>вот ссылки на новости последних 24 часов:
S>"Наша Украина" выходит из "оранжевой коалиции"!!!!!
S>Александр Мороз избран спикером Верховной рады (из 238 голосов 238 за Мороза, 0 за Азарова). ПР даже контролировала чтобы все депутаты от ПР проголосовали за Мороза...)
S>Янукович расколол фракцию социалистов в Верховной раде
S>Ожидается что Азаров будет премьер-министром
S>Несколько удивляет, что революция которая произошла вчера вечером в Киеве, плохо освещается в СМИ...
Ждем когда западная Украина обьявит себя тереторией с нато и будет запрещать руский ан уровне областей
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Скорее выиграно сражение в длительной позиционной борьбе.
Я не местный, мне просто очень интересно, когда они закончат там позиционно броться и приступят к исполнению своих прямых обязанностей, то есть заниматься законотворческой деятельностью.
Когда была избрана Рада? Когда она приняла хоть какой закон?
То, что сейчас происходит — ради этой грызни народ на Майдане тусил?
Прикольно...
З.Ы. сужу тока по открытым новостям...
My soul is painted like the wings of butterflies... (c)Queen
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>>После того, как стало ясно, что оранжевые грубо кидают Мороза (помните торги по коалиции?), он их взаимно послал.
_>>Вместе со своими избирателями, которые отдавая ему голоса надеялись на пребывание его в оранжевой коалиции,
DH>Вот скажи, ты голосовал за социалистов? Откуда тебе известно как и почему они выбрали Мороза? Сумы, Полтава... как голосовали за Мороза так и голосуют и задолго до появления "оранжевых". Они голосуют за социализм. Как пересекаются оранжевые и социализм я не знаю.
это правда голосуют за социализм, однако беда в том что СПУ к социализму не имеет никакого отношения, правильнее было бы назвать ее Либерально Капиталистической Партией, т.е. ЛКП
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
_>>Да ниче с ним не будет... _>>Повторит судьбу Литвина. Умрет. Политически.
DH>А помоему Мороз не первый раз спикер
Но если быстренько не переметнется назад то скорее всего последний. У меня много знакомых голосовавших за социалистов, они очень расстроились таким предательством, честное слово. Правда высказывают мысль что это хитрый ход оранжевой коалиции. Посмотрим.
Кто будет голосовать за социалистов на следующих выборах если они не вернуться к оранжевым? Электорат ПР будет голосовать за ПР как и раньше. А те кто голосовали за СПУ четко понимали что они голосуют против ПР. Теперь эти люди отдадут голоса за НУ или БЮТ.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Ну как с таким человеком можно разговаривать — ЦРУ, заговоры, натовские боевики...
bt>Как учили меня опытные лекторы с каждым надо разговаривать на его языке.
Это, если есть смысл разговаривать. ИМХО, наш случай сюда не подходит, разве что смеха ради.
dr.Chaos wrote: > Все кто утверждает, что обвальное падение экономики вызвано > естественными причинами — лжец и лицемер, который выкачивает из > экономики деньги себе в карман.
Тогда тот кто верит, что экономику распиливали на куски злобные наймиты
США — дурак.
> При развале СССР все кричали о > противоречиях плановой экономики, которые наконец привели к развалу!
И правильно кричали.
> А за 60 лет эта схема позволила создать сверхдержаву, которая > спонсировалла полмира (Куба, Африканские, Южноамериканские страны и > т.п.) и после 2й мировой практически сама восстановила экономику, в > отличии от Европы и Японии.
А потом стагнировала и развалилась.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Avos, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Скорее выиграно сражение в длительной позиционной борьбе. A>>Я не местный, мне просто очень интересно, когда они закончат там позиционно броться и приступят к исполнению своих прямых обязанностей, то есть заниматься законотворческой деятельностью. A>>Когда была избрана Рада? Когда она приняла хоть какой закон?
T>Пусть вернут ЗП за все эти месяцы. Все, и голубые и помаранчевые.
То есть ты признаешь, что все что сейчас происходит в Раде — цирк и что, мягко говоря, не за то боролись, на улицах мерзли?
ИМХО получается, что новая власть не лучше старой: все хотят удовлетворить свои амбиции, урвать кусок от пирожка, а про свои обязанности было забыто...
Еще раз ИМХО одним возвратом зарплаты, чего, кста, никогда не будет, не обойдешься.
My soul is painted like the wings of butterflies... (c)Queen
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Avos, Вы писали:
T>>>>>Скорее выиграно сражение в длительной позиционной борьбе. A>>>>Я не местный, мне просто очень интересно, когда они закончат там позиционно броться и приступят к исполнению своих прямых обязанностей, то есть заниматься законотворческой деятельностью. A>>>>Когда была избрана Рада? Когда она приняла хоть какой закон?
T>>>Пусть вернут ЗП за все эти месяцы. Все, и голубые и помаранчевые. A>>То есть ты признаешь, что все что сейчас происходит в Раде — цирк и что, мягко говоря, не за то боролись, на улицах мерзли? A>>ИМХО получается, что новая власть не лучше старой: все хотят удовлетворить свои амбиции, урвать кусок от пирожка, а про свои обязанности было забыто... A>>Еще раз ИМХО одним возвратом зарплаты, чего, кста, никогда не будет, не обойдешься.
S>я еще подчеркну что новая власть:
S>- менее демократичная, посмотреть хотябы на попытки силой, против воли народа затащить Украину в НАТО, даже несмотря на то что Украине это кроме расходов, ограничений и потери суверенитета ничего не даст...
S>- более жадная на власть, посмотреть хотябы на то что оппозиции вообще ни одного комитета не собирались давать, а ведь Кучма более 10 давал...
S>- совершенно не выполняет своих обязанностей, занимаясь вместо этого попытками расправы над оппозицией и грязной дележкой власти...
На местах кто был до революции тот и остался. Надо было дожать голубых, зря пожалели.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Гы, Мороз пошел с оранжевой чумой только на обещание быть спикером.
Аналогично можно сказать и про голубых бандитов.
V>После того, как стало ясно, что оранжевые грубо кидают Мороза (помните торги по коалиции?), он их взаимно послал.
Вместе со своими избирателями, которые отдавая ему голоса надеялись на пребывание его в оранжевой коалиции, а не в связке с криминалитетом, против которого социалисты всегда выступали. Тот же Луценко к примеру чего стоит.
V>Откровенно говоря, Мороз — это человек без вглядов и убеждений. С другой стороны, если речь идет о кандидатуре спикера, то отсутствие собственных убеждений — весьма положительное качество для спикера в нашем наэлектризованном парламенте.
А вот времена безнаказанных кидков надеюсь уже прошли.
P.S. Если б он так кинул голубую "братву" — давно бы уже где-то в лесу с отовранной головой или застрелившегося а-ля Кирпа.
А так... тоже смерть, но всего лишь политическая.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>цель правильная, только ты забыл что если владелец украинский то прибыль, после вычета налогов, остается в украине и с нее опять-же идут налоги и она способствует росту украинской экономики...
Уточню — если владелец украинец, прибыль выводится в оффщоры.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>Вы можете ответить где сегодня деньги полученные за продажу (а не инвестицию!!!)???
T>В пенсиях бабушек и дедушек, обещанных проФФесором но не подкрепленных им в бюджете-2005.
неправда, в пенсии пошла прибавка от налогообложения, полученой после повышения цен на продукты и товары...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Я чего-то не понимаю? Государство, продало Криворожсталь Пинчуку. После этого прибыль Украине от Криворожстали поступала в виде налогов, которые платило это предприятие. После реприватизации Криворожсталь пренадлежит индийской компании (а не США), и Украина продолжает получать налоги. Что изменилось для меня (как гражданина Украины) я не вижу.
НС>А чего ж вы ГТС Газпрому продавать не хотите? Какая ж разница кому он будет принадлежать. Зато несколько миллиардов баксов в казну попадет.
Во-первых это предприятия разного масштаба для страны. ГТС, УкрЗализныцю приватизировать и продавать нельзя. Информации о прибыли государству от Криворожстали(когда она была государственной) я не слышал, но подозреваю, чтобыла она сравнительно невелика.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Во-первых это предприятия разного масштаба для страны.
Ну да, КС пожалуй помасштабнее будет, чем труба.
A> ГТС, УкрЗализныцю приватизировать и продавать нельзя.
А че так? КС можно, ГТС нельзя. Где логика?
A> Информации о прибыли государству от Криворожстали(когда она была государственной) я не слышал, но подозреваю, чтобыла она сравнительно невелика.
Да уж конечно. А индус идиот, за бесприбыльное предприятие 4 миллиарда отдать.
Streamer2 wrote: > вы лукавите, советская экономика запросто могла обеспечить даже в десять > раз больше денег, т.е. рубль был *недооценен*.
Тогда бы рубль вырос после отпуска цен. А он тут же упал.
> Но беда была в том что экономика эта была основана на справедливой > торговле, она была несовместима со спекуляциями.
А что такое "справедливая торговля"?
> А Горбачев, со своими перестройками, не только не способствовал наказанию за > спекуляции и создание искусственного дефицита товаров, но даже > способствовал спекулянтам.
Так понимаешь, спекуляции бы не возникло, если бы было достаточно
товаров на всех. А товаров на всех достаточно не было — поэтому был
дефецит (и отсюда спекуляция).
> Люди видели воров, которые купались в богатстве, > а Горбачев даже не препятствовал этому... более того, начали появляться > фильмы, разрушающие мораль, унижающие совесть, > и проповедующие эгоизм и злость....
Несерьезно это все. Если бы жена Горбачева была бы просто воплощением
добродетели — ничего бы в итоге не изменилось.
> Сейчас на спекулянтов нашли управу
Ага, называется "рыночная экономика". Спекулянты больше в глобальном
масштабе страны не играют заметной роли.
> Как говорится, имеем то что имеем... Горбачев "перестроил" в свое время > СССР и продемонстрировал новые ценности
Какие они "новые"? Они всегда были в СССР.
> СССР это был другой мир, в нем были другие законы, другие люди, > другие ценности...
Да ничего в нем не было "другого". Все было как сейчас, может быть не
так остро и открыто.
> Сейчас некоторые поливают грязью СССР, исходя из той идеологии что имеют > сейчас, мало кто задумывается что то что > мы оказались сейчас в помойной яме — это результат этой самой новой > "идеологии", в которой принято поливать грязью СССР...
А ты не задумывался, что именно идеология СССР привела к тому, что люди
поливали грязью идеологию СССР?
> Мало кто задумывается над тем что наша новая идеология не способна > создать сильное и цивилизованное государство
Хмм... США, Евросоюз?
> C>Что несколько человек смогли подписать договор о разделе СССР. > Горбачев сформулировал новые идеалы, перестроил идеологию, эти несколько > человек выполняли необходимые действия для достижения новых идеалов...
Так почему они смогли это сделать? Почему народ не восстал, и не
скинул Горбачева и восстановил Сталина? Почему Верховный Суд СССР тут же
не отстранил Г. от власти и расстрелял за предательство?
По моему мнению, хорошее экономикополитическое устройство должно быть
стабильным и устойчивым. Как показала история СССР устойчивым не был — и
партийная верхушка смогла его развалить.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Вчера, в четверг, было весело наблюдать как ПР сделали оранжевых
S>особенно повеселило положение БЮТ в новом раскладе, а БЮТ теперь не может блокировать парламент, т.к. подписали соглашение с ПР... БЮТ ведь не знал что в оппозиции окажется БЮТ, а не ПР...
Просветите живущих за пределами Украины, что-же именно произошло?
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Хм. А ты про что именно? DC>>Про продажу и производство? Ну дык я это на себе ощутил, и многие из моих знакомых представителей мелкого и среднего бизнеса. DC>>Если про Криворожсталь, привел как пример. Если в чем был не прав объясни как было на самом деле .
_>По пунктам: _>- не одни голубые есть производители. за оранжевыми тоже стоят весьма серьезные по украинским меркам производители, например всем известный Рошен(Порошенко) или такой монстр как АвтоЗАЗ(Васадзе, БЮТ) или завод Ильичевец(Соц. партия)... чем не производители то? _>- оранжевые не живут с продажи краденого. Реприватицация КС тут скорее исключение из правил. Как раз при оранжевых и остановилась так называемая "приватизация", а по простому так просто воровство гос. имущества. Оранжевые приватизировали мизир по сравнению с голубыми, которые были при власти раньше, а то что таки приватизировали — выставляли на открытые аукционы, а не перекладывали с одной руки в другую под столом. Типа мэр Одессы Боделан продал муниципальную собственность компании принаждежащей его жене. юмор _>- ну и наконец... если я у тебя угоню машину, а потом сделаю кап. ремонт, крутой тюнинг и все причендалы и даже начну старушек иногда бесплатно подвозить в аптеку... как ты думаешь это будет считаться оправданием в суде? А я уж и молчу что никакой особой модернизации украденных заводов произведено не было, да и соц. обязательства никто на себя особо не брал.. свистеш один.
По пунктам:
— Ну так в чем сказки то?
— Хм. Криворожсталь — раз. Аукционы на месторождения — два. Дальше назвать трудно, поскольку жтим вопросом не сильно интересуюсь.
— Если ты наивно полагаешь что при СССР эти предприятия были твоими пойди и подай на власть в суд.
Ты пойми правильно я не говорю что голубые хорошие все они одним миром мазаны. Вот только власть у нас та которой мы достойны. Самый лучший вариант если они друг другу кусок оторвать давать не будут.
А по поводу Януковича повторюсь еще раз: практически все предприниматели из моих знакомых (мелкий средний бизнес) за время его премьерства развернулись намного сильнее.
ЗЫ По поводу упоминания Крыма в твоих предыдущих постах: мы там живем по ценам для приезжих (вещи, продукты) при средней зарплате 300-400 грн !!! А сервиса ты у бабушки на койкоместе и не дождешься, она себе летом за 3 мес на весь год зарабатывает и поверь ей не так то просто прожить при ценах на 15-20% выше чем в мегаполисах Украины, как то Киев и Днепропетровск (в остальных не был).
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Подобное уже принимали-отменяли. А воз (деньги в оффшорах) и ныне там. Потому как государственной элите выгодно такое. Причем без разницы "цветовая дифференциация" судя по всему...
S>>...Юще это выгодно потому что у него работа такая, задание в ЦРУ так поставлено...
T>Ну как с таким человеком можно разговаривать — ЦРУ, заговоры, натовские боевики...
Вы можете привести другое разумное объяснение той упорной и целенаправленной деструктивной деятельности, которую развернул Юща, учитывая что диверсиями он продолжает заниматься даже если явно видно что он себе-же хуже делает?
Приведите объяснение — зачем Юща ослабляет Украину, сеет внутреннюю вражду? зачем ему это нужно?
Может вы верите в сказки что это не Юща сеет внутренюю вражду и разваливает Украину, а его окружение??? Выглядит наивно, но даже с такой позиции — кто в его окружении: Порошенко, Зварич, Тимошенко и т.д.... Кто в таком случае из них работает против Украины???? Мое мнение — вся эта шайка...
Если сможете привести другое разумное объяснение, кроме ЦРУ, я вам даже спасибо скажу — всегда важно знать врага в лицо...
У меня есть другая версия, но верится в нее с трудом — Юща просто глуп и ЦРУ просто использует его, а он об этом и не догадывается... но выглядит эта версия крайне сомнительно, еслибы так было, он бы давно заметил что его действия ведут в накалению вражды среди украинцев, развалу экономики, ослаблению суверенитета Украины...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:
S>>Вчера, в четверг, было весело наблюдать как ПР сделали оранжевых
S>>особенно повеселило положение БЮТ в новом раскладе, а БЮТ теперь не может блокировать парламент, т.к. подписали соглашение с ПР... БЮТ ведь не знал что в оппозиции окажется БЮТ, а не ПР...
B>Просветите живущих за пределами Украины, что-же именно произошло?
вот такие лица были у поверженных в момент блицкрига:
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>(на всякий случай объясняю – слово «хохлы» выше – не оскорбление, а обозначение, применяемое для носителей не лучших качеств украинского народа) M>[/q]
Значит, если я слышу как украинец говорит о себе:
— Та я ш хохол.
воспринимать его как "носителя не лучших качеств...", который есть тот самый третий из партизанского отряда?
M>Киев. 6 июля. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА: Мороз также выразил мнение, что вопрос о премьере должен решиться до предстоящего вторник. При этом лидер социалистов отметил, что был бы не против, если премьером стала бы Юлия Тимошенко.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>P.S. Если б он так кинул голубую "братву" — давно бы уже где-то в лесу с отовранной головой или застрелившегося а-ля Кирпа. _>А так... тоже смерть, но всего лишь политическая.
бандюки из оранжевой группировки и не на такое способны, посмотрим что будет с Морозом...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
_>>P.S. Если б он так кинул голубую "братву" — давно бы уже где-то в лесу с отовранной головой или застрелившегося а-ля Кирпа. _>>А так... тоже смерть, но всего лишь политическая.
S>бандюки из оранжевой группировки и не на такое способны, посмотрим что будет с Морозом...
Да ниче с ним не будет...
Повторит судьбу Литвина. Умрет. Политически.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>>P.S. Если б он так кинул голубую "братву" — давно бы уже где-то в лесу с отовранной головой или застрелившегося а-ля Кирпа. _>>А так... тоже смерть, но всего лишь политическая.
S>бандюки из оранжевой группировки и не на такое способны, посмотрим что будет с Морозом...
Да-да. Бандюкам из оранжевой группировки бандюки из звездно-полосатой поставляют оружие новейшых образцов, которое действует прямо на клиента. И клиент сам отрывает себе голову и заливает пол трибуны смесью неизвестного происхождения. Стример в курсе дела, он поподробней расскажет, если хорошо попросите.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
DC>>>>Так о чем это я?.. "Голубые" уже не бандиты, а производители (без иронии), потому что заставили то что украли (забрали по праву силы) работать. А оранжевые живут на продаже краденного (Криворожсталь). _>>>Не надоело еще в сказки верить то?
DC>>Хм. А ты про что именно? DC>>Про продажу и производство? Ну дык я это на себе ощутил, и многие из моих знакомых представителей мелкого и среднего бизнеса. DC>>Если про Криворожсталь, привел как пример. Если в чем был не прав объясни как было на самом деле .
_>- оранжевые не живут с продажи краденого. Реприватицация КС тут скорее исключение из правил. Как раз при оранжевых и остановилась так называемая "приватизация", а по простому так просто воровство гос. имущества. Оранжевые приватизировали мизир по сравнению с голубыми, которые были при власти раньше, а то что таки приватизировали — выставляли на открытые аукционы, а не перекладывали с одной руки в другую под столом. Типа мэр Одессы Боделан продал муниципальную собственность компании принаждежащей его жене. юмор
может при кучме и "перекладывали с одной руки в другую под столом" — но оставляя все принадлежащим украине, однако не выставляли на "открытые аукционы" для продажи иностранцам украинского добра за гроши, которые идут на промывку мозгов украинцев...
_>- ну и наконец... если я у тебя угоню машину, а потом сделаю кап. ремонт, крутой тюнинг и все причендалы и даже начну старушек иногда бесплатно подвозить в аптеку... как ты думаешь это будет считаться оправданием в суде?
разница есть, в УК разделяются наказания за воровство, с целью "завладеть имуществом" и за угон, с целью "временного пользования", т.е. если ты украл машину чтобы владеть ею тебе светит серьезный срок, а если просто "взял на время — покататься", то можно отделаться легким наказанием...
_>А я уж и молчу что никакой особой модернизации украденных заводов произведено не было, да и соц. обязательства никто на себя особо не брал.. свистеш один.
завод уже принадлежит иностранцам, т.е. косвенно принадлежит США и украине он врядли когда либо уже будет принадлежать и прибыль будет приносить не украине...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
S>>> раньше условия диктовал украинец, теперь условия диктует не украинец... A>>В чем отличия? Цель любого хозяина — иметь максимальную прибыль. Чем больше прибыл предприятия, тем больше налогов оно платит. Если конечно оно не имеет диких налоговых привелегий, тк принадлежит зятю президента страны.
