Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

J>А кем же? Индейцами?
Смешно.

M>>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России.
M>>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств.
J>Сказал, как отрезал! Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения.

Политика, не более. Предоставление условий.

M>>Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией.
J>Такая уж у нас на Руси интеллигенция, ничего не поделаешь. В Великороссии того времени тоже интеллигенция революционизировалась, просто в Малороссии процесс принял националистическую окраску.

Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла
приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть

J>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...

Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии?

M>>И создался? Что-то не припомню такого
J>А ты и не можешь помнить, тебя тогда еще не было. Но если сам Драгоманов говорит, то очевидно, что новые слова появлялись, и их было порядочно много, ибо до этого малороссийский диалект был распространен лишь в крестьянском быту для описания достаточно простых вещей.

Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться.

M>>50-е года 19 века. То есть до рассматриваемых событий. Во-вторых, это он не изобрел, а свел, исходя из наблюдений, анализа. Более того, многие нормы, на которые он опирался, были взяты из работ того же Шевченко, Гребинкы. Основной задачей этой работы было отразить правила современного
J>Ну и что? Я ж не говорю, что язык появился конкретно в 1875 году. Перечитай еще раз, как поляки использовали изобретение Кулиша, и как он сам к этому относился. А насчет "многих норм" — это всего лишь Ваше собственное имхо, не выдерживающее критики.

Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила,
поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем
в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко.

J>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.

В наших современных учебниках ничего зазорного не пишут. Данная грамматика использовалась в украинском языке. Это не значит, что только для него она была написана.

M>>Итого, все-таки не было. Проблема в языке заключается в том, что его правила, законы нельзы вывести наперед. Они принимаются пост-фактум.
M>>То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи
M>>и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из
M>>них сохранилось в русском языке?
J>Превед от медведа, кросавчег! Вот тебе живой пример приживания слов в языке. А если еще и стимулировать применение языка с помощью исторически-культурной казуистики, статей в печатных изданиях и материальной поддержки враждебных государств, то процесс может идти достаточно быстро.

Ну и где примеры подобной лексики? Какие произведения авторов того времени вы читали? И если можно, то укажите, как и где
подобные "преведы" применялись. Я читал некоторые произведения того времени. Язык там достаточно естественный, и сейчас в основном такой
используют. Более того, он не слишком отличается от языка более раннего периода времени. То есть такий нововведений ощутимых не было.
Это подтверждает то, что я говорил выше, что грамматика составлялась на основе живого украинского языка, причем с разных регионов.

M>>Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык.
J>Во-первых, что у него был достаточно ограниченный словарь, относящийся, в основном, к крестьянскому быту.

Вообще-то не такой уж и маленький. Наука на нем не заговорила, но литература-то уже была, соответственно словарный запас ограничен,
но не так сильно. Диалект от языка отличается не объемом словарного запаса. Количество слов и конструкций языка это мало
определяют (например в украинском языке существует более 70 суффиксов, против чуть более 40 в русском).

J>А во-вторых, практически все его носители владели и общерусским языком (например, проповеди в церкви не читались на малороссийском).

Проповеди вообще-то на церковно-славянском обычно (а это не общерусский)


M>>Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например,
M>>в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).

J> Ну, во-первых, это сейчас есть такие слова, не факт что они были 150-200 лет назад.

Найдутся. Тогда их наверняка больше было (меьший промежуток времени происходило языковое взаимодействие)

J> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков.

А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет
сожительства с Польшей.

J> А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах.

В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется.

M>>Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию?
M>>Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и
M>>Василий Стус.
J>И сколько из них получили ее? К тому же, Нобелевка — это уже 20 век.

А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию
в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.

И еще нужно внести ясность в понятие язык и определить, чем же он отличается от диалекта. На самом деле обширность словарного запаса
не играет ключевой роли. Для того, чтобы язык считался полноценным современным языком, нужно;
1) наличие определенной группы людей, использующих его в общении,
2) наличие определенного набора правил применения и написания
3) этот язык должен быть закреплен в литературе (и не единожды)
4) наличие научных работ написанных на данном языке
5) использование языка в официально-деловом общении

Диалект же от основного языка отличается некоторыми фонетическими признаками (произношение), могут по-другому звучать слова,
допустим даже алфавит для передачи некоторых специфических звуков. Но синтаксическое строение предложений, принципы построения слов
и прочие признаки идентичны.

На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.