Просто "супер" + "согласен". На данную оценку не повлиял даже п.7
вышеупомянутого сообщения (я попросту списал это на неосведомленность об
текущих украинских реалиях).
> который не получает от меня "не согласен" на каждое второе сообщение > только потому, что мне это давно надоело?
Alex, мне было бы весьма приятно конструктивно поспорить. Однако,
следует отметить, что Вы в данном форуме явно не в своей компании --
степень аргументации Ваших сообщений и Ваш стиль ведения дискуссии явно
превосходят на порядок всех здесь присутствующих, вместе взятых
(включая, естественно, меня). Посему я ограничусь "супер" + "согласен" в
некоторых случаях.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>То есть его мать была малороссиянка, отец — хохол, а сам он называл себя украинцем? AR>То, что "папой" француза был галл, "папой" голландца — франк, "папой" аргентинца — испанец и т.п. вас не смущает? AR>Я же сказал уже неоднократно — да, эндоэтноним был заменен на экзо-. Сколько можно обсасывать вопрос, с которым вроде бы как согласны обе стороны разговора?
Все вышеперечисленные народы были образованы в процессе разделения на государства. Вряд ли голландцы могли существовать в то время, когда не было самой Голландии. Украинцы же — совсем другой случай, к тому же не так отдаленный от нас, как "кристаллизация" голландцев или французов. Поэтому интересно услышать объяснение того, что малороссы "вдруг" начали называть себя украинцами, а также выяснить степень причастности к этому большевиков.
J>>А вот это четкое разделение на велико- и малорусов — и есть камень преткновения. AR>Только из-за "бинарного" мышления. Нет отдельных состояний "два этноса" и "единый этнос" — ни при слиянии, ни при разделении. Между ними сплошная и непрерывная цепь переходных состояний. В какой именно момент можно говорить о достаточном слиянии/разделении — вопрос аналитически неразрешимый. Мне, как я сказал, достаточно (кроме фактов языка) языкового самоопределения — того, что при переписи были зарегистрированы носители малорусского наречия, но отсутствовали наречия "новороссийское", "сибирское", "камчатское", "архангельское" и т.п. — это в плане языковом; плюс "хохлов"/"донских казаков"/etc. как самоопределения этнических подгрупп, объединенных этим наречием.
Какие же предпосылки существовали для того, чтобы четко разграничить русских от украинцев? Насколько я помню, сами украинцы не особенно рвались это делать, и еще во времена Первой УНР не было особого стремления к независимости Украины, а только к федерации с прочей Россией.
J>> отличалась некоторой двойственностью, переходностью между великорусским и малорусским этносами AR> Было бы странно, если бы такого не было — китайскую стену ведь между губерниями не проводили. А взаимодействуют естественным образом этносы и гораздо более далекие (не по географическому расстоянию) друг от друга...
Ну дык в чем и вопрос. Во-первых, большинство пограничных земель отнесли к Украине, а во-вторых, стали проводить там политику насильственной украинизации.
J>>Стандарт был не нужен: стандартом стал общерусский литературный язык, развившийся из великорусского диалекта и киевского диалекта на общей базе церковнославянского языка на протяжении веков. И, несмотря на существовавшие диалекты и говоры, язык этот был вполне сформировавшимся и общеупотребительным, в том числе на территории современной Украины. AR>Ничего не понял. Какой "общерусский литературный язык .... из великорусского диалекта (?!) и киевского диалекта (?!)" О каком времени речь? О каких диалектах?
О любом. Куда ни ткни в русской истории — литературный язык присутствует. И во времена Киевской Руси, и во времена Ивана Грозного, и при Петре I и его батюшке, когда русский литературный язык был серьезно реформирован.
J>>С украинским же сложнее: он не только не был на тот момент признан языком самостоятельным, но к нему было также отнесено новороссийское наречие, которое с тем же успехом могло быть отнесено и к (велико)русскому. AR>Кто относил? Посмотрите данные переписи по регионам — хватает носителей и великорусского, и малорусского языка на этих территориях.
Малорусов — подавляющее количество. На всей территории Новороссии, исключая область Войска Донского, малорусский язык в 2,5 раза более распространен, чем русский (на самом деле, чем великорусский). Так что не факт, что здесь результаты переписи точно отражают самоидентификацию новороссов. А ведь затем все эти территории были переданы в состав Украины, в том числе и кусок области Войска Донского...
J>> Более того, национальная идентификация жителей Малороссии/Украины могла не совпадать AR>... могла... А как про тех, кто родным языком называл "обычный язык"? Как у них с самоидентификацией?
Как? Да очень просто!
В пределах же восточнославянского этнического поля, также как и на территории Новороссии, где во многом были, как уже говорилось, схо¬дные процессы, историческая кодификация самосознания и культуры для родственных, имевших совместное прошлое, колонизационных состав¬ляющих происходила преимущественно на основе российскости и даже есть основание утверждать — с существенным преобладанием данной тенденции. Это находило и находит до сих пор выражение в соответствующей самоидентификации населения. Так, на Северо-Западном Кавказе и, в частности, в таком типичном для Новороссии районе как Таганрожье, из-за существования в языке украинских компонентов оно называет иногда себя "хохлами", но заявляя о своей национальной принадлежности, определяет неизменно себя как русское (“мы хохлы, мы русские”). Свой язык местные жители здесь, как свидетельствуют полевые наблюдения, украинским не считают, делая лишь пояснения "мы так разговариваем", реже указывают на его некоторое сходство с "хохлячим", но отказываются признавать его украинским, ссылаясь на свою национальную принадлежность к русскому народу.
Это со всей очевидностью подтверждает заключение В.И. Даля о слиянии восточнославянского населения в этих зонах смешанной колониза¬ции в особую этнокультурную общность с наличием специфического языка, новороссийского наречия, и общерусского, как когда-то в Киевской Руси, самосознания. Сделанное им еще в середине ХIХ в., на наш взгляд, перспективное для дальнейшего изучения и разносторонней концептуальной рас¬шифровки эмпирическое наблюдение не нашло, к сожалению, своевременного признания в других отраслях знаний. Оно не было учтено и при проведении в 1897 г. переписи в Российской империи, опиравшейся во всех остальных аспектах на самые лучшие достижения отечественной и зарубежной науки. Новороссийское наречие в материалах этой переписи было статистически показано преимущественно как малороссийское, которое рассматривалось в качестве разновидности русского языка [54].
(по словам того же В.А.Матвеева)
J>> с родным (т.е., как правило, разговорным) языком AR>... совершенно не факт.