S>цель правильная, только ты забыл что если владелец украинский то прибыль, после вычета налогов, остается в украине и с нее опять-же идут налоги и она способствует росту украинской экономики... S>А вот когда владелец не украинец, то налог то пойдет в украину, а вот вся прибыль пойдет за границу, развивать другие государства, но не украинскую экономику...
кроме того, не следует забывать, что передавая крупные предприятия в руки иностранцев, мы передаем иностранцам возможность разрушить нашу экономику путем остановки предприятий, которые принадлежат им, и на которые украинская власть воздействовать не сможет...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
S>>>а законодательной базы для таких инвестиционных обязательств в Украине пока нет... Поэтому оранжевая власть и спешит продавать, пока подобное законодательство не появилось...
V>>индусы — это такие лохи...мильены уже зарабатывать научились, а законы читать нет...буков многа
V>>ну дети чес слово
V>>Streamer1 подсказал бы ты им штоли
S>бред батенька говорите, при чем тут индусы? S>Речь шла о том что в Украине нет законодательной базы для инвестиционных обязательств...
S>а индусы читать умеют будь уверен, была бы в Украине законодательная база, может и не купили бы... S>Хотя кто знает, ЦРУ умеет стимулировать...
Вас отстимулировало цру?
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Гы... Почему то до сих пор такого не сделано. И не сделают, думается. Потому пофик — индусам или татаро-евреям.
VR>>>В начале года Кипр вывели из списка офшорных зон, а сейчас будет денонсирование соглашения об избежании двойного налогообложения с Кипром. Здесь. По-хорошему раньше надо было и параллельно реформировать свои налоги...
T>>Подобное уже принимали-отменяли. А воз (деньги в оффшорах) и ныне там. Потому как государственной элите выгодно такое. Причем без разницы "цветовая дифференциация" судя по всему...
S>воз там потому что кучме это выгодно было для отмазки, чтобы запад пресовал, типа можно отмазаться "вот видите я хоть с россией дружу, но и с вами дружбу вожу, для вас пользу приношу", а Юще это выгодно потому что у него работа такая, задание в ЦРУ так поставлено...
и вот прийдет кристально честный Янукович и властным жестом наведет в стране порядок, не будет рубить баблос и вообще станет на работу ездить в метро
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>Во-первых это предприятия разного масштаба для страны.
НС>Ну да, КС пожалуй помасштабнее будет, чем труба.
По количеству работающих может быть, а вот по значимости для государства- нет.
A>> ГТС, УкрЗализныцю приватизировать и продавать нельзя.
НС>А че так? КС можно, ГТС нельзя. Где логика?
Логика очень простая: как часто вы лично покупаете что-нибудь из изделий тяжелой промышленности? И соответственно как сильно влияет состояние тяжелой промышленности на ваш личный бюджет? В то же время квартира, в которой вы проживаете обогревается 6 месяцев в году, а горячая вода из крана течет 12 месяцев в году(в идеале). И цена на газ участвует в формировании цены почти любого товара. В то время как цена на трубы влияние на ценообразование имеет очень небольшое.
A>> Информации о прибыли государству от Криворожстали(когда она была государственной) я не слышал, но подозреваю, чтобыла она сравнительно невелика.
НС>Да уж конечно. А индус идиот, за бесприбыльное предприятие 4 миллиарда отдать.
Есть разница между фразами "прибыль предприятия" и "прибыль государству от предприятия".
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
НС>>Ну да, КС пожалуй помасштабнее будет, чем труба. A>По количеству работающих может быть,
И по количеству работающих, и по обороту, и по движимому и недвижимому имуществу.
A> а вот по значимости для государства- нет.
Знаешь, если любой украинский политик заявит, что Криворожсталь менее значима для государства, чем труба, я ему не завидую.
НС>>А че так? КС можно, ГТС нельзя. Где логика? A>Логика очень простая: как часто вы лично покупаете что-нибудь из изделий тяжелой промышленности?
Почему тяжелой. Легкой тоже. Сталь и сплавы много где используются.
A> И соответственно как сильно влияет состояние тяжелой промышленности на ваш личный бюджет?
Сильно.
A> В то же время квартира, в которой вы проживаете обогревается 6 месяцев в году, а горячая вода из крана течет 12 месяцев в году(в идеале). И цена на газ участвует в формировании цены почти любого товара.
Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика.
НС>>Да уж конечно. А индус идиот, за бесприбыльное предприятие 4 миллиарда отдать. A>Есть разница между фразами "прибыль предприятия" и "прибыль государству от предприятия".
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
НС>>Почему тяжелой. Легкой тоже. Сталь и сплавы много где используются. A>Тяжело мне навскидку сказать, какой товар я в последний раз покупал из стали или сплавов. Корпус компа разве что.
а вот и результат внедрения американской системы — наш рынок заводнили второсортными изделиями из пластмассы, вроде пластмассовых кастрюль, ножей, сковородок, пластмассовых мясорубок, вилок, ложек, пластмассовых холодильников, печек, стиральных машин, пластмассовых автомобилей, даже пластмассовые гвозди и пластмассовые молотки продают...
A>>> В то же время квартира, в которой вы проживаете обогревается 6 месяцев в году, а горячая вода из крана течет 12 месяцев в году(в идеале). И цена на газ участвует в формировании цены почти любого товара.
НС>>Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика. A>Вы сами в это верите? Что цена на газ в Украине не зависит от того, кому принадлежит ГТС?
зависит, если принадлежит России — то цена дешевле (взаимовыгодное соглашение), если Украине — то дороже (за независимость надо платить), если США — то еще дороже (за содействие врагу поставщика газа надо платить вдвойне)...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>>не нужно утрировать, в политике честных людей не бывает по определению, другое дело что больше пользы от того политика который озабочен развитием своего государства, и здесь не важно, если при этом выполняются интересы и самого политика так ему только плюс за это... Однако у нас люди по типу Порошенко озабочены "правдой", и находят такую правду которая почемуто противоречет правде в нормальном понимании... A>Порошенко точно такой же как и Ахметов.
S>>забыл добавить — озабочен не на словах, а на деле... В жизни как — когда ктото красиво говорит, это как правило на 99.99999% лжец и просто все это не соответствует действительности... Судить нужно по делам, а не по словам, к чему приводит когда судят по словам, а на дела закрывают глаза мы видим на примере оранжевой революции: воры и предатели пришли к власти и не смотря на то что делами полностью себя дискредетировали смогли так промыть мозги народу своими рассказами про "демократию", "свободу слова" и "правду" что небольшая часть общества все еще верит им... А они и рады этому — это для них повод помешать работать тем кто пришел в первую очередь работать на государство... A>Давайте условимся: в нынешнем руководстве как России, так и Украины не воров — нет. Если вы знаете хоть кого- либо — в студию.
с этим согласен
A>Предательство — навскидку Мороз. Кто еще кого предавал я не в курсе.
в чем предательство? Кого предал, Украину или оранжевых? О последних можно сказать только то, что они замышляли предательство Украины и вели диверсионную деятельность
Почему Мороз обязан жертвовать своими интересами и интересами своей политической партии (а то что оранжевые открыто глумились над Морозом всем было хорошо видно), ради каких-то бредовых идей, которые придумал не он, более того, идей, которых он все время сторонился?
Мороз увидел что он может вытащить Украины из оранжевой ямы, да еще при этом удовлетворить и свои интересы и интересы своей партии...
А то что БЮТ и НУ кричат о предательстве, так ктобы кричал... Сами Мороза киданули так что мало не покажется...
A>Демократия — ХЗ.
частично согласен, частично нет, демократия идея хорошая, но над этой идеей грязно надругались идеологи из США... плясать под дудку США это не демократия, сколько не называй это демократией, демократией это не станет...
A>Свобода слова — это реально появилось.
Очень сомнительное утверждение, может быть немного чегото такого и появилось, но я пока не видел... а если чтото всетаки и появилось, так благодарить за это не Ющенко надо, Ющенко гробит свободу слова и это уже видно невооруженным взглядом, он ее не только гробит, но грязно надругивается над этим, после его действий свобода слова долго еще будет вызывать тошноту у Украинцев... Потому что когда нагло лгут, заявляя при этом приверженности к демократии и свободе слова это вызывает только отвращение
Демократия и свобода слова это не свобода лгать, воровать, творить беззаконие и гнобить народ, защищая интересы извращенцев и радикалов... Прикрывать все это свободой слова и демократией это верх лицемерия!
A>Правда — такого понятия в политике не существует.
Ну я бы выразил это так — правда в политике это когда в результате действий политика государство развивается, экономика демонстрирует рост, вероятность внутренних конфликтов становится крайне низкой, и при этом политика практически не видно — он ничего не говорит, а только работает над развитием государства...
У Лао Цзы по этому поводу есть очень интересные высказывания про совершенномудрого руководителя, которого никто не видел и никто не слышал, но все видят и удовлетворены результатом его деятельности...
У нас, с приходом Юща ситуация демонстрирует все с точностью до наоборот — Юща слышно каждый день, он рассказывает про демократию, свободу слова, про необходимость ориентироваться на интересы Украины... но, действия его четко, упорно и настойчиво демонстрируют совершенно другую цель — развал украины, посев внутренней вражды, попытка лишить Украину суверенитета, подчининив ее НАТО, прекращение экономического роста и т.п....
Предвижу что ктото начнет доказывать что Юща хороший и то что страна разваливается и стремительно набирает скорость идя под откос — это проделки кровавой гэбни, Кучмы, Януковича, тяжелое наследие СССР и т.п. — но все это бред! При СССР средний уровень жизни в Украине был раз в 10 выше (я не говорю про олигархов которых единицы, таковые и при СССР были но имели меньше прав), при Кучме, перед приходом Юща, экономика почемуто демонстрировала высокий рост и развитие, а при Юще вот уже год мы наблюдаем как экономика вначале остановилась, а теперь начинает стремительное падение... А Юща нам рассказывает сказки про успехи и т.п.
Все это из той-же оперы что рассказы Саакашвилли про радость и благодарность иракцев американцам, за то что они "подарили им свободу и радость жизни"... — большего бреда я пока не слыхал...
A>В желание какого-либо чиновника (Ющенко, Янукович, Тимошенко, Мороз, Симоненко...)работать на благо государства — не верю.
Если желание работать на себя способствует стабилизированию обстановки в государстве, развитию государства, то мешать и ставить палки в колеса такому политику равнозначно пилению сука на котором сидишь... Почему так поступает Ющенко и Тимошенко понять можно — злоба и корыстыный интерес, отсутствие совести и желания развивать свою страну, ну и сильные актерские таланты...
Но понять почему находятся люди которые ведутся на все это и не гонят Юща и Юлю в шею понять сложно, хотя понять всетаки можно, в белом братстве люди отдавали все свои деньги мошенникам и кончали жизнь самоубийством ради "светлой идеи"... но неужели украинский народ настолько духовно слаб, чтобы не распознать всего этого, даже после громких скандалов с сектами???
S>>И ведь будут мешать выполнять даже явно выгодные для украины решения, обосновывая это каким нить поводом что мол это выгодно не только украине но и лично Януковичу например... И будут разрушать Украину, зачем? Затем чтобы не пустить Януковича во власть... A>Список таких решений в студию. Сразу скажу, что однозначно выгодные решения в политике бывают крайне редко. Как правило у любого решения есть две стороныю
Это софистика, решение выгодно если в текущей обстановке ведет к стабилизации обстановки и развитию и укреплению государства...
Посев внутренней вражды между Львовом и другими регионами Украины, путем провокаций типа "мы вам дадим пряник, а вот тех будем лупить плеткой" — это не развитие, это РАЗВАЛ ГОСУДАРСТВА!!!
S>>Парадокс? Вовсе нет, просто злобы и гнилья в этих людях столько что они будут поливать грязью Януковича, даже если этим они пилят сук на котором сидят... A>Но делать из него мессию, тоже глупо. Вот придет Янукович, сразу газ подешевеет, наши товары хлынут в Россию...
Я не видел чтобы из Януковича делали мессию, никто не отрицает что он человек и у него есть слабости, но этот политик демонстрирует не словом, а делом (!) мудрость выдвигая разумные решения по стабилизации обстановки в Украине, развитию экономики, налаживанию дружбы с соседствующими государствами...
Никто даже не спорит что Янукович не умеет красиво вешать лапшу на уши, как Юща, но разве лапша нужна государству, народу украины???
Не заметить что Янукович продемонстировал умение сплотить те силы которые у него есть, для того чтобы преодолеть кризис в Украине, не заметить это может только тот кто не смотрит что происходит...
Почемуто никто не обратил внимание что Януковичу удалось добится 100% единогласия своих сил (!), наоборот НУ и БЮТ ставят это ему в укор... что выглядит совсем плачевно...
может внутри антикризисной коалиции и есть какието противоречия, но на деле антикризисная коалиция демонстрирует 100% сплоченность, умение четко выполнять намеченный план и решать сложные задачи... Но к сожалению оранжевая опухоль настолько поразила власть в украине, что сдерживает даже такой мощный вектор на развитие украины...
А вот Юща себя позиционирует как мессия великой демократии и правдивой свободы слова... очень печально что есть люди которые ведутся, пускай даже за деньги на такого человека...
Белое братство тоже говорило что они являются мессиями добра и т.п., те идеи которые они выдвигали вроде бы поддерживали добро, но почемуто на деле все это вело к обогащению организаторов и самоубийствам одурманеного народа, который искренне верил в добро которое несла та девка...
Печально, очень печально что секты типа белого братства пришли в правительство...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>Это вопрос уже не государственной безопасности, а межгосударственной. Смысла в продаже УЗ — я не вижу.
S>>Неужели не видишь? террористы бы предложили гораздо больше денег чем Миттал... A>Усама предлагал лучшие условия? А я пропустил данное предложение.
S>>Выходит если продажа чегото касается мировой безопасности, то продавать нельзя, а если только безопасности Украины, то можно? A>Если налоговые поступления от Криворожстали прекратятся, людей будут увольнять завод резать и продавать на металолом — я соглашусь, что продажа индийцам была ошибкой. Кстати, а если бы купили россияне, вы бы тоже возражали?
сложный вопрос — с одной стороны логично сделать вывод что раз продажа Митталу это продажа суверенитета Украины, то и продажа России это тоже продажа суверенитета... Правда следует учитывать одно обстоятельство — Россия не заинтересована в развитии экономического хаоса у своих границ... Но всетаки действительно полная продажа России это было бы неосторожный шаг...
Есть немало других путей решения проблемы развала предприятий, при этом предприятия оставались бы у Украины, но практически все они основаны на развитии сотрудничества с Россией, а США это не выгодно и потому Юща на это не пойдет, не смотря на то что это приносит громадный ущерб Украинской промышленности и Украинской экономике...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
S>Предвижу что ктото начнет доказывать что Юща хороший и то что страна разваливается и стремительно набирает скорость идя под откос — это проделки кровавой гэбни, Кучмы, Януковича, тяжелое наследие СССР и т.п. — но все это бред! При СССР средний уровень жизни в Украине был раз в 10 выше
Все кто утверждает, что обвальное падение экономики вызвано естественными причинами — лжец и лицемер, который выкачивает из экономики деньги себе в карман. При развале СССР все кричали о противоречиях плановой экономики, которые наконец привели к развалу! А за 60 лет эта схема позволила создать сверхдержаву, которая спонсировалла полмира (Куба, Африканские, Южноамериканские страны и т.п.) и после 2й мировой практически сама восстановила экономику, в отличии от Европы и Японии. Для экономики характерны волнообразные изменения, но они стабильны (или сабилизируются гос-вом), а резкие скачки вызваны могут быть только вмешательством извне, как то откачка или накачка материальными средствами.
S>Печально, очень печально что секты типа белого братства пришли в правительство...
Такие технологии промывки мозгов перестанут быть актуальными только тогда, когда хотябы 60-70% людей начнут думать и анализировать, то чем их пичкает СМИ, а не просто смотреть по ящику мыло и новости и хавать не жуя.
З.Ы. Такие методы воздействия на психику одними из первых внедрили в свою работы спецслужбы, толкь это используется для влияния на конкретного человека, а не на группу людей. Но как показывает практика (сект не моя личная ), на группу людей это производит намного больший эффект ( видимо резонанс и интерференция ).
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тогда тот кто верит, что экономику распиливали на куски злобные наймиты C>США — дурак.
Причем тут США? Они сами были в шоке.
>> При развале СССР все кричали о >> противоречиях плановой экономики, которые наконец привели к развалу! C>И правильно кричали.
>> А за 60 лет эта схема позволила создать сверхдержаву, которая >> спонсировалла полмира (Куба, Африканские, Южноамериканские страны и >> т.п.) и после 2й мировой практически сама восстановила экономику, в >> отличии от Европы и Японии. C>А потом стагнировала и развалилась.
Неправильно, мог быть упадок, постепенный спас, но не полный развал в ничтожество. Простите за ассоциацию, но труп превращается в прах не за 10 мин, а за довольно продолжительное время.
Развели шум по поводу свободы слова и т.п., а под шумок набили свои карманы и разделили сферы влияния по республикам. А простомы обывателю втюхали про несовершенства которые привели к краху.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos wrote: > C>Например, Горбачев брал на западе огромные кредиты, на которые > C>покупалось дорогое оборудование для модернизации заводов. А потом это > C>оборудование сгнивало на складах, так как заводам было невыгодно его > C>внедрять. > Я говорю не про низкую производительность и дефицит продукции, а про > падение производства в *десятки раз* и полное закрытие предприятий.
А что ты хотел? Кризис, однако. Почитай про депрессию в США — там было
все намного мягче, но падение производства было огромным.
Со времен Брежнева росиийская экономика жила в значительной степени на
нефтеденьги.
> Был упадок экономики это факт. Но куда делись деньги которые крутились в > экономике и на предприятиях? Их просто забрали себе все кто смог > дотянуться, а подала пример верхушка.
Бред.
Во-первых, предприятия в СССР рассчитывались друг с другом не бумажными
купюрами, а денежными переводами. Такие своебразные "виртуальные
деньги", которые не перетекали в бумажные (кстати, с появлением
кооперативов возник выгодный бизнес "обналички" денег, но я отвлекаюсь).
Во-вторых, "деньги" сами по себе ничего не стоят (ну может как за
макулатуру сколько-то и можно за них получить). Деньги имеют вес только
когда они чем-то обеспечены.
К концу своего развития советская экономика не могла обеспечить
даже десятую часть своих денег, то есть рубль был переоценен. В плановой
экономике это выражалось в виде дефецитов (продуктовые талоны еще в СССР
появились). А после того как отпустили цены — рубль тут же упал до своей
рыночной цены (см. гиперинфляция).
То есть те деньги, которые "крутились в экономике и предприятиях" —
никуда не делись, а просто вдруг стали стоить в 1000 раз меньше.
> C>А вот сам попробуй проанализировать почему *это стало возможным*. > Хм.. Что именно? Развал, шум?
Что несколько человек смогли подписать договор о разделе СССР.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Договор должен быть обоюдовыгоден.
Отличная фраза. Вот например договор о статусе ЧФ. Россия получила дешевое расположение своей части флота в Крыму. А Украина? Подтверждение, что Крым принадлежит ей? Отличная идея договора.
Предлагаю следующий договор: Украина отдает ГТС, а Россия подтверждает, что восточная Украина принадлежит Украине.
Да, ты прав деньги должны быть обеспеченны золотом, золотой фонд у СССР был огромный даже латинской америке перепало когда вывозили .
По поводу дефицита — не справлялось производство с потредностями, потому что была очень слабая обратная связь рынка (потребителя) и производителя, но это влияло в основном на товары народного потребления. А в более слабой степени на стратегические производства.
C>Тогда бы рубль вырос после отпуска цен. А он тут же упал.
C>А что такое "справедливая торговля"?
Тут имелось ввиду что цена формировалась из затрат, а не из потребностей (по Марксу)
C>Несерьезно это все. Если бы жена Горбачева была бы просто воплощением C>добродетели — ничего бы в итоге не изменилось.
Хм.. Принципиально нет, но женщины так любят красивые побрякушки, и во всем хотят переплюнуть соперниц, а когда муж приходит домой и говорит "Ну не нашел Я" — это может очень плохо сказаться на психологическом состоянии жены, а вследствии и мужа, а виноваты во всем те кто показал красивые украшения, но не дал возможности купить.
