Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>>Если так думает значиельное число граждан Украины, то перспективы у вашего государства не слишком радужные. M>>Значительное число граждан так не думает. Иначе уже давно бы разнеслись нафик
DH>Всех опросил?
Зачем всех? Достаточно рассмотреть некоторый "срез", общее мнение, настроения. Так можно и выводы кое-какие сделать.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Лет 30 назад это был в достаточной мере украинизированный город.
DH>Посмотри правде в глаза....
Правда у вех разная. Достаточно сопоставить, то что было 30 лет назад и то, что есть сейчас
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Это получается, что одним можно требовать приоритетного развития основного языка, а другим нет.
DH>Можете у себя во Львове развивать свой украинский сколько влезет.
Кроме Львова есть еще Ивано-Франковск, Ровно, Луцк, Житомир и т.д.
А кроме Харькова есть еще и Белгород, например (ну это если вам совсем неймется)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>Литва не была частью этого государства, так что вопрос некорректен по сути. Правильный вопрос — было ли ВКЛ колониальным государством и я его вам задал. Вы ответите или будете вилять?
Так, а чем же тогда была Литва в Литовском княжестве?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>Вообще-то юго-восточные территории начали заселяться украинцами где-то в конце 17 — начале 18 века. A>>>Ой ли теми украинцами. M>>Запорожские козаки к украинцам разве не имеют отношения?
DH>никакого. Заметь это Запорожские козаки, а не украинские.....
А разве не из местных, проживавших на территории Украины козацкое войско комплектовалось?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>>>Национальная одежда, народное творческтво и деревенский быт — всё это конечно есть. Но прикол в том, что и то и другое в современном глобализованном и урбанизованном мире играет гораздо меньшую роль, что столетие назад. M>>Это одни из отличительных признаков, позволяющих выделить отдельные народы. DH>Несчастные американцы, чтож им перья в голову повтыкать и рожу лица размалевать, чтоб стать отдельным народом? Чтобы имперская ВЕЛИКО_Британия не называла гордый США, МАЛО_Британией???
Ну зачем же? Британия их так не называет. А Россия вот по отношению к Украине так и поступает. И в том числе в России всячески
пытались игнорировать особенность украинской культуры, выдавая её за часть русской. В том числе и язык.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>Учить надо было лучше, меньше попадали бы. V>>>А какой толк от такого учения, если вокруг НИКТО не говорит по украински? M>>Но в просак тем не менее попадали. Как минимум на ошибках учиться не помешает DH>А на вопрос ответить?
Это был ответ. Более того, вам не надо учить украинский досконально, если практики
применения нет. Достаточно освоить базовые принципы.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Я не менял тезис. Я выделил одно из направлений.
П>Вы на вопросы-то ответьте-таки. Их всего три. Напомнить или сами найдете?
Огласите весь список, пожалуйста
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>Да ну? А что ж она себе столько земли захапала? Помимо оговоренного с Временным правительством? M>>А вы вспомните, что из себя представляло временное правительство и какую власть оно представляло.
DH>Ты тему не переводи. Центральная Рада провела референдум о включении Харькова в УНР? Харьковчан спросили, или просто оккупировали наши земли?
Нашли тоже оккупанта. Эта УНР на честном слове держалась.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Так, а чем же тогда была Литва в Литовском княжестве? П>Для того времени Литва == Литовское княжество. П>Итак, я дождусь от вас ответа на заданный мной вопрос?
Вопрос о Литве был побочным. Поскольку детально Литву я не рассматриваю, то вопрос отклоняю.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Не, не пора. Я не вижу в этом смысла. A>Я надеюсь, что у тебя речи не идёт о притеснениях по политическим мотивам, как, например, у наших коллег из Белоруссии? Тогда чего опасаешься?
Я не вижу в этом смысла
M>>Понятно, что я живу в Украине. И еще я частенько Днепропетровск упоминал (причем опираясь на свои наблюдения, а не на чужие). A>В чём трудность щёлкнуть по той ссылке, что я приводил, и заполнить там хотя бы то, что сам считаешь нужным? Это ведь в том числе и некоторое уважение к собеседникам.
Из уважения к собеседникам добавил в профайл город. Этого достаточно, чтобы представлять, с кем общаешься.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Огласите весь список, пожалуйста
1. Было ли ВКЛ, отдельные части которого не имели государственной самостоятельности и при этом были оккупированы, колониальной державой? Да/нет/почему?
2. Являлись ли Санкт-Петербургская губерния и город Санкт-Петербург, расположенные на некогда не принадлежавшей России территории, колонией Российской Империи? Да/нет/почему?
3. Являются ли регионы Украины, не имеющие государственной самостоятельности, и расположенные на некогда не принадлежавшей Украине территории, колониями? Да/нет/почему?
Пожалуйста по пунктам и утвердительными, а не вопросительными предложениями.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>Я потому и спрашивал про ссылки и твоё доверие тем текстам. Там много чего читать, и не быстро. В контексте диалога с тобой я мог бы и рискнуть их почитать, да вот не знаю твоего к ним отношения. Можно ли их как базу для нашего разговора использовать, или у тебя на них вето.
