Здравствуйте, Jester, Вы писали:


M>>>>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России.
M>>>>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств.
J>>>Сказал, как отрезал! Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения.
M>>Политика, не более. Предоставление условий.
J>Слив засчитан еще раз. Я не хочу дискутировать с Вашим имхом.

Кстати, а доказательства ваши случайно не из той книжки, которую предлагали обсудить здесь

Автор: alex_kostylev
Дата: 17.07.06

? Что-то много фраз похожих.

M>>Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла
M>>приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть
J>А это как сказать. В Великороссии тоже не все жители революционерами были, мутила воду только интеллигенция, да и то не вся. А в Малороссии политически активной частью интеллигенции оказались украинофилы.

Я говорил о национальной, культурной базе, которая изначально должна быть на тех территориях, где националистическое движение
было достаточно активным.

J>>>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...
M>>Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии?
J>Это почему еще? Потому что так захотела Ваша левая нога?

Диалект задавить еще можно. А давление на язык вызывает уже достаточно нехорошую ответную реакцию. Пример, притеснение
русского языка в современной Украине, когда уже пошел разговор об отделении юго-востока Украины. Как видите, притеснение
по языковому признаку способствует разделению государств.

J> Я, вот, считаю, что заслуга французов и немцев, что они смогли сохранить национальную целостность, пусть и путем подавления диалектов и говоров. В Российской же империи, напротив, национальное движение среди белорусов и украинцев ослабило считавшийся единым русский этнос, а затем и империю в целом.

А этот этнос наверное самими русскими считался единым. Национальное движение, которое в состоянии что-либо сделать
в политическом плане, должно опираться на широкие массы людей. Одной интеллигенцией тут не отделаешься. А простых
людей по-новому заговорить не заставишь (от силы небольшую группу)

M>>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться.
J>Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.

Лет 10 назад в украинском языке пытались привить некоторые "новомодные слова", типа "файно" (хорошо), "мапа" (карта).
И даже употреблять их пытались. Но эти слова как-то не получили распространение и если они и существуют где-то, то только в диалектах
украинского языка.

M>>Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила,
M>>поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем
M>>в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко.
J>Ваши "специалисты" еще и не то скажут.

Смотря какие. Если историки, то может быть. История периодически граничит с фантастикой. А как насчет филологов?

J>Только вот незадача: кулишевская грамматика была фонетической, а фонетичность грамматики имеет весьма малое отношение к "развитию языка". Какие еще есть в Европе фонетические грамматики, кроме этой?

Можно поискать.

J>>>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.
M>>В наших современных учебниках ничего зазорного не пишут. Данная грамматика использовалась в украинском языке. Это не значит, что только для него она была написана.
J>Она использовалась и в русском языке тоже. И не только в нем, по-моему.

Да, она вообще была предназначена для славянских языков.

J>Литература была?? Гм, ну можно и так сказать. Если в произведение напихать 80% слов от общерусской основы, а 20% взять из малороссийского диалекта, то вполне можно сказать, что создано произведение на малроссийском/украинском языке, не так ли?

Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским.


J>>> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков.
M>>А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет
M>>сожительства с Польшей.
J>Могли. Но отнюдь не все.

Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли.

J>>> А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах.
M>>В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется.
J>А в польском такое слово есть? Вполне возможно, что это слово — не вполне удачная попытка выдавить из употребления слово "радiсть", как близкое по произношению к русскому варианту.

Исключено. Значения различаются. Есть еще ряд примеров подобных расхождений.


M>>А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию
M>>в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.

J>Опусы Котляревского тоже пользовались успехом, даже у царя был экземпляр с автографом автора.
Одно дело правитель того же государства, в котором это произведение было создано и издавалось, а другое дело на международной
арене тем более на таком уровне, как достижения мировой литературы (Нобелевская премия — это масштаб побольше)

J>Но это отнюдь не говорит, что язык отдельный и самостоятельный. К тому же, после успеха подрывной политики Австро-Венгрии и украинизации 20-х годов 20-го века это не так уж и удивительный факт.

Но факт все-таки.


J>На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине.
Ну? Фонетика, небольшой заход в грамматику (в крайних случаях) — а синтаксис, пунктуация, морфология неизменны.

M>>На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.

J>А вот в середине 19 века не все эти признаки были в наличии.

Последних 2-х признаков не было.

J>Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно?

Одних лексических отклонений мало. И уж тем более отклонений в произношении.