Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Я тут лично, в этой ветке, и неоднократно, и не только я, уверяю тебя в том числе, что все мы тут русские поголовно, что у нас общие корни и хвост. Только диалекты разные, а некоторые под внешним воздействием соседей более разные. Но ты артачишся. A>И тут такой пассаж! Боже! Конечно же мы все русские! Но жители Украины — более русские, чем. Б-га ради!
Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил? Но уж никак не представители современного народа "русские", которые непонятно каким боком взяли себе это название.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A__>Я действительно беру за основу именно текущий момент. Прошлое конечно тоже имеет значение, но только поздновательное.
О, не только. Прошлое, особенно, если оно расплывчатое и донесенное только обрывками, может сильно дестабилизировать
мировоззрение.
A__> Ибо я живу в настоящем времени, а не в прошлом. Национальный быт связан с нациями только потому, что люди, составляющие эти нации, увязывают его с собой.
А какие вещи национального быта вы увязываете с собой?
A__>Значение имеет не то, кто твои предки, а кто ты сам.
Вообще-то имеет, если говорить именно о народах, а не о нациях. Например, если ваш отец допустим китаец, а мать представитель какого-нибудь коренного африканского народы, то быть тем же французом или немцем, как представителем народа вам будет затруднительно.
Родство со своим народом должно быть, хотя бы частичное
A__>Я русский не помоту, что мои предки были русскими(тем более, что это так только наполовину), а потому, что я во-первых считаю себя таковым(это самоидентификация) и во-вторых я веду себя как русский, что позволяет другим считать меня русским. Это и выделяет, а не то, во что были одеты мои предки 70 лет назад.
А что такое по-вашему "вести себя как русский"? Действительно интересный момент. Хотелось бы услышать вашу точку зрения.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>> Ваши "специалисты" еще и не то скажут. Только вот незадача: кулишевская грамматика была фонетической, а фонетичность грамматики имеет весьма малое отношение к "развитию языка". Какие еще есть в Европе фонетические грамматики, кроме этой?
M>Фонетическая грамматика — это немного некорректное выражение. Правильно говорить — фонетический принцип грамматики (это с точки зренияязыковедения). Так вот, такой принцип достаточно распространен. Грамматика словацкого языка этот принцип использует. Русский в том числе. Дело в том, что грамматика не держится одного принципа, как правило их несколько. Наиболее распространенные в Европейских языках: M>1) Фонетический — основывается на написании слов исходя из их звучания M>2) Морфологический — исходя из строения слов M>3) Исторический — исходя из исторически сложившихся традиций.
M>В украинской грамматике соблюдаются все эти принципы. Примеры действия фонетического принципа приводить не буду, это вы и сами M>утверждали (ну если надо все-таки могу привести). Морфологический принцип проявляется в правописании приставок роз, без. Они неизменны, независимо от того, звонкий согласный звук следует за ним или нет. Пример: безтурботний, розповiдати. M>В русском же языке аналогичные приставки как раз варьируются в зависимости от того, звонкий или глухой согласный звук следует за ним.
Тем не менее, в основе украинского языка лежит именно кулишевская грамматика, которая преимущественно фонетическая. Более того, фонетичность украинской грамматики легко обнаружить простым сравнением текстов на украинском и русском языках.
M>Более того все европейские языки в той или иной степени соблюдают данные принципы.
В большей или меньшей степени. Украинский исповедует преимущественно фонетический принцип
J>>Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал.
M>Он им уже был. Еще с 12 века как минимум
Ничего подобного. Был только просторечный говор. Тогда следует признать и какой-нибудь новгородский язык как реально существовавший.
J>>Может быть. Однако же именно под давлением "черни" Хмельницкий вынужден был пойти на объединение с Москвой, что может свидетельствовать о том, что великорусский народ был гораздо ближе малороссийскому, чем какой-либо другой.
M>В то время с поляками было 3 конфликта: социальный, языковой и религиозный (это основные). M>Присоединение к Москве гарантированно устраняло религиозный, что в частности склоняло в пользу Москвы. M>Более того, и выбора как таковоо не было. К полякам как-то не хотелось — натерпелись, к туркам и татарам, которые частенько заходили в гости — тоже не резон. А вот Московское государство представляло разумную альтернативу. И сильное государство и православное, да и M>языки родственные. Принцип "из двух зол выбирают меньшее" как раз описывает ситуацию
Опять-таки, здесь нужно четко разделять чернь и казацкую старшину. Последняя, как раз, не сильно-то хотела идти под Москву. Поэтому и бунтовала потом практически в течение всей Руины.
J>>Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню.
M>Если учитывать, что "великороссы" наотрез отказывались воспринимать "малороссов" отдельным народом, то такие утверждения могли M>и не выйти в свет.
Весьма сомнительного качества аргумент. Скорее даже имхо, а не аргумент. Так что вполне возможно противопоставить ему равное по силе имхо, что малороссы не ощущали различия с великороссами, которое позволило бы им идентифицировать себя как отдельный народ.
M>>>>>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться. J>>>>Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.
J>>Боюсь, что украинскому слишком мало лет, чтобы говорить о диалектах.
M>Ну да, он один из самых молодых языков в Европе и выделился примерно в 12-13 веке. Об этом утверждается во многих M>исследованиях по истории украинского языка (украинские источники, не самые новые, советские источники). M>Чуть позже могу ссылки привести.
Ничего подобного. В 12-13 веках могло происходить его зарождение, но не выделение, и если бы его выделение не стимулировали насильственно, он мог никогда и не оформиться.
J>> Возможно, это его варианты, что говорит о том, что язык окончательно еще не сформировался. Как помнится, в произведениях украинофилов конца 19 века, чуть ли не у каждого из них было свое понимание о том, каким должен быть язык.
M>Возможно, есть как минимум 3 разновидности.
Или три разных языка, по Вашей же аргументации.
M>>>Да, она вообще была предназначена для славянских языков.
J>>Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало.
M>Чего и не делали. Более того, в ходе реформы "киевский вариант древнерусского языка" был принят в литературном языке, а не в разговорном. Разница в произношении была еще раньше.
Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским.
M>>>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским. J>>Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше.
M>Тем не менее, именно при нем в том числе языковые нормы нашли отражение в литературе (а еще был Котляревский [у него помимо Энеиды еще было произведение "Наталка-Полтавка", которое считается полноправным литературным произведением], Квитка-Основьяненко, Гребинка).
Никаких норм они не основывали, просто эксплуатировали в основном, полтавский народный говор, на основе которого (и галицийского) впоследствии сделали язык.
M>>>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли. J>>Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы.
M>И из русской (современной). Вы ж не думаете, что в России тогда еще на древнерусском разговаривали? Русский язык тоже живой M>и тоже развивался все это время, а совместное сожительство 2-х народов оставляет свои отпечатки.
Украинофилы, насколько я знаю, всячески препятствовали переходу слов из русского, выдумывая свои термины и привлекая полонизмы.
M>>>Исключено. Значения различаются. Есть еще ряд примеров подобных расхождений. J>>Кстати, немного погугля, выяснил, что слово "радощi" присутствовало в древнерусском языке, а в русском, как я понимаю считается устаревшим в связи с переходом форм на -ощi к формам на -ости. Так что это вполне вписывается в то, о чем я говорил. Вполне возможно, что не используемые более в русском языке архаизмы были введены в украинский нарочно, дабы усугубить различия с русским.
M>Есть другое, более естественное объяснение. Если языки развиваются разными путями, то вполне допустимы ситуации, когда некоторое слово в одном языке устаревает и выходит из обращения, а в другом языке оно принимает иную форму. Есть также примеры, когда M>в одном языке некоторое слово со временем приобретает более детальное значение, а в другом остается в своем изначальном понимании.
