Здравствуйте, Dj.ValDen, Вы писали:

DV>Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>>Вы же просто утверждали что вы коренной киевлянин.
DV>Где?????????????????????????????????????
E>>А вероятность того
E>>что будучи рождённым в Киеве вы по каким то чудным причинам оказались изолированны от русскоз
E>>ычной среды с детсва ничтожна вот я и сделал предположение.
DV>Дык я и там не был изолирован. Я же говорил что у нас в городе было из 9 только 2 школы украинских. Я учился в русской


Я просто не очень хорошо знаю реальную языковую ситуацию в Западных регионах Украины.
(Хмельницкая, Ровенская и.т.п.), Лично там никогда не был.
Потому в принципе вполне допскал даже 100 процентное украиноязычие..
Хотя разумеется если полазить по интернету почитать тамошние форумы, объявления и.т.п
то видно что русский язык распространён довольно широко.

У меня есть ешё один метод выяснения языковой ситуации в том или ином регионе Украинны.

Возите наберите на Яндексе какое нибудь украинское слово.
Например "сьогоднi" или "що" и тут же наперите "сегоднся" "что" т.ь.п.
Выберите опцию "искать в украинских ресурсах". а также соответсвуюих региона.

В целом по Украине у меня процент украиноязычных ресурсов по такому методу
получается около 30 процентов.
Конечно это не учитывает тот факт что львиная доля ресурсвов Украины жэто
местные СМИ, официальные ресурсы и.т.п.
То есть реальный процент получится ещё меньше.

С другой стороны нельзя по интернету судить поскольку интернетом в Украине пользуется
в основном городское население и в основном молодёжь.
Просто согласитесь когда в каком то региона Украины соотношение русскоязычных и украиноязычных ресурсов
оказывается один в десяти а то и один к двадцати говорить о его "украиноязычии" не стоит.

Потом я не понимаю что вы нам пытаетесь доказать. С одной стороны вы уверяете что для вас родной украинский
с другой стороны претендуете на статус русскоязычного.

Как для человека кончившего институт по компютерной специальности у вас явно что-то не так с логикой.

Русскоязычными пао определению называются люди не просто влладеющие русским языком а те для кого русский язык является РОДНЫМ.
В свою очерень Родным называется тот язык который человек испаользует с детсва.
Вот собственно и всё. Лавайте придерживаться этой терминологии а не наводить тень на плетень


E>>Теперь же если вы говорите что вы с Западного регшиона Украины и в Киеве живёте лишь 6 лет
E>>вопрос о вашем природном русскоязычие отпадает само собой.
DV>Природное русскоязычие это как цвет глаз чтоли?
DV>Я думаю что природного русско(украино, англо) язычия не бывает. Есть только приобретённые знания.
DV>И есть чувства. К тому или иному языку. Как к примеру к Родине или к матери.
DV>Да можно конечно отказаться от матери ( в силу каких либо причин ) — но заменить её к сожалению некем... Так и с родным языком....

Nemo patriam qui magna amat sed qui sua.
Родину любят не за величие а за то что она своя.

Для русскоязычных своим является русский язык по факту а не по идее..

То есть также само как и место рождения, родителей и.т.п.
человек не выбирвет и язык который является ему родным фо факту.

Все рассуждения на тему "а если бы история сложилась по другому"
модно разводить скоько угодно.

Но это равносильлно как рассуждать а если бы ваша мама родила бы вас
не от вашего папы и.т.п.

Историю невозможно "переиграть", Для этого даже теоретически нужно как минимум сначало отказаться
от настоящего и от будущщего (вытекающего из настоящего) и заниматься исключительно вовратом на исзодные позиции
прошлого чтобы будущее вытекало не с настоящего а из прошлого.
Однако практически далеко не все процессы в Природе являются взаимообратимыми.
Тем более когда это касается исторических процессов объектом которых являются миллионы людей.

Понятно что даже в жизни одного человека нельзя сделать так чтобы всё вернуть назад.
Тем более это бред относительно миллионов людей.
Это попутка подменить естественный историческом процес — мифическим.





