Здравствуйте, Equus, Вы писали:



E>Воспрос не в этом. Вопрос в том что по законам свободного рынка то что пользыется массовым спорсом то можно
E>продавать дещевле извлекая прибыль за счёт оборот. То что пользуется спросом у меньшинства то соответсвенно
E>окупается меньше и дольжно быть дороже. Вот собствнно и всё.
E>И никакая регламентация со стороны государства тут не нужна
E>То что предлагаете вы это за счёт денег государства (которое и так нищее) субсидирывать
E>то что не пользуется спросом..

Опять же а как проверить, что что-то не пользуется спросом, если этого чего-то на рынке просто нет? Вон вы говорите, что
украинский кинопрокат не пользуется спросом. А вот он только начал появляться и спрос на него пока достаточно ощутимый.


M>>По-хорошему, правительство должно дотировать на начальном этапе украинский кинопрокат,

E>А потом вы удивляетесь откуда идеи по федерализации? Деньги собирают в бюджет от всех в том числе и от русскоязычных
E>а поддерживают только на развитие украинского?

В данном случае (в условиях 100% русскоязычного кинопроката) это правильно. Я вообще не понимаю вонь по этому поводу.
В Украине поддерживают дубляж фильмов на украинском языке, причем доля этих фильмов по сравнению с русскими значительно ниже,
чем доля тех же украинцев по сравнению с русскими.

E>Вы просто не понимаете что несуте чепузу. Государство где реалььно существует двуязычие просто не имеет право вести такую тупую политику и откровенно объявлять что бужет поддержить одних за счёт других. Такая национальная политика (когда одна часть граждан в зависимости от национального происхождения объявляются заведомо "главной" называется вель просто — ФАШИСТОСКОЙ политикой.

А как назвать политику тех, кто вопит о притеснении того языка, который имеет даже больше сферы действия, чем тот язык, который "притесняет"?
Причем о притеснении говорят уже тогда, когда другой язык просто вышел в ту область, где монопольно сидел другой.

E>Ссылки на "большинство" не уместны в украинской ситуации посколькоу далеко не во всех регионах украины украинцы составляют "большинство".Как раз на востоке украинцы составляют меньшинство. Потому нет ничего глупее в данном вопросе подчитывать "аболютное количество" граждан не учитывая регионаьную составляющую.

По официальным данным русские составляют большинство только в Крыму. Если у вас есть другие данные, то предоставьте их. Так что региональную
составляющую можно учесть, но вот ключевой роли она не сыграет.


E>Кроме того опять таки так и не ответили куда деним десятки миллионов русскоязычных украинцев которые НЕ ЖЕЛАЮТ
E>ну хоть ты тресни говорить на "родном" языке и потреблять соответсвующую продукцию. И никакая статистика переписей тут не поможет. \факты гораздо важнее.

Ну и какие факты, особенно насчет именно десятков миллионов? Это при том, что населения Украины всего-то меньше 50 миллионов?
Причем обязательно надо учесть, что столько должно быть тех, кто напрочь отказывается от всего украинского и украиноязычного.
Ну так где их столько?

E>А разговоры о "родном языке" это как раз подмена понятий. Когда очевидную ложь относительно реального числа украиноязычных пытаются подменить понятиями "родной язык".
E>Как определить какой язык для человека "родной"? По моему даже если ваша прабабушка говорила по украински это не значит что для вас родным является "украинский". Что такое "роднной" не понятно.

А что вам тут непонятно. Число украинцев не соответствует числу людей, считающих своим родным языком украинский.

E>Например для евреев родным языком ялвяется не язык на котором реалььно говорят люди а язык предков.
E>Ожнако это всего лишь спекуляция. Например есть теории о переселении дущ. Откуда вы знаете что в прошлой жизни
E>вы не говорили например на древне-гречески? И при чём тогда язык выщей прабабушки?.

Да, действительно, а к чему это вы?

E>То есть определять нужно РЕАЛЬНЫЙ СЕГОДНЯШИЙ язык той или иной этнической группы.
E>А не мифический "родной" язык. Конечно если официально заяленно что в Украине 70 процентов по национальности "украинцы" то страно было бы чтобы та же самая пропаганда не заявила что
E>"родным" языком украинцев есть украинский. Страно было бы если бы у украинцев "родным" был бы русский.

Вообще-то для 14% украинцев родной язык русский. Это зафиксировано официально.

E>Какие же они после этого тогда "украинцы"?
E>То есть один пропагандистский тезис никак не доказывается при помощи другого.