Я как-то не особо ограничиваю себя всякими вето на историческую литературу, да и с новыми учениями "о древних украх и угро-финнах"
знаком только в общих чертах. Поэтому выкладывайте, что вы там интересного нашли.
A>Да как тебе сказать... Он позволил ликвидировать Советский Союз. Это мало?
Это позволило относительно безболезненно его ликвидировать.
M>>Да A>Глупости.
Кто знает...
A>>>О многом говорит. Или он был "русским, рождённым в колонии"? M>>Получается так. A>Получается или так? А то мы так договоримся до поголовного причисления к "русским, рождённым в колонии".
А такая графа есть?
M>>Крым управлялся из Москвы, потом это доверили Киеву. A>Это, конечно же, никак не выделяет особый статус Украинской РСР в составе Союза.
Близость к Крыму — это скорее географическая особенность.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>
A>Определения Национализм в интернете:
A>Национализм — вид правого политического и/или общественного движения, базовым принципом которого является тезис о первичности нации в государствообразующем процессе.
A>ru.wikipedia.org/wiki/Национализм
Не ко мне.
A>
идеология, общественная психология, политика и общественная практика, сущностью которой является идея национальной исключительности,
Трудно говорить об исключительности, если еще само наличие украинского народа вызывает у некоторых сомнения.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Огласите весь список, пожалуйста
П>1. Было ли ВКЛ, отдельные части которого не имели государственной самостоятельности и при этом были оккупированы, колониальной державой? Да/нет/почему?
Ахез. Я Литву не привлекал, не мне за нее и расписываться.
П>2. Являлись ли Санкт-Петербургская губерния и город Санкт-Петербург, расположенные на некогда не принадлежавшей России территории, колонией Российской Империи? Да/нет/почему?
С такими деталями не знаком. Все зависит от того, как эти территории были присоединены, какую реакцию у местного населения они вызвали и
насколько изначальных статус тех земель изменился в ту или иную сторону.
П>3. Являются ли регионы Украины, не имеющие государственной самостоятельности, и расположенные на некогда не принадлежавшей Украине территории, колониями? Да/нет/почему?
Если речь идет о современной Украине, то однозначно нет. Когда эти области утверждались в составе Украины, Украина не была самостоятельным государством. При разделе Союза в данных областях не возникло возражений насчет присоединения к Украине. Если и были возражения, то
массовый характер они не имели.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ахез. Я Литву не привлекал, не мне за нее и расписываться.
Достаточно того, что вы про нее высказывались, так что будьте добры все-таки распишитесь. Итак?
M>С такими деталями не знаком. Все зависит от того, как эти территории были присоединены, какую реакцию у местного населения они вызвали и насколько изначальных статус тех земель изменился в ту или иную сторону.
Напомню: ранее вы полагали достаточным для признания колонией факта присоединения земель к государству, никаких "в ту или иную сторону" не оговаривалось. Неплохо было бы придерживаться определенных вами же критериев, а не менять их в каждом посте. Земли, на которых расположен СПб — именно присоединенные, более того АФАИР захваченые во время войны. Итак, являлся ли СПб, скажем, конца XIX века колонией? Да или нет, без виляний?
M>Если речь идет о современной Украине, то однозначно нет. Когда эти области утверждались в составе Украины, Украина не была самостоятельным государством. При разделе Союза в данных областях не возникло возражений насчет присоединения к Украине. Если и были возражения, то массовый характер они не имели.
То есть я правильно понимаю — на смену двум предыдущим тезисам (об отсутствии независимой власти и "присоединности" территорий) вы теперь выдвигаете третий — наличие возражений против нахождения в Империи среди местного населения? Но я надеюсь вы понимаете, насколько это переменчивый фактор? Что же, по вашему статус "колонии" может присваиваться и сниматься с территории вместе со всеми изменениями желаний местного населения?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>Так-то оно так, но до польских разделов русские, проживавшие на территории Малой, Белой и Червонной Руси не догадывались, что они, оказывается, "украинцы". M>Да ну? Русскими они врядли себя тоже считали.
А кем же? Индейцами?
J>>Галиция стала не оазисом для украинской литературы (поскольку произведения изящной словесности в России не запрещали, по крайней мере, не запрещали надолго), а оазисом для инсургентов, замысливших разделить Русь Великую и Малую. В качестве примера напомню, что один только шевченковский "Кобзарь" переиздавался до конца 19 века раз пять. К тому же, еще раз напомню, что продвигаемый в массы галицийский вариант украинского был не похож на исконный малороссийский говор, стало быть, являлся искусственным образованием. А образован он был так, чтобы максимально отличаться от русского.
M>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России. M>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств.
Сказал, как отрезал! Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения.
J>>В том то вся и проблема, что "развитие" проводилось антироссийскими силами, а не самими носителями малороссийского/украинского языка. И ничего это не доказывает, потому как в основном, в Малороссии пользовались русским языком:
M>Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией.