Ведь, что людей не устраивало? Мало товаров народного потребления и свобода слова, а получили свободу лжи, которую хрен опровергнешь и море турецкой и китайской ..... некачественной продукции.
C>Ага, называется "рыночная экономика". Спекулянты больше в глобальном C>масштабе страны не играют заметной роли.
Нет просто цена формируется исходя из потребностей рынка, а раньше это было скекуляцией
C>Какие они "новые"? Они всегда были в СССР.
Какие? Свободный секс или свободный рынок ? Я конечно не могу смело говорить, т.к. я родился когда Горбачев уже стоял у власти. Но обно могу сказать точно, нам прививают ценности потребителя (чтоб жрали побольше), а при СССР идеология была завязана труд и долг. Как пример: СССР "Не был в армии не мужчина.", сейчас "Попал в армию — ЛОХ". Не стоит затрагивать нынешнее состояние армии я его себе представляю, но в совесткой армии служить надо было дольше и там тоже был не сахар.
C>А ты не задумывался, что именно идеология СССР привела к тому, что люди C>поливали грязью идеологию СССР?
C>Хмм... США, Евросоюз?
Ты немного путаешь, ту идеологию которая у нас, и ту которая в США и Европе. У нас ее по сути нет: оттуда кусок, оттуда строчка, нет централизованной идеи, то что прививает телевиденье лишь жажда потребления. США построил прагматизм в военные и после военные годы. Европу построили Штаты кредитами и колонии ресурсами, идеологии единой там нет и не будет, но есть четкий отпечаток штатовского прагматизма.
C>Так почему они смогли это сделать? Почему народ не восстал, и не C>скинул Горбачева и восстановил Сталина? Почему Верховный Суд СССР тут же C>не отстранил Г. от власти и расстрелял за предательство?
Потому что запрещено было выссказывать свое мнение и поднять народ могли только не забитые лидеры, таковых не было. А элита партии всегда перевороты делала тихо, но им перевороты не нужны были им понравилось косить бабло
C>По моему мнению, хорошее экономикополитическое устройство должно быть C>стабильным и устойчивым. Как показала история СССР устойчивым не был — и C>партийная верхушка смогла его развалить.
Дык оно было стабильным и устойчивым . А ты выпусти на рынок США 5-10 млн работоспособных китайцев разной квалификации и создай свои фирмы где будешь продавать исходя из затрат труда и небольшой прибыли, а деньги чтоб подняться возьми в фортноксе . Экономике штатов придет полный .... маленький пушнок зверек
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
mefrill wrote: > Ну про царское время ты думаю загнул, что там использовать было в 30-х > годах?
Не загнул.
> Иностранные технологии конечно использовались, как иначе? Но > специалистов надо было обучить, создать целые отрасли, это не > модернизация завода, это глобальная задача. Нет специалистов, нет > никакого процесса, ты только представь.
Не надо было изобретать ничего нового. Можно было взять все существующее
и использовать готовые технологии.
> C>На самом деле, это постоянный процесс исследования и попыток внедрения. > C>А плановая экономика с этим плохо совместима. > Только она успешно конкурировала в высокотехнологичных областях и > позднейшее советское время тоже.
С огромными капитолозатратами и под тщательным контролем.
> Ты меня не убедил. Аргумент про то, что наладить новое производство с > нуля легче, чем модернизировать старое не выдерживает критики.
Еще раз: не модернизировать, а разработать новые технологии и
внедрить их. Спорить с тем, что в СССР внедрение новых технологий было
очень медленным ты, надеюсь, не будешь?
> Лично мне кажется навскидку, что все как раз с > точностью наоборот. Космический бюждет США на порядок выше (может вру, > надо уточнить) российского, однако конкуренцию они по факту проигрывают.
А ты возьми автомобильную промышленность. Или компьютерную.
> Ну язык программирвоания — это ведь тоже программный проект. Его точно > также пишут разработчики, тестируют и отлаживают. В чем разница?
В том, что для того чтобы сделать новый станок часто нужны совершенно
новые технологии.
То же производство микрочипов — каждые несколько лет для нового
технологического процесса приходится строить целые новые фабрики.
Пока в СССР осуществлялся один шаг планирования — уже может быть
построено и успеть устареть несколько фабрик микрочипов.
dr.Chaos wrote: > C>Ни один золотой фонд не мог бы обеспечить экономику СССР. Так что > C>давайте ссылки. > Золотой фонд не обеспечивает экономику, он обеспечивает ценность > макулатуры, которую Вы (да и я) в кошельке носите.
Это и называется "обеспечить экономику". Привязка к золоту означает, что
каждая купюра является аналогом какого-то количества золота. То есть
можно взять ее, зайти в банк и получить соответствующее количество золота.
Рубль в СССР не был обеспечен золотом со времен царского правительства.
В США доллар был отвязан от золота в 71 году: http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock
> C>А почему не справлялось? > То что плановая экономика в СССР была неповоротлива и тугодумна — это факт.
А почему она была тугодумна?
> C>В экономике есть такая аксиома: "Потребности — бесконечны, а ресурсы — > C>ограничены". > Этого Маркс не говорил, остальное от лукавого .
Ага, конечно. Как там: "Нет Бога кроме Аллаха"?
Вот у меня есть потребность в личном Боинге — летать на огород. Согласно
твоим мнениям справедливая цена на Боинг должа быть такая, чтобы я его
мог купить.
> C>А зачем ее опровергать? Хочет кто-то что-то говорить — ну и пусть. > Если кто-то меня публично оскорбил или оболгал, я хочу чтобы этот > человек был наказан, как и печатное издание или телеканал, редакторы > когорого допустили подобную ложь.
Подаешь в суд на клевету. УГ РФ, статья 129:
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений,
порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, —
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных
размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода
осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на
срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными
работами на срок до одного года.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично
демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, —
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных
размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода
осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными
работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо
исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо
арестом на срок от трех до шести месяцев.
3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого
или особо тяжкого преступления, —
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо
арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на
срок до трех лет.
> C>Ну так свою продукцию надо развивать. > Конечно надо, но как трудно это делать без зарплаты или рельной > возможности управлять предпритием или конкурировать с ценой и > количеством ввозимой продукции(хотя собственно спор не об этом)
Многие предприятия приспособились, например, в легкой промышленности.
> C>"Спекуляция" в СССР — это перепродажа товара по завышеной цене. > C>Например, спекулянт скупал билеты в кассе по 10руб., и продавал по 100р. > Да ну Я о чем говорил?
Теперь спекуляция в большинстве случаев бессмысленна, так как есть
конкуренты, которые не дадут поднять цену.
> C>Жадность. Стремление к власти любыми методами. > Это не идеология, а стремление людей отдельных, причем такие взгляды они > не стремяться распространять.
Ой, да ну. А в СССР во власть попадали сплошь альтруисты.
> C>В СССР *на труд и долг была завязана пропаганда и идеология*, которые уже > C>давали сбой в 70-х. > То ли лыжи не едут, то ли я ... Вы тут противориче сами себе. То что > были люди, которые в это не верили — это факт, но идеология и > пропаганда, как Вы заметили, была завязанна именно на это.
Под идеологией я имел в виду пропагандистскую идеологию.
> Причем тут лозунги, сужу по своему отцу его братьям и знакомым.
А ты возьми книги по экономике и почитай. Отрезвляет.
> C>Какой "прагматизм"? О чем ты? Может мне еще Японию вспомнить? > Прагматизм это философское течение, которое развивалось в 20-30 годы > прошлого столетия в США и оно сыграло ключевую роль в возрошдении > штатовской экономики.(подробнее смотри любою учебник по философии)
Pragmatism, as a school of philosophy, is a collection of many
different ways of thinking. Given the diversity among thinkers and
the variety among schools of thought that have adopted this term over
the years, the term pragmatism has become all but meaningless in the
absence of further qualification.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Сколько в шаражках работало ученых...
Да пойми ты, я упомянул эти секретные КБ как наиболее яркий пример, но я же не зря написал "не только ГУЛАГ" (те же шаражки сродни ГУЛАГУ — а может и подчинялись даже ). Вся страна была рабами (почти вся), кто то был рабом на заводе, кто-то был рабом в колхозе — какая разница.
M>Да не будет работающий за еду давать по несколько норм угля или ткани на фабрике. Не будет работающий за еду обучаться работе на станке...
Ты не поверишь, но некоторое время рабочие действительно не получали деньги, — как ты думаешь за что они работали? Про колхозников вообще молчу.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
M>>Сколько в шаражках работало ученых... T>Да пойми ты, я упомянул эти секретные КБ как наиболее яркий пример, но я же не зря написал "не только ГУЛАГ" (те же шаражки сродни ГУЛАГУ — а может и подчинялись даже ). Вся страна была рабами (почти вся), кто то был рабом на заводе, кто-то был рабом в колхозе — какая разница.
так и я ж говорю: рабы не могли делать открытия, рабы не могли провести индустриализацию в невозможные сроки. Рабы этого сделать принципиально не могли.
M>>Да не будет работающий за еду давать по несколько норм угля или ткани на фабрике. Не будет работающий за еду обучаться работе на станке... T>Ты не поверишь, но некоторое время рабочие действительно не получали деньги, — как ты думаешь за что они работали? Про колхозников вообще молчу.
Вот о чем я и говорю. Ты рассуждаешь с позиций сегодняшнего дня, когда единственной мотивацией для труда человека является материальная. Хотя это на самом деле не так, но многие так думают (не хочу углубляться благо это совсем дургая тема). Тогда время было другое и люди были другие. Люди могли работать совсем добровольно и только за еду. Назвылось это энтузиазмом. Нам сейчас это невдомек, а тому человеку, который крестьянином мясо раз в год пробовал, дали возможность из своих детей людей сделать. Ведь страна была крестьянская, читай дикая. Детсадов и школ не было. Вот за это они и работали. Так же сейчас в Китае рабочие за гроши вкалывают так как за тыщи баксов у нас никто работать не будет. Потому что поживи китайским крестьянином с полгодика — покажется раем и шаражка и лесоповал.
dr.Chaos wrote: >> > C>Вообще-то распад СССР как раз был вызван экономическими проблемами. >> > Хм. Это пожалуй было только одной из проблем. > C>Экономика — корень политики. > Не экономика, а личные мотивы
Вот у меня есть личный мотив уничтожить Землю. И что?
> политика или группы от которой он работает.
Ага, а они в воздухе висят. Вот захочет Ким Чен Ир построить супераримю,
чтобы покорить мир, но сделать он этого не сможет — ресурсов нет.
> C>С экономикой точно так же — деструктивные процессы могут проходить ОЧЕНЬ > C>быстро. > C>Отток капитала был, но это уже следствие развала экономики. > Не верю. Ну да ладно предлагаю спор прекратить, т.к. без привлечения доп > источников все равно истину не найдем.
Спор без фактов — бессмысленен. Я свои источники могу без проблем
назвать — это справочники по экономике.
Вчера, в четверг, было весело наблюдать как ПР сделали оранжевых
особенно повеселило положение БЮТ в новом раскладе, а БЮТ теперь не может блокировать парламент, т.к. подписали соглашение с ПР... БЮТ ведь не знал что в оппозиции окажется БЮТ, а не ПР...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:
S>>Вчера, в четверг, было весело наблюдать как ПР сделали оранжевых
S>>особенно повеселило положение БЮТ в новом раскладе, а БЮТ теперь не может блокировать парламент, т.к. подписали соглашение с ПР... БЮТ ведь не знал что в оппозиции окажется БЮТ, а не ПР...
B>Просветите живущих за пределами Украины, что-же именно произошло?
Мороз перешел на сторону ПР, оранжевая коалиция осталась только формально, реально она уже мертва. ПР проголосовала за то чтобы Мороза сделать спикером, что и произошло, оранжевые не ожидали такого поворота — думали что голосование окончится ничем...
Начинается "переформатирование", т.е. оранжевая коалиция разгромлена, теперь ПР, комунисты и соцпартия формируют новую коалицию.
К новой коалиции возможно присоединение НУ...
БЮТ судя по всему, по любому сценарию вылетает из игры — им светит только оппозиция... а НУ достанутся объедки...
БЮТ вчера заявил, что очень надеется что процесс обратимый — в этом случае они попытаются отыграть ситуацию назад, но надеялся зря — оранжевой коалиции больше не существует, даже НУ заявили о выходе из нее...
оранжевая чума повержена...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Вчера, в четверг, было весело наблюдать как ПР сделали оранжевых
Да... Особенно Азаров порадовал...
Выдвинул свою кандидатуру и сам же за себя не проголосовал
Вся ПР проголосовала не за совего кандидата, а за чужого... блицкриг, по другому и не скажешь
Обманули себя, коллег ну и своих избирателей как обычно...
S>особенно повеселило положение БЮТ в новом раскладе, а БЮТ теперь не может блокировать парламент, т.к. подписали соглашение с ПР... БЮТ ведь не знал что в оппозиции окажется БЮТ, а не ПР...
Ага-ага... как показал вчерашний день эти подписи вообще ничего не стоят.
Вчера подписали — сегодня разорвут, я даже не удивлюсь.
Здравствуйте, Avos, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Скорее выиграно сражение в длительной позиционной борьбе. A>Я не местный, мне просто очень интересно, когда они закончат там позиционно броться и приступят к исполнению своих прямых обязанностей, то есть заниматься законотворческой деятельностью. A>Когда была избрана Рада? Когда она приняла хоть какой закон?
Пусть вернут ЗП за все эти месяцы. Все, и голубые и помаранчевые.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>Вчера подписали — сегодня разорвут, я даже не удивлюсь.
Добро пожаловать к адептам Византийской политики.
Лучшую оценку «самому моральному украинскому политику» и его партии дал влиятельный депутат фракции «Регионов», который еще днем в беседе с корреспондентом «proUA» высказал свое впечатление от совершенной силами ПР и СПУ сделке:
— Мы, конечно, довольны: утерли нос «оранжевым» плюс появились большие перспективы на будущее. Но они!…Скажу честно: подобного [censored] я в политике не видел ни разу! Это что-то!…
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ну а название темы — просто так что-ли? (Вообще он Сан Саныч по паспорту).
Забыл посмотреть
Я тут заболел.. вчера весь день лежал в постели — смотрел Раду.
Цирк вместе с театром нервно курят в сторонке.
С начала все спокойно, конструктив, сняли блокаду.
Потом ложь, лицемерие, предательство.
Потом у одного из депутатов случился приступ. Чувак лежал на животе кажется вообще без сознания и что самое забавное что никому до этого особого дела не было. Т.е. потенциальная даже смерть человека не отвлекала остальных от их основной "работы".
Потом радость, цветы "победителю".
Театр, театр....
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>>Вчера, в четверг, было весело наблюдать как ПР сделали оранжевых S>>особенно повеселило положение БЮТ в новом раскладе, а БЮТ теперь не может блокировать парламент, т.к. подписали соглашение с ПР... БЮТ ведь не знал что в оппозиции окажется БЮТ, а не ПР...
FF>стоило только пустить слух, что Тимошенко — русская, как на нее все начали забивать
Армянка?
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>стоило только пустить слух, что Тимошенко — русская, как на нее все начали забивать
Еще эта история с приездом в Москву и неожиданным отпущением грехов генпрокуратурой РФ. То международный розыск. А то вдруг типа:
— Ой, я така затуркана, така затуркана.... (прокурору).
А ей в ответ:
— Юля, да езжайте вы домой и не парьтесь, когда понадобитесь, наши люди с вами свяжутся...
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Вчера, в четверг, было весело наблюдать как ПР сделали оранжевых
S>особенно повеселило положение БЮТ в новом раскладе, а БЮТ теперь не может блокировать парламент, т.к. подписали соглашение с ПР... БЮТ ведь не знал что в оппозиции окажется БЮТ, а не ПР...
Мнится мне, они упускают один существенный момент. А я типа умный и знаю, что делать. На самом деле надо просто внести изменения в Конституцию Украины и категорически запретить любые политические объединения и коалиции с числом участников больше двух.
Почему? А помните старый анекдот: «Два хохла – это партизанский отряд, три хохла – это партизанский отряд и предатель». Да и мой любимый старшина роты, старший прапорщик Дяченко, всегда говорил, когда расписывали наряды: «Помни – колы собираются несколько хохлов, один из них всенепременно захочет других кинуть!». Ему такое говорить можно, он сам был щирый хохол с Сум.
Вот Мороз и кинул – ну а как не кинуть, коль маза подвернулась? Но больше всего мне понравилось, что он уже обратно засобирался.
Киев. 6 июля. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА: Мороз также выразил мнение, что вопрос о премьере должен решиться до предстоящего вторник. При этом лидер социалистов отметил, что был бы не против, если премьером стала бы Юлия Тимошенко.
Так и видишь Мороза, который, вернувшись обратно в оранжевую коалицию, невозмутимо басит: «Ну хлопци, ну шо? Ну кинул, ну дело такое, хтоб не кинул? Вы, что ли?».
Самое смешно – могут и взять обратно. Куда им, собственно, деваться?
Ох-хо-хо… Когда уже этот цирк кончится?
(на всякий случай объясняю – слово «хохлы» выше – не оскорбление, а обозначение, применяемое для носителей не лучших качеств украинского народа)
От чего, от чего, от чего тах хорошо?
Потому что кто-то любит программиста
<< RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 647>>
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>
M>>Киев. 6 июля. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА: Мороз также выразил мнение, что вопрос о премьере должен решиться до предстоящего вторник. При этом лидер социалистов отметил, что был бы не против, если премьером стала бы Юлия Тимошенко.
DH>этот фрагмент, гугль находит только здесь. Деза?
пока что выводы о том кто выиграл-проиграл делать ОЧЕНЬ рано...
в момент известия о факте формировании оранж. коалиции всякие разнообразные политологи по всеросийскому дебилизатору начали вещать, что это даже хорошо янукович в опозиции в такой полит момент кто бы не пришел к власти экономика не начнет цвести...
в любом случае происходящее на украине в пределах демократии...
важно чтобы она, демократия, не зависила от того, кто у власти чтобы не свертывались отвоеваные свободы! ..
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>>Вчера, в четверг, было весело наблюдать как ПР сделали оранжевых _>Да... Особенно Азаров порадовал... _>Выдвинул свою кандидатуру и сам же за себя не проголосовал _>Вся ПР проголосовала не за совего кандидата, а за чужого... блицкриг, по другому и не скажешь _>Обманули себя, коллег ну и своих избирателей как обычно...
Кого обманули? Договор это не обман, Азарова в премьер министры готовят, нафик ему голоса на спикера, это только опасность сорвать задуку...
S>>особенно повеселило положение БЮТ в новом раскладе, а БЮТ теперь не может блокировать парламент, т.к. подписали соглашение с ПР... БЮТ ведь не знал что в оппозиции окажется БЮТ, а не ПР... _>Ага-ага... как показал вчерашний день эти подписи вообще ничего не стоят. _>Вчера подписали — сегодня разорвут, я даже не удивлюсь.
можешь и не надеятся! БЮТ тоже надеялся
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Ну а название темы — просто так что-ли? (Вообще он Сан Саныч по паспорту). _>Забыл посмотреть
_>Я тут заболел.. вчера весь день лежал в постели — смотрел Раду. _>Цирк вместе с театром нервно курят в сторонке. _>С начала все спокойно, конструктив, сняли блокаду. _>Потом ложь, лицемерие, предательство.
Какой пафос! Чегож тебя не колбасило когда оранжевую диверсию устраивали — уж там лжи, фальши и предательства было несоизмеримо больше...
_>Потом у одного из депутатов случился приступ. Чувак лежал на животе кажется вообще без сознания и что самое забавное что никому до этого особого дела не было. Т.е. потенциальная даже смерть человека не отвлекала остальных от их основной "работы". _>Потом радость, цветы "победителю". _>Театр, театр....
Театр был в конце 2004 года, а тут обычная политика...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Avos, Вы писали:
T>>>>Скорее выиграно сражение в длительной позиционной борьбе. A>>>Я не местный, мне просто очень интересно, когда они закончат там позиционно броться и приступят к исполнению своих прямых обязанностей, то есть заниматься законотворческой деятельностью. A>>>Когда была избрана Рада? Когда она приняла хоть какой закон?