Какая пропаганда? Был произведен опрос и посчитаны результаты. Вот и все.



M>>Многие это сколько? Вы не говорите так категорично или все-таки приведите конкретные цифры, чтобы можно было
M>>утверждать подобное. У многих есть телевизор (ну это уже прямо часть быта), который люди смотрят. На территории
M>>Украины транслируются украинские каналы.
E>Наивные. Неужели вы думаете что у масс есть время сидеть перед телевизором и изучать украинский?

Сидят и часто, особенно по вечерам после работы. А через определенное время уже украинский и русский языки воспринимаются одинаково.
Особенно, если учесть, что те же новости на украинском языке, фильмы (телевизионные) дублируются украинским. То есть как раз
количество людей понимающих украинский растет. И это не соответствует вашему утверждению, что все больше людей не понимают украинского.
Хотя в реальности украинский язык постепенно занимает СВОИ позиции, в свое время практически монопольно захваченные русским языком.

E>По такой логике после того как было изобретено коротковолновое радио все люди на планете Земля должны были
E>тут же выучить все языки....Включите радио и вы там услышите передачи даже на индусском. Значит ли это что в Украине знают индусский язык?

По украинским каналам транслируют передачи, часть из которых на украинском языке. И люди их смотрят, так как там уже появляется что-то интересное.

E>В том же Киеве специально покупают люди пакеты дорогого кабельного телевиденья ТОЛЬКО для того чтобы смотреть русскоязычные (российские или мировые) каналы.

Ну почему же дорогого? 20 гривен ( ок. 100 рублей ) в месяц это совсем недорого, особенно если учесть, что без кабельного ТВ
приходится играться с антеннами (причем основательно играться), чтобы смотреть пару-тройку каналов в метровом диапозоне и пару-тройку
дециметровых каналов (причем цветное изображение было праздником). А когда провели кабель все эти каналы стали показывать как следует,
да и еще прибавилось с десяток других. Разница есть? Стоит за это платить 20 грн? Я думаю, что да. Поэтому опять же, говорить, что
кабельное телевидение берут только, чтобы смотреть российские каналы, неверно. Ну и у киевлян надо бы поспрашивать, им там виднее
кто сколько чего и для чего берет.

E>Ну и самое главное чтобы владеть языком нужно постоянно его использывать активно а не толкьо слушать.

Все начинается с восприятия. Потом уже общение приходит.

E>А этого в русскоязычных регионах не может быть в принципе даже при желании.

Например в каких регионах? Опять же, есть города, есть пригороды, есть села. И везде "русскоязычность" проявляется в разных пропорциях.

M>>и российские каналы (ОРТ, НТВ и т.д.). Но тем не менее по всей территории Украины транслируются украинские каналы,
M>>в которых новости на украинском, иностранные фильмы дублированы украинским. Это имеет место уже достаточно много
M>>лет (как минимум 6),
E>При СССР в Украине было два канала один русский второй украинский. Радио было практически исключительно украиноязычным.

Это которое одну волну транслировало и под которое засыпаь можно было? Не густо.

E>чтобы у людей выработалось восприятие украинского языка. Российские фильмы идут с украинскими
M>>субтитрами, и только недавно появились дублированные украинским российские передачи (телеканал ТЕТ), но это еще связано с лицензией на вещание, поскольку подобное явление я наблюдал только на этом канале. Есть другие, но
M>>они как-то обходят это.
E>Неужели вы так и не понимаете что русскоязычная аудитория НЕ СМОТРИТ фильмы на украинском языке если есть возможность посмотреть их на русском?

Неужели вы не понимаете, что многим (в том числе русскоязычным) просто пофигу на каком языке дублирован фильм, если они хотят его посмотреть
и есть для этого возможность? То есть, если народ хочет посмотреть какой-то фильм, а он идет с украинским дубляжом, то только совсем невменяемые
будут ждать показа того же фильма с русским дубляжом.

E>Если Украинское телевиденье ничего кроме американских филььном в украиноязычном дубляже не предлагает то тем более на фиг кому оно нужно?

Ну почему же? Во-первых много различных передач, документальных фильмов, да и вообще всякой всячины (можно даже рассмотреть детальнее).
По аналогии тогда можно говорить о бесполезности русскоязычного телевидения, особенно, если вспомнить всяки реалити-шоу типа "За стеклом", "Дом",
"Окна" и прочую ерунду.