Ну, факт — не факт, а перепись опиралась на него:
По решению Петербургского международного статис¬тического конгресса 1874 г. определение национальности было признано возможным "по разговорному языку". Два других обсуждавшихся варианта, "по этнологическим признакам и родному языку", в конечном итоге были отвергнуты [66]. Впоследствии в выработанную методику внесли уточне¬ния и за критерий установления национальной принадлежности был взят "родной язык", за который нередко принимался разговорный, так как жесткой разделительной грани между ними в подавляющем большинстве случаев не существует. Особой же дифференциации для нетипичных встре¬чавшихся отклонений регламентирующими предписаниями не предусматрива¬лось. Такими подходами как раз и руководствовались при проведении пере¬писи населения в Российской империи 1897 г., а также при организации всех переписей в 20-е гг. XX в. (1920, 1923 и 1926 гг.)[67], что обусловливалось, как видно, все тем же состоянием научных знаний.
J>>То есть, в те годы назвать свой родной язык малорусским вовсе не означало, что респондент отказывается считать себя русским, ибо все это были наречия русского языка. AR>Понимаешь — при опросе ведь крестьянам лингвистические лекции не читали. Им как-то пофигу было, чем считают их язык в ученом мире.
Именно! И все двойственные высказывания, типа "мы хохлы, мы русские" отбрасывались: говоришь с "хохлячим" акцентов — милости просим в малороссы.
J>>Насколько я помню, отсутствие учета не было полным — проводился какой-то анализ примерно году в 1920-м. AR>И какой же анализ проводился "примерно году в 1920-м" на территории, принадлежавшей Румынии?
Насколько я помню, в 1920 году Приднестровье уже не было румынским.
J>>А что значит "локальных"? Всесоюзная перепись обошла АМССР стороной? AR>Локальная перепись — перепись на уровне города, района, другой территории. Мне казалось, слово "локальный" программисту объяснять не требовалось. Про всесоюзную же перепись я вполне осведомлен, спасибо.
Точно, не требовалось. И если говорить об области определения, то глобальные переменные действуют по умолчанию и в локальных блоках, если они там не переопределены. Так что зачем нужна была в 1926 году локальная перепись АМССР, если проходила летопись более высокого ранга — Всесоюзная??
J>>Тем не менее, есть интересные данные о том, как может меняться национальный состав в зависимости от того, какие критерии выбирать для его анализа AR>А что, кто-то спорито том, что язык!=национальность? Нет. Но язык является существенным фактором, определяющим самосознание.
Существенность этого фактора тоже достаточно спорная. Взять, например, выкладки про количество украинского населения в Северо-Кавказском регионе, приводимые В.А.Матвеевым. Это как раз тот случай, когда родной язык не совпадает с самосознанием.
J>>>>Ну, причина могла быть самая простая — большинство населения были неграмотны или малограмотны, и вряд ли могли глубоко вникнуть в суть различий между русским, малороссийским или каким-нибудь местным суржиком. Так что язык вполне мог появиться либо на этапе переписывания — переписчиками, либо на этапе обработки. AR>>>У вас есть факты? Прошу. J>>Факты про неграмотность?
AR>Факты про то, что 20~ млн. карточек являются результатом фантазии переписчиков.
Ну, факты про население Новороссии я уже привел. А про то, что все 20 млн. карточек не отражали действительного положения дел, я и не говорил никогда. Тем более, что в то время малорусский язык считался наречием русского. Взять даже офоициальные данные переписи. В них языки малорусский, белорусский и великорусский объединены общим названием "русский" (первая колонка). Заметьте: не собирательным "восточнославянские", и не по отдельности (как немецкий), как было бы правильно в случае самостоятельности этих языков, а именно так, как написано.
J>>Я лишь указал, что для передачи на письме безударных гласных могут подойти сразу несколько вариантов правописания, что в этом такого кощунственного? AR>Просто это не имеет совершенно никакого отношения к вопросу. Ни какие-то безударные гласные, ни их написание. Хотя по ссылке все написано, попробую коротко изложить. В украинском языке (всех диалектах) имеется некое языковое отличие от русского языка. Это отличие никак не могло возникнуть как диалектное явление русского языка в том виде, в котором он нам был известен до этого года. Давно высказалось предположение, получившее первое фактическое подтверждение в этом году, что существующая ситуация — следствие развития языков различными путями от одного общего источника. Этот общий источник обнаружен и датируется XI веком. AR>Т.е. это свидетельство (всего лишь одно из многих): AR>1) против позиции, что украинский и русский не имели общих корней, а развились самостоятельно из праславянского;
То есть русский все же был предком украинского?
AR>2) против позиции, что украинский — только искусственно "искаженный" в относительно позднее время русский;
В южновеликорусских говорах нет такой особенности разве?
AR>3) за позицию, что некоторые отличия (ныне) украинского языка от русского не только появились естественным путем в условиях территориальной раздробленности после К.Р.; до "польского" и т.п. влияния (границы распространения не совпадают с границами "оккупаций и т.п.); но и сохранились в течение сотен лет несмотря на различные политические условия на различных территориях. Политиканы углубляли различия, а не создавали их "с нуля".
Новгородское произношение тоже отличалось от московского, так же как и от киевского. Но это не мешало жителям всех этих территорий говорить на русском языке. Однако основной фактор, из-за которого носителям различных диалектов сложно общаться между собой — это лексический, а он возник как раз в период оккупации, и позднее — в 19-20 веках. Ибо если даже кто-то говорит по-русски, заменяя "г" на "г'" (с придыханием), я еще смогу его понять, а если он использует польские слова взамен русских — то уже вряд ли. Но это так, к слову. Потому что есть куча примеров, когда диалектные отличия, даже более серьезные, нежели у малорусского с великорусским, не привели к обособлению языков (в Германии, Франции и даже в Англии).
AR>Да, это только маленький кубик, и пожалуйста, не высасывайте из этого в очередной раз чего-нибудь наподобие "я считаю, что украинский язык возник в XI веке".
По Вашим словам, именно так и выходит
J>>Я что-то сильно сомневаюсь, что министры в то время издавали свои циркуляры только на основе желтых статеек из желтых журналов. AR>Я говорю про конкретную фразу из конкретного документа.
J>>Французское издание меня не интересует AR> Существенны не факты, а их источник?
Также существенна достоверность фактов. Для меня не очевидно, что французский источник достоверней русского.
J>> малорусские включения в великорусское население со временем в большинстве своем русифицировались AR>... но это не так. В моем случае они вполне дожили до моего времени — безо всякой "-зации" и школ с мовой. Многие вернулись после 1991-го на Украину.