E>>Ну тут сложная ситуация. В принципе само собой понятно что речь идёт о тех кто русский использует
E>>в качестве основного с детсва.
E>>Однако дело в том что языки когда речь идёт об украинском и русском жа и вообщес славянских языках то языки то очень близкие. Я вполне допускаю, что через определённое время если человек длительное время живёт в русскоязычной
E>> среде и не ограждается от неё (общаясь исключительно с избранным кругом украиноязычых, смотря исключительно украинские каналы и читая исключительно украинские книжками,) КОроче если он нормальный человек
E>>а не с отклонениями на почве "свидомости" то естественно так или иначе русский язык становится
E>>как минимум для него таким же естественным. Всё дело привычки. Человек приспосабливается под среду.
E>>Это врождённый социальный инстинкту здорового индивидуума.
E>>Не вполне здоровый индивидуум наоборот мечтает всех переделать под себя.
DV>Так вы признаёте что я имею право называться русскоязычным?

Тебе лучше знать какой язык является для тебя ближе.

Ещё раз говорю я знаю массу немцев, американцев и.т.п. не говоря уже о народах
бывшего СССР которые прекрасно говорят по русски однако никому и в голову не взбредёт
назвать их "русскоязычными" по сколько свободное владение русским языком и природное,прирождённое (натуральное, нативное) русскоязычие это не совсем одно и тоже


DV>Ничего "исключительно" я не делаю.
DV>Не нужно считать, я отрекаюсь от всего русского только потому что я украинец. Я как раз таки настаиваю на том что — это полезно знать больше одного языка. Это вы пытаетесь отгородиться от всего украинского, пытаясь доказать его ущербность.....

Я где-то говорил об узербности украинского языка?
Я говорил лишь о том что исторически сложилось так что на значительной территории Украины населению значительно ближе русский язык, чем украинский. Вы же делаете вид будто бы в Украине языковая проблема кем-то там "раздувается" и.т.п.
Если вам лично не нравятся итоги истории то поверте очень многим очень многое не нравится. Например полякам не нравится что сегодня во Львове не говорят по польски в то время как ещё каких-то пол века назад говорил весь Львов.
Татарам не нравится что в Урыму не по турецки разговаривают. Немцам возможно очень не нравится что Кенигсберге сегоня говорят по русски а в Даньциге по польски хотя каких-то пол века назад говорили по немецки.
Одкако немцы понятное дело проиграли войну и.т.п. Русские насколько мне изветсно
ни с какими во всяком случае "украинцами" не воевали и никакие войны им не проигрывали.
Русские а равно как и русскоязычные с украинским этническим происхождениям полноправные граждане Украины и потому имеют совершенно те же права что и жители Западных регионов.
Отсюда и вытекает что все спекуляции на тему что лишь язык жителей Западных регионов должен иметь исключительные права на всей территории Украины только потому что он нахывается "украинским" просто абсурдны.


E>>>>Смотря где. В Хмельницкой области разумеется говорят по украински.
DV>>>Здесь я имел ввиду что не согласен с тем что вы пытаетесь определять родной язык по тому — на каком языке говорят окружающие — это я считаю абсурдом.
E>>Уточняю. Окружающие человека с рождения.
DV>Та хоть от зачатия

Есть теория что младенец ещё не родившийся также подсознательно воспринимает уже речь матери.


DV>Всё равно не согласен.
DV>Если б было так как вы говорите — национальных меньшинств не было б вообще и в принципе...
DV>А на самом деле каждый этнос пытается сохранить свою национальную идентичность, особенность...

А понятие "националььное м меньшинство" всегда и везде возникает в империях. Когда одна нация
пезцеременно подчиняет себе другую более слабую.
Либо в случаях когда какой-то народ по каким-то объективным причинам социальным, религиозным, расовым
и.т.п. не может интегрирываться легко с этническим большинством и противопостоявляе себя ему.
Однако язык в даном случае редко удаётся сохранять если только этот народ не живёт в каком-то национальном гетто.

Пример — евреи.

Живя в Германии их родным языком стал немецкий язык. После того как они попалли в Польшу (Украину)
они продолжали говорить по немецки (идише) вплоть то того времени когда большинство из них не покинули
местячковые города Правобережной Украины и не ринулись кто в Москву, кто в Нью йорк а кто и в Израиль.

Опять же живя в нью Йорке они стали англойязычными, Живя в Москве — русскоязычными. Лишь в Израиле
в силу того что большинство приезжих туда евреев было из нищих арабских (а следывательно семитоязычныз) стран, (Марроко и.т.п.) там ервеи заговорили наконец по еврейски.