Даже если и принять это за правду, странно, что, во-первых, и в польском, и в русском произошел отход от формы -ощi, а в украинском остался, а во-вторых, что одновременно существуют два слова в современном и архаичном написании. Попахивает искусственностью, короче.
J>>Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы?
M>Нет, эти произведения переводились.
Тогда при чем тут украинский язык? Вообще, если бы Нобелевская премия вручалась в годы жизни Мистраля, не факт, что он не получил бы ее, тем не менее, провансальского языка в настоящее время нет.
J>>>>На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине. M>>>Ну? Фонетика, небольшой заход в грамматику (в крайних случаях) — а синтаксис, пунктуация, морфология неизменны. J>>Верно говоришь. Как раз таки синтаксис и пунктуация были одинаковы с русским. По крайней мере, до 1850-х годов.
M>Они и сейчас базируются на схожих правилах, словацкий на тех же правилах базируется (синтаксис имеется ввиду). M>А вот строение слов различается.
Насчет словаря, как он создавался, я уже говорил.
J>>>>Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно? M>>>Одних лексических отклонений мало. И уж тем более отклонений в произношении. J>>Ну на них же сковали украинский язык в 19 веке? Почему же сейчас их вдруг стало "мало"?
M>Увы, не только на них. Вы упорно утверждаете беспрецедентный факт тотального привития "искусственного языка" народу, чего, например, не удалось сделать тем же нормандцам в более благоприятных для этого условиях, чего в 20-м веке тоже пытались делать, изобретая искусственные языки. Такой факт не может оставаться незамеченным и должен был подлежать серьезному изучению.
Вы забываете о росте националистических настроений в 18-20-х веках. Там даже такие небольшие различия можно было серьезно раздуть, тем более, что за дело взялись поляки, имевшие опыт господства в Малороссии, и что часть Руси еще оставалась под вражеским владычеством.
M>Так, например, деятельность ОУН-УПА в послевоенные годы не могла не привлечь внимания западных военных (10 лет партизанить на территории СССР в послевоенные годы — это вам не шапки тырить).
J>> Насколько я знаю про тех же русинов, их язык серьезно отличается от украинского, настолько, что высказывались предложения создать украино-русинский словарь.
M>Что-то подобное слышал. Но русинский от украинского не сильно отличается. Большую часть текста даже без словаря читать можно, M>но остальную часть все-таки со словарем. Просто пару месяцев назад на одном из форумов эта тема проскакивала.
Наверняка, и сходство русинского с русским достаточно велико, так что русинский нельзя признать диалектом украинского.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Jester wrote: >> >> Ни один из антропологических типов нынешней Украины (их несколько) не >> соответствует древнерусскому антропологическому типу, представленному в >> захоронениях эпохи Киевской Руси. V>А можно ссылочку в инет или на книжку или на статью.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну что ж, давай поговорим о легитимности: T>Ты б хотя бы источник привел, если хочешь говорить о легитимности.
Вот: Меркулов В.И. Мифы украинской политики
J>>... украинские националисты называют русских финно-уграми (обычно в это вкладывается какой-то уничижительный смысл), которые действительно населяли некогда европейскую территорию нынешней России, но во времена складывания здесь русских княжеств в XII-XIII вв. были вытеснены и до сих пор сохранились в районах Поволжья. Не стоит забывать и о том, что значительная часть финно-угорских племён была истреблена во время монголо-татарского нашествия, когда орды Батыя разорили в 1236 году Волжскую Булгарию и уничтожили многие племена, жившие по Средней Волге. И если русский народ смог восстановить свою домонгольскую численность лишь к XVII в. (Водарский Я.Е. Население России за 400 лет (XVI-начало XX в.). – М., 1973. – С. 27), то финно-угры этого сделать не смогли, по сей день оставаясь малочисленными народами, находящимися на грани вымирания. T>Ага, одни смоги, другие не смогли.
Конечно. Хотя, та же Венгрия существует и поныне. К тому же, сам факт образования и существования такого государства, как Киевская Русь, может служить подтверждением того, что древнерусский этнос был достаточно мощным и влиятельным в ареале своего расселения.
J>>Выдающийся учёный Д.К. Зеленин доказал, что народы финно-угорской группы не принимали участия в этнической истории русских. (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в формировании великорусской народности? // Труды Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей. 1929. Вып. 1.) Вопреки желанию отдельных авторов представить русских потомками финно-угров, эти народы по сей день существуют и сохраняют свою идентичность, отличную от русской. T>Тут уже приводились современные труды, основанные на анализе генетического материала, и они говорят совсем другое.
За что купил, за то и продаю. Если исследования украинских ученых выводят русских от финно-угров — пусть это будет на их совести.
J>>Точно также нынешние украинцы не имеют ничего общего с населением Киевской Руси, которое было почти полностью (более чем в десять раз) уничтожено монголо-татарами. Масштабы опустошения были действительно чудовищны. Археологи установили, что погибли почти все населённые пункты, причём сейчас неизвестно, как даже назывались многие из них. Остатки русского населения переселялись в северные лесные районы, не возвращаясь обратно из-за постоянной угрозы набегов кочевников, и Киевщина надолго получила название «дикого поля». T>Ага а аффтар судя по всему о Галицко-Волынском княжестве ничего не слышал. Ну на то он и аффтар, чтоб не знать.
И галичане с волынянами расплодились быстрее, чем все северо-восточные княжества Руси вместе взятые? Да и угры у Галицко-Волыни были под боком, так что можно говорить, что украинцы — тоже потомки финно-угров
J>>Ни один из антропологических типов нынешней Украины (их несколько) не соответствует древнерусскому антропологическому типу, представленному в захоронениях эпохи Киевской Руси... T>Во как оказывается! Да даже современного украинца от русского не отличишь по "антропологическому типу", а аффтар так завернул.
Ага, а как же так? Ведь русские — это финно-угры, судя по Вашим словам? Перефразируя, получается, что украинцы — не менее финно-угры, чем русские, так?
T>P.S.По скольку источник сего писАния не указан, предположу что это с некого фашистского сайта типа "Русский Мир" или "Единая Русь".
Ну, обо$рать источник — святое дело, к подобным Вашим фокусам я давно привык...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали: T>Население Украины — потомки населения Киевской Руси, кто с этим когда спорил?
Это которых монголы вырезали почти всех? T>Но уж никак не представители современного народа "русские", которые непонятно каким боком взяли себе это название.
Опс... В суд не пробывал подавать на нарушение копирайта ?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Jester wrote: >> Просто территории, входящие в Речь, назывались >> Белой, Малой и Червонной Русью даже самими поляками, и, соответственно, >> в то время население этих земель не называлось "украинцами" V> И на это ссылочку дайте, если есть такая. Интересно почитать.
Jester wrote: > >> > Просто территории, входящие в Речь, назывались >> > Белой, Малой и Червонной Русью даже самими поляками, и, соответственно, >> > в то время население этих земель не называлось "украинцами" > V> И на это ссылочку дайте, если есть такая. Интересно почитать.
Только одна цитата оттуда "Русские в Белой, Черной, Малой и Червонной
Руси, войдя постепенно в состав Польско-Литовского государства,
подчинились в своем языке воздействию языка польского, отчасти в
выговоре (белорусское «дзеканье»: хадзиць, ездзиць), но главным образом
в словаре."
Жуть. В стиле наших тут местных разборок при отсутствий знаний по
фенетике особенно в историческом разрезе.