Как бы то ни было, стремление переехать на свободные земли в Сибири, на Урале и на Дальнем Востоке было весьма распространено, тем более, что после реформы 1861 г. крестьянское землепользование на плодородной Украине сократилось на треть. В начале ХХ в., в рамках недолго действовавшей столыпинской программы, таких переселенцев было много. В Северном Казахстане, например, украинцев (малоруссов) не было вовсе в 1858 г. К концу века там жило уже окола ста тысяч украинцев, а к 1917 г., после того как заработала столыпинская программа, численность украинцев в Казахстане превысила 789 тысяч человек. Сходная тенденция прослеживается и в других зауральских регионах. В 1858 г. украинцев там практически не было, переписи 1897-1900 г. дают 137 тыс. в Западной Сибири, 25 тыс. в Восточной Сибири и 61 тыс. на Дальнем Востоке. К 1917 г. число украинцев в Западной Сибири подскочило до 375 тыс., в Восточной Сибири до 96 тыс., а на Дальнем Востоке до 427 тыс. В Нижнем Поволжье (Самарская, Саратовская и Астраханская губернии) число украинцев в 1917 г. превысило 545 тыс. Таким образом, в 1917 г. в регионах, не прилегающих непосредственно к территории их сплошного этнического расселения, украинцев жило почти 2,5 миллиона. Подавляющее их большинство (более 90%) составляли крестьяне. Переселенцы долго сохраняли культурные и языковые особенности, но как ресурс для украинской националистической политики эти жители Дальнего Востока или Оренбуржья были в массе своей потеряны. Во время переписи 1926 г. уже половина выходцев с Украины, живших на Дальнем Востоке, указывали русский как свой родной язык.
Источник: здесь.
J>>А борьба с сепаратизмом, в том числе, языковым? Это в какую группу можно отнести? AR>Вы всерьез считаете призыв с фактическим смыслом "украинцы, самоуничтожьтесь, вы не существуете" разумным методом борьбы с сепаратизмом/дискриминацией и т.п.?
Не совсем так. "Украинцы, вспомните, что вы русские". То есть примерно так же, как это было в конце 19-начале 20 века: "русские, проснитесь, вы ж на самом деле малороссы/украинцы".
J>>Какую именно "несвободу" Вы имеете в виду? AR>Плитическое давление на русский язык и такое же сугубо политическая раскрутка украинского, без учета реальной языковой ситуации.
Боюсь, свобода в развитии обоих языков невозможна. Насколько я понимаю, руководство Украины опасается, что при такой "свободе" украинский может захиреть...
Во-первых, выходные кончились, времени уже мало, и я предлагаю вспомнить начальный вопрос: "в ??? году украинского языка не существовало".
J>Все вышеперечисленные народы были образованы в процессе разделения на государства.
...а Украина — в процессе "разделения" — здесь скорее уместно слово "формирования" — республик.
Хочешь сказать, что в отличие от образования УкрАССР, формирование Франкского государства, а затем Франции было "естественным" по отношению к этносу и языку? Да ничего подобного — сколько территории захапали, то и стало потом Францией. Языковая каша там была еще та.
J> Поэтому интересно услышать объяснение того, что малороссы "вдруг" начали называть себя украинцами, а также выяснить степень причастности к этому большевиков.
Поэтому было бы интересно, если Jester перестал выпячивать уже в черт знает какой раз вопрос, по поводу которого никаких разногласий нет.
J> Насколько я помню, сами украинцы не особенно рвались это делать, и еще во времена Первой УНР не было особого стремления к независимости Украины, а только к федерации с прочей Россией.
"Федерацию" с Россией образуют и татары.
J>О любом. Куда ни ткни в русской истории — литературный язык присутствует. И во времена Киевской Руси, и во времена Ивана Грозного, и при Петре I и его батюшке, когда русский литературный язык был серьезно реформирован.
Я спрашивал о прозвучавших таинственных "диалектах".
Да, литературный язык присутствует. В современном виде — ну никак не во времена Петра и тем более ранее. А вот нормативным для большинства населения — а не только его образованной части — он стал опять же не ранее XX века по причинам, выше указанным.
J>Малорусов — подавляющее количество. На всей территории Новороссии, исключая область Войска Донского, малорусский язык в 2,5 раза более распространен, чем русский (на самом деле, чем великорусский). Так что не факт, что здесь результаты переписи точно отражают самоидентификацию новороссов.
Т.е. в очередной раз "это подтасовка, т.к. результаты не нравятся лично Jester'у"?
J>>> с родным (т.е., как правило, разговорным) языком AR>>... совершенно не факт. J>Ну, факт — не факт, а перепись опиралась на него
Я про то, что судя по форуму, даже вроде образованные программисты ой как не всегда понимают "родной язык" так, как это понимают лингвисты. Что говорить про 1897 год...
J>Именно! И все двойственные высказывания, типа "мы хохлы, мы русские" отбрасывались: говоришь с "хохлячим" акцентов — милости просим в малороссы.
Имею-мнение-хрен-оспоришь или приведете доказательства? Замечу, что цитируемые вами "полемические заметки" — не доказательство, доказательством могут быть только упомянутые в них факты. Фактом является соотношение наречий на этих территориях, личным мнением автора — причины такого соотношения по результатам переписи.
J>Насколько я помню, в 1920 году Приднестровье уже не было румынским.
Насколько я помню, "национальный вопрос" возник в 1924 году совсем не из-за Приднестровья, а из-за Бессарабии — присоединение которой сопровождалось миграциями, полностью уничтожившей любую ценность данных четырехлетней давности.
J>Так что зачем нужна была в 1926 году локальная перепись АМССР, если проходила летопись более высокого ранга — Всесоюзная?? <... вырезано цензурой...> Вы приводили цифры 1924, 1925, 1926 года (ДО всесоюзной переписи). Я и запросил источник соответствующих данных. Долго будем из себя непонимающего тролля изображать?
AR>>Факты про то, что 20~ млн. карточек являются результатом фантазии переписчиков.
J>Ну, факты про население Новороссии я уже привел.
Там нет статистических данных. Только частные наблюдения.
J> в то время малорусский язык считался наречием русского.
.... на колу мочало, начинай флейм с начала ...
J>То есть русский все же был предком украинского
Древнерусский, если точно. Конечно, а кто спорил?
J>В южновеликорусских говорах нет такой особенности разве?
Поскольку вы весьма вольно обращаетесь с наименованиями диалектов, хотел бы уточнить, диалекты какого времени и каких территорий имеются в виду.
J>По Вашим словам, именно так и выходит
У вас необузданная фантазия. Вам не в программисты надо было идти, а в Театральный.
J>Также существенна достоверность фактов. Для меня не очевидно, что французский источник достоверней русского.
Просто я не нашел сравнимого русского по нагладности — это раз.
Для меня не очевидно, что любой русский источник (кроме официальных результатов переписи)а-приори "достовернее" французского — это два.
J>Не совсем так. "Украинцы, вспомните, что вы русские". То есть примерно так же, как это было в конце 19-начале 20 века: "русские, проснитесь, вы ж на самом деле малороссы/украинцы".
Я уже говорил об отличии XIX века — формировавшегося этноса, развитие которого достаточно легко было повернуть в любую сторону — и XXI века, когда это сделать уже ой как непросто.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Забавный довод. .... Русский народ можно назвать изменяемой субстанцией, однако он остается русским народом, а не становится внезапно то финским, то арабским, то негритянским T>>Ага, значит считаешь. Тогда наводящий вопрос — а что же это за один народ, который говорит и пишет на совсем другом языке который был в 9 веке? J>Русский народ. Вообще, у всех народов за тысячу лет письменность и речь изменилась....