То есть понятие национального меньшинства если оно не иззолированно от основного этноса в силу каких либо причин
вещь довоьно редкая. В любом случае к языковым особеностям это имеет ещё меньшее отношение ибо язык как аттрибут национального отличия изчезвает то как раз в первую очередь.
Более того в корне не верно считать язык признаком или причиной национального отличия.
Всё прямо наоборот. Сначало возникает национальная обособленности и лишь затем возникают
различия в языке. То есть разница в языке есть следстчие национальных различий а не причина.

Если нет никакиз причин для национальной сегрегации то нету никаких причин и для языковой.

Пытаться создать искусственные причины занятие совершенно глупое. НАции формирует история а не
писатели-фантасты.

Если мы возмём например американцев то множество имеют этннически соверщенно не англосаксонское происхождение.
И тем не менее попробуйте заставте американца поерить в то что не английский язык яыляется его родным и что он должен говорить по немецки, ирландски по польски и.т.п. в силу того что на этих языках говорило много поколений их предков.
Если бы американцы были бь озабеченны подобным маразмом то США вместо великой высокоразвитой мировой державы превратились бы в страну третьего мира.

Этнические различия в СЩА идут как раз совсем не по языковому признаку но по социальному, расовому и.т.п.
То есть носят объективные причины.
И тем не менее попробуйте сказать какому-нибцдь негру что он НЕ должен говорить по английски а должен "вспомнить"
язык своего "рода" который состоял в лучшем случае из 100 слов...
Да здравствует поголовная афринизация негров США. Обучим "родному" языку негретянское население которое
говорит на языке "своих бывших хазяев", которые в данном случае так действительно силой заставили их покинуть "рибну /Африку" и на короблях привезли в "кляти США".



E>>Естественно если русский поедет завтра в Англию и его будут окружать англоязычные то конечно от этого факта он английский не будет считаться его родным. Совсем другое дело если он там останется и у него родятся дети. Вот для детей как раз родным будет английский язык. Русским они в лучшем случае будут интересоваться когда выростут.


E>>Что лень посчитать самим?

E>>Вот Киевская база.

E>>Типично русских фамилий не менее 20 — 25 процентов.

DV>Фамилии ничего ещё не говорят — сами говорили — их меняют по той или иной причине...

Если и меняли то как раз наоборот русские брали украинские фамилии.

Если же вы утверждаете что оказываетя "украинцы" даже фамилии себе старались брать русские то тогда я
совсем ничего не понимаю. Ну на счёт языка вы езё можете выдумавать что "заставляли" под тяжким "гнётом" проклятые "российские империалисты".
А фамилии менят что тоже "заставляли"? Просто абсурд.

Разница межру русскими и украинскими фамилиями (за исключением разница в основе слова)
связана с тем что в начале вообще не было у простого народа фамилий.
В России фамилии стали появилися у большинства практически исключительно в одно и тоже время.
И имели суффиксы притяжательные Ов и Ин.
Украина в это время была частью Польши и потому на украинское население этот указ поголовной фамилизации
не распространился.
Украинские фамилии появились позднее.
Самые типичные это на "ук" и "ко" то есть вместо притяжателььного (родительского) суффикса
получается уменьшительный..
Фамилии на -нко происходят от какого-то неизвестного диалекта (по украински свойсвенее нЬко)
Хотя например сравшите в русском Васил-ёк но Пастуш-ок, Тут на мой взгляд разниа в чередовании е и о.
Потому "нько" и "нко" могли существовать в одном и том же языке. Просто в современном украинском
"нко" не типично. Фамилии на "ук" "юк" это асболютно тоже самое что и на "нко" только по обще-восточнославянской
закономерности носовые в закрытом слоге ассимилируются то есть "онко" (енко" переходят в "укъ" (юкъ)
Разницча мечто например Кравчук и Кравченко связанна с диалектными особенностями говоров Украины.

Важно другое, что для этнических украинцев СОВЕРШЕННО не характерна форма на -ИН и -ОВ по причне уже объяснённой.
Они не являлись поддаными Российского государства когда подавляющее число его граждан снабдили такими фамилиями (18 век) Они попросту являлись поддаными совершенно другого госдарство потому на них этот закон не распространился.
Отюсюда ясно что в основной своей массе обладатели подобных фамилий имеют своих предков которые в 18 вее жили под поддансвом Российской Империи.

В этом заключается истина а не в фиговых "опросах" и прочих "допросах с пристрастием".



E>> Но как говорится самое главное что опровергает
E>>глупые тезицы про "руссифицированных украинцев". по всей Укарине.
DV>Тоесть пофиг что "дебилиззм"??? Главное что б опровергало?
DV>Браво!!!