P.S. Не, лучше я буду читать тех авторов, которые хоть научными
исследованиями истории занимаются. Они хоть стараются основываться на
чем-то, ссылки на перекресные области дают, на археологию.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>Я действительно беру за основу именно текущий момент. Прошлое конечно тоже имеет значение, но только поздновательное. M>О, не только. Прошлое, особенно, если оно расплывчатое и донесенное только обрывками, может сильно дестабилизировать мировоззрение.
Прошлое ничего не может сделать. Оно не существует в данный момент. Существует только информация о нём. А вот использование этой информации может привести к самым разным последствиям.
A__>> Ибо я живу в настоящем времени, а не в прошлом. Национальный быт связан с нациями только потому, что люди, составляющие эти нации, увязывают его с собой. M>А какие вещи национального быта вы увязываете с собой?
Для меня это не имеет значения. Я ведь уже говорил об этом. Если я скажу, что с русскими, то не потому, что для меня имеет значение национальный быт, а потому что я считаю себя русским.
A__>>Значение имеет не то, кто твои предки, а кто ты сам. M>Вообще-то имеет, если говорить именно о народах, а не о нациях. Например, если ваш отец допустим китаец, а мать представитель какого-нибудь коренного африканского народы, то быть тем же французом или немцем, как представителем народа вам будет затруднительно. M>Родство со своим народом должно быть, хотя бы частичное
А духовного родства недостаточно? Или обязательно должны быть правильными форма черепа, разрез глаз и цвет кожи?
A__>>Я русский не помоту, что мои предки были русскими(тем более, что это так только наполовину), а потому, что я во-первых считаю себя таковым(это самоидентификация) и во-вторых я веду себя как русский, что позволяет другим считать меня русским. Это и выделяет, а не то, во что были одеты мои предки 70 лет назад.
M>А что такое по-вашему "вести себя как русский"? Действительно интересный момент. Хотелось бы услышать вашу точку зрения.
Для представителей различных наций характерны соответствующие поведенчиские стереотипы и коммуникативные особенности. Пречислять я их не собираюсь. При желании всё это можно найти в литературе или выяснить на собственном опыте. Например это уже пробегало на RSDN пару лет назад.
Разногласия на Украине совсем не в политической плоскоти а в этнической.
Украина состоит условно из 3 этносов. И никакие выборы не измеенят этого
соотношения.
Большинство на Востоке и Юге как было русскими так и останется...
И будут сознательно или несознательно поддерживать любую партию которая будет
выступать за интегрецию с Россией, Белоруссией, приданию русскому языку статуса
государственного, негативно относится ко всевозможным антироссийским
геополитическим прожектам.
На Заданой Украине особенно в 3-х областях Львовской Ивано-Франковской и
Тернопольской
всегда будут голосовать наоборот за те силы которые наоборот выступают прежде
всего против России и за изничтожение всего русского.
Поэтому ясно что Украина как государство это такой себе политический чернобыль
который рано или позно взорвётся. Либо просто по тихому будет долго гореть
отравляя всё вокруг что скорее всего.
Никогда никакие экономические и другие проблемы не будут решатся в
государстве где все силы фактически идут на холодную войну между 3-мя
крупными этносами.
"Украинец" это как и "россиянин" понятие совсем не этническое а политическое.
Ведь сегодня "россиянином" официально называют чеченов, татар и русских.
Однако Россия держится на том что русских подавляющее большинство.
В Украине же ситуация совершенно иная.
"Украинцы" это и бывшые "русины" то есть западенцы которые обособленно
существовали от русских последние 800 лет да и то если считать что в древней Руси успела
сформироваться единая нация. Что врядли. То есть можно сказать что они к русским имеют
такое же далёкое отношение
как и любые другие славяне. Их национальная культура как наиболее обособленная
и считается собственно "украинской". Но они не составляют и 15 процентов
населения, К тому же проживают практически исключительно в Западных регионах
Украины..
"Украинцами" по воле большевиков стали также и те кого до революции официально
именовали "малоросами"
Другой круgный этнос Украины. Ны выборах они голосуют либо туда-сюда. В основном
за центристские силы.
Этнически они последние 350 лет существуют в рамках единого Российского
государства вместе с русскими.
Потому естественно никакой обособлености давным давно не существует.
Этнос ведь формируется исключительно либо из-за длительного многовекового
обособления одних народов от других либо из-за изначальной их чужеродности.
Понятно что между малоросами и русскими не было ни того ни другого.
Имея общее славянское происхождение последние 350 лет существование в рамках
единой политической общности никак не способствовали формировани "окрэмой" нации.
Естественно что в 21 веке нету никаких условий для того чтоба за несколько лет десятки миллионов людей
вдруг получили ни с того ни с сего совершенно иную этническую идентичность по желанию кучки политиканов.
Большинство
из "малоросов" давно переселились в крупные центральные города и говорыт на русском
языке (в том числе и в Киеве) либо на языке очень далёком от официального
украинского. т.н. "суржике" в сёлах центральной Украины.
Для них атироссийская риторика нео-бандеровских идеологов малоубедительна.
Поэтому в качестве приманки
западенцы используют тезисы про "ужасную Россию" и "процветающий Запад". Хотя
совершенно непонятно какое отношение собственно западенцы имеют к Западу кроме географии. Запад
ведь больше культурно-цивилизационное, чем географическое.
Ясно что у нас к счастью не Ирак где к этническим проблемам прибавляется религиозная.
Например в Ираке сунитов большинство однако среди арабов они составляют меньшинство.
Наоборот большинство там арабов зато они то как раз шииты...
На Украине естественно Церкови всех конфессий пытается ешё больше усугубить сиутацию. Как католики так и провославные и дриуие объявляют крестовые походы друг против друга. Но к счастью этот фактор малозначимый, хотя
политиканы используют и его воображая будто бы сегодня у нас век эдак 14-й или 15-й Выдумали про какой-то "католический" Запад, хотя последтие 400 лет Запад в большинстве своём протестанский а последние 100 вообще атеистический.. Россия тем более давным давно утратила религиозные начала.
Но наибольшее противостояние как раз между двумя "православными" конфессиями — московской и киевской (бандеровской). Из чего чётко видно что в Украине этнический воспрос даже в Церкви стоит на первом месте.
Естественно западенцы на том основании что проживают они в городах построенных немцами и поляками которые им подарил Сталин после войны и которые они заполонили спустившись с гор считают себя "крутым Западом" а русских считают "восточным быдлом".
Но на самом деле в цивилизационном плане они намного дальше от Запада чем самая восточная точка России. Это ничто иное как дешовая спекуляция. Мол покажем дулю москалям и заживём как в Германии.
То что на подобный бред западенцев ловятся также и жители центральных регионов
это опять таки особенность ментальности этого этноса. Малоросы никогда никого н подчиняли но всегда
подчинялись и угнетались, в национальной психологии надолго инфантильная наивная жажда исторического реванша. Да и сама их идеология национальная ни что иное как вечное "скиглення" какие мы несчастные.
Наибольшим бредом является тезис что якобы "украинцы" имеют "западную" ментальность в отличие от "русских".
Наиболее противоположна ментальность украинца как раз с ментальностью американца.
Возмите историю США и историю России найдёте множество общего..
Национальные герои США это активные личности такие например как Вашингтон.
Ну представте себе например Вашингтона который бы прожил всю жизнь в Лондоне и строчил бы гневные пасквили на Короля и "мечтал" когда же "клятые англичане" дадут свободу ридным США?
Но именно такой тип "национального героя" в Украине номер один.
Как раз малоросы это воплощение всего того что и в русской ментальности отличается от ментальности европейца или американца. Прежде всего недостаток стремления к личной независимости и как следствие ответсвенности. А посмотрите что в Украине творится то и есть феномен, Когда все гадят "сообща" а поодиночке никто не желает брать на себя никакую ответсвенность.