Ты пробовал читать древнеславянские тексты? Легко читается? И различий в современном русском с тем языком не меньше чем в украинском. Так почему он русский, а не украинский?
J>>>>>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. T>>>>Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно? J>>>"Западные словяне" и "южные словяне" — это собирательные имена, включающие несколько народов. Киевская же Русь была населена, в основном, только русским народом (никакого украинского или белорусского народа в то время еще не было), поэтому называть его собирательным именем значит искажать факты. T>>То есть все лингвисты искажают факты? J>А Драгоманов — это "все лингвисты"??
Еще раз: т.е. лингвисты (которые выделяют украинский в отдельный язык) искажают факты?
J>>>Хочешь сказать, что московские великие князья заставляли своих подданных называться "московитами"?? T>>Я уже отвечал кто и кого называл (называет) так. J>Да мало ли кого и как называли ляхи! При чем тут они вообще?
Действительно — при чем тут они. Я не о них тут писал.
T>>>>Еще раз: нигде явно не написано что "оукраина" означала пограничье, а не что либо другое (в частности "краина"). И не нужно про "семь пядей", потому как додумать можно все что угодно. И додуматься до "Галилеи-Галии-Галиции". J>>>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина". T>>Где примеры из летописей? J>Держи!
Итак чистим от мусора: J>..."еха с братом и прия Берестий, и Угровеск, и Верещин, и Столпье, Комов и всю украину"... J>..."еха ис Смоленьска вборзе; и приехавшю же ему ко украине Галичькой, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю" ..."И пришед тайно, и взяша с украины неколико псковских сел" (1271 год); "И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавше неколико сел Вороночской волости" (1348 год). J>"Приказали есьмо своим украинным князем... и иным своим князем и наместником и волостелем и всем своим украинником" (1503 год)... "И почаша Ляхов воевати около Холма; и не взяша нячто же; избегли бо ся бяхуть в город, зане весть бяхуть подали им Ляхове украиняне" J>"Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин" (1517 год). J>"И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут, даст Бог, выправим и шлем до Тебе нашых послов" (1496 год).
А с чего ты взял что в приведенном — "украина" — это "окраина"? Это слово может означать все что угодно. И с однокоренным "краина" имеет много общего — например удельная земля. Или "краина" для тех людей которые там живут. Да,кстати — во первых если цитируешь приводи источник, во вторых — интересны линки на оригинальный текст. Без этого — приведенное ни стоит ничего.
Equus пишет: >> > Тогда во первых нет смысла вообще говорить о приемственности >> > какого-либо современного народа от народов её населяющих. > Р>Угу. Они с Марса прилетели? > Речь идёт о нации а не о народонаселении территорий.
* На?ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая,
культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в
результате становления государства и выработки надэтнической культурной
и политической традиции.
ru.wikipedia.org/wiki/Нация
* историческая общность людей, сложившаяся благодаря общности их
территории, экономических связей, литературы, языка, особенностей
культуры и характера.
Оба определения каким-либо образом связаны со временем. То есть нации
одномоментно не появляются. Так как мы имеем, по крайней мере, одну
сформировавшуюся нацию (русские, опустим пока украинцев и белорусов), то
Ваши выводы несколько неверны. Либо мы говорим не про нации.
> Под понятием приемственность имеется в виду прямя > связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ > народа. > > Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов произошедчих > от единого древнего которые к тому же имеют и других предков > кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности?
Не было единого древнего народа. Я уже говорил об этом и не раз приводил
ссылки. Был политический конгломерат народностей, который, через
достаточно продолжительное время, выкристалзовался в несколько наций.
>> > Во вторых если не сложилось /тогда /то для того чтобы сложится >> > /после /ни у одной из "трёх" кроме собственно >> > современных русских наций не было никаких исторических условий. > > Р>Почему? > > Потому что не существовало никаких услових для возникновение единой > этнической общности.
Так "единой" этнической общности и не существовало...
> Невозможно себе представить будто бы на таких громадных территориях > не не имея собственного национального государства мог происходить > синтез некой новой народности. В таком сучае нужно допустить > что происходил он к тому же когда разные части этой народности > были в составе совершенно разных государств.
Сначала вы говорите "ни у одной из "трёх"", затем про "единую"
народность. Я что-то не до конца понимаю....
> Р>Милчеловек, исключите, будьте добры, слово "славяне" из своего > Р>лексикона, когда говорите про Русь. "Славянская" Русь это сказка. > > Сказка это "украинская Русь". Вот это действительно сказка.
Сказка это про "колобка". Уровень аргументов поражает. Какая,
собственно, разница "украинская Русь" это сказка или нет в контексте
обсуждения того, была ли Древняя Русь славянской или нет?
>> > Но что это принципиально меняет? Да практически ничего >> > для остальных "двух" народов. > > Р>Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? > > Не знею куда девать ваше ВКЛ но вот ннации "вэкэлэвцев" > явно не существует.
То есть, так как не существует нации "эрэфовцев", мы будем считать, что
в России никто не живет??? Есть белоруссы, они же "литва".
> Поляки как были поляками так и остались. Литовца остались литовцами.
1. При чем здесь поляки?
2. Литва != литовцы.
> По вашей логгике они должны были образовать с русинами единую нацию?
Нет. Это по Вашей логике белорусы (которые "литва"), образовали с
русскими единую нацию.
> То есть, насколько я > Р>понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила > Р>Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"? > > Опять .же с каких пор Великое Княжество литовское тслоа "белорусским"?
А оно по жизни было "белорусским".
> КАк-то вы лихо выкиныли поляков не говоря уже о литовцах.
В ВКЛ поляки не входили. А литва вроде по жизни там была.
> А ведь даже литовский город Вильнюс (Вильно) до войны был сугубо > польским городом....
До какой войны???? 12-16 века!!!
> А вы нап про белорусов. Да там собственно литовцев имели в виду места не > то что русинах.
Каких литовцев? Литву? Кто? И главное, когда?
> Более того в России долгое время под "Литвой" имели в виду сугубо > Польшу. До такой степени поляки прибрали всё к рукам в вашем "ВКЛ".
Поляки в ВКЛ не входили. Нет смысла об этом спорить.
> Даже название такого "Польша" не употребляли но "Литва" и ляхи имея в > виду Польшу и поляков...
Кто?
>> > Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда >> > откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской? >> > Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность >> > украинского народа с древнерусской эпохм. >> > А начинать следует с 1917 года. > Р>Угу. Они с Марса прилетели? > Ещё раз. речь идёт не о народонаселении территорий а о единой нации.
Я и говорю про нацию. Нация с марса свалилась или вдруг одномоментно
образовалась?
> Р>Не понял. На территории современной Украины была пустыня? На территории > Р>Белоруссии была пустыня? Откуда-то народы то взялись. Откуда? > > Почему же если не "Самостийна Украина" то сразу "пустыня"??? > На 70 процентах территорий современной в Украины в средние века была > Турция. На остальных Польша и Россия.