T>>Пусть вернут ЗП за все эти месяцы. Все, и голубые и помаранчевые. A>То есть ты признаешь, что все что сейчас происходит в Раде — цирк и что, мягко говоря, не за то боролись, на улицах мерзли? A>ИМХО получается, что новая власть не лучше старой: все хотят удовлетворить свои амбиции, урвать кусок от пирожка, а про свои обязанности было забыто... A>Еще раз ИМХО одним возвратом зарплаты, чего, кста, никогда не будет, не обойдешься.
я еще подчеркну что новая власть:
— менее демократичная, посмотреть хотябы на попытки силой, против воли народа затащить Украину в НАТО, даже несмотря на то что Украине это кроме расходов, ограничений и потери суверенитета ничего не даст...
— более жадная на власть, посмотреть хотябы на то что оппозиции вообще ни одного комитета не собирались давать, а ведь Кучма более 10 давал...
— совершенно не выполняет своих обязанностей, занимаясь вместо этого попытками расправы над оппозицией и грязной дележкой власти...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
V>в любом случае происходящее на украине в пределах демократии... V>важно чтобы она, демократия, не зависила от того, кто у власти чтобы не свертывались отвоеваные свободы! ..
Теоретически звучит хорошо, примерно как лозунги коммунизма. Практически же, слово "демократия" в устах Юльки давно воспринимается как ругательство.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
_>>>P.S. Если б он так кинул голубую "братву" — давно бы уже где-то в лесу с отовранной головой или застрелившегося а-ля Кирпа. _>>>А так... тоже смерть, но всего лишь политическая.
S>>бандюки из оранжевой группировки и не на такое способны, посмотрим что будет с Морозом...
M>Да-да. Бандюкам из оранжевой группировки бандюки из звездно-полосатой поставляют оружие новейшых образцов,
интересно подмечено
M>которое действует прямо на клиента. И клиент сам отрывает себе голову и заливает пол трибуны смесью неизвестного происхождения. Стример в курсе дела, он поподробней расскажет, если хорошо попросите.
нет, я не в курсе, просветите меня плиз...
и небольшая просьба, впредь не говорите от моего имени, если вам чтолибо известно говорите от своего имени...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Тоже брехня насчет криминалитета. Именно за партией регионов пошли трудящиеся. А свои лозунги иди пиши на заборе. Партия регионов объединяет крупных производителей. А оранжевые в основном — крупные импортеры и прочая приблудная интиллигенция, которая нифига не шарит в экономике. Про нациков и прочих бендеровцев-фашистов даже и говорить неохота. Если ты про финансовые основы: и там и там представительства кланов. А вот теперь напряги воображение и подумай насчет криминалитета и прочего. По крайней мере, именно массовые нарушения законов при импорте полностью разрушили нашу экономику. А подъем экономики начался именно с восстановления предприятий Востока. Это что бы ты не строил иллюзий, кто на самом деле преступник.
На счет того, кто бандит, а кто честный ИМХО говорить глупо: и Ющ и Янук, насколько я помню, из одной группировки, только направления разные. Оранжевых лидеров интерпол хотел, по голубым родные тюрьмы плакали.
Но ведь кто такие правители — те кто захватил власть, материальные ресурсы силой и установил свои правила. Кто их сверг — сначала бандиты, а потом власть. И кроме права силы в этом мире никогда другие права не действовали (и вряд ли будут). Демократические свободы, лишь PR и очковтирательство, они есть до определенного момента (пока ты очень слаб), а потом тебя будут опускать.
Так о чем это я?.. "Голубые" уже не бандиты, а производители (без иронии), потому что заставили то что украли (забрали по праву силы) работать. А оранжевые живут на продаже краденного (Криворожсталь).
ИМХО возрождение производства своими внутриукраинскими силами всяко лучше, его продажи иностранным компаниям(в том числе и российским). Добились самостийности, так и будьте самостийными, а не направо и налево: "Купи заводик...Дай кредит"
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Так о чем это я?.. "Голубые" уже не бандиты, а производители (без иронии), потому что заставили то что украли (забрали по праву силы) работать. А оранжевые живут на продаже краденного (Криворожсталь).
Не надоело еще в сказки верить то?
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Так о чем это я?.. "Голубые" уже не бандиты, а производители (без иронии), потому что заставили то что украли (забрали по праву силы) работать. А оранжевые живут на продаже краденного (Криворожсталь). _>Не надоело еще в сказки верить то?
Хм. А ты про что именно?
Про продажу и производство? Ну дык я это на себе ощутил, и многие из моих знакомых представителей мелкого и среднего бизнеса.
Если про Криворожсталь, привел как пример. Если в чем был не прав объясни как было на самом деле .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
В противномслучае надо или заново проводить реприватизацию всего и вся — а это сложно, ибо многие предприятия уже не существуют в том виде, в каком пребывали в 92/93-м году, да и вообще, это все одномоментно остановит сегодняшнюю экономику. Либо раз и навсегда надо "простить" результаты приватизации с одним условием: получил предприятие — так не губи его, а развивай.
_>>>Вместе со своими избирателями, которые отдавая ему голоса надеялись на пребывание его в оранжевой коалиции, V>>ложь, оранжевые — крайне правые, думай что несешь. _>Ага... Голубые наверно левые
При чем тут? Я указал тебе на чушь, обратного я не утверждал. Если хочешь от меня утверждений относительно соцпартии, то сходи сам к ним на сайт, посмотри их программу, и уясни для себя, за что именно головали люди, отдавая им голоса.
_>Очевидно что ее избиратели были за оранжевую коалицию, а вовсе не за голубую.
Бред, почитай программу СПУ. Ты заходишь далеко в своих фантазиях и выдаешь желаемое за действительное. В их листовках было написано тоже, что и у них на сайте, и именно за это голосовали люди.
Все очень просто — те, которые хотели голосовать за оранжевых, голосовали именно за оранжевых, при чем тут СПУ?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
_>>Очевидно что ее избиратели были за оранжевую коалицию, а вовсе не за голубую.
V>Бред, почитай программу СПУ.
Бред, бред.... заладил блин.
Сам читай эту "программу". Жизнь показывает что в программе можно что угодно написать, а потом продаться с потрохами за тепленькое место.
V>Ты заходишь далеко в своих фантазиях и выдаешь желаемое за действительное. В их листовках было написано тоже, что и у них на сайте, и именно за это голосовали люди.
Они не скрывали своей "провластности". Они же и были властью!
О чем речь вообще, ты хоть понимаешь?
V>Все очень просто — те, которые хотели голосовать за оранжевых, голосовали именно за оранжевых, при чем тут СПУ?
А если бы Витренко к примеру собрала на себя голубой электорат, а потом продалась оранжевым, ты бы тоже так считал?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
V>>>ложь, оранжевые — крайне правые, думай что несешь. _>>Ага... Голубые наверно левые
DH>Смейся, смейся.... А КПУ правящая партия...
Да погоди ты раньше паровоза бегать...
Чем она правит то?
У нас в стране, как показывают основные политические события, забегать на шаг вперед опасно.
Вот нойдет завтра НУ в коалицию в полном составе и вылетят из нее коммуняки... думаешь не может быть?
DH> вот получат МВД, переименуют в ЧК... у-у-у-у!!!
Да-да.... уж что-то а МВД регионы оставят себе, можешь не сомневаться
_>Сам читай эту "программу". Жизнь показывает что в программе можно что угодно написать, а потом продаться с потрохами за тепленькое место.
Ну так давай отбросим СПУ и будем с тобой обмениваться наблюдениями из жизни.
V>>Ты заходишь далеко в своих фантазиях и выдаешь желаемое за действительное. В их листовках было написано тоже, что и у них на сайте, и именно за это голосовали люди. _>Они не скрывали своей "провластности". Они же и были властью!
Покажешь мне место, где они не скрывали своей провластности, ok?
ИМХО — наоборот, у них весьма жесткая программа (жестче только у коммуняк), поэтому я был ошарашен, когда узнал о коаллиции с участием оранжевых и СПУ. Но Мороз нехило сумел оправдаться: типа мы намеренно идем во власть, чтобы иметь рычаги для реализации своей программы. Когда у него эти рычаги попытались отобрать, он пошел другим путем. Но заметь — к той же самой конечной цели, по-прежнему в интересах выполнения собственных обещаний перед избирателями.
_>О чем речь вообще, ты хоть понимаешь?
Встретимся еще раз после твоего ознакомления с их программой, ok?
V>>Все очень просто — те, которые хотели голосовать за оранжевых, голосовали именно за оранжевых, при чем тут СПУ? _>А если бы Витренко к примеру собрала на себя голубой электорат, а потом продалась оранжевым, ты бы тоже так считал?
На этом предлагаю обмен аналогиями прекратить, бо толочь воду в ступе можно долго (сорри за аналогию )
Или идешь знакомишься с их сайтом, или прекращаем здесь мусорить.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А помоему Мороз не первый раз спикер
Второй. До Литвина. На Корреспондент. Нет есть типа биография, где есть замечания, что Мороз де главный анти-Кучмист, участвовал во всех выборах президента, а на последних призывал отдать свои голоса Ющенко.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>По пунктам: DC>
DC>- Ну так в чем сказки то?
"Голубые" уже не бандиты, а производители [skip] А оранжевые живут на продаже краденного.
Вот это сказки.
DC>- Хм. Криворожсталь — раз. Аукционы на месторождения — два. Дальше назвать трудно, поскольку жтим вопросом не сильно интересуюсь.
Киворожсталь не приватизировали, а реприватизировали. Это разные вещи.
DC>- Если ты наивно полагаешь что при СССР эти предприятия были твоими пойди и подай на власть в суд. DC>
DC>Ты пойми правильно я не говорю что голубые хорошие все они одним миром мазаны. Вот только власть у нас та которой мы достойны. Самый лучший вариант если они друг другу кусок оторвать давать не будут.
DC>А по поводу Януковича повторюсь еще раз: практически все предприниматели из моих знакомых (мелкий средний бизнес) за время его премьерства развернулись намного сильнее.
Тут главное не запутаться в причино-следтсвенных связях.
DC>ЗЫ По поводу упоминания Крыма в твоих предыдущих постах: мы там живем по ценам для приезжих (вещи, продукты) при средней зарплате 300-400 грн !!! А сервиса ты у бабушки на койкоместе и не дождешься, она себе летом за 3 мес на весь год зарабатывает и поверь ей не так то просто прожить при ценах на 15-20% выше чем в мегаполисах Украины, как то Киев и Днепропетровск (в остальных не был).
Это все понятно... я ж не спорю...
Речь там шла совсем о другом.
Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
DH>>Смейся, смейся.... А КПУ правящая партия... _>Да погоди ты раньше паровоза бегать... _>Чем она правит то? _>У нас в стране, как показывают основные политические события, забегать на шаг вперед опасно. _>Вот нойдет завтра НУ в коалицию в полном составе и вылетят из нее коммуняки... думаешь не может быть?
не может, НУ если и войдет в коалицию, то не целиком и лишь формально, на условиях "без права голоса"...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>завод уже принадлежит иностранцам, т.е. косвенно принадлежит США и украине он врядли когда либо уже будет принадлежать и прибыль будет приносить не украине...
Я чего-то не понимаю? Государство, продало Криворожсталь Пинчуку. После этого прибыль Украине от Криворожстали поступала в виде налогов, которые платило это предприятие. После реприватизации Криворожсталь пренадлежит индийской компании (а не США), и Украина продолжает получать налоги. Что изменилось для меня (как гражданина Украины) я не вижу. Может быть для работников данного предприятия есть изменения — не знаю.
Хотя по большому счету транснациональные корпорации привязать какому-либо государству тяжело по определению.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
S>завод уже принадлежит иностранцам, т.е. косвенно принадлежит США и украине он врядли когда либо уже будет принадлежать и прибыль будет приносить не украине...
а работать там кто будет? огромные человекоподобные роботы?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>завод уже принадлежит иностранцам, т.е. косвенно принадлежит США и украине он врядли когда либо уже будет принадлежать и прибыль будет приносить не украине...
A>Я чего-то не понимаю? Государство, продало Криворожсталь Пинчуку. После этого прибыль Украине от Криворожстали поступала в виде налогов, которые платило это предприятие. После реприватизации Криворожсталь пренадлежит индийской компании (а не США), и Украина продолжает получать налоги. Что изменилось для меня (как гражданина Украины) я не вижу. Может быть для работников данного предприятия есть изменения — не знаю.
изменился владелец — раньше владельцем был украинец, теперь не украинец... раньше условия диктовал украинец, теперь условия диктует не украинец... а от условий зависят и объем налогов и прибыль и кому будут рабочие места предоставляться — украинцам или не украинцам... и решение куда продукцию продавать и за сколько — врядли в украину по дешовке продадут...
A>Хотя по большому счету транснациональные корпорации привязать какому-либо государству тяжело по определению.
есть разница между такими определениями?:
— макдональдсом управляют иностранцы
— макдональдсом управляют украинцы
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
S>>завод уже принадлежит иностранцам, т.е. косвенно принадлежит США и украине он врядли когда либо уже будет принадлежать и прибыль будет приносить не украине...
V>а работать там кто будет? огромные человекоподобные роботы?
китайцы...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
S>>есть разница между такими определениями?: S>>- макдональдсом управляют иностранцы S>>- макдональдсом управляют украинцы
V>помоему да...управленческие таланы (любой) постсовковой элиты оставляют желать лучшего...
особенно если учесть что свои люди работают на свою страну, а иностранцы на иностранную, то да наши люди принесут только вред (иностранному государству)...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>>завод уже принадлежит иностранцам, т.е. косвенно принадлежит США и украине он врядли когда либо уже будет принадлежать и прибыль будет приносить не украине...
A>>Я чего-то не понимаю? Государство, продало Криворожсталь Пинчуку. После этого прибыль Украине от Криворожстали поступала в виде налогов, которые платило это предприятие. После реприватизации Криворожсталь пренадлежит индийской компании (а не США), и Украина продолжает получать налоги. Что изменилось для меня (как гражданина Украины) я не вижу. Может быть для работников данного предприятия есть изменения — не знаю.
S>изменился владелец — раньше владельцем был украинец, теперь не украинец...
Честно говорю — мне глубоко фиолетово кто именно владелец КС. (если это конечно не я ) S> раньше условия диктовал украинец, теперь условия диктует не украинец...
В чем отличия? Цель любого хозяина — иметь максимальную прибыль. Чем больше прибыл предприятия, тем больше налогов оно платит. Если конечно оно не имеет диких налоговых привелегий, тк принадлежит зятю президента страны. S> а от условий зависят и объем налогов и прибыль и кому будут рабочие места предоставляться — украинцам или не украинцам...
В наплыв индийцев на рабочие должности на КЗ — не верю. А если топ менеджмент заменят — это их право.
S>и решение куда продукцию продавать и за сколько — врядли в украину по дешовке продадут...
Добрый Пинчук отдавал почти даром металл, а теперь злые индийцы дерут втридорога? Не слышал о таком. Если есть подобная инфа — поделитесь.
A>>Хотя по большому счету транснациональные корпорации привязать какому-либо государству тяжело по определению.
S>есть разница между такими определениями?: S>- макдональдсом управляют иностранцы S>- макдональдсом управляют украинцы
Мне, как посетителю макдональдса — нет. Не уверен, что даже продавец в макдональдсе разницу каким-то образом ощущает. Вас это волнует? Каким именно образом?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>>>завод уже принадлежит иностранцам, т.е. косвенно принадлежит США и украине он врядли когда либо уже будет принадлежать и прибыль будет приносить не украине...
A>>>Я чего-то не понимаю? Государство, продало Криворожсталь Пинчуку. После этого прибыль Украине от Криворожстали поступала в виде налогов, которые платило это предприятие. После реприватизации Криворожсталь пренадлежит индийской компании (а не США), и Украина продолжает получать налоги. Что изменилось для меня (как гражданина Украины) я не вижу. Может быть для работников данного предприятия есть изменения — не знаю.
S>> раньше условия диктовал украинец, теперь условия диктует не украинец... A>В чем отличия? Цель любого хозяина — иметь максимальную прибыль. Чем больше прибыл предприятия, тем больше налогов оно платит. Если конечно оно не имеет диких налоговых привелегий, тк принадлежит зятю президента страны.
цель правильная, только ты забыл что если владелец украинский то прибыль, после вычета налогов, остается в украине и с нее опять-же идут налоги и она способствует росту украинской экономики...
А вот когда владелец не украинец, то налог то пойдет в украину, а вот вся прибыль пойдет за границу, развивать другие государства, но не украинскую экономику...
A>>>Хотя по большому счету транснациональные корпорации привязать какому-либо государству тяжело по определению.
S>>есть разница между такими определениями?: S>>- макдональдсом управляют иностранцы S>>- макдональдсом управляют украинцы A>Мне, как посетителю макдональдса — нет. Не уверен, что даже продавец в макдональдсе разницу каким-то образом ощущает. Вас это волнует? Каким именно образом?
вобщето-то у тех макдональдсов что у нас находятся владелец украинский... и компания это украинская, американскому макдональдсу идут только отчисления за использование торговой марки и за помощь в маркетинге и организации системы функционирования, чтото типа оплаты авторских прав и предоставляемых маркетинговых анализов направленных на развитие бизнеса...
Это кажется называется франчайзинг, если мне не изменяет память
и тем не менее, здания, в которых распологается McDonald's Ukraine, косвенно принадлежат американскому McDonald's, таким образом американская компания скупает по дешовке самые видные места для частной собственности, чтобы застабилизировать свои акции на то время, когда начнется коллапс американской экономики... с помощью такого хода, во время дефолта в США, американский McDonald's будет оставаться на плаву высасывая средства из других государств...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>>>>завод уже принадлежит иностранцам, т.е. косвенно принадлежит США и украине он врядли когда либо уже будет принадлежать и прибыль будет приносить не украине...
A>>>>Я чего-то не понимаю? Государство, продало Криворожсталь Пинчуку. После этого прибыль Украине от Криворожстали поступала в виде налогов, которые платило это предприятие. После реприватизации Криворожсталь пренадлежит индийской компании (а не США), и Украина продолжает получать налоги. Что изменилось для меня (как гражданина Украины) я не вижу. Может быть для работников данного предприятия есть изменения — не знаю.
S>>> раньше условия диктовал украинец, теперь условия диктует не украинец... A>>В чем отличия? Цель любого хозяина — иметь максимальную прибыль. Чем больше прибыл предприятия, тем больше налогов оно платит. Если конечно оно не имеет диких налоговых привелегий, тк принадлежит зятю президента страны.
S>цель правильная, только ты забыл что если владелец украинский то прибыль, после вычета налогов, остается в украине и с нее опять-же идут налоги и она способствует росту украинской экономики...
А так в Украину ввезли 8млрд уе, и отдали государству. S>А вот когда владелец не украинец, то налог то пойдет в украину, а вот вся прибыль пойдет за границу, развивать другие государства, но не украинскую экономику...
Да ну. О каких инвестицонных проектах господина Пинчука в Украине вы знаете? Я не знаю ни одного.
S>вобщето-то у тех макдональдсов что у нас находятся владелец украинский... и компания это украинская, американскому макдональдсу идут только отчисления за использование торговой марки и за помощь в маркетинге и организации системы функционирования, чтото типа оплаты авторских прав и предоставляемых маркетинговых анализов направленных на развитие бизнеса... S>Это кажется называется франчайзинг, если мне не изменяет память
Я где-то читал, что в бывшем СССР Макдональдс работает напрямую, так как не уверен, что те, кто купит франшизу будет поддерживать необходимое качество. Хотя может это уже изменилось.
S>и тем не менее, здания, в которых распологается McDonald's Ukraine, косвенно принадлежат американскому McDonald's, таким образом американская компания скупает по дешовке самые видные места для частной собственности, чтобы застабилизировать свои акции на то время, когда начнется коллапс американской экономики... с помощью такого хода, во время дефолта в США, американский McDonald's будет оставаться на плаву высасывая средства из других государств...
Насчет по дешовке — это шутка я так понимаю. Они покупают землю по той цене, по какой им ее продают. Коллапс экономики США (если он и будет) конечно коснется гигантских корпораций, но на то они и транснациональные, что их это не уронит. В чем убыток для Украины в этом- я не вижу.
