Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:

DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:




E>>Совершенно понятно что вы их украиноязычного региона отсюда естествено родным языком для вас является украинский.
DV>Одно из другого не следует. Родной он для меня исключительно потому что мой род на нём говорил.

Родным называется тот язык который человек использует с рождения. Ешё раз говорю язык не передаётся генетически.

В русском языке слово "родной" и "родовой" хоть и происходят от оного корня
являются совершенно разными по смыслу.

Первое слово "родноЙ" соответсвует латинскому natalis (рож , nativus naturalis или
то есть связанное с понятием "рождения", происхождения ,
Родственные ему в латыне origo, originalis
То есть ключевым в даном вопросе яылеетя НАЧАЛО.
Кстати славянское "Начало" происходил от той же основы — "нато" (нито)

Слово же "родовой" и.т.п. в латыне соверешнно другое слово.
genericus; gentilis
Он древнееропейское основы гено (жено).
ключевым смыслом является "ОБЩНОСТЬ" "однотродность".
Безусловно семаантически понятие "общность"
связанна сежиноначальием однако тем не менее точный смысл совершенно другой
тем более в разном контексте.
В каком то контексте понятие типичности общности и единоначалия взаимозаменяемы в каком
то нет.

Так вот слово "родной язык" означает как раз начальный, первичный язык на котором
этот человек говорил с асмого рождания и который ему свойственен в качестве
естественного языка. Связанно это с тем что множество ассоциативных связей
в мозгу человека формируется с детсвя и само естественно тесно связанно
с языкоыами струкурами — речью.
Люди в силу каких-то причин оказавшися вне человеческой речи
либо в в определёный период детсва превращаются в умственно отсталых.
Тяжёлая умственная дисфункция остаётся на всю жизнь.
Люди выросшие в среде где язык примитивен и ограничен также
отстают в усмтенном развитии. Дети алкоголиков, и.т.п.
Яхык играет поэтому важнейшую роль в формировании ндивидуума.

И само собой понятно что никакого "родового" языка не существует в природе.
Родовым может быть цыет глаз, форма ушей даже особенности поведенчиские
но никак не язык.
Сие есть исключительно социально-культарное понятие.


E>>Но зачем же расписываться за других?
DV>Я за других не расписывался. Я привёл в пример себя — русскоязычного украинца — и всё.

ваш случай как раз не типичный. КОгда речь идёт о "русскоязычных украинцах" подразумеваются
люди украинского этнического происхождения тем не мене для которых родным языком (тем на котором
они говорят с детсва) является русский язык.
Вы же насколько я понял выросли в украинском регионе потому вы являетесь в лучшем случае
человеком свободно владеющим русским языком. Но это не совсем то же самое что "русскоязычный".
Тут вся тонкость заключается как раз в том о чём я говорил.
В понятии "родной" в смысле начальный язык который в вашм случае как раз как бы не совсем русский.


E>>Вот в вашем случае как раз чётко видно что оно не спекулятивное а реальное.
E>>А спекулятивное оно тогда когда людей чьим родный языком является русский
E>>объявляют украиноязычными исходя из каких-то там данных какиз-то там "опросов".
DV>А на каких данных основываясь вы утверждаете это??? Может опросы всё таки говорят правду???
DV>Откуда ваши данные взяты??? Вы же так и не ответили на этот вопросс.
DV>Посему — я предпочитаю верить опросу.

А я предпочитаю верить собственным глазам и собственным ушам.

E>>И того мы имеем. Вы украинец из украиноязычного региона.
E>>Мардук — украинец (его родители говорили на украинском)
E>>Олександр также из в принципе украиноязычного региона (днепропетровской области)
E>>И так далее.

E>>То есть всё прекрасно сходится. Зачем же вы рассуждаете от имени русскоязычных?
DV>Вы сами пару постов назад признавали что я русскоязычный, носитель русского языка.
DV>А теперь отнекиваетесь. Теперь будете утверждать что русскоязычных украинцев нету?

Вы же просто утверждали что вы коренной киевлянин. А вероятность того
что будучи рождённым в Киеве вы по каким то чудным причинам оказались изолированны от русскоз
ычной среды с детсва ничтожна вот я и сделал предположение.
Теперь же если вы говорите что вы с Западного регшиона Украины и в Киеве живёте лишь 6 лет
вопрос о вашем природном русскоязычие отпадает само собой.


E>>Только потому что выучили русский язык вам это не даёи право делать.
DV>Что значит просто выучил язык???
DV>Просто ничего не бывает.
DV>В таком случае какими критериями должен обладать человек что б иметь право называться русскоязычным???

Ну тут сложная ситуация. В принципе само собой понятно что речь идёт о тех кто русский использует
в качестве основного с детсва.
Однако дело в том что языки когда речь идёт об украинском и русском жа и вообщес славянских языках то языки то очень близкие. Я вполне допускаю, что через определённое время если человек длительное время живёт в русскоязычной
среде и не ограждается от неё (общаясь исключительно с избранным кругом украиноязычых, смотря исключительно украинские каналы и читая исключительно украинские книжками,) КОроче если он нормальный человек
а не с отклонениями на почве "свидомости" то естественно так или иначе русский язык становится
как минимум для него таким же естественным. Всё дело привычки. Человек приспосабливается под среду.
Это врождённый социальный инстинкту здорового индивидуума.
Не вполне здоровый индивидуум наоборот мечтает всех переделать под себя.