Вы ничего не путаете?
Так, давайте, чтобы у нас не было проблем с наименованиями (а они есть,
иначе бы Вы не путали современных литовцев с белорусама) мы будем
употреблять названия государств в то время и указывать года, которые
имеем ввиду. Хорошо? Тогда Ваше утверждение можно было бы переписать так:
На 70 процентах территорий современной Украины в 1500 году была
османская империя. На остальных Речь Посполита и Российская империя.
Так? Ссылки на карту в студию.
> То есть сказки народные не часть Р>культуры? Песни народные не культура? > Национальное самосознание и сказки вещи разные.
Та ну? Обоснуй.
> Не говоря уже про песни.
Да? Обоснуй.
> Ну пели в Украине например > "Роздивывся дид на бабу на ейи вроду, > повив ейи на мосточек и кинул у воду". > Это что ли "доказательство" уникального национального самосознания?
Нет. Это национальная культура. При чем здесь самосознание????
> Если речь идёт об устойчивых политических общнастях самоорганизующихся, > то вполне возможно ставить знак равенство.
Все равно нельзя. Однако Ваше утверждение не выдерживает никакой критики
-- устойчивой общности не было. Постоянно кто-то с кем-то воевал, кто-то
с кем-то обьединялся.
> Ведь сложно себе представить ещё какой-то этнос кромее евреев который бы > веками не имел государства. Но евреи случай особый.
Ну почему же сложно??? Баски.
> Национальное самосознание украинцев это всё равно как зрелый человек
Тьфу. Да забейте Вы. Это, на данный момент, совершенно неважно.
>> > В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три" >> > народа в ходе >> > дальшейшей истории. > Р>Почему? > Потому что из истории не известно что существовало много "Германий" > в своё время, которые затем свелись к двум Австрии и собственно Шермании.
Это аргумент?
> Вся мировая итория знает только про одну Русь она же Россия.
Лихачева обчитались?
> Украинские и.т.п. "научные" исторические теории не признаны даже в > Канаде, где у них есть большое лобби..
Это тоже не аргумент.
>> > Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто >> > прекратила своё >> > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >> > частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских > государства, >> > а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно. > > Р>Вообще-то, два. > > Это вы полякам расскажите, что их Жеча Посполита на самом деле было > "вторым русское гоусдарвто".... > Они будут в кошмаре просыпаться.
Молодой человек, ВКЛ обьединилась с Польшей только в 1569 году. Будьте
добры не приплетать больше Польшу в нашей дискуссии применительно к
средним векам.
>> > Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >> > "нации" >> > в историческом понимании этого слова. > Р> А что оно собой представляет? > > Полнейший Вавилон, .
То есть? Смешение наций? Ну ладно, русские, кто еще???
>> > В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены >> > большевиками творившими в России полный произвол. >> > И это неоспоримый факт. > Р>Та ну??? А Малороссия откуда взялась? > Латинский термин Microrussia.
Оба-на. Это что еще за новый термин?
> Есть например Малопольска (Малая Польша то есть Краков и.т.п.). > Исторический термин. Правда вот "малополяков" как особой "нации" думаю > что не существует.
Ну, собственно, Польша, в отличие от России, малополяков не отделяла от
поляков.
> Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего > общего между собой.
Опс. Не понял?
> Главное что для "украинцев" он глубоко "оскорбителен" только потому что > содержит корень "рос"
Кто тебе такое сказал?
> Вообще то украинство в далеко зашедчем варианте > это такая мания, когда некоторых раздражают уже даже последовательное > сочетание букв "р","о" и "с"
Бред.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Equus пишет: >> > Тогда во первых нет смысла вообще говорить о приемственности >> > какого-либо современного народа от народов её населяющих. > Р>Угу. Они с Марса прилетели? > Речь идёт о нации а не о народонаселении территорий.
* На?ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая,
культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в
результате становления государства и выработки надэтнической культурной
и политической традиции.
ru.wikipedia.org/wiki/Нация
* историческая общность людей, сложившаяся благодаря общности их
территории, экономических связей, литературы, языка, особенностей
культуры и характера.
Оба определения каким-либо образом связаны со временем. То есть нации
одномоментно не появляются. Так как мы имеем, по крайней мере, одну
сформировавшуюся нацию (русские, опустим пока украинцев и белорусов), то
Ваши выводы несколько неверны. Либо мы говорим не про нации.
> Под понятием приемственность имеется в виду прямя > связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ > народа. > > Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов произошедчих > от единого древнего которые к тому же имеют и других предков > кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности?
Не было единого древнего народа. Я уже говорил об этом и не раз приводил
ссылки. Был политический конгломерат народностей, который, через
достаточно продолжительное время, выкристалзовался в несколько наций.
>> > Во вторых если не сложилось /тогда /то для того чтобы сложится >> > /после /ни у одной из "трёх" кроме собственно >> > современных русских наций не было никаких исторических условий. > > Р>Почему? > > Потому что не существовало никаких услових для возникновение единой > этнической общности.
Так "единой" этнической общности и не существовало...
> Невозможно себе представить будто бы на таких громадных территориях > не не имея собственного национального государства мог происходить > синтез некой новой народности. В таком сучае нужно допустить > что происходил он к тому же когда разные части этой народности > были в составе совершенно разных государств.
Сначала вы говорите "ни у одной из "трёх"", затем про "единую"
народность. Я что-то не до конца понимаю....
> Р>Милчеловек, исключите, будьте добры, слово "славяне" из своего > Р>лексикона, когда говорите про Русь. "Славянская" Русь это сказка. > > Сказка это "украинская Русь". Вот это действительно сказка.
Сказка это про "колобка". Уровень аргументов поражает. Какая,
собственно, разница "украинская Русь" это сказка или нет в контексте
обсуждения того, была ли Древняя Русь славянской или нет?
>> > Но что это принципиально меняет? Да практически ничего >> > для остальных "двух" народов. > > Р>Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? > > Не знею куда девать ваше ВКЛ но вот ннации "вэкэлэвцев" > явно не существует.
То есть, так как не существует нации "эрэфовцев", мы будем считать, что
в России никто не живет??? Есть белоруссы, они же "литва".
> Поляки как были поляками так и остались. Литовца остались литовцами.
1. При чем здесь поляки?
2. Литва != литовцы.
> По вашей логгике они должны были образовать с русинами единую нацию?
Нет. Это по Вашей логике белорусы (которые "литва"), образовали с
русскими единую нацию.
> То есть, насколько я > Р>понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила > Р>Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"? > > Опять .же с каких пор Великое Княжество литовское тслоа "белорусским"?
А оно по жизни было "белорусским".
> КАк-то вы лихо выкиныли поляков не говоря уже о литовцах.
В ВКЛ поляки не входили. А литва вроде по жизни там была.
> А ведь даже литовский город Вильнюс (Вильно) до войны был сугубо > польским городом....
До какой войны???? 12-16 века!!!