Таким образом, продавая предприятия иностранцам, Украина теряет независимость и попадает в зависимость от тех кому она продала предприятия...
После продажи нескольких крупных предприятий (от 1 до 3), те кто их купил получают возможность принуждать Украину на любые действия, за сумму которая будет меньше чем стоимость этих предприятий, шантажируя Украину дефолтом...
Причем афишироваться такой шантаж не будет, все будет проходить во время закрытых встреч с президентом или представителем правительства Украины...
А воплощение в жизнь угроза будет получать под видом "случайных трудностей связанных с коньюнктурой рынка" на предприятии...
А афиширование шантажа производится только с целью терроризма, а ЦРУ нужен не терроризм, а захват власти в Украине! поэтому подобные сведения врядли попадут в сми...
кстати, есть информация что Миттал тесно сотрудничает с ЦРУ...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>кроме того, не следует забывать, что передавая крупные предприятия в руки иностранцев, мы передаем иностранцам возможность разрушить нашу экономику путем остановки предприятий, которые принадлежат им, и на которые украинская власть воздействовать не сможет...
Для этого и есть инвестиционные обязательства, которые государство должно составлять должным образом.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>>>>>завод уже принадлежит иностранцам, т.е. косвенно принадлежит США и украине он врядли когда либо уже будет принадлежать и прибыль будет приносить не украине...
A>>>>>Я чего-то не понимаю? Государство, продало Криворожсталь Пинчуку. После этого прибыль Украине от Криворожстали поступала в виде налогов, которые платило это предприятие. После реприватизации Криворожсталь пренадлежит индийской компании (а не США), и Украина продолжает получать налоги. Что изменилось для меня (как гражданина Украины) я не вижу. Может быть для работников данного предприятия есть изменения — не знаю.
S>>>> раньше условия диктовал украинец, теперь условия диктует не украинец... A>>>В чем отличия? Цель любого хозяина — иметь максимальную прибыль. Чем больше прибыл предприятия, тем больше налогов оно платит. Если конечно оно не имеет диких налоговых привелегий, тк принадлежит зятю президента страны.
S>>цель правильная, только ты забыл что если владелец украинский то прибыль, после вычета налогов, остается в украине и с нее опять-же идут налоги и она способствует росту украинской экономики... A>А так в Украину ввезли 8млрд уе, и отдали государству.
не следует путать государство и оранжевых олигархов, которые часть этих денег прикарманили, часть пустили на захват власти, а остальное пустили на промывку мозгов украинцам — чтобы легче было дальше дурить и не поплатиться за совершенные преступления...
S>>А вот когда владелец не украинец, то налог то пойдет в украину, а вот вся прибыль пойдет за границу, развивать другие государства, но не украинскую экономику... A>Да ну. О каких инвестицонных проектах господина Пинчука в Украине вы знаете? Я не знаю ни одного.
я не вижу инвестиций, инвестиция — это когда средства приходят в Украину без равноценного утекания чего либо туда откуда пришли средства...
А в данном случае мы наблюдаем забирание у нас крупного предприятия, в обмен на что, не нам — а оранжевым олигархамнам, дают мешок зеленой туалетной бумаги, которая в настоящее вермя стремительно дешевеет...
продажа != инвестиция
Вы можете ответить где сегодня деньги полученные за продажу (а не инвестицию!!!)???
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
S>>кстати, есть информация что Миттал тесно сотрудничает с ЦРУ...
V>....гады! теперь понятно откуда у них огромные человекоподобные роботы...
кому что, а у вас все роботы в голове...
про роботов вы не туда пишете, вам надо обратиться в другое место...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>кроме того, не следует забывать, что передавая крупные предприятия в руки иностранцев, мы передаем иностранцам возможность разрушить нашу экономику путем остановки предприятий, которые принадлежат им, и на которые украинская власть воздействовать не сможет... A>Для этого и есть инвестиционные обязательства, которые государство должно составлять должным образом.
а законодательной базы для таких инвестиционных обязательств в Украине пока нет... Поэтому оранжевая власть и спешит продавать, пока подобное законодательство не появилось...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>>завод уже принадлежит иностранцам, т.е. косвенно принадлежит США и украине он врядли когда либо уже будет принадлежать и прибыль будет приносить не украине...
A>>Я чего-то не понимаю? Государство, продало Криворожсталь Пинчуку. После этого прибыль Украине от Криворожстали поступала в виде налогов, которые платило это предприятие. После реприватизации Криворожсталь пренадлежит индийской компании (а не США), и Украина продолжает получать налоги. Что изменилось для меня (как гражданина Украины) я не вижу. Может быть для работников данного предприятия есть изменения — не знаю.
S>изменился владелец — раньше владельцем был украинец, теперь не украинец...
Уточню — два украинца еврейского и татарского происхождения. Один — зять президента, другой — бандит-олигарх.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
S>>>кстати, есть информация что Миттал тесно сотрудничает с ЦРУ...
V>>....гады! теперь понятно откуда у них огромные человекоподобные роботы...
S>кому что, а у вас все роботы в голове...
напрасно ты так. после кто виноват и что делать, огромные человекоподобные роботы это основная проблемма росиян
S>про роботов вы не туда пишете, вам надо обратиться в другое место...
S>а законодательной базы для таких инвестиционных обязательств в Украине пока нет... Поэтому оранжевая власть и спешит продавать, пока подобное законодательство не появилось...
индусы — это такие лохи...мильены уже зарабатывать научились, а законы читать нет...буков многа
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>цель правильная, только ты забыл что если владелец украинский то прибыль, после вычета налогов, остается в украине и с нее опять-же идут налоги и она способствует росту украинской экономики...
T>Уточню — если владелец украинец, прибыль выводится в оффщоры.
это уже другой разговор — государству ничего не мешает ограничить вывод прибыли на уровне налогового законодательства, например при выводе прибыли за границу накладывать 90% налог на прибыль... или еще как...
а вот когда владелец не украинец, то тут уже не пройдет — в случае какой либо попытки воспретить вывоз прибыли, владелец может шантожировать украину дефолтом, во вторых к иностранцу претензии предьявить проблематично, т.к. он гражданин другой страны...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>>>цель правильная, только ты забыл что если владелец украинский то прибыль, после вычета налогов, остается в украине и с нее опять-же идут налоги и она способствует росту украинской экономики...
T>>Уточню — если владелец украинец, прибыль выводится в оффщоры.
S>это уже другой разговор — государству ничего не мешает ограничить вывод прибыли...
Гы... Почему то до сих пор такого не сделано. И не сделают, думается. Потому пофик — индусам или татаро-евреям.
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
S>>а законодательной базы для таких инвестиционных обязательств в Украине пока нет... Поэтому оранжевая власть и спешит продавать, пока подобное законодательство не появилось...
V>индусы — это такие лохи...мильены уже зарабатывать научились, а законы читать нет...буков многа
V>ну дети чес слово
V>Streamer1 подсказал бы ты им штоли
бред батенька говорите, при чем тут индусы?
Речь шла о том что в Украине нет законодательной базы для инвестиционных обязательств...
а индусы читать умеют будь уверен, была бы в Украине законодательная база, может и не купили бы...
Хотя кто знает, ЦРУ умеет стимулировать...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>>>цель правильная, только ты забыл что если владелец украинский то прибыль, после вычета налогов, остается в украине и с нее опять-же идут налоги и она способствует росту украинской экономики...
T>>>Уточню — если владелец украинец, прибыль выводится в оффщоры.
S>>это уже другой разговор — государству ничего не мешает ограничить вывод прибыли...
T>Гы... Почему то до сих пор такого не сделано. И не сделают, думается. Потому пофик — индусам или татаро-евреям.
потому что до этого сидел кучма, который такими "поступками" соблазнял запад, и получал за "якобы западную направленность" поддержку с запада, а за "я только чуть чуть на запад, а так неее, я с россией" поддержку от россии...
А теперь пришел этот предатель Юща (честно говоря последнее время появляются мысли, может он просто глуп и не понимает что делает?), и "помог" сдвинуть с места продажу украины западным спецслужбам...
В результате после того как россию обосрали и стали регулярно задрачивать, от России — кукиш...
А от запада, за помощь американской экономике и вооруженным силам США — "поддержка" в виде громких слов, но словом сыт не будешь, а как США заявили, "США не намерены финансировать закупку российского газа для Украины"....
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Гы... Почему то до сих пор такого не сделано. И не сделают, думается. Потому пофик — индусам или татаро-евреям.
В начале года Кипр вывели из списка офшорных зон, а сейчас будет денонсирование соглашения об избежании двойного налогообложения с Кипром. Здесь. По-хорошему раньше надо было и параллельно реформировать свои налоги...
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>не следует путать государство и оранжевых олигархов, которые часть этих денег прикарманили, часть пустили на захват власти, а остальное пустили на промывку мозгов украинцам — чтобы легче было дальше дурить и не поплатиться за совершенные преступления...
В чем заключался захват власти? Президент уже был выбран. В то, что эти деньги былм потрачены на предвыборную компанию Ющенка или Тимошенко — не верю. Уж больно громко бы об этом кричали.
S>я не вижу инвестиций, инвестиция — это когда средства приходят в Украину без равноценного утекания чего либо туда откуда пришли средства...
В чем утекание? Оборудование вывезли? S>А в данном случае мы наблюдаем забирание у нас крупного предприятия, в обмен на что, не нам — а оранжевым олигархамнам, дают мешок зеленой туалетной бумаги, которая в настоящее вермя стремительно дешевеет...
У нас — у кого? Вы родственник господину Пинчуку? S>продажа != инвестиция
Что по -вашему инвестиция? Это если чел приехал, купил территорию, купил украинское оборудование, нанял украинцев заплатил за это все украинские деньги? S>Вы можете ответить где сегодня деньги полученные за продажу (а не инвестицию!!!)???
Подозреваю,то проели эти деньги.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>>>Вы можете ответить где сегодня деньги полученные за продажу (а не инвестицию!!!)??? T>>В пенсиях бабушек и дедушек, обещанных проФФесором но не подкрепленных им в бюджете-2005. S>неправда, в пенсии пошла прибавка от налогообложения, полученой после повышения цен на продукты и товары...
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>не следует путать государство и оранжевых олигархов, которые часть этих денег прикарманили, часть пустили на захват власти, а остальное пустили на промывку мозгов украинцам — чтобы легче было дальше дурить и не поплатиться за совершенные преступления... A>В чем заключался захват власти? Президент уже был выбран. В то, что эти деньги былм потрачены на предвыборную компанию Ющенка или Тимошенко — не верю. Уж больно громко бы об этом кричали.
Президент то выбран, но вот беда, на условиях что власть в Украине будет не у президента, а у парламента....
А НУ чтото пока в пролете, видно не хватило денег — будут еще чтото продавать, если успеют...
S>>я не вижу инвестиций, инвестиция — это когда средства приходят в Украину без равноценного утекания чего либо туда откуда пришли средства... A>В чем утекание? Оборудование вывезли?
управление над предприятием было потеряно, причем боюсь навсегда... А от управления зависит на выгоду какого государства будет ориентироваться предприятие...
S>>А в данном случае мы наблюдаем забирание у нас крупного предприятия, в обмен на что, не нам — а оранжевым олигархамнам, дают мешок зеленой туалетной бумаги, которая в настоящее вермя стремительно дешевеет... A>У нас — у кого? Вы родственник господину Пинчуку? S>>продажа != инвестиция A>Что по -вашему инвестиция? Это если чел приехал, купил территорию, купил украинское оборудование, нанял украинцев заплатил за это все украинские деньги?
Инвестиция, как я понимаю это слово, это когда человек с деньгами приехал, а ему говорят, вот нам бы X денег, мы бы бизнес развернули и быстро с процентами отдали... Он прикинул, пораскинул мозгами и дал денег, на эти деньги организовалось Украинское предприятие, которое из своей прибыли постепенно выплатило вложенные средства с процентами, но предприятие так и осталось бы Украинским, а инвестор получил назад свои деньги с прибылью...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Victor Repetsky, Вы писали:
VR>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Гы... Почему то до сих пор такого не сделано. И не сделают, думается. Потому пофик — индусам или татаро-евреям.
VR>В начале года Кипр вывели из списка офшорных зон, а сейчас будет денонсирование соглашения об избежании двойного налогообложения с Кипром. Здесь. По-хорошему раньше надо было и параллельно реформировать свои налоги...
Подобное уже принимали-отменяли. А воз (деньги в оффшорах) и ныне там. Потому как государственной элите выгодно такое. Причем без разницы "цветовая дифференциация" судя по всему...
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
S>Инвестиция, как я понимаю это слово, это когда человек с деньгами приехал, а ему говорят, вот нам бы X денег, мы бы бизнес развернули и быстро с процентами отдали... Он прикинул, пораскинул мозгами и дал денег, на эти деньги организовалось Украинское предприятие, которое из своей прибыли постепенно выплатило вложенные средства с процентами, но предприятие так и осталось бы Украинским, а инвестор получил назад свои деньги с прибылью...
Это не инвестиции — это кредиты.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Гы... Почему то до сих пор такого не сделано. И не сделают, думается. Потому пофик — индусам или татаро-евреям.
VR>>В начале года Кипр вывели из списка офшорных зон, а сейчас будет денонсирование соглашения об избежании двойного налогообложения с Кипром. Здесь. По-хорошему раньше надо было и параллельно реформировать свои налоги...
T>Подобное уже принимали-отменяли. А воз (деньги в оффшорах) и ныне там. Потому как государственной элите выгодно такое. Причем без разницы "цветовая дифференциация" судя по всему...
воз там потому что кучме это выгодно было для отмазки, чтобы запад пресовал, типа можно отмазаться "вот видите я хоть с россией дружу, но и с вами дружбу вожу, для вас пользу приношу", а Юще это выгодно потому что у него работа такая, задание в ЦРУ так поставлено...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
S>>Инвестиция, как я понимаю это слово, это когда человек с деньгами приехал, а ему говорят, вот нам бы X денег, мы бы бизнес развернули и быстро с процентами отдали... Он прикинул, пораскинул мозгами и дал денег, на эти деньги организовалось Украинское предприятие, которое из своей прибыли постепенно выплатило вложенные средства с процентами, но предприятие так и осталось бы Украинским, а инвестор получил назад свои деньги с прибылью... A>Это не инвестиции — это кредиты.
Вы демонстрируете потрясающие результаты оболванивания населения оранжевой группировкой
Инвестиции — вложение капитала с целью получения дохода. Сегодня инвестиции являются неотъемлемой составной частью современного общества. Ни одна экономика не может ни развиваться, ни просто существовать без инвестиций.
Инвестор — человек, группа людей или предприятие, занимающееся инвестиционной деятельностью.
Инвестиционный климат — инвестиционное положение в отдельно взятой стране. Чем больше инвестиций получают предприятия, тем лучше инвестиционный климат.
отметим — "получают", но не "продаются"!!!
предприятие получает деньги на свои проекты, но не продается...
В отличие от кредита, инвестиция отличается тем что инвестиция осуществляется без залога, инвестор сам принимает решение в какой проект произвести инвестицию, а также, инвестиция подразумевает получение прибыли, в то время как кредит не обязательно подразумевает получение прибыли и заемщик не обязательно должен ознакомить кредитора с проектом куда собирается вложить свои средства...
В частном случае, когда кредит выдается без залога, под проценты и под условие что он пойдет только на определенный проект (с которым кредитора ознакомили) такой кредит является инвестицией...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
S>>>кому что, а у вас все роботы в голове...
V>>напрасно ты так. после кто виноват и что делать, огромные человекоподобные роботы это основная проблемма росиян
НС>Судя по тому, кто их чаще упоминает, на этом форуме это исключительно твоя личная проблема.
Ночной Смотрящий, Вы действительно правы.
vladserge, проблема россиян — это все таки древние укры.
Здравствуйте, noetic, Вы писали:
T>>>>>Гы... Почему то до сих пор такого не сделано. И не сделают, думается. Потому пофик — индусам или татаро-евреям.
VR>>>>В начале года Кипр вывели из списка офшорных зон, а сейчас будет денонсирование соглашения об избежании двойного налогообложения с Кипром. Здесь. По-хорошему раньше надо было и параллельно реформировать свои налоги...
T>>>Подобное уже принимали-отменяли. А воз (деньги в оффшорах) и ныне там. Потому как государственной элите выгодно такое. Причем без разницы "цветовая дифференциация" судя по всему...
S>>воз там потому что кучме это выгодно было для отмазки, чтобы запад пресовал, типа можно отмазаться "вот видите я хоть с россией дружу, но и с вами дружбу вожу, для вас пользу приношу", а Юще это выгодно потому что у него работа такая, задание в ЦРУ так поставлено...
N>и вот прийдет кристально честный Янукович и властным жестом наведет в стране порядок, не будет рубить баблос и вообще станет на работу ездить в метро
не нужно утрировать, в политике честных людей не бывает по определению, другое дело что больше пользы от того политика который озабочен развитием своего государства, и здесь не важно, если при этом выполняются интересы и самого политика так ему только плюс за это... Однако у нас люди по типу Порошенко озабочены "правдой", и находят такую правду которая почемуто противоречет правде в нормальном понимании...
Закручивают так что разобраться почему "правда" Порошенки или Ющенки соответствует лжи в нормальном понимании, разобраться в этом сложно даже опытному человеку, куда уж простому народу...
А смысл прост, для таких людей как Порошенко — правда, это не то что веками считали правдой, а то что можно обосновать за счет какойнить писульки и это соответствует эгоистичным интересам самого Порошенки. И при этом ему неважно что писульку эту писали обычные люди и они просто исходя из человеческих ограничений не могли предугадать что какойнить фразеологизм, не там поставленная запятая или возможность подставить другой смысл для сказанного, могут быть использованы для переворачивания всего с ног на голову...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
V>>>напрасно ты так. после кто виноват и что делать, огромные человекоподобные роботы это основная проблемма росиян
НС>>Судя по тому, кто их чаще упоминает, на этом форуме это исключительно твоя личная проблема.
M>Ночной Смотрящий, Вы действительно правы.
M>vladserge, проблема россиян — это все таки древние укры.
Спешу себя исправить:
Личная проблема некоторых россиян — это древние укры. Остальным россиянам приношу извинения.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>vladserge, проблема россиян — это все таки древние укры.
НС>У кого что болит.
N>>и вот прийдет кристально честный Янукович и властным жестом наведет в стране порядок, не будет рубить баблос и вообще станет на работу ездить в метро
S>не нужно утрировать, в политике честных людей не бывает по определению, другое дело что больше пользы от того политика который озабочен развитием своего государства, и здесь не важно, если при этом выполняются интересы и самого политика так ему только плюс за это... Однако у нас люди по типу Порошенко озабочены "правдой", и находят такую правду которая почемуто противоречет правде в нормальном понимании...
забыл добавить — озабочен не на словах, а на деле... В жизни как — когда ктото красиво говорит, это как правило на 99.99999% лжец и просто все это не соответствует действительности... Судить нужно по делам, а не по словам, к чему приводит когда судят по словам, а на дела закрывают глаза мы видим на примере оранжевой революции: воры и предатели пришли к власти и не смотря на то что делами полностью себя дискредетировали смогли так промыть мозги народу своими рассказами про "демократию", "свободу слова" и "правду" что небольшая часть общества все еще верит им... А они и рады этому — это для них повод помешать работать тем кто пришел в первую очередь работать на государство...
И ведь будут мешать выполнять даже явно выгодные для украины решения, обосновывая это каким нить поводом что мол это выгодно не только украине но и лично Януковичу например... И будут разрушать Украину, зачем? Затем чтобы не пустить Януковича во власть...
Парадокс? Вовсе нет, просто злобы и гнилья в этих людях столько что они будут поливать грязью Януковича, даже если этим они пилят сук на котором сидят...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>Во-первых это предприятия разного масштаба для страны.
НС>>Ну да, КС пожалуй помасштабнее будет, чем труба. A>По количеству работающих может быть, а вот по значимости для государства- нет.
Прийдет время и трубы продадут, для США по значимости сегодня важнее продавать предприятия а трубы не продавать, т.к. их может купить Россия...
A>>> ГТС, УкрЗализныцю приватизировать и продавать нельзя.