E>>Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински.
DV>Здесь я имел ввиду что не согласен с тем что вы пытаетесь определять родной язык по тому — на каком языке говорят окружающие — это я считаю абсурдом.

Уточняю. Окружающие человека с рождения.

Естественно если русский поедет завтра в Англию и его будут окружать англоязычные то конечно от этого факта он английский не будет считаться его родным. Совсем другое дело если он там останется и у него родятся дети. Вот для детей как раз родным будет английский язык. Русским они в лучшем случае будут интересоваться когда выростут.

Странно что такие простые вещи приходится разъяснять.

E>>>>17 процентов этнически русских это в Киеве. В целом по украине — гораздо больше.
DV>>>Первый раз такое слышу.

E>>Я думаю даже больше процинтов 30 из официально проживающих 3 миллионов.
DV>А что вы ещё думате???

DV>>>Я про Украину говорил...
DV>>>Может я и ошибся... Есть чем подтвердить???



Ну я уже ж вам говорил самую простую методику.
Что лень посчитать самим?

Вот Киевская база.

Типично русских фамилий не менее 20 — 25 процентов.

http://www.kievinfo.com/serchphons.shtml

вот Ддепропетровская.


Тут явно больше половины.

http://podarochek.h1.ru/cgi-bin/phone.cgi

То есть если брать теорию вероятности то осталные "не явные"
скорее всего в таком же соотношении.


Естесвенно это всё условно.
Выяснять на основании фамилий этническое происхождение и тому пободную чепузу и вообще
это круглый дебилиззм .
Но что поделаещь если господа галичане выдумали миф про бедных несчастных
украинцев стонущих веками под №российской оккупацией№ и которых лишили \родного языка"
и.т.п.
Но как говорится самое главное что опровергает
глупые тезицы про "руссифицированных украинцев". по всей Укарине.

И что русске "только в Крыму".

Хотя всем ясно что РуссифицировашиеСЯ укаринцы — большинство только в центральной Украине.


В большинстве же регионов ясно видно что процент русских фамилий очень чётко кореллирует с процентом русскоязычных.

Также само и наоборот. Процент украинских с процентом укранноязычных. Ислючение состалвют только Киев и ряд других городов центральной украины где большинство этнических украинцев тем не менее говорящих по русски.
Ну очевидно это связанно с доминнированием русской культуры по факту То есть в глазах тех же украинцев русская культура и язык оказывалась более привлекательна и они делали свой выбор в её пользу.


когда многие кричат что нужно зашишать украинский язык то это совершенно непонятно.

Если речь о русскоязычных регионах где большинство русские то получается что они хотят "защищать"
то чего там не было и нет. То есть явную грубую языковую агрессию пытаются преподнести как "оборону".

Если же речь об украинцах то довольно странный тезис "защищать украинский язык от украинцев"???

Может быть наоборот пора защизать украинцев от украинского языка?
Ведь всё таки люди важнее. Язык для людей а не люди для языка.
Если говорят что нужно зашищать язык то получается от кого-то.
А от кого его защищать получается? Получается что от самих же украинцев....

Короче полная чепуза получается.



DV>>>Где это вы такое видели???
DV>>>Не спорю — в то время как все друг друга завоёвывали — это было нормальным явлением...
DV>>>Но согласитесь, что чехи от того, что были в союзе со словаками — чехословаками не стали

E>>Понятие "союза государств" весьма условно когда речь идёт об СССР.

E>>Чехо-словакию как раз можно сравнить скорее с современной Украиной.

E>>То есть как и Чехословакия — осколок Автрийской импеии где разные народы
E>>объедененны вместе так и Украина — оскололк Российской империи..
DV>Хм... Так словаки = австрийцы или чехи = австрийцы???
DV>Плохая аналогия у вас получается...
DV>Я б даже сказал — плохая попытка съехать.

Не в том смысле а в том что Чехи и Словаки были объедененны воедино
исключительно по причине общего имперского прошлого .

То же самое Украина, Разные её ргионы оказались в рамках одной страны
исключительно в силу общего имперского прошлого.


E>>>>хотя все ваши предки считали.
DV>>>Говорите пожалуйста за себя и за людей которых хорошо знаете.

E>>Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской
E>>Империи и стало быть она была их Родиной потом СССР Или вы думаете что десятки поколений украицев
E>>не считали это государство своей Родиной? .
DV>В украинском языке — "країна" и "держава" — разные слова и понятия.
DV>Для украинца — Россия и Родина не связаны )))
DV>Это я вам говорю — как украинец

Ну в таком случае всех украигцев нужно вынести за скобки мирового исторического процесса.
Раз к Истории Российского государст ва они не имели по вашим словам никакого отношения.
А никакого другого столетиями не было.