> А вы нап про белорусов. Да там собственно литовцев имели в виду места не > то что русинах.
Каких литовцев? Литву? Кто? И главное, когда?
> Более того в России долгое время под "Литвой" имели в виду сугубо > Польшу. До такой степени поляки прибрали всё к рукам в вашем "ВКЛ".
Поляки в ВКЛ не входили. Нет смысла об этом спорить.
> Даже название такого "Польша" не употребляли но "Литва" и ляхи имея в > виду Польшу и поляков...
Кто?
>> > Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда >> > откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской? >> > Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность >> > украинского народа с древнерусской эпохм. >> > А начинать следует с 1917 года. > Р>Угу. Они с Марса прилетели? > Ещё раз. речь идёт не о народонаселении территорий а о единой нации.
Я и говорю про нацию. Нация с марса свалилась или вдруг одномоментно
образовалась?
> Р>Не понял. На территории современной Украины была пустыня? На территории > Р>Белоруссии была пустыня? Откуда-то народы то взялись. Откуда? > > Почему же если не "Самостийна Украина" то сразу "пустыня"??? > На 70 процентах территорий современной в Украины в средние века была > Турция. На остальных Польша и Россия.
Вы ничего не путаете?
Так, давайте, чтобы у нас не было проблем с наименованиями (а они есть,
иначе бы Вы не путали современных литовцев с белорусама) мы будем
употреблять названия государств в то время и указывать года, которые
имеем ввиду. Хорошо? Тогда Ваше утверждение можно было бы переписать так:
На 70 процентах территорий современной Украины в 1500 году была
османская империя. На остальных Речь Посполита и Российская империя.
Так? Ссылки на карту в студию.
> То есть сказки народные не часть Р>культуры? Песни народные не культура? > Национальное самосознание и сказки вещи разные.
Та ну? Обоснуй.
> Не говоря уже про песни.
Да? Обоснуй.
> Ну пели в Украине например > "Роздивывся дид на бабу на ейи вроду, > повив ейи на мосточек и кинул у воду". > Это что ли "доказательство" уникального национального самосознания?
Нет. Это национальная культура. При чем здесь самосознание????
> Если речь идёт об устойчивых политических общнастях самоорганизующихся, > то вполне возможно ставить знак равенство.
Все равно нельзя. Однако Ваше утверждение не выдерживает никакой критики
-- устойчивой общности не было. Постоянно кто-то с кем-то воевал, кто-то
с кем-то обьединялся.
> Ведь сложно себе представить ещё какой-то этнос кромее евреев который бы > веками не имел государства. Но евреи случай особый.
Ну почему же сложно??? Баски.
> Национальное самосознание украинцев это всё равно как зрелый человек
Тьфу. Да забейте Вы. Это, на данный момент, совершенно неважно.
>> > В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три" >> > народа в ходе >> > дальшейшей истории. > Р>Почему? > Потому что из истории не известно что существовало много "Германий" > в своё время, которые затем свелись к двум Австрии и собственно Шермании.
Это аргумент?
> Вся мировая итория знает только про одну Русь она же Россия.
Лихачева обчитались?
> Украинские и.т.п. "научные" исторические теории не признаны даже в > Канаде, где у них есть большое лобби..
Это тоже не аргумент.
>> > Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто >> > прекратила своё >> > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >> > частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских > государства, >> > а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно. > > Р>Вообще-то, два. > > Это вы полякам расскажите, что их Жеча Посполита на самом деле было > "вторым русское гоусдарвто".... > Они будут в кошмаре просыпаться.
Молодой человек, ВКЛ обьединилась с Польшей только в 1569 году. Будьте
добры не приплетать больше Польшу в нашей дискуссии применительно к
средним векам.
>> > Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >> > "нации" >> > в историческом понимании этого слова. > Р> А что оно собой представляет? > > Полнейший Вавилон, .
То есть? Смешение наций? Ну ладно, русские, кто еще???
>> > В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены >> > большевиками творившими в России полный произвол. >> > И это неоспоримый факт. > Р>Та ну??? А Малороссия откуда взялась? > Латинский термин Microrussia.
Оба-на. Это что еще за новый термин?
> Есть например Малопольска (Малая Польша то есть Краков и.т.п.). > Исторический термин. Правда вот "малополяков" как особой "нации" думаю > что не существует.
Ну, собственно, Польша, в отличие от России, малополяков не отделяла от
поляков.
> Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего > общего между собой.
Опс. Не понял?
> Главное что для "украинцев" он глубоко "оскорбителен" только потому что > содержит корень "рос"
Кто тебе такое сказал?
> Вообще то украинство в далеко зашедчем варианте > это такая мания, когда некоторых раздражают уже даже последовательное > сочетание букв "р","о" и "с"
Бред.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Р> * На?ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая,
Р>культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в
Р>результате становления государства и выработки надэтнической культурной
Р>и политической традиции.
Р> ru.wikipedia.org/wiki/Нация
Р> * историческая общность людей, сложившаяся благодаря общности их
Р>территории, экономических связей, литературы, языка, особенностей
Р>культуры и характера.
Это определения не столько определяют что такое нация сколько отрицают само понятие. Ибо
всё что в них подчёривается и выставляется на первый план на самом деле в собственно нации
отношение имеет лишь косвенное.
Это из той же серии когда негры тоже же французы.
Вы же не будете заявлять что ваша кошечка (у которой с вами общая территория проживания
и сосиски из одного магазина наверняка покупаете (то есть общие экономические связи)
ваша родня?
Нация (латински. НАТАлис = РОЖДённый, НАТура = приРОД) это обноРОДНое
множество людей в силу общего происхождения (рождения).
ин-НИТИ-ал = НАЧАальнный.
Собственно русское слово "начало" от той же древнеевропйской основы Ната (нита)
Кстати и слово "нить" (пеприрывность от начала).
тоже древнеевпроеское.
Всё остальное космополитические шизофрения. .
.
Употребление латинского слова вместо русского "народность"
которое ознначает абсолютно то же самое
связанно как раз с тем что
усилиями множество "идеологов" под "народом"
в русском языке стала подразумеватся
исключительлно "население" то бишь по латински
популяция или на перекрученной англичанами латыне "пипл".
Однако и слово "нация" умудрились дать приблизительно
тот же смысл что и "пипл" потому
поку что не загадили ещё греческое сово "этнос"
потому когда нужнно понято что к чему
ещё используется это слово.
вот собственно и всё.
Р>Оба определения каким-либо образом связаны со временем. То есть нации Р>одномоментно не появляются. Так как мы имеем, по крайней мере, одну Р>сформировавшуюся нацию (русские, опустим пока украинцев и белорусов), то Р>Ваши выводы несколько неверны. Либо мы говорим не про нации.
>> Под понятием приемственность имеется в виду прямя >> связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ >> народа. >> >> Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов произошедчих >> от единого древнего которые к тому же имеют и других предков >> кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности?