НС>>А че так? КС можно, ГТС нельзя. Где логика? A>Логика очень простая: как часто вы лично покупаете что-нибудь из изделий тяжелой промышленности? И соответственно как сильно влияет состояние тяжелой промышленности на ваш личный бюджет? В то же время квартира, в которой вы проживаете обогревается 6 месяцев в году, а горячая вода из крана течет 12 месяцев в году(в идеале). И цена на газ участвует в формировании цены почти любого товара. В то время как цена на трубы влияние на ценообразование имеет очень небольшое.
можно спросить, как часто ты покупаишь изделия из урана и других радиоактивных изотопов? По твоей логике следует что ядерные технологии можно продавать направо и налево, а железную дорогу нет?
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Личная проблема некоторых россиян — это древние укры. Остальным россиянам приношу извинения.
J>Не, это не проблема. Это повод постебаться над ограниченностью некоторых украинских "историков".
Любая гипотеза, пока не доказали ее ошибочность, имеет право на жизнь. И ограниченность в этом случае является категорическое непринятие этой гипотезы. Темой укров я не интересовался, но можете мне дать ссылку, где эта гипотеза опровергается (не надо давать ссылки на форумы). Кстати, астрономию Вы в школе учили? А ведь большАя часть школьного курса — это тоже гипотеза.
Да и пора бы чего-то новенького подкинуть постебаться, а то старо уже и не ориганально.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>Личная проблема некоторых россиян — это древние укры. НС>Да нет, древних укров тут совсем не россияне поминать начали.
Здравствуйте, Streamer1, Вы писали:
T>>Подобное уже принимали-отменяли. А воз (деньги в оффшорах) и ныне там. Потому как государственной элите выгодно такое. Причем без разницы "цветовая дифференциация" судя по всему...
S>...Юще это выгодно потому что у него работа такая, задание в ЦРУ так поставлено...
Ну как с таким человеком можно разговаривать — ЦРУ, заговоры, натовские боевики...
Здравствуйте, Streamer2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>>Во-первых это предприятия разного масштаба для страны.
НС>>>Ну да, КС пожалуй помасштабнее будет, чем труба. A>>По количеству работающих может быть, а вот по значимости для государства- нет.
S>Прийдет время и трубы продадут, для США по значимости сегодня важнее продавать предприятия а трубы не продавать, т.к. их может купить Россия...
A>>>> ГТС, УкрЗализныцю приватизировать и продавать нельзя.
НС>>>А че так? КС можно, ГТС нельзя. Где логика? A>>Логика очень простая: как часто вы лично покупаете что-нибудь из изделий тяжелой промышленности? И соответственно как сильно влияет состояние тяжелой промышленности на ваш личный бюджет? В то же время квартира, в которой вы проживаете обогревается 6 месяцев в году, а горячая вода из крана течет 12 месяцев в году(в идеале). И цена на газ участвует в формировании цены почти любого товара. В то время как цена на трубы влияние на ценообразование имеет очень небольшое.
S>можно спросить, как часто ты покупаишь изделия из урана и других радиоактивных изотопов? По твоей логике следует что ядерные технологии можно продавать направо и налево, а железную дорогу нет?
Это вопрос уже не государственной безопасности, а межгосударственной. Смысла в продаже УЗ — я не вижу. Вот продавать концессии на строительство новых трасс — это да, можно и нужно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>> а вот по значимости для государства- нет.
НС>Знаешь, если любой украинский политик заявит, что Криворожсталь менее значима для государства, чем труба, я ему не завидую.
Почему? Это его субъективное мнение. В данном случае мое. Все зависит от аргументов, которые он приведет. Популярность в Кривом Роге у данного политика может и упадет, но тоже не факт.
НС>>>А че так? КС можно, ГТС нельзя. Где логика? A>>Логика очень простая: как часто вы лично покупаете что-нибудь из изделий тяжелой промышленности?
НС>Почему тяжелой. Легкой тоже. Сталь и сплавы много где используются.
Тяжело мне навскидку сказать, какой товар я в последний раз покупал из стали или сплавов. Корпус компа разве что.
A>> В то же время квартира, в которой вы проживаете обогревается 6 месяцев в году, а горячая вода из крана течет 12 месяцев в году(в идеале). И цена на газ участвует в формировании цены почти любого товара.
НС>Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика.
Вы сами в это верите? Что цена на газ в Украине не зависит от того, кому принадлежит ГТС?
НС>>Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика. A>Вы сами в это верите? Что цена на газ в Украине не зависит от того, кому принадлежит ГТС?
Всегда можно прописать ограничения на цену в соглашении
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>>>>>Во-первых это предприятия разного масштаба для страны.
НС>>>>Ну да, КС пожалуй помасштабнее будет, чем труба. A>>>По количеству работающих может быть, а вот по значимости для государства- нет.
S>>Прийдет время и трубы продадут, для США по значимости сегодня важнее продавать предприятия а трубы не продавать, т.к. их может купить Россия...
A>>>>> ГТС, УкрЗализныцю приватизировать и продавать нельзя.
НС>>>>А че так? КС можно, ГТС нельзя. Где логика? A>>>Логика очень простая: как часто вы лично покупаете что-нибудь из изделий тяжелой промышленности? И соответственно как сильно влияет состояние тяжелой промышленности на ваш личный бюджет? В то же время квартира, в которой вы проживаете обогревается 6 месяцев в году, а горячая вода из крана течет 12 месяцев в году(в идеале). И цена на газ участвует в формировании цены почти любого товара. В то время как цена на трубы влияние на ценообразование имеет очень небольшое.
S>>можно спросить, как часто ты покупаишь изделия из урана и других радиоактивных изотопов? По твоей логике следует что ядерные технологии можно продавать направо и налево, а железную дорогу нет? A>Это вопрос уже не государственной безопасности, а межгосударственной. Смысла в продаже УЗ — я не вижу.
Неужели не видишь? террористы бы предложили гораздо больше денег чем Миттал...
Выходит если продажа чегото касается мировой безопасности, то продавать нельзя, а если только безопасности Украины, то можно?
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Streamer2, Вы писали:
S>>не нужно утрировать, в политике честных людей не бывает по определению, другое дело что больше пользы от того политика который озабочен развитием своего государства, и здесь не важно, если при этом выполняются интересы и самого политика так ему только плюс за это... Однако у нас люди по типу Порошенко озабочены "правдой", и находят такую правду которая почемуто противоречет правде в нормальном понимании...
Порошенко точно такой же как и Ахметов.
S>забыл добавить — озабочен не на словах, а на деле... В жизни как — когда ктото красиво говорит, это как правило на 99.99999% лжец и просто все это не соответствует действительности... Судить нужно по делам, а не по словам, к чему приводит когда судят по словам, а на дела закрывают глаза мы видим на примере оранжевой революции: воры и предатели пришли к власти и не смотря на то что делами полностью себя дискредетировали смогли так промыть мозги народу своими рассказами про "демократию", "свободу слова" и "правду" что небольшая часть общества все еще верит им... А они и рады этому — это для них повод помешать работать тем кто пришел в первую очередь работать на государство...
Давайте условимся: в нынешнем руководстве как России, так и Украины не воров — нет. Если вы знаете хоть кого- либо — в студию.
Предательство — навскидку Мороз. Кто еще кого предавал я не в курсе.
Демократия — ХЗ.
Свобода слова — это реально появилось.
Правда — такого понятия в политике не существует.
В желание какого-либо чиновника (Ющенко, Янукович, Тимошенко, Мороз, Симоненко...)работать на благо государства — не верю.
S>И ведь будут мешать выполнять даже явно выгодные для украины решения, обосновывая это каким нить поводом что мол это выгодно не только украине но и лично Януковичу например... И будут разрушать Украину, зачем? Затем чтобы не пустить Януковича во власть...
Список таких решений в студию. Сразу скажу, что однозначно выгодные решения в политике бывают крайне редко. Как правило у любого решения есть две стороныю
S>Парадокс? Вовсе нет, просто злобы и гнилья в этих людях столько что они будут поливать грязью Януковича, даже если этим они пилят сук на котором сидят...
Но делать из него мессию, тоже глупо. Вот придет Янукович, сразу газ подешевеет, наши товары хлынут в Россию...
Здравствуйте, Streamer2, Вы писали:
A>>Это вопрос уже не государственной безопасности, а межгосударственной. Смысла в продаже УЗ — я не вижу.
S>Неужели не видишь? террористы бы предложили гораздо больше денег чем Миттал...
Усама предлагал лучшие условия? А я пропустил данное предложение.
S>Выходит если продажа чегото касается мировой безопасности, то продавать нельзя, а если только безопасности Украины, то можно?
Если налоговые поступления от Криворожстали прекратятся, людей будут увольнять завод резать и продавать на металолом — я соглашусь, что продажа индийцам была ошибкой. Кстати, а если бы купили россияне, вы бы тоже возражали?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
НС>>>Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика. A>>Вы сами в это верите? Что цена на газ в Украине не зависит от того, кому принадлежит ГТС?
J>Всегда можно прописать ограничения на цену в соглашении
Да, можно, только у Украины был договор о цене в 50 уе, и его просто разорвали. Достаточно проплатить текущему премьеру и договор разорвут, вот только трубы у Украины уже не будет.
Здравствуйте, Streamer2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
НС>>>Почему тяжелой. Легкой тоже. Сталь и сплавы много где используются. A>>Тяжело мне навскидку сказать, какой товар я в последний раз покупал из стали или сплавов. Корпус компа разве что.
S>а вот и результат внедрения американской системы — наш рынок заводнили второсортными изделиями из пластмассы, вроде пластмассовых кастрюль, ножей, сковородок, пластмассовых мясорубок, вилок, ложек, пластмассовых холодильников, печек, стиральных машин, пластмассовых автомобилей, даже пластмассовые гвозди и пластмассовые молотки продают...
A>>>> В то же время квартира, в которой вы проживаете обогревается 6 месяцев в году, а горячая вода из крана течет 12 месяцев в году(в идеале). И цена на газ участвует в формировании цены почти любого товара.
НС>>>Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика. A>>Вы сами в это верите? Что цена на газ в Украине не зависит от того, кому принадлежит ГТС?
S>зависит, если принадлежит России — то цена дешевле (взаимовыгодное соглашение), если Украине — то дороже (за независимость надо платить), если США — то еще дороже (за содействие врагу поставщика газа надо платить вдвойне)...
Я чего-то не понимаю. Пусть на данный момент Украина покупает газа 1000 кубометров на 1000 уе , а за транзит еще 10000 кубометров получает 250 долларов.
Продает свою ГТС России
Россия получает в свою собственность газопровод, и ей не нужно платить эти 250 уе. После этого Россия снижает цену на газ? Зачем ей это? чтобы все остались при своих?
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>>>Личная проблема некоторых россиян — это древние укры. Остальным россиянам приношу извинения. J>>Не, это не проблема. Это повод постебаться над ограниченностью некоторых украинских "историков". M>Любая гипотеза, пока не доказали ее ошибочность, имеет право на жизнь. И ограниченность в этом случае является категорическое непринятие этой гипотезы.
Почему неприятие, очень даже приятие...
M>Темой укров я не интересовался, но можете мне дать ссылку, где эта гипотеза опровергается (не надо давать ссылки на форумы).
Нет, могу только посоветовать Экслера почитать. Он любит у себя обзирать сайты "великих поэтов", "мессий", "посланцев инопланетян" и пр.. На этих сайтах гипотез — море разливанное. И замете — ни одна не опровергается.
M> Кстати, астрономию Вы в школе учили? А ведь большАя часть школьного курса — это тоже гипотеза.
Там было что-то про солнце вращающееся вокруг земли? Или про инопланетян? Кстати, я ее не учил в школе, только на факультативе, тем не менее гипотез, ака фантазии, я не припомню — все как-то объяснялось... Может напомните?
M>Да и пора бы чего-то новенького подкинуть постебаться, а то старо уже и не ориганально.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
T>>Ну как с таким человеком можно разговаривать — ЦРУ, заговоры, натовские боевики...
bt>Как учили меня опытные лекторы с каждым надо разговаривать на его языке. bt>Предлагаю следующую таблицу:
bt>ЦРУ — ФСБ bt>заговоры — заговоры (таки заговоры) bt>натовские боевики — ахметовские бандюки (это вообще гениально, потому как в рифму).
интересные у тебя лекторы были...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
J>>Всегда можно прописать ограничения на цену в соглашении A>Да, можно, только у Украины был договор о цене в 50 уе, и его просто разорвали. Достаточно проплатить текущему премьеру и договор разорвут, вот только трубы у Украины уже не будет.
Не надо начинать по новой. Или у вас есть договор, который якобы разорвали, со всеми сопутствующими документами.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
НС>>>>Почему тяжелой. Легкой тоже. Сталь и сплавы много где используются. A>>>Тяжело мне навскидку сказать, какой товар я в последний раз покупал из стали или сплавов. Корпус компа разве что.
S>>а вот и результат внедрения американской системы — наш рынок заводнили второсортными изделиями из пластмассы, вроде пластмассовых кастрюль, ножей, сковородок, пластмассовых мясорубок, вилок, ложек, пластмассовых холодильников, печек, стиральных машин, пластмассовых автомобилей, даже пластмассовые гвозди и пластмассовые молотки продают...
A>>>>> В то же время квартира, в которой вы проживаете обогревается 6 месяцев в году, а горячая вода из крана течет 12 месяцев в году(в идеале). И цена на газ участвует в формировании цены почти любого товара.
НС>>>>Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика. A>>>Вы сами в это верите? Что цена на газ в Украине не зависит от того, кому принадлежит ГТС?
S>>зависит, если принадлежит России — то цена дешевле (взаимовыгодное соглашение), если Украине — то дороже (за независимость надо платить), если США — то еще дороже (за содействие врагу поставщика газа надо платить вдвойне)... A>Я чего-то не понимаю. Пусть на данный момент Украина покупает газа 1000 кубометров на 1000 уе , а за транзит еще 10000 кубометров получает 250 долларов. A>Продает свою ГТС России A>Россия получает в свою собственность газопровод, и ей не нужно платить эти 250 уе. После этого Россия снижает цену на газ? Зачем ей это? чтобы все остались при своих?
а кто мешает оговорить в договоре что ГТС передается России только на условиях что Россия будет предоставлять газ например за 30%-50% от его рыночной цены???
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
НС>>>>Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика. A>>>Вы сами в это верите? Что цена на газ в Украине не зависит от того, кому принадлежит ГТС?
J>>Всегда можно прописать ограничения на цену в соглашении A>Да, можно, только у Украины был договор о цене в 50 уе, и его просто разорвали. Достаточно проплатить текущему премьеру и договор разорвут, вот только трубы у Украины уже не будет.
ну да, а еще по телевизору показывали портфель в котором лежал некий таинственный договор с Туркменией, договор этот никто так и не увидел, но он был... А УКРАИНА НЕ ПОКУПАЛА ГАЗ!!!
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
J>>Всегда можно прописать ограничения на цену в соглашении A>Да, можно, только у Украины был договор о цене в 50 уе, и его просто разорвали. Достаточно проплатить текущему премьеру и договор разорвут, вот только трубы у Украины уже не будет.
Не надо про якобы "разорванный договор" по третьему разу! Давно уже объяснили, что повышение цен было в рамках договора!!! Читайте договор внимательней и удивляйтесь!
НС>>>>>Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика. A>>>>Вы сами в это верите? Что цена на газ в Украине не зависит от того, кому принадлежит ГТС?
J>>>Всегда можно прописать ограничения на цену в соглашении A>>Да, можно, только у Украины был договор о цене в 50 уе, и его просто разорвали. Достаточно проплатить текущему премьеру и договор разорвут, вот только трубы у Украины уже не будет.
S>ну да, а еще по телевизору показывали портфель в котором лежал некий таинственный договор с Туркменией, договор этот никто так и не увидел, но он был... А УКРАИНА НЕ ПОКУПАЛА ГАЗ!!!
кстати в случае разрыва договора, ГТС автоматом повышаются не только цены, но и ГТС автоматом переходит обратно к Украине...
Все эти отговорки — это сказки про злобную кровавую гэбню, которая ходит в черном плаще и пугает украинцев "У-У-У, Я КРОВАВАЯ ГЭБНЯ.... У-У-У-У-У УКУШУ ЗА БОЧЕК!!!! У-У-У-У"...
Короче все это лапша, которую Юща вешает на уши украинцам чтобы оправдать вражду с Россией, которую он упорно старается развить до уровня необратимости, т.к. понимает что разваливая Украину долго не продержится и таким образом пытается инициировать необратимые процессы разрушения...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
C>Кризис экономики начался еще при Брежневе во времена застоя. УЖЕ C>было видно, что советская экономика теряет конкурентоспособность (был C>рост примерно 0.4% в год). То есть системный кризис негибкой плановой C>экономики уже был заметен, особенно если сравнивать с капиталистическими C>странами того времени.
C>Горбачев (Андропов и Черненко слишком быстро умерли) пытался избежать C>кризиса (лозунг "Ускорение управления" и т.п.). Это оказалось C>безуспешным. Тут можно найти много примеров неудачной экономической C>политики.
C>Например, Горбачев брал на западе огромные кредиты, на которые C>покупалось дорогое оборудование для модернизации заводов. А потом это C>оборудование сгнивало на складах, так как заводам было невыгодно его C>внедрять.
Я говорю не про низкую производительность и дефицит продукции, а про падение производства в десятки раз и полное закрытие предприятий. Был упадок экономики это факт. Но куда делись деньги которые крутились в экономике и на предприятиях? Их просто забрали себе все кто смог дотянуться, а подала пример верхушка.
>> Развели шум по поводу свободы слова и т.п., а под шумок набили свои >> карманы и разделили сферы влияния по республикам. А простомы обывателю >> втюхали про несовершенства которые привели к краху. C>А вот сам попробуй проанализировать почему это стало возможным.
Хм.. Что именно? Развал, шум?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
C>Кризис экономики начался еще при Брежневе во времена застоя. УЖЕ C>было видно, что советская экономика теряет конкурентоспособность (был C>рост примерно 0.4% в год). То есть системный кризис негибкой плановой C>экономики уже был заметен, особенно если сравнивать с капиталистическими C>странами того времени.
По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? Да, я могу ошибаться, но по-моему в 1972 20 процентов рост ВВП в СССР был?
Здравствуйте, molostov, Вы писали:
НС>>Здравствуйте, molostov, Вы писали: M>>>vladserge, проблема россиян — это все таки древние укры. НС>>У кого что болит. M>Я ж о том же.
У россиян болят древние укры? ) Отсидели наверное.
mefrill wrote: > C>Кризис экономики начался еще при Брежневе во времена застоя. УЖЕ > C>было видно, что советская экономика теряет конкурентоспособность (был > C>рост примерно 0.4% в год). То есть *системный кризис негибкой плановой ** > C>экономики* уже был заметен, особенно если сравнивать с капиталистическими > C>странами того времени. > По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая > плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах?
За счет своей плановости и неразвитости царской промышленности (если был
один новый завод, то второй завод даст 100% рост, а если есть 100
заводов, то один завод даст лишь 1% роста).
Проблема в том, что к концу 60-х резервы для быстрого экстенсивного
развития были исчерпаны. Началась интенсивная стадия развития — вот
тут-то и случился застой.
> Да, я могу ошибаться, но по-моему в 1972 20 процентов рост ВВП в СССР был?
Рост ВНП в СССР начали измерять только с 1987 года, до этого
использовался другой показатель (НД). По рассчетам, произведенным в 90-е
годы в 1971 годы был 3.8% рост ВНП.
C>К концу своего развития советская экономика не могла обеспечить C>даже десятую часть своих денег, то есть рубль был переоценен. В плановой C>экономике это выражалось в виде дефецитов (продуктовые талоны еще в СССР C>появились). А после того как отпустили цены — рубль тут же упал до своей C>рыночной цены (см. гиперинфляция).
вы лукавите, советская экономика запросто могла обеспечить даже в десять
раз больше денег, т.е. рубль был недооценен. Но беда была в том что экономика
эта была основана на справедливой торговле, она была несовместима со спекуляциями.