E>Его просто не смотрят. Тем более сегодн смотрят всё меньше и меньше. Оно теряется в массе тысяч спутниковых каналов. Практически все украинские

Где не смотрят и где количество зрителей уменьшается? Может вы предоставите конкретные подтверждения и перестанете лить пропаганду, рассказывая, то,
что я могу увидеть просто "выглянув в окно"? Количество каналов по сравнению с тем же 2000 годом возросло, сами каналы более-менее развились, уже меньше занимаются ретрансляцией российских каналов (как это было еще в середине 90-х).

E>В то время как в Украине миллионы ПЛАТЯТ деньги и не малые только чтобы смотреть русские каналы. В том же Киеве например.

Сколько платят? Откуда цифры? Более того, я указал стоимость кабельного телевидения. 20 гривен — это мелочь в сравнении с эффектом.

M>>Но согласитесь, что и 100% русскоязычный кинопрокат — это тоже некрасиво, особенно в свете разговоров о притеснении
M>>русского языка.
E>Я согласен некрасиво, но что поделаешь если в каких=то регионах русскоязычие стремится к 100 процентам.

И ни в одном из них такой тенденции нет. Или вы какой-то из этих регионов знаете? Ближайший кандидат — это Крым, но там до этого далеко.

E>И что делать что украиноязычные бедные что не могет заплатить дочтаточно денег за билет чтобы ццна была такоц чтобы было выгодно переводить на украинский?

Пока что в кинопрокат вышло только 2 фильма дублированных украинским. Плюс ко всему происходит только внедрение на рынок, а в таких процессах
заниженные цены — нормальное явление. Поэтому однозначные выводы делать рано.

E>Я предлагаю чтобы украиноязычные стали богаче и у низ были деньги тогда само собой будет выгодно переводить
E>деньги на украинский.

Все есть, остальное — вопрос времени

M>>Во-во. Хорошая аналогия. Немецкий и английский в Германии соответствуют украинскому и русскому в Украине.
M>>Причем и английский и русский — языки международного общения. Тем не менее, в Германии говорят на немецком. Так
M>>почему тогда мы должны говорить по-русски?
................................
E>То есть по моему понятно к чему я говорю. Логика типа "а антарктиде нужно говорить по антаркдидски"
E>не совсем корректная.

Но согласитесь, что если к вам обратятся на одном языке (который вы понимаете), а вы будете отвечать на другом, то
это будет несколько невежливо с вашей стороны.

M>>Приведите примеры подобного явления, желательно с указанием причины закрытия, а также желательно
M>>указать количество украинских школ, построенных вместо этой. Массовым это явление назвать трудно, более того
M>>это сводится к единичным случаям (то есть системности нет).

E>Тем не менее само заявление что в Украине чуть ли не 70 процентов "украиноязычных" уже говорит о том что
E>правительство стремится оправдаться свою политику тупой украинизации.

Ну так где систематическое закрытие русских школ? А 70% (ну точнее 67,5%) — это данные переписи. Можете опровергнуть её.

M>>Я могу только предположить, что школы, например, закрываются в селах, где молодежи уже настолько мало (вымирание сел — достаточно частое явление), что отдельную школу для них содержать дорого. Для этого этих детей переводят в другую школу, а эту закрывают. Аналогично поступают для нескольких сел, то есть детей из нескольких сел переводят в одну школу. И при этом никаких новых школ не появляется.

E>Это уже проблемы совсем другого порядка. То что украинцы как в прочем и русские оказываются не способны поддерживать
E>относительно высокий уровень жизни в небольших населённых пунктах а их тянет на "готовое" в крупные города где высокого уровня жизни не может быть даже в развитых странах по простой причине.

Ну вот, опять же и речи нет о целенаправленном закрытии именно русских школ и именно потому, что это русские школы.

M>>Школ и так достаточно много. А уровень образования масс зависит конкретно от самих масс. Если они не хотят учиться,
M>>то что с ними можно сделать?

E>Да не только. Просто кто пойдёт в учителя сами подумайте. Это общая проблема финансирования. До тех пор пока школы будут на содержании государства уровень будет низкий. Но как только местные общины будут содержать школы они естественно будут и решать на каком языке вести обучение.

Нескоро это будет. Это ж должны быть частные школы, чтоб они как-то окупались, соответственно у людей должны быть средства.
Вот уже ВУЗ-ы вполне могут окупиться, особенно для каких-то крупных организаций, которые "куют" себе специалистов

M>>А давайте посчитаем. На какие данные будем опираться? Данные переписи населения явно не подойдут под это утверждение.
M>>Данные наблюдений? А у каждого они разные и опять же мои наблюдения тоже не подтвердят ваше утверждение.
E>Страные у вас наблюдения потому спорить не буду. Это и так понятно.