Если в это поверить то тогда очевидно тем более, что современная Украина не имеет абсолютно никакиъ
шансов и в будущем. Ибо если хочешь увидить будещее смотри в прошлое.









E>>Впрочем это справедливо именно для украинского языка. Того его вариванта
E>>который довольно сильно отличается от русского.
DV>Хм... У вас собственная классифкация украинского языка???

DV>[skip]
DV>Сорри... К суржику я отношусь как к явлению временному — говорить о нём не хочу...
DV>Это не ко мне.

Обычно суржиковцы со временем переходят как раз на обычный русский язык.

Я всё таки считаю ключевым вопросом вопрос лексический.

Например если ни один русские не скажет вместо повзони "зателефонуй".
Напротив те кто говорят на суржике на каждом шагу употребляют слова
которые в официальном украинском считаются иностранными.

Любой русскоязычный прекрасно знает лексические нормы русского языка и тут же
вам скажет какое слово русское а какое нет.
Чего никак нельзя сказать о массе украиноязычных которые фактически не могут однозначно
провести черту где же кончается украинский а где начинается русский.

Да и какой тогда критерий если сами же украинноязычные так говорят? Кто же лучше их должен
это знать? А тут получается что они не знают.

Такая ситуация возникает потому что реально язык множества украинцев намного более близок к русскому
чем хочется некоторым и потому постоянно возникают противоречия между нормативным украинским и реальным..


E>>Ну вот человек приехал из украиноязычного региона в русскоязычный Киев прожил 6 лет,язык и теперь нам рассказывает
E>>от имени всех русскояззычных и русских Украины....
DV>Русский язык я знаю ещё до школы. У меня бабушка — с Кубани. Она говорит только по русски.
DV>И за русских я не расписывался в отличие от вас.
DV>Это вы тут пытаетесь своё личное мнение выдать за общее.
DV>Я всего лишь приводил примеры из своей жизни, жизни моих родственников, друзей и знакомых

Тем бболее чели дажк живя в Хмельницкой области вы умубрились иметь родствеников в России
то чего вы спорите когда я утверждаю что когда касается восточной Украины то тут тем более всё понятно..
Настолько давным давно всё переплелось и перемешалось что бредни про "чистокровных украинцев"
да ещё и про большинство это совершенно смешно.




E>>>>В чём проблема. Иди в кассу и узнаю сколько разбирают билетов на украинский сеанс сколько на русский.
DV>>>Зачем??? Я был в зале.

E>>Ну и что скажете много было зрителей?
DV>Я не считал. Тем более что в зале смотрю фильм. Но толпилось при входе не меньше обычного.
DV>Если б было меньше — я б заметил.

Да бог с ним. В конце концов один како-то сеанс ни о чём не говорит. Полно и русскоязычынх сеансов
которые также идут при пустом зале.


E>>>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще.
DV>>>Дяченки
DV>>>Ну я и говорю — вас это не интересует

E>>А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд
E>>наводит на мысль что это единственное его достоинство..
DV>Там выше было написано что они лучшие фантасты 2005 года в Европе.

Ну как нибудь в интернете поищу.



E>>Тут разница примерно та же как между умением езить на велосипеде и фактическим числом людей реально использующих
E>>велосипед в качестве основного транспортного средства.
DV>Хорошо... Ездят эти люди на велосипеде. Но хотят пересесть на мопед к примеру. В чём они не правы???????????

Да уж сравненице. Я бы другое привёл ну да ладно что с вами спорить.




DV>Я же сказал — он не один (предмет). И разве смысл в аббревиатурах и названиях???

E>>Именно такоя у вас "профессионализм".
DV>Какой???
DV>Вы даже не знаете какая у меня профессия и должность а беретесь о чём то судить...

E>>Зато аж 2 проффесора преподавали по украински. Вот это действительно мировое достижение...
DV>Во-первых при чём тут мировые достижения
DV>Во-вторых я вам написал на вскидку по памяти.


DV>>>Думаю хватит... Да и заметьте, что как я говорил выше — в моё время высшая техническая школа только начала переходить. Гуманитарии начали раньше.
E>>В "моё время". Молодой человек сколько вым лет ? 6 лет живёте в Киеве стало быть только что закончили ваш иснтитут.
DV>да
E>>А уже рассказываете легенды про "моё время" Однако...
DV>хорошо, как нужно было сказать что б вам это не казалось легендой???
DV>"В то время когда я учился" ???
DV>Вы понимате что поток идёт по одной программе и его уже не дёргают до самого выпуска???
DV>Только со следующего потока как правило что то вводят. С "чистой доски". Берут первокурсников и не говоря им что это программа новая — начинают учить как ни в чём не бывало. И только при общении со старшими они узнают что раньше предметов на русском было больше, раньше другой предмет был вместо этого... или ещё что то...
DV>Зачем цепляться к словам??? Вы спросили — я честно ответил.
DV>Проверили уже??? Или дать адресс кпи-шного форума???

Да что