А Горбачев, со своими перестройками, не только не способствовал наказанию за
спекуляции и создание искусственного дефицита товаров, но даже способствовал спекулянтам.
Тут можно вспомнить и про поведение жены Горбачева, которая своими поступками вела просто разрушительные
для советской идеологии действия, проповедуя идеологию "Деньги и драгоценности — все, все остальное ничто".
Это оказывало крайне деморализующие последствия на советских людей. Люди видели воров, которые купались в богатстве,
а Горбачев даже не препятствовал этому... более того, начали появляться фильмы, разрушающие мораль, унижающие совесть,
и проповедующие эгоизм и злость....
Сейчас на спекулянтов нашли управу, но нашли не мы, а США, которые испугались что дальнейший развал может
сплотить и разозлить бывшую могучую державу. Сейчас США выгодно медленное и контроллируемое загнивание бывшего СССР...
Как говорится, имеем то что имеем... Горбачев "перестроил" в свое время СССР и продемонстрировал новые ценности,
сейчас мы достигли этих ценностей, а то что это развалило сильное и мощное государство — это всеголишь побочный
эффект той идеологии которую мы сейчас имеем... СССР это был другой мир, в нем были другие законы, другие люди,
другие ценности...
Сейчас некоторые поливают грязью СССР, исходя из той идеологии что имеют сейчас, мало кто задумывается что то что
мы оказались сейчас в помойной яме — это результат этой самой новой "идеологии", в которой принято поливать
грязью СССР...
Мало кто задумывается над тем что наша новая идеология не способна создать сильное и цивилизованное государство,
как алкоголь не способен сделать из бомжа миллионера... но по новой идеологии алкоголь это хорошо, потому что
все что хочется, это все хорошо, отсюда и лозунги — аналоги "бомж должен иметь право на алкоголь"....
>> C>А вот сам попробуй проанализировать почему *это стало возможным*. >> Хм.. Что именно? Развал, шум? C>Что несколько человек смогли подписать договор о разделе СССР.
Горбачев сформулировал новые идеалы, перестроил идеологию, эти несколько человек выполняли необходимые
действия для достижения новых идеалов...
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая >> плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? C>За счет своей плановости и неразвитости царской промышленности (если был C>один новый завод, то второй завод даст 100% рост, а если есть 100 C>заводов, то один завод даст лишь 1% роста). C>Проблема в том, что к концу 60-х резервы для быстрого экстенсивного C>развития были исчерпаны. Началась интенсивная стадия развития — вот C>тут-то и случился застой.
Не знаю этих терминов. Навереное подразумевается, что первоначально было увеличение количества преприятий, а затем
— необходимо было улучшать качество продукции без увеличения количества? Если так, тогда почему эта неспособность
конкурировать совсем не проявилась в таких областях, как космическая промышленность и самолетостроение? Ну есть
еще много подобных областей где мы успешно конкурировали и даже конкурируем до сих с Западом. Почему это проявилось
практически только в области бытовых товаров (за исключением тех областей, которые наше правительство ошибочно считало неприоритетными,
вычислительные машины, генетика и т.п.)?
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
НС>>Знаешь, если любой украинский политик заявит, что Криворожсталь менее значима для государства, чем труба, я ему не завидую. A>Почему?
Потому что это равносильно тому, чтобы сказать, что плевать на собственное население, возможность выкручивать руки России куда важнее.
A> Это его субъективное мнение.
НС>>Почему тяжелой. Легкой тоже. Сталь и сплавы много где используются. A>Тяжело мне навскидку сказать, какой товар я в последний раз покупал из стали или сплавов. Корпус компа разве что.
Если и дальше так же относиться к собственной промышленности то еще и не то будет.
НС>>Цена на газ слабо зависит от ГТС и сильно от поставщика. A>Вы сами в это верите?
Верю.
A> Что цена на газ в Украине не зависит от того, кому принадлежит ГТС?
На данный момент да. Единственное исключение — если она будет принадлежать Газпрому, есть шанс что газ будет подешевле.
mefrill wrote: > Не знаю этих терминов.
Стандартные экономические термины. Из словаря:
Экстенсивное развитие — развитие, которое сводится к наращиванию
производственных мощностей на прежней технической базе, увеличению
применяемых материальных ресурсов и числа рабочих.
Интенсивное развитие — развитие ориентирующееся на совершенствование
качественных характеристик используемых ресурсов.
> Навереное подразумевается, что первоначально было > увеличение количества преприятий, а затем > — необходимо было улучшать качество продукции без увеличения количества?
Нет, увеличиение количества возможно, но за счет более грамотного и
рационального использования ресурсов.
> Если так, тогда почему эта неспособность > конкурировать совсем не проявилась в таких областях, как космическая > промышленность и самолетостроение?
С самолетостроением — не так просто. Гражданские самолеты у нас не особо
конкурентны.
> Ну естьеще много подобных областей где мы успешно конкурировали и даже > конкурируем до сих с Западом.
За счет огромного дисбалланса в финансировании по сравнению с другими
отраслями.
> Почему это проявилось практически только в области бытовых товаров > (за исключением тех областей, которые наше правительство ошибочно > считало неприоритетными, вычислительные машины, генетика и т.п.)?
Проявилось это во многих областях, в том числе и в тяжелом
машинстроении, в автомобильной промышленности и т.п. У СССР просто не
было достаточно ресурсов, чтобы обеспечить тот же объем НТР, который шел
на авиацию и космос.
Timurka wrote: > M>По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая > плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? > Если это так, то неудивительно — использование рабского труда (а это не > только ГУЛАГ) в этом случае было экономически оправдано.
Рабский труд возможен и в капиталистической экономике (см. США до
Гражданской Войны).
Различие в том, что плановая экономика может эффективно сфокусировать
ресурсы на нескольких отраслях.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
M>>По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? T>Если это так, то неудивительно — использование рабского труда (а это не только ГУЛАГ) в этом случае было экономически оправдано.
Ну так считается, что рабский труд менее эффективен чем труд наемного работника. Почему же тогда выигрыш был?
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
M>>>По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? T>>Если это так, то неудивительно — использование рабского труда (а это не только ГУЛАГ) в этом случае было экономически оправдано.
M>Ну так считается, что рабский труд менее эффективен чем труд наемного работника. Почему же тогда выигрыш был?
Ага. Спроси у своего работодателя — как ему больше понравиться чтоб ты ему полностью принадлежал и выполнял все что он прикажет делать или же как сейчас — работа по какому-то договору, по которому у тебя есть определенные обязательства, но есть и права.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>С самолетостроением — не так просто. Гражданские самолеты у нас не особо C>конкурентны.
Ну так стали они неконкурентны уже в 80-х, раньше вполне себе конкурировали. Разве нет?
C>За счет огромного дисбалланса в финансировании по сравнению с другими C>отраслями. C>Проявилось это во многих областях, в том числе и в тяжелом C>машинстроении, в автомобильной промышленности и т.п. У СССР просто не C>было достаточно ресурсов, чтобы обеспечить тот же объем НТР, который шел C>на авиацию и космос.
Вот мне непонятно, почему в 30-х годах средств нам вполне хватало на экстенсивное развитие, т.е. на строительство новых преприятий, а затем, начиная с 60-х, начало не хватать на их модернизацию? Ведь здравый смысл подсказывает, что модернизировать готовое преприятие гораздо легче чем построить его заново. Значит и средств должно меньше быть востребовано?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Timurka wrote: >> M>По поводу выделенного: совершенно непонятно почему эта самая "негибкая >> плановая экономика" давала такую фору "рыночной западной" в 30-50 годах? >> Если это так, то неудивительно — использование рабского труда (а это не >> только ГУЛАГ) в этом случае было экономически оправдано. C>Различие в том, что плановая экономика может эффективно сфокусировать C>ресурсы на нескольких отраслях.
При этом труд рабов очень выгоден для хозяев — главное чтоб еда была и чтоб не сильно болели, а вот всякие там автомобили, микроволновки, просторные квартиры — это от лукавого.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
M>>Ну так считается, что рабский труд менее эффективен чем труд наемного работника. Почему же тогда выигрыш был? T>Ага. Спроси у своего работодателя — как ему больше понравиться чтоб ты ему полностью принадлежал и выполнял все что он прикажет делать или же как сейчас — работа по какому-то договору, по которому у тебя есть определенные обязательства, но есть и права.
Тебе не кажется, что я со своей кандидатской степенью все-таки на раба не тяну? Раб способен только на низкоквалифицированный труд и потому неэффективен в современных условиях. Когда раба обучают, т.е. вкладывают в него ресурсы, он уже рабом перестает быть.
dr.Chaos wrote: > Да, ты прав деньги должны быть обеспеченны золотом, золотой фонд у СССР > был огромный даже латинской америке перепало когда вывозили .
Ни один золотой фонд не мог бы обеспечить экономику СССР. Так что
давайте ссылки.
> По поводу дефицита — не справлялось производство с потредностями, потому > что была очень слабая обратная связь рынка (потребителя) и > производителя, но это влияло в основном на товары народного потребления.
А почему не справлялось?
> C>Тогда бы рубль вырос после отпуска цен. А он тут же упал. > C>А что такое "справедливая торговля"? > Тут имелось ввиду что цена формировалась из затрат, а не из потребностей > (по Марксу)
В экономике есть такая аксиома: "Потребности — бесконечны, а ресурсы —
ограничены".
> Ведь, что людей не устраивало? Мало товаров народного потребления и > свобода слова, а получили свободу лжи, которую хрен опровергнешь
А зачем ее опровергать? Хочет кто-то что-то говорить — ну и пусть.
> и море турецкой и китайской ..... некачественной продукции.
Ну так свою продукцию надо развивать.
> C>Ага, называется "рыночная экономика". Спекулянты больше в глобальном > C>масштабе страны не играют заметной роли. > Нет просто цена формируется исходя из потребностей рынка, а раньше это > было скекуляцией
"Спекуляция" в СССР — это перепродажа товара по завышеной цене.
Например, спекулянт скупал билеты в кассе по 10руб., и продавал по 100р.
> C>Какие они "новые"? Они всегда были в СССР. > Какие? Свободный секс или свободный рынок ?
Жадность. Стремление к власти любыми методами.
> а при СССР идеология была завязана труд и долг.
Ага, конечно. Давно так не смеялся.
В СССР на труд и долг была завязана пропаганда и идеология, которые уже
давали сбой в 70-х.
> Как пример: СССР "Не был в армии не мужчина.", сейчас "Попал в > армию — ЛОХ".
А может не стоит по лозунгам оценивать положение? А то сейчас по лозунгу
"Заплатил налоги — и спи спокойно" (на скамейке на вокзале) можно
сделать предположение, что общество воспитывает законопослушность и порядок.
> У нас ее по сути нет: оттуда кусок, оттуда строчка, нет > централизованной идеи, то что прививает телевиденье лишь жажда > потребления. США построил прагматизм в военные и после военные годы.
Какой "прагматизм"? О чем ты? Может мне еще Японию вспомнить?
> Потому что запрещено было выссказывать свое мнение и поднять народ могли > только не забитые лидеры, таковых не было.
Вот, замечательно. То есть нужна свобода слова (и свобода лжи, которая
из этого вытекает), свобода выступлений, свобода политических убеждений.
> А элита партии всегда перевороты делала тихо, но им перевороты не > нужны были им понравилось косить бабло
Значит нам нужна сильная судебная власть и независимая законодательная
власть (чтобы президент не мог на досуге принять закон о роспуске
верховного суда).
В СССР этого не было, и быть не могло.
> Дык оно было стабильным и устойчивым . А ты выпусти на рынок США 5-10 > млн работоспособных китайцев разной квалификации и создай свои фирмы где > будешь продавать исходя из затрат труда и небольшой прибыли, а деньги > чтоб подняться возьми в фортноксе . Экономике штатов придет полный .... > маленький пушнок зверек
Кхм. Google по слову "Walmart".
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, molostov, Вы писали:
M>> Кстати, астрономию Вы в школе учили? А ведь большАя часть школьного курса — это тоже гипотеза.
J>Там было что-то про солнце вращающееся вокруг земли? Или про инопланетян? Кстати, я ее не учил в школе, только на факультативе, тем не менее гипотез, ака фантазии, я не припомню — все как-то объяснялось... Может напомните?
mefrill wrote: > C>С самолетостроением — не так просто. Гражданские самолеты у нас не особо > C>конкурентны. > Ну так стали они неконкурентны уже в 80-х, раньше вполне себе > конкурировали. Разве нет?
Насчет гражданской авиации в 70-х — не знаю, в 80-е
неконкурентоспособность нашей продукции уже была видна. Так как большая
часть наших продуктов создавалась для потребления на внутреннем рынке.
Успешно конкурировали очень немногие продукты, в основном военные и
космические.
> Вот мне непонятно, почему в 30-х годах средств нам вполне хватало на > экстенсивное развитие, т.е. на строительство новых преприятий, а затем, > начиная с 60-х, начало не хватать на их модернизацию?
Именно. Модернизация заключается ведь не в замене старого станка на
новый, а в исследовании, разработке и внедрению нового станка.
> Ведь здравый смысл подсказывает, что модернизировать готовое преприятие > гораздо легче чем построить его заново. Значит и средств должно > меньше быть востребовано?
Здравый смысл, как всегда, не прав
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Вот мне непонятно, почему в 30-х годах средств нам вполне хватало на >> экстенсивное развитие, т.е. на строительство новых преприятий, а затем, >> начиная с 60-х, начало не хватать на их модернизацию? C>Именно. Модернизация заключается ведь не в замене старого станка на C>новый, а в исследовании, разработке и внедрению нового станка.
Ну при построении этот самый станок ведь тоже надо построить? А для этого исследовать, разработать и внедрить? причем, в условиях когда вообще ничего подобного не делалось до этого и, следовательно, нет никаких наработок, нет традиции, нет специалистов. Мне кажется, ты совершенно не прав, задача построения нового преприятия (а здесь идет речь о целых отраслях промышленности) на порядок сложнее задачи модернизации уже существующего. Далеко идти не надо, возмем нашу отрасль. Если ты мне будешь доказывать, что написать большой программный проект с нуля легче, чем модернизировать старый, то я даже спорить не буду. Даже не учитывая того факта, что надо еще программистов обучить, чтобы они могли писать хоть что-то и научиться пользоваться современными программными интсрументами. Да в любой отрасли так. Иначе было бы Бразилии какой-нибудь (сравнима с нами бюджетом) сейчас на Марс экспедицию отправить чем России.
mefrill wrote: > C>Именно. Модернизация заключается ведь не в замене старого станка на > C>новый, а в исследовании, разработке и внедрению нового станка. > Ну при построении этот самый станок ведь тоже надо построить?
При построении технологии уже есть. Не секрет, что СССР при
индустриализации использовал уже существующие иностранные технологии и
технологии еще с царских времен.
> А для этого исследовать, разработать и внедрить? причем, в условиях когда > вообще ничего подобного не делалось до этого и, следовательно, нет > никаких наработок, нет традиции, нет специалистов. Мне кажется, ты > совершенно не прав, задача построения нового преприятия (а здесь идет > речь о целых отраслях промышленности) на порядок сложнее задачи > модернизации уже существующего.
А ты совершенно не прав, считая что модернизация — это разовое явление.
На самом деле, это постоянный процесс исследования и попыток внедрения.
А плановая экономика с этим плохо совместима.
> Если ты мне будешь доказывать, что написать большой программный > проект с нуля легче, чем модернизировать старый, то я даже спорить не > буду.
Совершенно неверное сравнение. Ты представь, что тебе надо для
модернизации придумать новый язык программирования, испытать его и
обучить ему разработчиков. Да, и старые части проекта на старом языке
должны быть совместимы с новым.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
M>>>Ну так считается, что рабский труд менее эффективен чем труд наемного работника. Почему же тогда выигрыш был? T>>Ага. Спроси у своего работодателя — как ему больше понравиться чтоб ты ему полностью принадлежал и выполнял все что он прикажет делать или же как сейчас — работа по какому-то договору, по которому у тебя есть определенные обязательства, но есть и права.
M>Тебе не кажется, что я со своей кандидатской степенью все-таки на раба не тяну? Раб способен только на низкоквалифицированный труд и потому неэффективен в современных условиях. Когда раба обучают, т.е. вкладывают в него ресурсы, он уже рабом перестает быть.
Ну, все дело в том, что кандидасткая степень во временя дикого запада и в наши дни — это две большие разницы. Сейчас экономика требует кубда больше интеллектуальных, чем физических затрат. Рулит тот, у кого роботы, а не толпы негров.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>При построении технологии уже есть. Не секрет, что СССР при C>индустриализации использовал уже существующие иностранные технологии и C>технологии еще с царских времен.
Ну про царское время ты думаю загнул, что там использовать было в 30-х годах? Иностранные технологии конечно использовались, как иначе? Но специалистов надо было обучить, создать целые отрасли, это не модернизация завода, это глобальная задача. Нет специалистов, нет никакого процесса, ты только представь.
C>А ты совершенно не прав, считая что модернизация — это разовое явление.
А я так и не считаю. Я на своей работе как раз постоянно и занимаюсь модернизацией, и ты навернякак тоже. Что такое тогда новые версии программных продуктов?
C>На самом деле, это постоянный процесс исследования и попыток внедрения. C>А плановая экономика с этим плохо совместима.
Только она успешно конкурировала в высокотехнологичных областях и позднейшее советское время тоже. Ты меня не убедил. Аргумент про то, что наладить новое производство с нуля легче, чем модернизировать старое не выдерживает критики. Для того чтобы нормально обсудить твой второй аргумент про то, что наши конкурентноспособные области требовали больше денег чем соответсвующие западные и потому проиграли конкурентную борьбу требует обоснований. Лично мне кажется навскидку, что все как раз с точностью наоборот. Космический бюждет США на порядок выше (может вру, надо уточнить) российского, однако конкуренцию они по факту проигрывают. Тоже самое и с оружием. Наша военная промышленностть, организованная сейчас точно также как в 60-х годах выигрывает у американской при несравнимом вливании средств на финансирование ее модернизации. Технически мы не проигрываем, а цены нашего оружия намного меньше.
>> Если ты мне будешь доказывать, что написать большой программный >> проект с нуля легче, чем модернизировать старый, то я даже спорить не >> буду. C>Совершенно неверное сравнение. Ты представь, что тебе надо для C>модернизации придумать новый язык программирования, испытать его и C>обучить ему разработчиков. Да, и старые части проекта на старом языке C>должны быть совместимы с новым.
Ну язык программирвоания — это ведь тоже программный проект. Его точно также пишут разработчики, тестируют и отлаживают. В чем разница?
Здравствуйте, noetic, Вы писали:
N>Ну, все дело в том, что кандидасткая степень во временя дикого запада и в наши дни — это две большие разницы. Сейчас экономика требует кубда больше интеллектуальных, чем физических затрат. Рулит тот, у кого роботы, а не толпы негров.
Вот и я о том же. Рабский труд при современном развитии средств производства неэффективен. Времена 30-х годов в СССР — это не времена Дикого Запада. Это время индустиализации, когда квалифицированные специалисты были на вес золота и действительно за золото и покупались. Думать, что наша промышленность была создана рабским трудом по меньшей мере наивно. Она просто не могла быть создана рабским трудом, потому что это невозможно в принципе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ни один золотой фонд не мог бы обеспечить экономику СССР. Так что C>давайте ссылки.
Золотой фонд не обеспечивает экономику, он обеспечивает ценность макулатуры, которую Вы (да и я) в кошельке носите. Экономику обеспечивают светлые головы, которые смогут пробиться к рычагам управления.
>> По поводу дефицита — не справлялось производство с потредностями, потому >> что была очень слабая обратная связь рынка (потребителя) и >> производителя, но это влияло в основном на товары народного потребления. C>А почему не справлялось?
То что плановая экономика в СССР была неповоротлива и тугодумна — это факт.
C>В экономике есть такая аксиома: "Потребности — бесконечны, а ресурсы — C>ограничены".
Этого Маркс не говорил, остальное от лукавого .
C>А зачем ее опровергать? Хочет кто-то что-то говорить — ну и пусть.
Если кто-то меня публично оскорбил или оболгал, я хочу чтобы этот человек был наказан, как и печатное издание или телеканал, редакторы когорого допустили подобную ложь. (Респект исламу за желание получить голову, карикатуриста).