Почему странные? Они могут несоответствовать вашим представлениям. Хотя опять же интересно, откуда вы, чтоб иметь представление о том, откуда
вы берете информацию и делаете подобные выводы. А тем не менее тенденция распространения украинского языка прослеживается. В качестве небольшого
примера могу привести следующее:
У нас по району протянули локалку и в сети помимо всякой медиа-всячины есть еще разные форумы. В них сидят ребятки из нашего района.
Так вот количество украиноязычных там составляет 20-30%. Негусто? Может быть и так, но среди своих одногодок я вот таких украиноговорящих не припомню,
может 1 или 2 и то с перерывами. Если примерно предположить, что средний возраст этих людей где-то в районе 16-18 лет, то можно сделать вывод, что
за последние 5-7 лет доля украиноязычных в нашем районе выросла с считанных процентов до 20-30%. И это при том, что в нашем районе русская школа,
а не украинская. Это одно и небольшое наблюдение.

E>>>Посчитайте. их и их за 15 лет детей, который уже полностью русскоязычные — сотни тысяч если не милионы.

M>>Я могу утверждать обратное. В Днепропетровске я все чаще начинаю слышать украинскую речь, причем не только от
M>>жителей сел, но и от городских.
E>Так жителей сёл или городских? Что ззначит для вас "городской" Какой критерий?
E>В прочем на счёт Днепропетровска естествнно полнейшая неправда. Если Киев хоть русскоязычный
E>то хотя бы этнически в большинтсев украинский то в Днепропетровсе этнически русские составляют подавляющее большинства. Само собой разумееться что этнические украинцы как минимум в третьем поколении русскоязычные.

Опять же, есть город, а есть пригороды и есть область. Масштабы разные и состав другой.

E>Так что откуда же они вдруг "всё чаще" говорят по украински вы не знаете?

Примерно оттуда же, откуда их предки "всё чаще" стали говорить по-русски. Создание соответствующей среды, которая благоприятствует развитию
украинской речи.

E>НА счёт населения области. Да естественно потомственные крепостные крестьяне вперемешку русские вперемешку украинцы
E>язык ближе к украинскому. Ну естественно если даже сопоставить численно то число жителей облостного центра а равно и всех этих Днепродзердинском, Новмосковсков, Павлоградов и.т.п. то русскоязычных большинство даже по области.
E>В Николаевской области таже картина. В запорожской, херсонской, харьковской не говоря уже о самой крупной области Донецкой и.т.п.

Откуда цифры?

E>Украинцы просто верят в миф будто бы русские не сопротивлялись "незалежности Украины" или с тем чтобы забыть свои этнические корни. Но русские никогда не вкладывали в понятия украинской независимости украинские этническую монополию.
E>Это такой же абсурд как утверждать что американцы добились независимости от США с тем чтобы заговорить на языке индейцев и других аборигенов.

Ну так ведь что-то противостояния в Украине особо острого не было. Только в 2004-м проявился более-менее серьезный социальный конфликт, равно как
и американцы не заговорили на языке индейцев.

E>ВО первых русских никто не спрашивал. Как вы думаете какой бы был результат референдума если бы например жителям Крыма в 1991 годц задали вопрос хотите ли вы оставаться в составе УССР или войти в Российскую Федерацию какой бы был ответ? Равно как нет никакого сомнения если бы постановка вопроса звучала именно таким образом и насчёт половины остальной Украины как минимум.
E>Совсем другое дело когда людям предложили зафиксирывать статус кво который де факто создали без них. Когда СССР уже развалили и опять таки спросили не против ли вы УССР? Так ествственно не против. Они же как минимум 70 лет существовала. Тем не менее выбрали то первого секретаря КПСС Кравчука а не лидера Руха Черновола. Где же логика? Во всех страах СССР где лействительно настойчиво добивались независимости тамошнее население там как раз везде население поддержало на выборах национальные силы. Потом опять таки выбрали Кучму. Теперь вот Януковича.
E>Так что миф об гордой Украине вечно рвущейся в сторону от России создали искоючительно радикальные националисты со Львова.



