Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
M>Кстати, а доказательства ваши случайно не из той книжки, которую предлагали обсудить здесь

Автор: alex_kostylev
Дата: 17.07.06

? Что-то много фраз похожих.

В том числе и из этой. Но от этого они не теряют своей силы.

M>>>Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла
M>>>приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть
J>>А это как сказать. В Великороссии тоже не все жители революционерами были, мутила воду только интеллигенция, да и то не вся. А в Малороссии политически активной частью интеллигенции оказались украинофилы.

M>Я говорил о национальной, культурной базе, которая изначально должна быть на тех территориях, где националистическое движение
M>было достаточно активным.

Это все слова. Говоря о теперешней Украины, тоже можно рассматривать различные "национальные и культурные базы", например, в Малороссии, Новороссии и среди русинов в Галиции. Таким образом, имеем как минимум три потенциальных языка и три народа. Напомню так же, что национальное самосознание русинов всячески подавлялось как теми же австро-венгерскими властями, так и местным польским руководством с примкнувшими к нему украинофилами.

J>>>>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...
M>>>Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии?
J>>Это почему еще? Потому что так захотела Ваша левая нога?

M>Диалект задавить еще можно. А давление на язык вызывает уже достаточно нехорошую ответную реакцию. Пример, притеснение
M>русского языка в современной Украине, когда уже пошел разговор об отделении юго-востока Украины. Как видите, притеснение
M>по языковому признаку способствует разделению государств.

Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал.

J>> Я, вот, считаю, что заслуга французов и немцев, что они смогли сохранить национальную целостность, пусть и путем подавления диалектов и говоров. В Российской же империи, напротив, национальное движение среди белорусов и украинцев ослабило считавшийся единым русский этнос, а затем и империю в целом.

M>А этот этнос наверное самими русскими считался единым. Национальное движение, которое в состоянии что-либо сделать
M>в политическом плане, должно опираться на широкие массы людей. Одной интеллигенцией тут не отделаешься. А простых
M>людей по-новому заговорить не заставишь (от силы небольшую группу)

Может быть. Однако же именно под давлением "черни" Хмельницкий вынужден был пойти на объединение с Москвой, что может свидетельствовать о том, что великорусский народ был гораздо ближе малороссийскому, чем какой-либо другой. Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню.

M>>>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться.
J>>Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.

M>Лет 10 назад в украинском языке пытались привить некоторые "новомодные слова", типа "файно" (хорошо), "мапа" (карта).
M>И даже употреблять их пытались. Но эти слова как-то не получили распространение и если они и существуют где-то, то только в диалектах
M>украинского языка.

Боюсь, что украинскому слишком мало лет, чтобы говорить о диалектах. Возможно, это его варианты, что говорит о том, что язык окончательно еще не сформировался. Как помнится, в произведениях украинофилов конца 19 века, чуть ли не у каждого из них было свое понимание о том, каким должен быть язык.

M>>>Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила,
M>>>поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем
M>>>в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко.
J>>Ваши "специалисты" еще и не то скажут.

M>Смотря какие. Если историки, то может быть. История периодически граничит с фантастикой. А как насчет филологов?

А филологи между собой не могут договориться. По крайней мере, мне неизвестно, как большинство филологов относится к украинскому языку второй половины 19 века: как к языку или диалекту. И то, что было при Шевченко, трудно назвать полноценным языком, недаром многие признают, что в его произведениях довольно много "русизмов", многие из которых были выкинуты из украинского в ходе реформы, инспирированной в 20-е годы 20-го века Лазарем Кагановичем.

J>>>>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.

M>Да, она вообще была предназначена для славянских языков.

Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало.

J>>Литература была?? Гм, ну можно и так сказать. Если в произведение напихать 80% слов от общерусской основы, а 20% взять из малороссийского диалекта, то вполне можно сказать, что создано произведение на малроссийском/украинском языке, не так ли?

M>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским.

Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше.

J>>>> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков.
M>>>А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет
M>>>сожительства с Польшей.
J>>Могли. Но отнюдь не все.

M>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли.

Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы.

M>>>В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется.
J>>А в польском такое слово есть? Вполне возможно, что это слово — не вполне удачная попытка выдавить из употребления слово "радiсть", как близкое по произношению к русскому варианту.

M>Исключено. Значения различаются. Есть еще ряд примеров подобных расхождений.

Кстати, немного погугля, выяснил, что слово "радощi" присутствовало в древнерусском языке, а в русском, как я понимаю считается устаревшим в связи с переходом форм на -ощi к формам на -ости. Так что это вполне вписывается в то, о чем я говорил. Вполне возможно, что не используемые более в русском языке архаизмы были введены в украинский нарочно, дабы усугубить различия с русским.

M>>>А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию
M>>>в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.

J>>Опусы Котляревского тоже пользовались успехом, даже у царя был экземпляр с автографом автора.
M>Одно дело правитель того же государства, в котором это произведение было создано и издавалось, а другое дело на международной
M>арене тем более на таком уровне, как достижения мировой литературы (Нобелевская премия — это масштаб побольше)

Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы?

J>>Но это отнюдь не говорит, что язык отдельный и самостоятельный. К тому же, после успеха подрывной политики Австро-Венгрии и украинизации 20-х годов 20-го века это не так уж и удивительный факт.

M>Но факт все-таки.

Я уже пояснил выше, что это факт к языку безотносительный.

J>>На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине.
M>Ну? Фонетика, небольшой заход в грамматику (в крайних случаях) — а синтаксис, пунктуация, морфология неизменны.

Верно говоришь. Как раз таки синтаксис и пунктуация были одинаковы с русским. По крайней мере, до 1850-х годов.

M>>>На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.

J>>А вот в середине 19 века не все эти признаки были в наличии.

M>Последних 2-х признаков не было.

J>>Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно?

M>Одних лексических отклонений мало. И уж тем более отклонений в произношении.

Ну на них же сковали украинский язык в 19 веке? Почему же сейчас их вдруг стало "мало"? Насколько я знаю про тех же русинов, их язык серьезно отличается от украинского, настолько, что высказывались предложения создать украино-русинский словарь.