Дебилизм заключается в том что вынуждают опровергать абсурд прибегая к таким
методам.

Естественно когда нагло лгут относителььно каких то "веками стонушими под российским ярмом украинцев"
"мечтающих об "освобождении" приходится высянять элементарные факты.

В итоге оказывается что вообще-то не совсем украинцы а русские, которые по определению не могли быть "оккупированы"
собственным государством. С другой стороны большую часть украинцев давным давно практически не возможно и отличить от русских.


E>>Также само и наоборот. Процент украинских с процентом укранноязычных. Ислючение состалвют только Киев и ряд других городов центральной украины где большинство этнических украинцев тем не менее говорящих по русски.
E>>Ну очевидно это связанно с доминнированием русской культуры по факту То есть в глазах тех же украинцев русская культура и язык оказывалась более привлекательна и они делали свой выбор в её пользу.
DV>А культура типа сама по себе стала доминирующей на территории Украины?

Дрминирование той или иной культуры вопрос её качества.
Например распространения языка С++ в мировом масштабе свящанно совсем не с тем что кого-то "насильно" заставляют
программировать именно на нём.
С другой сторон русская культура и язык была общерусской и доминировала над любой узко-региональной в силу естественных причин. Подобно тому как уровень игры в футбол общенациональной лиге л как правило чем в каком-нибудь отдельно взятом селе не авжно какого региона,




E>>>>Ну имею ввиду большинство украинцев понятное дело их предки были поддаными Российской


E>>Обычно суржиковцы со временем переходят как раз на обычный русский язык.

E>>Я всё таки считаю ключевым вопросом вопрос лексический.

E>>Например если ни один русские не скажет вместо повзони "зателефонуй".
DV>Есть ещё в украинском "подзвони"
DV>Не пытайтесь делать прямые аналогии укр — рус
DV>В толковом словаре русского 125 тыс. слов. В толковом словаре украинского 250тыс. слов ...

Пожет ещё количество страниц пощитаешь?
Я тебе про одно ты совсем про другое. Я не спорю что есть много красивых и толстых словарей
украинского языка где всё совершенно правильно с точки зрения их составитеей описанно.
Вот только простой народ пользуется не словарями а копирует естественную живую речь.
Да и какой критерий?
украинский ведь не классический языкк. Он то как раз и претендует на то что он "плоть о плоти" народного языка
В этом смысле как раз и странно что теолько тем и занимаются составители подобных словарей как пытаются
выдумать то чего реально в языке народа не существует. Естественно кое-где это постепенно приживается но далеко не везде.
Ещё раз говорю. Там где есть реальные национальные отличия там рано или поздно возникают и языковые.
А не наоборот. Вот там где существует реальный национальный антоганизм прежде всего в Галиции и.т.п.
там с лёгкостью внедряется и в язык населения всё максимально непохожее на русский.


DV>Демагогия и не больше... Я уверен что русскоязычные тоже не все знают где начинается и где кончается язык...

Приведи пример когда бы русские употребляли массово слова которые являются явно не нормативными и не знали про это.
На счёт украинцев таких случаев тысячи.

Просто хитро получается что русские слова как бы объявляются тоже "украинскими" но только "простонародными".
Интересная логика осбенно в устах тех кто как раз постоянно заявляет что украинский язык как раз исключительно народное явление из самых глубин народа.


DV>Я ни слова не говорил о своей чистокровности. Не нужно говорить за меня.
DV>А про то почему я имея русскую бабушку считаю родным украинский... Это логично Дедушка ж украинец

Вы опять пытаетесь перепутать этнические и языковые моменты.

Они безусловно взаимовязанны но не асболютно.

E>>>>>>Ну я не знаю кто такие какие то Денченки вообще.
DV>>>>>Дяченки
DV>>>>>Ну я и говорю — вас это не интересует

E>>>>А я понял это типа новый украинский брэенд. Уже тольлко то что это позиционируется как "украинский" брэнд
E>>>>наводит на мысль что это единственное его достоинство..
DV>>>Там выше было написано что они лучшие фантасты 2005 года в Европе.

E>>Ну как нибудь в интернете поищу.

DV>Их официальный сайт в России
DV>Там есть в новости о Еврокон 2006 (это они его привезли в Киев как Руслана Евровидение , Благодаря им лучшие фантасты мира были в Киеве )
DV>Их книги есть и на русском... Но советую оригинал — если знаете украинский

По украински читать фантастику это уже слишком. Будет время прочту по русски.