M>>Киев тоже в этом плане набрал оборотов. Там украинский еще чаще слышится (по-крайней мере если сравнивать с Днепропетровском, то разница очевидна).
E>НУ столица всё-таки. Едут в Киев в основном из крайне бедных ргионов а они как правило украиноязычные.
E>Хотя также долго в Киеве не задерживаются по понятным причинам.
E>Однако английский язык всё равно чаще можно встретить в Москвые чем ломанный украинский в Киеве.

M>>людей, знающих украинский язык. Его изучают в школах,

E>Во всех дореволюционных России в школах изучали латынь (и это очегь правилььно — классические языки нужно знать в совершенстве)При чём не так как в Украине учат украинский гораздо лучше. Однако я не помнб чтобы в России массово заговорили по латыне....
E>Вообще наивная вера некоторых что достаточно "украинизировать" школы и процесс пошёл — абсурдна. Школа тем более в современных условиях это лишь маленькая часть информационно-культурного пространства. И если оно на 100 процентов русское никакая школа даже ничего сделать не в состоянии.


M>>
E>более того в ВУЗах одним из вступительных экзаменов является диктант по украинскому языку. Обратите внимание, что это явление как раз стимулирует развитие знаний украинского языка у молодежи. Это происходит вполне естественно, так как человек на данном этапе работает на накопление информации и усваивает все замечательно. Соответственно, эти условия способствуют тому, что как раз количество

E>Эта дискриманационная политика я уже говорил. При СССР была возможность выбора языка экзамена. С другой стороны в современной Украине образование платное потому вступиительные экзамены не более чем простая формальность.

Как платное образование ? Или вы стоимость проезда в маршрутке в универ и обратно, а также обеды в буфетах тоже посчитали
как плату за обучение?

E>Ещё раз не ставте знак равенство между умением написать диктант и благополучно после этого забыть всё чему учили в школе и реальным живым распространением языка.

После 11 лет обучения трудно забыть вообще-то.

M>>детей, абсолютно не воспринимающих украинский язык падает. Более того, бучу с русским языком подымают взрослые,
M>>а не молодежь.


E>Ошибочное мнение. ,Молодёжи просто всё до лампочки. Она действитльно не поднимает бучу — она просто тупо говорит по русски.

А вы не обращали внимание на то, что молодежь как-то украинский лучше понимает, поскольку они его осваивали практически одновременно с русским?

E>И обратите внимение что как раз в большинстве своём в том же Киеве среди украиноязычных старые бабки из глухих сёл — 90 процентов которым как раз тяжело выучить русский..

Обратите внимание, что поднимающие вой о притеснении русского языка это зачастую люди, переехавшие в Украину лет 20-30 назад и так и не адаптировавшиеся к украинской среде, поскольку переехали туда уже в зрелом возрасте, когда мышление уже устоялось и перестраиваться куда-либо сложно.

E>Так что с лозунгом "новое поколение выбират Пепси" вы поторопились .КАк пили таи и пьют стаую добрую Кока-колу...

А пиво?

E>>>И


M>>Тут даже не политика, тут отношение. Вы воспринимаете так, что в Украине все поголовно предпочитают русский язык и с каждым годом эта тенденция увеличивается, я вижу чуть ли не с точностью до наоборот. Я не знаю откуда вы, но за себя могу сказать, что я из Днепропетровска и те или иные явления я могу наблюдать лично, а не исходить из чьих-то отзывов.
E>В таком случае любой кто с Днепропетсровска легко полностью опровергнит ваши утверждения.

Я из Днепропетровска, и многое могу увидеть сам. Как может еще один днепропетровчанин опровергнуть то, что мы можем дружно взять и проверить,
поскольку живем в этом городе? Понимаете, когда харьковчанин говорит о некотором явлении в Харькове, я ему поверю больше, чем тому же луганчанину, который опровергает это утверждение. Хоть они оба из близких географически городов, но все-таки харьковчанин лучше знает о том, что происходит в Харькове

E>Село оно и в Афтрике село. Дейтвительно в сёлах говорят на суржике (который естественно ничего общего не имеет с реальным украинским на котором говорит Западная Украина).

Реальным украинским? Это каким? На литературном врядли, конечно. А вот разговорный — это уже другой вопрос.


E>Ревашистские настрояния среди украинцев вещь довольно удивительная для русских. Нсё получивши на халяву от русских украинцы вдруг решили ещё и "мстить" при чём мелкопакостно.

Дальше пошли эмоции. Можно вспомнить и пакости, которые были причинены украинскому народу. Много чего можно вспомнить.