Такая уж у нас на Руси интеллигенция, ничего не поделаешь. В Великороссии того времени тоже интеллигенция революционизировалась, просто в Малороссии процесс принял националистическую окраску.
M>...................................................................... J>>Драгоманов соглашался с тем, что язык женевско-украинских изданий можно было по праву назвать "варварским".
M>...................................................................... M>Это больше к политике. К языку не имеет отношения. Более того, если бы не было соответствующей языковой базы для развития украинского языка, M>то подобное движение загнулось бы в зародыше.
Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...
M>>>Никаких признаков выработки нового языка не было. Ведь для этого нужно выработать: M>>>1) новый словарь — Франко за составление словаря брался, но не факт, что именно для этих целей, так как этот человек в принципе брался за все. J>>Перечитай три последних абзаца из приведенной чуть выше цитаты. Как раз новый словарь вовсю создавался, тем же Драгомановым. M>И создался? Что-то не припомню такого
А ты и не можешь помнить, тебя тогда еще не было. Но если сам Драгоманов говорит, то очевидно, что новые слова появлялись, и их было порядочно много, ибо до этого малороссийский диалект был распространен лишь в крестьянском быту для описания достаточно простых вещей.
M>>>2) новую грамматику — в это время никаких работ в этом направлении не было J>>Опять врешь. J>>
J>>Наиболее известным стало правописание, предложенное в середине 50-х гг. XIX в. П.Кулишем, которое называлось фонетическим. Кулиш мотивировал свое изобретение стремлением облегчить обучение простого народа грамоте.
M>50-е года 19 века. То есть до рассматриваемых событий. Во-вторых, это он не изобрел, а свел, исходя из наблюдений, анализа. Более того, многие нормы, на которые он опирался, были взяты из работ того же Шевченко, Гребинкы. Основной задачей этой работы было отразить правила современного
Ну и что? Я ж не говорю, что язык появился конкретно в 1875 году. Перечитай еще раз, как поляки использовали изобретение Кулиша, и как он сам к этому относился. А насчет "многих норм" — это всего лишь Ваше собственное имхо, не выдерживающее критики.
M>украинского языка. Я уже указывал, что еще в 17 веке уже была разработана грамматика, но язык-то не стоит на месте, он развивается, обновляется. M>Соответственно и та старая грамматика уже не эффективна. Нужно было её привести к реалиям современного украинского языка, привести в соответствие M>к современному его использованию
Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.
M>>>Итого получается, что искуственного создания украинского языка не было. J>>Итого получается, что было M>Итого, все-таки не было. Проблема в языке заключается в том, что его правила, законы нельзы вывести наперед. Они принимаются пост-фактум. M>То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи M>и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из M>них сохранилось в русском языке?
Превед от медведа, кросавчег! Вот тебе живой пример приживания слов в языке. А если еще и стимулировать применение языка с помощью исторически-культурной казуистики, статей в печатных изданиях и материальной поддержки враждебных государств, то процесс может идти достаточно быстро.
M>>>Более того, дополняя идею о том, что украинский язык не делали поляки, следует упомянуть, что Шевченко к полонизации украинцев никакого отношения не имеет. Также не вписывается в эту картину Евгений Гребинка, который жил примерно в одно время с Шевченко. Он даже помогал с издательством украинских M>>>произведений в Петербурге. J>>Малороссийский диалект существовал, но, как я уже цитировал выше, M>Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык.
Во-первых, что у него был достаточно ограниченный словарь, относящийся, в основном, к крестьянскому быту. А во-вторых, практически все его носители владели и общерусским языком (например, проповеди в церкви не читались на малороссийском).
J>>
J>>Как отмечено в "Большой Советской Энциклопедии" (2-е издание) в статье "Диалект": "Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка."
M>Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например, M>в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).
Ну, во-первых, это сейчас есть такие слова, не факт что они были 150-200 лет назад. Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков. А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах.
J>>
Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль
M>Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию? M>Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и M>Василий Стус.
И сколько из них получили ее? К тому же, Нобелевка — это уже 20 век.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>>>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>>>>>>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
J>>>>>>Когда-то и украинцы были русские. M>>>>>Когда и по каким признакам?
J>>>>До трех польских разделов M>>>До трех польских разделов украинцы еще более были отличны от русских, хотя бы потому, что M>>>взаимодействие между этими народами было значительно меньше (другие государства все-таки).
J>>Я не говорю, что они были великороссы, но что они называли себя русскими (ну, может быть, "русами" или "русским людьми") — несомненно. M>И это никак не позволяет утверждать, что это один и тот же народ, особенно если учесть тот факт, что в период, когда проходило M>становление того же русского народа (а это считается где-то с середины 12 века, может даже чуть позднее), народ, проживавший M>на территории современной Украины (предки украинцев) развивались совсем другим путем. А поляки не сразу пришли, а только где-то в 16 веке. M>То есть имеем 3-4 века раздельного развития на этапе формирования народов.
А потом еще 4 века вместе. И совсем не факт, что формирование украинского народа к 17 веку закончилось.
Он позволил ликвидировать Советский Союз. Это мало?