Р>Не было единого древнего народа. Я уже говорил об этом и не раз приводил Р>ссылки. Был политический конгломерат народностей который, через Р>достаточно продолжительное время, выкристалзовался в несколько наций.
Собственно говоря это не правда. Учитывая что ваши "тысячу народностей"
были на самом деле мелкие славянские племена ОБЩЕГО происхождения.
И им нужно было напротив века чтобы выкристализоваться в противоположные начала,
А никак не века чтобы выкристилизоваться в единое целое.
>>> > Во вторых если не сложилось /тогда /то для того чтобы сложится >>> > /после /ни у одной из "трёх" кроме собственно >>> > современных русских наций не было никаких исторических условий. >> >> Р>Почему? >> >> Потому что не существовало никаких услових для возникновение единой >> этнической общности.
Р>Так "единой" этнической общности и не существовало.
Каким же чудом она возникла если её не существовало?
..
>> Невозможно себе представить будто бы на таких громадных территориях >> не не имея собственного национального государства мог происходить >> синтез некой новой народности. В таком сучае нужно допустить >> что происходил он к тому же когда разные части этой народности >> были в составе совершенно разных государств.
Р>Сначала вы говорите "ни у одной из "трёх"", затем про "единую" Р>народность. Я что-то не до конца понимаю....
>> Р>Милчеловек, исключите, будьте добры, слово "славяне" из своего >> Р>лексикона, когда говорите про Русь. "Славянская" Русь это сказка. >> >> Сказка это "украинская Русь". Вот это действительно сказка.
Р>Сказка это про "колобка". Уровень аргументов поражает. Какая, Р>собственно, разница "украинская Русь" это сказка или нет в контексте Р>обсуждения того, была ли Древняя Русь славянской или нет?
А какой она была по вашему? Неужели армянской?
>>> > Но что это принципиально меняет? Да практически ничего >>> > для остальных "двух" народов. >> >> Р>Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? >> >> Не знею куда девать ваше ВКЛ но вот ннации "вэкэлэвцев" >> явно не существует.
Р>То есть, так как не существует нации "эрэфовцев", мы будем считать, что Р>в России никто не живет??? Есть белоруссы, они же "литва".
Речь о другом. Пы немеренно употребляете слово ВКЛ вместо слова ЛИТВА.
Дабы смягчить бред про то что якобы тезис "в Литве существовала
единая нация и при этом совершенно не литовская, но "белорусская"явно
абсурден.
Великое Княжестов Литовское это как раз и есть собвстенно Литва.
В отличие от Речи Посполитой кода входила как итва так и Польша.
>> Поляки как были поляками так и остались. Литовца остались литовцами.
Р>1. При чем здесь поляки? Р>2. Литва != литовцы.
Литва >= литовцы . и Литва != литовцы это разные вещи.
>> По вашей логгике они должны были образовать с русинами единую нацию?
Р>Нет. Это по Вашей логике белорусы (которые "литва"), образовали с Р>русскими единую нацию.
Собственно говоря как раз ничего не стоило "образовать" любым славянам
единую нацию с другими славянами
поскольку речь идёт о народах изначально общего происхождения.
>> То есть, насколько я >> Р>понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила >> Р>Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"? >> >> Опять .же с каких пор Великое Княжество литовское тслоа "белорусским"?
Р>А оно по жизни было "белорусским".
>> КАк-то вы лихо выкиныли поляков не говоря уже о литовцах.
Р>В ВКЛ поляки не входили. А литва вроде по жизни там была.
>> А ведь даже литовский город Вильнюс (Вильно) до войны был сугубо >> польским городом....
Р>До какой войны???? 12-16 века!!!
До второй мировой.
>> А вы нап про белорусов. Да там собственно литовцев имели в виду места не >> то что русинах.
Р>Каких литовцев? Литву? Кто? И главное, когда?
>> Более того в России долгое время под "Литвой" имели в виду сугубо >> Польшу. До такой степени поляки прибрали всё к рукам в вашем "ВКЛ".
Р>Поляки в ВКЛ не входили. Нет смысла об этом спорить.
Литва и Польша входили в состав единого государства Речи посполитой,
Которую они образовали для совместного отражения немеского натиска
на Восток.
Где ведущую а затем и абсолютно доминирующую роль играла Польша.
>> Даже название такого "Польша" не употребляли но "Литва" и ляхи имея в >> виду Польшу и поляков...
Р>Кто?
Повсеместно. Даже в 19 веке говорили "Литва" вместо "Польша" имея ввиду поляков.
Вот например у Пушкина "Что возмутило вас? Восстание Литвы? Оставте этот
спор "славян" между собой" По контексту ясно что речь идёт о Варшеве,
"кичливых ляхах" и.т.п. но не о балтийских литовцах и уж тем более не о белорусах...
А в средние века так сплошь и рядом Литва и Русь.
Слово "Польша" практически не употреблялась.
Связанно это с тем что название приграничного Руси территорий
захваченных в 13, 14 веке литовцами "Литва"
в ту этому когда ещё поляки не захватили его под свой контроль
продолжалось употребляться и в 15,16,веках.
>>> > Если мы допустим что русская история началась позднее то тогда >>> > откужа же тем более следует начинать отсчёт истории украинской? >>> > Тем более абсурдно в таком случае пытаться вывести прямую преемственность >>> > украинского народа с древнерусской эпохм. >>> > А начинать следует с 1917 года. >> Р>Угу. Они с Марса прилетели? >> Ещё раз. речь идёт не о народонаселении территорий а о единой нации.
Р>Я и говорю про нацию. Нация с марса свалилась или вдруг одномоментно Р>образовалась?
Логика ваша простая. Если людей живущих либо в Польше либо в России
нельзя идентифицирывать ни как русских ни как поляков то стало быть
они однозначно "украинцы" и сия нация вековой железный "моннолит".
Хотя предельно очевиднно что "от противного" существование нации"
доказать нельзя.
Соберите 100 человек явно нерусских до это ещё не значит
что они "поэтому" "единая нация"...
На счёт 1917 года.
Ну более точным окончательно — середина 20 века.
После 1917 года большевики отдают под Украине громадный
кусок 100 процентой России (безо всяких даже спорных "мало", "бело" и.т.п.)
После войны Сталин окуупирует Польшу.
До этого Львов был такой же "украинский" город как
Кенигсберг — российский.
Украина по моему единственная страна которая не то что не
пострадала от большевизма а практически полностью
всё обрела. Во истину "кто был ничем тот станет всем"...
Ведь кто же поверит что такое возможно чтобы
"народ" у которого даже названия не было веками,
о котором ничего и слышно не было
вдруг в 20 веке "естественным образом"
обрёл территории в 2 раза превышающие
территории площадь Германии?
>> Р>Не понял. На территории современной Украины была пустыня? На территории >> Р>Белоруссии была пустыня? Откуда-то народы то взялись. Откуда? >> >> Почему же если не "Самостийна Украина" то сразу "пустыня"??? >> На 70 процентах территорий современной в Украины в средние века была >> Турция. На остальных Польша и Россия.