Разительный контраст Украины с Белоруссией именно в разности этнической ментальности. А никакими не лукашенками или Ющенками и Кучмами.
Белорусь то как раз в значительной степени более западная по ментальности страна.
Все эти спекуляции исключительно из-за путаницы когда культурным понятиям придают геогграфический смысл
который абсолютно не зависит. Уивилиззация определяется только ментальностбю этноса а никакой не географией.
У тому же специально для них западенцы придумали бред что малоросы единственно
потомки "киевской руси" а все остальные русские — самозванная "татарва" и.т.п.
Наконец "украинцами" в Украине считаются сегодля и самые что ни на есть русские.
Выходцы из центральных регионов России. Понятно что Юг и Восток Украины
осваивался русскими..
Украину невозможно таким образом объединить никак.
Поскольку если хотя бы в чём то уступить хоть одной стороне то другая сторона
тут же будет чувствовать себя ущемлённой.
Прежде всего это касается языкового вопроса. Западенцы требуют тотальной
украинизации. То есть чтобы русскоговорящее большинство оплачивало из своего
кармана все мероприятия по изничтожению того языка на котором оно говорит.
Естественно это не нравится многим. И если русскоговорящие "малоросы"
центральной Украины занимают в этом отношении пассивную позицию начхательства, То
русские Востока и Юга активно сопротивляются попыткам насильственной
денацификации (дерусификацмм). И не важно какие это партии. Коммунисты,
Витренки, Регионы. Любого поддержут в этом вопросе.
Наоборот на малейшую попытку зафиксирывать хотя бы двуязычие острейшим образом
реагируют западенцы.
Их язык и так фактичски только де юре является государственным. Потому они
так судрожно и хватаются за его монопольный статус.Фактически очень шаткий миф
про "украинскую соборность" только и держится на
монопольном статусе "украинской мовы". Как в своё время на коммунистической
идеологии и борьбе с "вреждебными буржуями" держалась "советская" псевдо-
национальная общность так идее тотальной украинизации и противоборстве "клятым
москалям" держится обще-украинское самосознание.
Если мы возмём Историю то ясно что Российская Федерация это совсем не то же
самое что историческая "Россия". С точки зрения Истории Киев, Чернигов это
такая же Россия как и любая другой город Центральной и Юговосточной Украины.
Границы современной РФ это то что большевикам удалось удерживать под своей
властью на момент провоглажения Советской Российскй Федеративной Республики
в 1918 году.
СССР они уже провозгласили в 1922 году куда включили т.н. "Украинскую советскую
республику"
которая до этого существовала не более чем 5 лет, сначала в качестве автономии
по договору между
Керенским и петлюровцами, затем в полном составе была оккупирована немцами по
брестскому миру и наконец
вновь захвачена большевиками.
Границу между РСФСР и Украиной — большевики зафиксировали ту же что и по
договору 1918 году то есть провели по внутре-губернским границам РИ —
харьковской,
курской, воронежской, полтавской, екатеринославской, затем присоединили ещё
земли войска донского, а потом таврическую губернию (крым) Естеественно
никакой "нации" в данных искуственных границах никогда не могло существовать.
Большевики создавали ВСЕМИРНУЮ "пролетарскую" империю "СССР". Их цель была
вся Европа весь мир. Они мечтали о "мировой революции" и что в СССР войдут
польская ССР, Германская ССР (боварская ССР кстати была провозглашена в 1918
году) Итальянская ССР, Испанская ССР, даже Британская ССР. Естественно их
планы рухнули. А вот УССР в большевистских границах осталась по сей день.
в 1991 году коммунисты Украины чтобы сохранить власть над Югом исторической
России объявили "незалежность" и привлели западенцев в качестве "идеологов"
нео-бандеровщины. Русских же поманили "светлым будущим" только уже не
коммунистическим а "у Европу". Так они и царствовали ещё 15 лет. До тех пор
пока довели страну окончательно до ручки. в 2004 году они выпустили пар
инсценировав "оранжевую революции" сделавши из Кучмы козла отпущения опять
мобилизовавши западенцев на баррикады как и в 1991 году и выставив "ужасного
"бандита" Януковича в качестве "ворога украинскойи нации" сдающего "нэньку"
"москалям".
Весь этот цирк будет продолжаться ещё очень долго.
Особнно учитывая какой бардак и полное непонимани сути происходящих на
постсоветском пространстве процессов вопроса творится в самой РФ.
К межетническом противостоянию прибавляется экономическое.
Когда западные регионы Украины промышленно и экономически не развитые малонаселлённые
берут на себя "распределительные функции" по перераспределению того продукта что 80
процентов производиться в восточных и Южных а остальные в центральных.
Тем не мене они мало ешё и пытаются монопольно "управлять" м вести политику такую чтобы как можно
хуже стало в восточных регионах стимулируя отток населения от туда в центральные регионы а также в Россию. Естественно тем самым подрывая экономику всего государства.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>А Россия вот по отношению к Украине так и поступает. A>>Малороссия — типа самоназвание.
M>Что-то сомнительно
В европейских латинских источниках 15, 16 века касательно территории Руси под вошедщей в состав Польской Речи Посполитой
Russia Minora
Или в переводе на русский "Малая Русь".
Малая в смысле "не вся" но меньшая часть,
Кстати в Польше есть регион "Малопольска" то есть Малая Польша
но никто не считает жителей Малопольски "малополяцами" такие же поляци как и все остальные..
Термин "малорос" условный географическо-исторический.
Лишь в 19 веке ему придали этнический смысл.
в 20 же при большевиках малоросов обозвали "украинцами".
То есть терминов вообще не этническим а СУГУБО географическим.
Украйна — средневековое польское название Приднепровья За Порогами.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>Тем не менее, в основе украинского языка лежит именно кулишевская грамматика, которая преимущественно фонетическая. Более того, фонетичность украинской грамматики легко обнаружить простым сравнением текстов на украинском и русском языках.
Повторяю, принципы грамматики встречаются в языках именно комбинациями. И преобладание одного принципа над другими ни о чем не говорит
по большому счету.
M>>Более того все европейские языки в той или иной степени соблюдают данные принципы. J>В большей или меньшей степени. Украинский исповедует преимущественно фонетический принцип
И это ни о чем не говорит
J>>>Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал. M>>Он им уже был. Еще с 12 века как минимум J>Ничего подобного. Был только просторечный говор. Тогда следует признать и какой-нибудь новгородский язык как реально существовавший.
Вы опять же упускаете тот момент, что между 12 и 17 веками были еще и 13-15 века, когда язык на территории современной Украины отражался не
только в устной, но и письменной формах.
Здесь в главе 6-й перечислены памятники литературы 11-14 веков, основная масса которых была сделана на территории современной Украины. Причем эти территории на то время не были подконтрольны ни Литве, ни Польше, ни Московскому государству.
На том же сайте есть много других источников 12-17 веков. Эти источники, написанные на территории современной Украины до присоединения к Московскому государству.
J>Опять-таки, здесь нужно четко разделять чернь и казацкую старшину. Последняя, как раз, не сильно-то хотела идти под Москву. Поэтому и бунтовала потом практически в течение всей Руины.
Охотно верю, не всем там полагался "кусок пирога"
J>>>Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню. M>>Если учитывать, что "великороссы" наотрез отказывались воспринимать "малороссов" отдельным народом, то такие утверждения могли M>>и не выйти в свет. J>Весьма сомнительного качества аргумент. Скорее даже имхо, а не аргумент. Так что вполне возможно противопоставить ему равное по силе имхо, что малороссы не ощущали различия с великороссами, которое позволило бы им идентифицировать себя как отдельный народ.