>> и море турецкой и китайской ..... некачественной продукции. C>Ну так свою продукцию надо развивать.
Конечно надо, но как трудно это делать без зарплаты или рельной возможности управлять предпритием или конкурировать с ценой и количеством ввозимой продукции(хотя собственно спор не об этом)
>> Нет просто цена формируется исходя из потребностей рынка, а раньше это >> было скекуляцией C>"Спекуляция" в СССР — это перепродажа товара по завышеной цене. C>Например, спекулянт скупал билеты в кассе по 10руб., и продавал по 100р.
Да ну Я о чем говорил?
C>Жадность. Стремление к власти любыми методами.
Это не идеология, а стремление людей отдельных, причем такие взгляды они не стремяться распространять.
>> а при СССР идеология была завязана труд и долг. C>Ага, конечно. Давно так не смеялся.
C>В СССР на труд и долг была завязана пропаганда и идеология, которые уже C>давали сбой в 70-х.
То ли лыжи не едут, то ли я ... Вы тут противориче сами себе. То что были люди, которые в это не верили — это факт, но идеология и пропаганда, как Вы заметили, была завязанна именно на это.
>> Как пример: СССР "Не был в армии не мужчина.", сейчас "Попал в >> армию — ЛОХ". C>А может не стоит по лозунгам оценивать положение? А то сейчас по лозунгу C>"Заплатил налоги — и спи спокойно" (на скамейке на вокзале) можно C>сделать предположение, что общество воспитывает законопослушность и порядок.
Причем тут лозунги, сужу по своему отцу его братьям и знакомым.
C>Какой "прагматизм"? О чем ты? Может мне еще Японию вспомнить?
Прагматизм это философское течение, которое развивалось в 20-30 годы прошлого столетия в США и оно сыграло ключевую роль в возрошдении штатовской экономики.(подробнее смотри любою учебник по философии)
>> Потому что запрещено было выссказывать свое мнение и поднять народ могли >> только не забитые лидеры, таковых не было. C>Вот, замечательно. То есть нужна свобода слова (и свобода лжи, которая C>из этого вытекает), свобода выступлений, свобода политических убеждений.
По поводу лжи смю выше. с остальным согласен
>> А элита партии всегда перевороты делала тихо, но им перевороты не >> нужны были им понравилось косить бабло C>Значит нам нужна сильная судебная власть и независимая законодательная C>власть (чтобы президент не мог на досуге принять закон о роспуске C>верховного суда).
C>В СССР этого не было, и быть не могло.
А я говорил что было?
C>Кхм. Google по слову "Walmart".
Гляну
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
M>>>Ну так считается, что рабский труд менее эффективен чем труд наемного работника. Почему же тогда выигрыш был? T>>Ага. Спроси у своего работодателя — как ему больше понравиться чтоб ты ему полностью принадлежал и выполнял все что он прикажет делать или же как сейчас — работа по какому-то договору, по которому у тебя есть определенные обязательства, но есть и права. M>Тебе не кажется, что я со своей кандидатской степенью все-таки на раба не тяну? Раб способен только на низкоквалифицированный труд...
У тебя превратное представление о рабах. Например в указанный период уйма ученых трудилась в секретных КБ на положении рабов — хозяин приказал в срок сделать то-то, они делали. Успевали — хозяин гладил по голове (вешал бирюльки на грудь, давал бумажки всякие, иногда переводили из бараков в более нормальные условия), не успевали — как и всех остальных "врагов народа", "расхитителей госсобственности" и "шпионов империализма" ....
Поэтому ты ошибаешься что рабы выполняли только низкоквалифицированный труд (в качестве примера такого труда — лесозаготовки). Этим занимались те кто не имели достаточной квалификации (например теже несправившиеся ученые).
M>... и потому неэффективен в современных условиях. Когда раба обучают, т.е. вкладывают в него ресурсы, он уже рабом перестает быть.
Не совсем так — смотря какой труд, — можно особо и не напрягаться с обучением было. Мы же о 30-50-ых говорим, правильно, когда автоматизация производства далеко не везде была (например на тех же лесозаготовках). А когда человек работает только за еду — это очень даже выгодно.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>У тебя превратное представление о рабах. Например в указанный период уйма ученых трудилась в секретных КБ на положении рабов — хозяин приказал в срок сделать то-то, они делали. Успевали — хозяин гладил по голове (вешал бирюльки на грудь, давал бумажки всякие, иногда переводили из бараков в более нормальные условия), не успевали — как и всех остальных "врагов народа", "расхитителей госсобственности" и "шпионов империализма" .... T>Поэтому ты ошибаешься что рабы выполняли только низкоквалифицированный труд (в качестве примера такого труда — лесозаготовки). Этим занимались те кто не имели достаточной квалификации (например теже несправившиеся ученые).
Сколько в шаражках работало ученых? В процентном отношении ко всем ученым СССР ничтожное количество. Например, если говорить о математике, эта область мне ближе и здесь я знаю о чем говорю, то в ней подавляющее большинство работ было сделано на свободе, а не в шаражке. Да и какие в шаражке исследования могут быть? Туда ведь все конструкторское бюро не посадишь. А для полноценной работы необходим доступ к материалам, к трудам и т.п. Мое мнение о шаражках: это был способ сохранить ценных специалистов даже осужденных репресивными органами того времени. Специалисты ценились на весь золото и для государства было невыгодно их использовать на лесоповале. В любом случае, доля их труда ничтожна для индустиализации, также как и труда тех кто на лесозаготовках работал и каналы копал. Заводы строили, на заводах работали квалифицированные рабочие кажры — бывшие крестьяне.
M>>... и потому неэффективен в современных условиях. Когда раба обучают, т.е. вкладывают в него ресурсы, он уже рабом перестает быть. T>Не совсем так — смотря какой труд, — можно особо и не напрягаться с обучением было. Мы же о 30-50-ых говорим, правильно, когда автоматизация производства далеко не везде была (например на тех же лесозаготовках). А когда человек работает только за еду — это очень даже выгодно.
Да не будет работающий за еду давать по несколько норм угля или ткани на фабрике. Не будет работающий за еду обучаться работе на станке, да его ине допустят до этого, слишком большой риск и слишком дорого эти станки стоили. А обученных рабочих в России тогда было очень, ведь 90% населения в царское время составляли крестьяне. Крестьян сначала лишили привычног ообраза жизни, затем обучили и затем гнаправили на заводы работать. Делалось это варварскими способами и о способах можно дискутировать, но то что это делалось никто отрицать не может. В общем, танки и трактора, самомлеты и автоматы на лесопилках не делались это факт. Эффективен ли труд заключенных? Думаю да, на низквалифицированной работе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>mefrill wrote: >> Ну про царское время ты думаю загнул, что там использовать было в 30-х >> годах? C>Не загнул.
Ну хорошо, какие технологии царског овремени использовались в 30-х годах?
C>Не надо было изобретать ничего нового. Можно было взять все существующее C>и использовать готовые технологии.
Так чтобы взять нужны специалисты, которых надо обучить. Необходимо поднять весь тетхнологический процесс, ведь его нет вообще пока. кроме технологий необходима огромная работа по налаживанию производственного процесса, обучению людей, созжанию мест их проживания и т.д. Неужели это легче чем оснастить уже готовые фабрику новым оборудыванием?
>> Только она успешно конкурировала в высокотехнологичных областях и >> позднейшее советское время тоже. C>С огромными капитолозатратами и под тщательным контролем.
Вот насчет капиталозатрат, давай поподробнее. Я с этим тезисом пока не согласен. Необходимы цифры сколько кто вкладывал и сколько с этого получал. Наше время меня убеждает как раз в обратном. Наша космическая отрасль функционирует успешно с на порядок меньшими капиталовложениями.
C>Еще раз: не модернизировать, а разработать новые технологии и C>внедрить их. Спорить с тем, что в СССР внедрение новых технологий было C>очень медленным ты, надеюсь, не будешь?
В разных отраслях по разному, ты же сам говорил. Те области, которым правительство уделяло должное внимание, успешно модернизировались и выдерживали конкуренцию.
C>А ты возьми автомобильную промышленность. Или компьютерную.
Ну отдельная автомобильная у нас до сих пор конкурентноспособна. Камазы выигрывают Париж-Даккар регулярно. Были такие машины как Газ-66, великолепная машина, дававшая фору любой другой такого-же класса. Компьютерная отставала полностью согласен, но снова убежден только потому что наше правительство в свое время не уделило этойотрасли должного внимания, посчитав ее малоперспективной.
C>В том, что для того чтобы сделать новый станок часто нужны совершенно C>новые технологии.
Почему это??? Разве детали станков совершенно новые делаются? Технологии новые нужны, но конечно не совершенно новые. И потом, нпочему ты игнорируешь успехт плановой экономики в космической промышленносоти, оружейных технологиях и т.п.?
C>То же производство микрочипов — каждые несколько лет для нового C>технологического процесса приходится строить целые новые фабрики. C>Пока в СССР осуществлялся один шаг планирования — уже может быть C>построено и успеть устареть несколько фабрик микрочипов.
Не знаю навреняка, но мне кажется что для микрочипов фабрики тоже не раз в год строятся. Потом совсем не пойму причем здесь планирование.
>> Причем тут лозунги, сужу по своему отцу его братьям и знакомым. C>А ты возьми книги по экономике и почитай. Отрезвляет.
В чем связь экономики и отношения к армии моего отца и его близких?
>> C>Какой "прагматизм"? О чем ты? Может мне еще Японию вспомнить? >> Прагматизм это философское течение, которое развивалось в 20-30 годы >> прошлого столетия в США и оно сыграло ключевую роль в возрошдении >> штатовской экономики.(подробнее смотри любою учебник по философии) C>
Pragmatism, as a school of philosophy, is a collection of many
C>different ways of thinking. Given the diversity among thinkers and
C>the variety among schools of thought that have adopted this term over
C>the years, the term pragmatism has become all but meaningless in the
C>absence of further qualification.
C>Так что давайте точное определение.
Что именно я имел ввиду, я Вам поясню когда появиться соответствующая книжка под рукой.
Но мы отвлеклись от темы. Вы утверждаете что экономика СССР разваливалась на протяжении 25-30 лет и в 91 наступил поный крах, который был естественным продолжением спада? Так?
Тогда объясните мне пожалуйста, почему именно в 91? Может это как то связанно еще и с распадом государства или этому были причиной чисто экономические факторы?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
mefrill wrote: >> > Ну про царское время ты думаю загнул, что там использовать было в 30-х >> > годах? > C>Не загнул. > Ну хорошо, какие технологии царског овремени использовались в 30-х годах?
Ж/Д-промышленность, в рудной промышленности сплошь старые технологии
были. Это из того, что знаю.
> Так чтобы взять нужны специалисты, которых надо обучить.
Обучить по известным программам, да еще можно и зарубежных специалистов
взять.
> Необходимо поднять весь тетхнологический процесс, ведь его нет вообще > пока.
Недостающие материалы можно закупить (как Сталин: "Меняю картины на танки").
В ситуации с модернизацией — закупать неоткуда, все надо делать самим.
> технологий необходима огромная работа по налаживанию производственного > процесса, обучению людей, созжанию мест их проживания и т.д. Неужели это > легче чем оснастить уже готовые фабрику новым оборудыванием?
Для модернизации фабрики это тоже все нужно делать.
> Вот насчет капиталозатрат, давай поподробнее. Я с этим тезисом пока не > согласен. Необходимы цифры сколько кто вкладывал и сколько с этого > получал. Наше время меня убеждает как раз в обратном. Наша космическая > отрасль функционирует успешно с на порядок меньшими капиталовложениями.
Это оно сейчас такое. В СССР финансирование было на порядки больше.
> В разных отраслях по разному, ты же сам говорил. Те области, которым > правительство уделяло должное внимание, успешно модернизировались и > выдерживали конкуренцию.
Так ведь уделять внимание можно только ограниченному числу областей.
Причем СССР так не везло, что многие прорывы были как раз в тех
областях, которые СССР считал незначимыми (генетика, информатика).
> Ну отдельная автомобильная у нас до сих пор конкурентноспособна. Камазы > выигрывают Париж-Даккар регулярно. Были такие машины как Газ-66, > великолепная машина, дававшая фору любой другой такого-же класса.
66? А как насчет 90-х годов?
> Почему это??? Разве детали станков совершенно новые делаются?
Для станков — нет. А вот для микрочипов — очень даже.
> Технологии новые нужны, но конечно не совершенно новые. И потом, нпочему ты > игнорируешь успехт плановой экономики в космической промышленносоти, > оружейных технологиях и т.п.?
Блин, я уже раз 10 сказал, что плановая экономика может достичь успеха в
определенном наборе отраслей. Но она не может быть эффективна в целом.
> Не знаю навреняка, но мне кажется что для микрочипов фабрики тоже не раз > в год строятся.
Раз в несколько лет. Переход на новые масштабы требует почти полной
смены оборудования.
> Потом совсем не пойму причем здесь планирование.
Сколько у нас шаг планирования? 5 лет.
dr.Chaos wrote: >> > Причем тут лозунги, сужу по своему отцу его братьям и знакомым. > C>А ты возьми книги по экономике и почитай. Отрезвляет. > В чем связь экономики и отношения к армии моего отца и его близких?
Я не про лозунги говорю, а про общее отношение к труду и долгу.
> Но мы отвлеклись от темы. Вы утверждаете что экономика СССР > разваливалась на протяжении 25-30 лет и в 91 наступил поный крах, > который был естественным продолжением спада? Так?
Не спада, а системного кризиса. Это разные вещи.
> Тогда объясните мне пожалуйста, почему именно в 91? Может это как то > связанно еще и с распадом государства или этому были причиной чисто > экономические факторы?
Вообще-то распад СССР как раз был вызван экономическими проблемами.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще-то распад СССР как раз был вызван экономическими проблемами.
Хм. Это пожалуй было только одной из проблем. Что касается следующих лет, если бы не разворовали то что осталось экономика бы выровнялась не сразу, было бы оч тяжело.
Системный кризис возможно и был я утверждать не буду, так же как и то что экономика СССР была в полном порядке. Но в то что экономика за 1-2 года после развала страны стала полным ничтожеством благодаря чисто экономическим факторам, в это я не поверю большую ее часть положили банально себе в карман.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
dr.Chaos wrote: > C>Вообще-то распад СССР как раз был вызван экономическими проблемами. > Хм. Это пожалуй было только одной из проблем.
Экономика — корень политики.
> Что касается следующих лет, если бы не разворовали то что осталось > экономика бы выровнялась не сразу, было бы оч тяжело.
Не понял фразу.
> Системный кризис возможно и был я утверждать не буду, так же как и то > что экономика СССР была в полном порядке. Но в то что экономика за 1-2 > года после развала страны стала полным ничтожеством благодаря чисто > экономическим факторам, в это я не поверю большую ее часть положили > банально себе в карман.
Представь, что ты выпал из самолета. В течение нескольких минут ты
будешь вполне нормально себя чувствовать, а потом за несколько
миллисекунд превратишься в лепешку.
С экономикой точно так же — деструктивные процессы могут проходить ОЧЕНЬ
быстро.
Отток капитала был, но это уже следствие развала экономики.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>dr.Chaos wrote: >> C>Вообще-то распад СССР как раз был вызван экономическими проблемами. >> Хм. Это пожалуй было только одной из проблем. C>Экономика — корень политики.
Не экономика, а личные мотивы политика или группы от которой он работает.
C>С экономикой точно так же — деструктивные процессы могут проходить ОЧЕНЬ C>быстро.
C>Отток капитала был, но это уже следствие развала экономики.
Не верю. Ну да ладно предлагаю спор прекратить, т.к. без привлечения доп источников все равно истину не найдем . Рыться в оных у меня сейчас, к сожалению, нет времени. Всего доброго.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:
A>Отличная фраза. Вот например договор о статусе ЧФ. Россия получила дешевое расположение своей части флота в Крыму. А Украина?
А Украина отсутствие территориальных притензий России по поводу Крыма.
A> Подтверждение, что Крым принадлежит ей? Отличная идея договора.
Учитывая расплывчатость беловежских соглашений неплохая. А если еще вспомнить, что Севастополь вобще то не принадлежал УССР и был городом союзного подчинения ...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>dr.Chaos wrote: >>> > C>Вообще-то распад СССР как раз был вызван экономическими проблемами. >>> > Хм. Это пожалуй было только одной из проблем. >> C>Экономика — корень политики. >> Не экономика, а личные мотивы C>Вот у меня есть личный мотив уничтожить Землю. И что?
>> политика или группы от которой он работает. C>Ага, а они в воздухе висят. Вот захочет Ким Чен Ир построить супераримю, C>чтобы покорить мир, но сделать он этого не сможет — ресурсов нет.
Экономика и деньги лишь средства к достижению цели, цель всегда одна личные амбиции. А то чего Ким Чен Иру не хватает или Вам, так это проблема желаний и возможностей. Конечно экономика влияет на политику, и другой политик может повлиять с помощью экономических факторов. Но экономику либо укрепляют и наращивают, либо изолируют и подчиняют, чтобы быть как можно независимей и чтоб никто не смог повлиять на личные планы. Это я к тому что человеком всегда движет личный мотив, остальное отсается средствами.
C>Спор без фактов — бессмысленен. Я свои источники могу без проблем C>назвать — это справочники по экономике.
Названия, имена и фамилии авторов?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
M>>>Сколько в шаражках работало ученых... T>>Да пойми ты, я упомянул эти секретные КБ как наиболее яркий пример, но я же не зря написал "не только ГУЛАГ" (те же шаражки сродни ГУЛАГУ — а может и подчинялись даже ). Вся страна была рабами (почти вся), кто то был рабом на заводе, кто-то был рабом в колхозе — какая разница. M>так и я ж говорю: рабы не могли делать открытия, рабы не могли провести индустриализацию в невозможные сроки. Рабы этого сделать принципиально не могли.
Значит, очевидное-невероятное.
M>>>Да не будет работающий за еду давать по несколько норм угля или ткани на фабрике. Не будет работающий за еду обучаться работе на станке... T>>Ты не поверишь, но некоторое время рабочие действительно не получали деньги, — как ты думаешь за что они работали? Про колхозников вообще молчу. M>Вот о чем я и говорю. Ты рассуждаешь с позиций сегодняшнего дня...
Может быть, тем не менее я остаюсь при сврем мнении. Формы просто менялись (по сравнению со временами Др. Рима), но суть осталась таже — люди зачастую без своего собственного жилья (бараки, общаги), зачастую без права поменять место работы и жительства, зачастую не получающие зарплаты — ну как это назвать? И тут одним энтузиазмом не отделаешься. Ну да втюхали им что живут ради светлого будущего (теперь посмотри на наших стариков, на их "светлое настоящее" ), ну так в более раннее время была другая религия, например христианство. Теже принципы, очень удобные властям, — напрягитесь сейчас, вам потом воздастся.
"Бандюки", "Оранжевые головорезы", "Голубые", "Павлик Морозов", "Отморозки" — сколько эпитетов а адрес разных частей парламента. Уважаемые хозлы и хохлушки, не проще ли вам их всех разогнать и набрать новых?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>"Бандюки", "Оранжевые головорезы", "Голубые", "Павлик Морозов", "Отморозки" — сколько эпитетов а адрес разных частей парламента. Уважаемые хозлы и хохлушки, не проще ли вам их всех разогнать и набрать новых?
Кстати, у нас в России как-то было политическое движение ОПГ "Уралмаш" (почему-то основные деятели были выходцами из организованной преступной группировки (ОПГ) "Уралмаш"). Не повторяйте наших ошибок.
B>Быдло донецкое не народ
Я в вам сказал, только в бан не хочется.
Это сообщение написано при активной поддержке Chad Kroeger — Hero — Main Version
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>"Бандюки", "Оранжевые головорезы", "Голубые", "Павлик Морозов", "Отморозки" — сколько эпитетов а адрес разных частей парламента.
СШ>Уважаемые хозлы.... СШ>и хохлушки,
и хозлушки,
СШ>не проще ли вам их всех разогнать и набрать новых?
так ведь не поменяется ничего, на манеже будут все те же
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [651] Windows XP 5.1.2600.131072