Может быть и имхо, но опирающееся на некоторые события имевшие место в прошлом:
1) На территории Украины до этого момента было как минимум 2 своих независимых государства: Галицко-Волынское княжество и
Запорожская Сечь. То есть имелась даже своя история государственности.
2) Жители территории современной Украины до 17 века жили при отсутствии взаимодействия с жителями Московского государства.
3) В одной из веток этой темы я сделал высказывание, что Украина — колония России. Так вот, источников, однозначно подтверждающих
это высказывание нет. И этому находится объяснение как раз в том, что русские не воспринимали украинцев как отдельный народ
изначально.
Коли науковці або публіцисти роблять спробу визначити становище українців у Російській імперії, вони найчастіше забувають про цю головну особливість соціального устрою самодержавної православної імперії. Не враховуючи її, ми ризикуємо геть перекреслити власні твердження про пригноблене становище українців, які спираються на об"єктивно існуючий емпіричний матеріал.
По-перше, українцям не доводилося, як німцям, євреям або татарам, доводити свою відданість імперії переходом у православ"я. Вони були православними від народження. По-друге, імперія не розглядала українців як людей іншої національності. Вона вважала своєю власністю не тільки династію Рюриковичів, яка перетворила маленьке московське князівство на велику державу, але й всю історичну спадщину Київської Русі, включно з населенням губерній по обидві сторони Дніпра. У цього населення навіть відібрали етнічну самоназву. Щоб відмежуватися від домінуючого в імперії народу за назвою, українській інтелігенції довелося в ХIХ ст. перетворювати давньоруський топонім «Україна» в етнотопонім.
Здається, що специфіку становища українців в імперії найбільш вдало визначив відомий російський вчений Олександр Міллер. У книзі «Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина ХIХ в.)», яка опублікована в Санкт-Петербурзі в 2000 році, він пише так: «Отношение властей империи и великороссов к малороссам и белорусам предполагало интеграцию, основанную на принципе равенства индивидов с одновременным отказом в институционализации этих групп как национальных меньшинств, в то время как по отношению к неславянам, а также к западным славянам (полякам), принцип индивидуального равенства отрицался, но их статус национального меньшинства не ставился под вопрос». Якщо перевести цю наукову формулу на звичайну мову, то доведеться сказати так: коли малорос приймав українську ідентичність, яка виключала його приналежність до російської нації, то в очах імперських чиновників і російських патріотів він ставав, на відміну від представників інших етнічних груп, зрадником і відступником.
Или здесь (я эту ссылку уже приводил в других постах, но здесь она будет кстати).
К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
Ну невыгодно им это было. Вон с поляками возились, а тут еще пара-тройка народов права на самоопределение затребуют. Такое мало какая империя
выдержит.
M>>Ну да, он один из самых молодых языков в Европе и выделился примерно в 12-13 веке. Об этом утверждается во многих M>>исследованиях по истории украинского языка (украинские источники, не самые новые, советские источники). M>>Чуть позже могу ссылки привести. J>Ничего подобного. В 12-13 веках могло происходить его зарождение, но не выделение, и если бы его выделение не стимулировали насильственно, он мог никогда и не оформиться.
Не совсем с вами согласен. В это время заката Киевской Руси (12 век). А в этом государстве уже был достаточно развитый язык, который уже изначально
можно было брать за базовый, что в-общем и произошло. То есть время зарождения уходит где-то в эпоху Киевской Руси. А выделение пошло позднее
(и некоторые литературные источники я привел).
Вот еще кое-что по истории развития украинского языка Коли ж виникла українська мова? Григорій Півторак. Коли ж виникла українська мова / Історія української мови (Хрестоматія). — К.: Либідь, 1996. — С. 270-279.
Также здесь (я эту ссылку приводил выше) можно проследить этапы развития украинского языка.
M>>>>Да, она вообще была предназначена для славянских языков. J>>>Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало. M>>Чего и не делали. Более того, в ходе реформы "киевский вариант древнерусского языка" был принят в литературном языке, а не в разговорном. Разница в произношении была еще раньше. J>Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским.
Вот, соответственно сам язык от этого ближе не стал.
M>>>>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским. J>>>Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше. M>>Тем не менее, именно при нем в том числе языковые нормы нашли отражение в литературе (а еще был Котляревский [у него помимо Энеиды еще было произведение "Наталка-Полтавка", которое считается полноправным литературным произведением], Квитка-Основьяненко, Гребинка). J>Никаких норм они не основывали, просто эксплуатировали в основном, полтавский народный говор, на основе которого (и галицийского) впоследствии сделали язык.
Я и не сказал, что они основывали нормы (зачем основывать то, что есть). Я сказал, что они их отразили в литературе.
А граматику надо было все равно создавать. Тем более, что это как раз не было каким-то нонсенсом. По нижеприведенной ссылке вы можете
ознакомиться с процессами, касающимися украинского правописания в 18-19 веках (последние 3 абзаца). Пам'ятки писемності у слов'ян
M>>>>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли. J>>>Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы. M>>И из русской (современной). Вы ж не думаете, что в России тогда еще на древнерусском разговаривали? Русский язык тоже живой M>>и тоже развивался все это время, а совместное сожительство 2-х народов оставляет свои отпечатки. J>Украинофилы, насколько я знаю, всячески препятствовали переходу слов из русского, выдумывая свои термины и привлекая полонизмы.
Сколько украинофилов, а сколько людей, которые общаются на украинском языке. Естественные процессы группа людей перекрыть не может.
Разве что силовым воздействием, в частности принудительной изоляцией.
M>>Есть другое, более естественное объяснение. Если языки развиваются разными путями, то вполне допустимы ситуации, когда некоторое слово в одном языке устаревает и выходит из обращения, а в другом языке оно принимает иную форму. Есть также примеры, когда M>>в одном языке некоторое слово со временем приобретает более детальное значение, а в другом остается в своем изначальном понимании. J>Даже если и принять это за правду, странно, что, во-первых, и в польском, и в русском произошел отход от формы -ощi, а в украинском остался, а во-вторых, что одновременно существуют два слова в современном и архаичном написании. Попахивает искусственностью, короче.
Радощi — это более абстрактное понятие. Более того, все еще зависит от того, где конкретно осталась старая форма, а где новая.
Ведь территория Украины была занята 2-мя государствами, поэтому в одном из них данное слово могло измениться, а в другом остаться.
J>>>Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы? M>>Нет, эти произведения переводились. J>Тогда при чем тут украинский язык? Вообще, если бы Нобелевская премия вручалась в годы жизни Мистраля, не факт, что он не получил бы ее, тем не менее, провансальского языка в настоящее время нет.
Это я вел к тому, что если литература выходит на такой уровень (уровень мировой литературы), то имеет смысл говорить о развитом
литературном языке. Даже с учитывая перевод, нужно не забывать, что переводить надо с чего-то. То есть изначально ограниченная лексика
этого сделать не позволит.
M>>Они и сейчас базируются на схожих правилах, словацкий на тех же правилах базируется (синтаксис имеется ввиду). M>>А вот строение слов различается. J>Насчет словаря, как он создавался, я уже говорил.
M>>Увы, не только на них. Вы упорно утверждаете беспрецедентный факт тотального привития "искусственного языка" народу, чего, например, не удалось сделать тем же нормандцам в более благоприятных для этого условиях, чего в 20-м веке тоже пытались делать, изобретая искусственные языки. Такой факт не может оставаться незамеченным и должен был подлежать серьезному изучению. J>Вы забываете о росте националистических настроений в 18-20-х веках. Там даже такие небольшие различия можно было серьезно раздуть, тем более, что
за дело взялись поляки, имевшие опыт господства в Малороссии, и что часть Руси еще оставалась под вражеским владычеством.
А не допускаете вы, что эти националистические настроения могли изначально возникнуть как стремление реализации права народов на самоопределение?
Для запуска снежного кома в данной ситуации достаточно было дать толчок. В 1863 в России вводят запрет на использование украинского языка в печати,
а в это же время в Австро-Венгрии предоставляют условия для развития. В одной области высокое давление, а в другой низкое. Это приводит к появлению "ветров".
M>>Что-то подобное слышал. Но русинский от украинского не сильно отличается. Большую часть текста даже без словаря читать можно, M>>но остальную часть все-таки со словарем. Просто пару месяцев назад на одном из форумов эта тема проскакивала.
J>Наверняка, и сходство русинского с русским достаточно велико, так что русинский нельзя признать диалектом украинского.
А вот не помню. У украинского языка есть 3 диалекта. Русинского я среди них не припомню.
Патерик Києво-Печерський / Упорядкувала, адаптувала українською мовою, склала додатки і примітки Ірина Жиленко
Иными словами с русского на украинские ПЕРЕВЕЛА так это называется.
До конца 18 века НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО ПИСЬМЕННОГО ИСТОЧНИКА который можно было бы идентифицировать как украинско-язычный.
Все они на русском языке. При чём начиная от древних киевских летописей и кончая современной
российской прессой можно проследить ПОСТЕПЕННОЕ изменение норм русского языка.
Чего никак нельзя сказать об украинском который возник из неоткуда не имея никакой литературной традиции до Котляревского на базе полтавского диалекта..
В качестве же полноценного языка он.появился вообще не ранее 20 века.
Громадный вклад в его развитие внёс в частности Грушевский М.
В том числе и когда работал уже в большевистской Украине. Ему коммунисты выделели особняк в центре Киева.
Разговорный язык и литературный это большая разница. Нормативы могут существовать только в литературном языке. Без литературного языка разговорный язык не может иметь полноценное развитие.
M>А вот не помню. У украинского языка есть 3 диалекта. Русинского я среди них не припомню.
Украинский язык был сформирован на базе полтавского диалекта на момент конца 18 века. Стало быть естественно между языком жителей приднепровья в это время и жителями прикарпатья существовала значительная разница в языке. Потому как по меньшей мере несколько столетий они были обособленны. Приднепровье заселялось выходцами с Волыни и Полесья в 16-17 особенно в 18 веках. Но и до этого языки отличались. Не исключенно что ещё в древнерусскую эпоху существовала разница между языками разных племёнам
на Западе Руси,
Если брать искходным праславянский язык (то есть наиболее правильную форму)
то общее у всех восточно-славянских диалектах:
1. Динамическое ударение (в польском оно постояно падает на предпоследний слог например)
2. Переход сочетаний с носовыми Н и М в У (или Ы) бендем = буду рэнки=руки и.т.п
перед о (э) а также в древнерусское "я" (не путать с древнеславянским "я" = ять) помлн "е"
3. Приимущественное Полногласие. "город" вместо "град" (груд) берег вместо брег и.т.п.
4. Сохранение р в случае смягчения "рь" (в западно-славянских переходит в ж)
В диалектах Украины характерные особенности
1. переход долго И в Ы то есть стирание разницы.
В русском это явление только после Ж,Ш,Ц в украинском повсеместно.
Например в русском переход древнерусского Ы перед К Г Х в "И"
2. Депалатализация славянского дифтонга IЕ = ЪЭ (после согласных)
В русском как раз восстанавливается ещё праславянское "е"
В большинстве славянских сохраняется именно "я".
пясоци по болгарски например пески ляс по польски лес и.т.п.
Начиная с древнекиевских летописей и До революции во всех подобных случаях писалась особая буква "ять".в виде крестика Хотя уже в 12 веке наряду с ней часто писаласть буква "естем" (е)
как в современном русском.
"И" вместо древнеславянского "я" это пожалуй одна из самых характерных украинских черт, вместе с тем подобное встречается например и в некоторых западных языках например в словацком языке..
Есть ещё массу особенностей но они уже не носили общеукраинских характер а были присущи именно полтавскому диалекту на базе которого и возник украинский литературный язык..
. Вокализация префиксов С=З,
(в русском наоборот девокалищцаия славянского "розъ", "безъ" = "рас", "бес" перед согласными
хотя грамматически до 1917 года писалось безсмертный а не бессмертный)
Сохранение исторического "О" в безударных. Множество диалектов России в частости поволжские,
новгородские и.т.п. имели эту черту
В то время как в современном литературном русском языке принято произносить "а" в безударной позиции.
то есть вмето город говорить горад.
Это интонационнная особеность характеррна сегодня в разговоре москвичей.
ещё в более утрированнном виде. Гъраада вместо гарада и.т.п.
Это же свойственно и для диалектов Белоруссии.
Напротив в украинском происхошении сохраняется историческое "о".
Болнн того. Даже историческое "а" даже под ударением часто переодит в "о".
например Ботько моты вместо батька, мать но это не литературно хотя довольно характерно.
Для древнекиевского литературного языка была как раз крайне характерно современной "ультра-масковскае" происхношение.
город = г(ъ)рад = град
ворог = враг
красного = краснаго
володимер = владимер
новъгород = новеград
ворота = врата
хоробрый = храбрый
золотый = златый
и.т.п.
Однако всё это ещё не делает диалект (по гречески = "разночтение")
самостоятельным языком. Главное отличие языка это прежде всего лексика.
В Украинском языке массу западнославянской лексики.и семантики для 90 процентов отличий
между русским и украинским связанно именно с этим обстоятельством.
Например держать — тримать (польск тршимачь)
следующий = наступный (польск настэмпны)
город = мисто (място)
страна = крайна
язык, говор = мова
Абсолютно исключается общеславянская приевмественноть именно в силу того что
украинского литературного языка никогда не существовало а польский литературный возник гораздо позднее
разделение славян на восточных и западных. И попросту в древнепольском языке в таком значении
этих слов также не было. Все они возникали в ходе исторического литературного развития польского языка.
И если они существуют и в украинском (а их там тьма) то речь идёт исключительно о польско-культурном литературном влиянии на украинский язык, что вполне естественно и закономерно.
Касательно русинского диалекта можно отметить такие черты.
В нём в отличие от полтавского сохраняется разница между историческим долгим И и позднеславянским Ы как в русском языке.
Например в таких словах как быть и бить вить и выть и.т.п.
Вместо лабилизации начальных она = вона, огонь = вогонь
там сохраняется историческое она, они, он.
(в русском языке подобное явление в слове восемт вместо осемт
ну и в более древних словах также встречается только не так очевидно).
переход язычного Л в В практически тотальный.
В полтавском диалекте только в закрытых слогах "впав" вместо славянског "упал"
по впала. В руссинских "в" у тому же что "у" не деконсонируется, а аспиритизируется и получается "она хпава" ( она упала) а по украински "вона впала" но вин впав.
К тому же не было этого явления сокращения О в закрытых слогах.
бог = бьг
род = рьд
Львов = Львьв
Массу других особенностей. В том числе и грамматических.
Например свободное употребление частицы "ся" от глаголов.
Массу фмно-угорской, румынской лексики. .
Кстати Львов это по русски и по польски (Львув) по украински полногласие сохраняется всегда потом Лэвьв.
Кстати по названием городов можно тоже судить о диалектах.
Например Ужгород а не Вужгород и.т.п.
Чернигов а не Чорнигьв исторические названия.
даже Полтава по чисто украински звучала бы скорее как как Пивтава.
Но в современной Украине действительно 3 языка.
Большинство говорят на русском (около 25 — 30 миллионов)
Цифра эта находится довольно легко. Достаточно посчитать население явно русскоязычных городов и пригородов и всё станет на свои места. Это минимум. А так ещё больше. Если учесть что в восточной и Южной украине практически 100 процентов говорят по русски. В то время как даже на самой Западной Украине 100 процентов украиноязычных никак не получается. Не менее 30 процентов говорят по русски и там.
около 10 — 15 миллионов говорят на смешаннном языке который в принципе можно считать украинским однако с большой натяжкой особенно учитывая тенденции по большей русификации а не наоборот,
Естествнно если брать цифры какой процент владеет украинским языком свободно то не менее 70 процентов им владеет (ещё бы выучить-то можно за пару недель) То есть владешщие этим языком
уже автоматически записуются в "украиноязычные". Однако реально в быту и на производстве, а также
в учебном, культурном и прочем прочем и прочем т прочем жёстко доминирует русский язык.
Нету ничего удивительного. Так было веками. Так оно и осталось и если даже Сталину и Ко ничего не удалось сделать то что сделают Ющенки?
Тем более в условиях демократии и рынка украиноязычная продукция просто не конкурентно-способна.
Например в Киеве чтобы реализовать книги на украинском языке в том же объёме что аналогичные на русском
цена украиноязычной продукции должна быть в разы меньше. Понятно что ни один издатель если он не полный идиот не будет выпускать массово украиноязычную литературу. То же самое касается например кинотеатров. НА сеанс на русском языке в Киеве можно заломить цену в хорошм кинотеатре и в 30 гривен если хороший кинотеатр. И билеты расхватывают, А На украиноском языке не пойдут смотреть и за 5 гривен. На хрена? Лучше посмотрят пиратское видео и то лучший перевод И так во всём.
То есть сами понимаете какую фигню подсовывают людят т.н. "националисты".
По их теории не государство должно говорить на языке народа а народ на языке какого-то там "государства" свалившегося на головы людей непонятно откуда.
Ведь вся проблема то именно в этом и заключается. Совсем не в кознях "москалей". А в том что сами жители Украины же которым ничего не мешает говорить на украинском тем не менее говорят МЕЖДУ СОБОЙ на русском. Единственная причина которая может быть это что они не хотят на нём говорить.
Тут ещё ннемаловажный момент. Язык и особенно диалект это не столько этническое сколько социальное явление. Язык высшего сословия всегда отличается от языка низших классов. Так вот для украиноязычных по сей день говорить граммотно по русски означает повысить свой социальный статус их зашшугоного "селюка" до "городского".
То есть эфект Прони Прокоповны Серковой по прежднему работает.
А иначе почему бы наример в Киеве где 80 процентов населения выходцы из глухих сёл киевской и.т.п.области и которые вне всякого сомнения в детсве говорили на украинском (ну во всяком случае никак не на литературном русском) тем не менее практически поголовно все разговаривают по русски и особенно молодёжь практически? Чем это объяснить ешё? Ведь все они учились в "украинских" школах.
Тем более абсурд.
И лишь около 5 миллионов в основном жителей Галиции, Буковины говорят на более менее литературном украинском языке.
Около 1 — 2 миллиона говорит на венгерском, румынском, а также крымско-татарском языке.
Естественно получается интересная ситуация когда родной язык по меньшей мере 60 процентов населения и язык которым влядеют в той или иной степени фактически 100 процентов населения имеет статус "иностранного языка"...
"языка оккупантов". Большего бреда и представить себе нельзя даже. Нигде ни в одной стране мира такого нету.
Естественно это статус кво долго продолжатся не будет.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>Тем не менее, в основе украинского языка лежит именно кулишевская грамматика, которая преимущественно фонетическая. Более того, фонетичность украинской грамматики легко обнаружить простым сравнением текстов на украинском и русском языках.
M>Повторяю, принципы грамматики встречаются в языках именно комбинациями. И преобладание одного принципа над другими ни о чем не говорит M>по большому счету.
Для выражения отличий от великороссийского диалекта малороссам не было необходимости придумывать новое фонетическое написание, хватило бы и слегка видоизмененного старого
M>>>Более того все европейские языки в той или иной степени соблюдают данные принципы. J>>В большей или меньшей степени. Украинский исповедует преимущественно фонетический принцип
M>И это ни о чем не говорит
Говорит о том, что развитие языка отличалось от естественного.
J>>>>Если дать диалекту развиться до уровня языка, то давить его, разумеется, становится довольно сложным делом. Но в середине 19 века украинский языком еще не стал. M>>>Он им уже был. Еще с 12 века как минимум J>>Ничего подобного. Был только просторечный говор. Тогда следует признать и какой-нибудь новгородский язык как реально существовавший.
M>Вы опять же упускаете тот момент, что между 12 и 17 веками были еще и 13-15 века, когда язык на территории современной Украины отражался не M>только в устной, но и письменной формах.
Только это не было "украинским языком". Это был так называемый западно-русский актовый язык (если Вы, конечно, имеете в виду язык, распространенный в присутственных местах ВКЛ до полонизации).
M>Здесь в главе 6-й перечислены памятники литературы 11-14 веков, основная масса которых была сделана на территории современной Украины. Причем эти территории на то время не были подконтрольны ни Литве, ни Польше, ни Московскому государству.
Сложно судить, потому как здесь нет исконного текста. Рискну предположить, что язык данных произведений не менее далек от современного русского, чем от современного украинского.
J>>>>Да и свидетельств того, что малороссы выделяли себя как отдельный народ, к примеру, в середине 18 века, я что-то не припомню. M>>>Если учитывать, что "великороссы" наотрез отказывались воспринимать "малороссов" отдельным народом, то такие утверждения могли M>>>и не выйти в свет. J>>Весьма сомнительного качества аргумент. Скорее даже имхо, а не аргумент. Так что вполне возможно противопоставить ему равное по силе имхо, что малороссы не ощущали различия с великороссами, которое позволило бы им идентифицировать себя как отдельный народ.
M>Может быть и имхо, но опирающееся на некоторые события имевшие место в прошлом: M>1) На территории Украины до этого момента было как минимум 2 своих независимых государства: Галицко-Волынское княжество и M> Запорожская Сечь. То есть имелась даже своя история государственности.
Сечь — это весьма странное образование, просто бандитская вольница, и то, что она была укомплектована только бывшим населением Киевской Руси — весьма спорно. Галичина вообще впоследствии подпала под польское влияние и была сильно ополячена.
M>2) Жители территории современной Украины до 17 века жили при отсутствии взаимодействия с жителями Московского государства. M>3) В одной из веток этой темы я сделал высказывание, что Украина — колония России. Так вот, источников, однозначно подтверждающих M> это высказывание нет. И этому находится объяснение как раз в том, что русские не воспринимали украинцев как отдельный народ M> изначально.
Взаимодействие было постоянное, вплоть до бегства от поляков в Московию.
M> Вот например здесь
Здесь ничего противоречащего моим словам не нашел.
M>Или здесь (я эту ссылку уже приводил в других постах, но здесь она будет кстати).
M>
M>К идее "исконности" и имперской славянской автохтонности примыкает идея изначального ПРЕВОСХОДСТВА русских над другими славянскими народами, которые в России порой не воспринимаются как самостоятельные этносы, а тем более в форме суверенных государств. Мысль о том, что украинцы — это самостоятельный народ, имеющий свое суверенное государство, вызывает у русских сомнение. В принципе, украинцы идентифицируются русскими как русские, говорящие на плохом русском языке.
Правильно, и идеи о превосходстве русских над украинцами просто нет.
M> Ну невыгодно им это было. Вон с поляками возились, а тут еще пара-тройка народов права на самоопределение затребуют. Такое мало какая империя M> выдержит.
С поляками одну главную ошибку сделали — забрали исконно польские земли.
M>>>Ну да, он один из самых молодых языков в Европе и выделился примерно в 12-13 веке. Об этом утверждается во многих M>>>исследованиях по истории украинского языка (украинские источники, не самые новые, советские источники). M>>>Чуть позже могу ссылки привести. J>>Ничего подобного. В 12-13 веках могло происходить его зарождение, но не выделение, и если бы его выделение не стимулировали насильственно, он мог никогда и не оформиться.
M>Не совсем с вами согласен. В это время заката Киевской Руси (12 век). А в этом государстве уже был достаточно развитый язык, который уже изначально M>можно было брать за базовый, что в-общем и произошло. То есть время зарождения уходит где-то в эпоху Киевской Руси. А выделение пошло позднее M>(и некоторые литературные источники я привел).
Не согласен. Язык был, но он не так уж сильно отличался от древнерусского, и достаточно сильно — от современного украинского.
M>Вот еще кое-что по истории развития украинского языка M>Коли ж виникла українська мова? Григорій Півторак. Коли ж виникла українська мова / Історія української мови (Хрестоматія). — К.: Либідь, 1996. — С. 270-279.
M>Также здесь (я эту ссылку приводил выше) можно проследить этапы развития украинского языка.
M>>>>>Да, она вообще была предназначена для славянских языков. J>>>>Правильно. Более того, киевский вариант древнерусского языка возобладал в империи при Петре I над старомосковским в ходе реформы, проводимой профессорами Киево-Могилянки. Так что городить огород, выводя новый язык от просторечного диалекта, в сущности, не следовало. M>>>Чего и не делали. Более того, в ходе реформы "киевский вариант древнерусского языка" был принят в литературном языке, а не в разговорном. Разница в произношении была еще раньше. J>>Была. Но была она, например, и между северными говорами (архангельским, новгородским) и старомосковским.
M>Вот, соответственно сам язык от этого ближе не стал.
Не язык, а говор.
M>>>>>Вообще-то украинский язык где-то на 60-70% схож с русским. J>>>>Вот именно. И есть серьезные основания думать, что при Шевченко он был схож еще больше. M>>>Тем не менее, именно при нем в том числе языковые нормы нашли отражение в литературе (а еще был Котляревский [у него помимо Энеиды еще было произведение "Наталка-Полтавка", которое считается полноправным литературным произведением], Квитка-Основьяненко, Гребинка). J>>Никаких норм они не основывали, просто эксплуатировали в основном, полтавский народный говор, на основе которого (и галицийского) впоследствии сделали язык.
M>Я и не сказал, что они основывали нормы (зачем основывать то, что есть). Я сказал, что они их отразили в литературе. M>А граматику надо было все равно создавать. Тем более, что это как раз не было каким-то нонсенсом. По нижеприведенной ссылке вы можете M>ознакомиться с процессами, касающимися украинского правописания в 18-19 веках (последние 3 абзаца). M>Пам'ятки писемності у слов'ян
К сожалению, я не читаю по-украински.
M>>>>>Естественно, но не надо при этом говорит, что все остальные слова из русского языка перешли. J>>>>Фактически, здесь два главных пути: или из польского, или из древнерусской основы. M>>>И из русской (современной). Вы ж не думаете, что в России тогда еще на древнерусском разговаривали? Русский язык тоже живой M>>>и тоже развивался все это время, а совместное сожительство 2-х народов оставляет свои отпечатки. J>>Украинофилы, насколько я знаю, всячески препятствовали переходу слов из русского, выдумывая свои термины и привлекая полонизмы.
M>Сколько украинофилов, а сколько людей, которые общаются на украинском языке. Естественные процессы группа людей перекрыть не может. M>Разве что силовым воздействием, в частности принудительной изоляцией.
Верно, коие и происходили на Галичине
M>>>Есть другое, более естественное объяснение. Если языки развиваются разными путями, то вполне допустимы ситуации, когда некоторое слово в одном языке устаревает и выходит из обращения, а в другом языке оно принимает иную форму. Есть также примеры, когда M>>>в одном языке некоторое слово со временем приобретает более детальное значение, а в другом остается в своем изначальном понимании. J>>Даже если и принять это за правду, странно, что, во-первых, и в польском, и в русском произошел отход от формы -ощi, а в украинском остался, а во-вторых, что одновременно существуют два слова в современном и архаичном написании. Попахивает искусственностью, короче.
M>Радощi — это более абстрактное понятие. Более того, все еще зависит от того, где конкретно осталась старая форма, а где новая. M>Ведь территория Украины была занята 2-мя государствами, поэтому в одном из них данное слово могло измениться, а в другом остаться.
Дык таким способом можно и общеславянский язык создать — просто смешать все слова без разбора и все.
J>>>>Это ни о чем не говорит и смахивает на попытку увести разговор в сторону. Члены Нобелевского комитета тоже на украинском читали данные опусы? M>>>Нет, эти произведения переводились. J>>Тогда при чем тут украинский язык? Вообще, если бы Нобелевская премия вручалась в годы жизни Мистраля, не факт, что он не получил бы ее, тем не менее, провансальского языка в настоящее время нет.
M>Это я вел к тому, что если литература выходит на такой уровень (уровень мировой литературы), то имеет смысл говорить о развитом M>литературном языке. Даже с учитывая перевод, нужно не забывать, что переводить надо с чего-то. То есть изначально ограниченная лексика M>этого сделать не позволит.
Позволит, если есть основа, в данном случае русская.
M>>>Они и сейчас базируются на схожих правилах, словацкий на тех же правилах базируется (синтаксис имеется ввиду). M>>>А вот строение слов различается. J>>Насчет словаря, как он создавался, я уже говорил.
M>>>Увы, не только на них. Вы упорно утверждаете беспрецедентный факт тотального привития "искусственного языка" народу, чего, например, не удалось сделать тем же нормандцам в более благоприятных для этого условиях, чего в 20-м веке тоже пытались делать, изобретая искусственные языки. Такой факт не может оставаться незамеченным и должен был подлежать серьезному изучению. J>>Вы забываете о росте националистических настроений в 18-20-х веках. Там даже такие небольшие различия можно было серьезно раздуть, тем более, что M>за дело взялись поляки, имевшие опыт господства в Малороссии, и что часть Руси еще оставалась под вражеским владычеством.
M>А не допускаете вы, что эти националистические настроения могли изначально возникнуть как стремление реализации права народов на самоопределение? M>Для запуска снежного кома в данной ситуации достаточно было дать толчок. В 1863 в России вводят запрет на использование украинского языка в печати, M>а в это же время в Австро-Венгрии предоставляют условия для развития. В одной области высокое давление, а в другой низкое. Это приводит к появлению "ветров".
Во-первых, не искажайте факты, запретили только отдельные виды печатных произведений. А во-вторых, что-то в годы, когда Малороссия была под поляками, у последних не было замечено рвения создавать и развивать малороссийский/украинский язык.
M>>>Что-то подобное слышал. Но русинский от украинского не сильно отличается. Большую часть текста даже без словаря читать можно, M>>>но остальную часть все-таки со словарем. Просто пару месяцев назад на одном из форумов эта тема проскакивала.
J>>Наверняка, и сходство русинского с русским достаточно велико, так что русинский нельзя признать диалектом украинского.
M>А вот не помню. У украинского языка есть 3 диалекта. Русинского я среди них не припомню.
Вот, один неукраинский народ на территории Украины нашли. Срочно отделяем Галицию! Свободу русинскому языку и народу русинов!