Р>Вы ничего не путаете? Р>Так, давайте, чтобы у нас не было проблем с наименованиями (а они есть, Р>иначе бы Вы не путали современных литовцев с белорусама) мы будем Р>употреблять названия государств в то время и указывать года, которые Р>имеем ввиду. Хорошо? Тогда Ваше утверждение можно было бы переписать так:
Р>
Р>На 70 процентах территорий современной Украины в 1500 году была
Р>османская империя. На остальных Речь Посполита и Российская империя.
Р>Так? Ссылки на карту в студию.
Открой любой учебник по Истории,
Или в Украинских учебниках нарисованно
что на этих территориях было в средние века
королевство "Украина"???
Я уже не знаю что и думать...
>> То есть сказки народные не часть Р>культуры? Песни народные не культура? >> Национальное самосознание и сказки вещи разные.
Р>Та ну? Обоснуй.
Ну сказки они везде. Ты же не хочешь сказать что если в России
детям читают про красную шапочку или трёх поросят
то от этого у них формируется "германское" национальное самосознание"?
>> Не говоря уже про песни.
Р>Да? Обоснуй.
Ну уж как раз обосную лучше ты. Что общего например между песнями
разных регимонов Украины?
А уж общность западноукраинских мотивов с румынскими, венгерскими и.т.п.
так вообще бросаеется в глаза. Значит ли это что мы имеем дело
с одной и той же нацией?
>> Ну пели в Украине например >> "Роздивывся дид на бабу на ейи вроду, >> повив ейи на мосточек и кинул у воду". >> Это что ли "доказательство" уникального национального самосознания?
Р>Нет. Это национальная культура. При чем здесь самосознание????
Так и же о том же.
>> Если речь идёт об устойчивых политических общнастях самоорганизующихся, >> то вполне возможно ставить знак равенство.
Р>Все равно нельзя. Однако Ваше утверждение не выдерживает никакой критики Р>-- устойчивой общности не было. Постоянно кто-то с кем-то воевал, кто-то Р>с кем-то обьединялся.
>> Ведь сложно себе представить ещё какой-то этнос кромее евреев который бы >> веками не имел государства. Но евреи случай особый.
Р>Ну почему же сложно??? Баски.
Пожалуй есть конечно ещё несколько примеров. Однако
во первых речь идёт о крошечном мелкньком народце.
Локализированном на одной небольшой территории.
Во вторых баски по видимому древний народ,
потому как их язык "иберийский" ещё с тех времён когда
народы родственный современным народам Кавказа жили до
пришествия предков современных испаннцев.
Сохранившие этот свой язык.
Если выводить украинцев от племени "укров" то тогда
действительно напрашивается аналогия.
Только вот интересно. То они заявляют что
на самом деле Русь, а затем Речь посполитая это была
"наше" государство,
И к истории Российской Империи разумеется примазываются
в первом удобном случае.
С другой же стороны уверяют всех в том
что "900 лет сыдили без державы".
>> Национальное самосознание украинцев это всё равно как зрелый человек
Р>Тьфу. Да забейте Вы. Это, на данный момент, совершенно неважно.
>>> > В таком случае опять же никак не могла она разделится именно на "три" >>> > народа в ходе >>> > дальшейшей истории. >> Р>Почему? >> Потому что из истории не известно что существовало много "Германий" >> в своё время, которые затем свелись к двум Австрии и собственно Шермании.
Р>Это аргумент?
>> Вся мировая итория знает только про одну Русь она же Россия.
Р> Лихачева обчитались?
Ссылки на признаные в мире теории гласящие что Русей было "много"...
Кстати как по английски Киев в курсе?
Riev, А теперь Kyiv.
Почему же не историческое Chiev?
Ведь не пишут же англичане "Moskva".
Да потому что до 1936 года англичане даже не знали что такой город существует
как нечтто политически знначимое...
>> Украинские и.т.п. "научные" исторические теории не признаны даже в >> Канаде, где у них есть большое лобби..
Р>Это тоже не аргумент.
Конечно не аргумент но как минимум настораживает....
>>> > Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто >>> > прекратила своё >>> > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >>> > частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских >> государства, >>> > а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно. >> >> Р>Вообще-то, два. >> >> Это вы полякам расскажите, что их Жеча Посполита на самом деле было >> "вторым русское гоусдарвто".... >> Они будут в кошмаре просыпаться.
Р>Молодой человек, ВКЛ обьединилась с Польшей только в 1569 году. Будьте Р>добры не приплетать больше Польшу в нашей дискуссии применительно к Р>средним векам.
16 век это не средние века?
С другой стороны кто вам сказал что например Галиция и другие земли входила в ВКЛ?
Насколько мне известно там и до 1569 была Польша
>>> > Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >>> > "нации" >>> > в историческом понимании этого слова. >> Р> А что оно собой представляет? >> >> Полнейший Вавилон, .
Р>То есть? Смешение наций? Ну ладно, русские, кто еще???
Я как раз про щирых украинцев которые нацией являются как бы это по мягче сказать
весьми "рыхлой" с точки зрения любых определения ппонятия "нация"
Как традиционного так и вашего.
Если брать традиционног то есть общнность происхождения.
То абсолютная разность проихождения видна невооружённым глазом.
Если же брать ваши определения про язык, культуру историю,
то опять не складывается. Ну не говорят украинцы живущие в Киеве
на том же языке что и украинцы живущие во Львове ну хоть
ты тресни.
>>> > В единое государство эти земли и люди их населяющие были объеденннены >>> > большевиками творившими в России полный произвол. >>> > И это неоспоримый факт. >> Р>Та ну??? А Малороссия откуда взялась? >> Латинский термин Microrussia.
Р>Оба-на. Это что еще за новый термин?
Пардон По гречески
По латыне Russia Minora (Малая Русь)
>> Есть например Малопольска (Малая Польша то есть Краков и.т.п.). >> Исторический термин. Правда вот "малополяков" как особой "нации" думаю >> что не существует.
Р>Ну, собственно, Польша, в отличие от России, малополяков не отделяла от Р>поляков.
>> Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего >> общего между собой.
Р>Опс. Не понял?
Малороссия — историческое название территории.
То есть действительный ТОПОНИМ.
"Малорос" производное от территории,
притянутое за уши. То есть ложный КВАЗИЭТНОНИМ.
Так понятно?
Факт особого названия территории ещё совершено
не означает что там живут особая и к тому же единая нация.
Например если территория называется Колабрия,
то это не значит что там живут "Колабры".
Хотя случай с "итальянцами" действительно особый.
Действительно тут название страны первично.
Опять же итальяннцы особый случай, когда
исключения только подтверждают правила.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Под понятием приемственность имеется в виду прямя >> связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ >> народа. >> >> Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов произошедчих >> от единого древнего которые к тому же имеют и других предков >> кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности?
Р>Не было единого древнего народа. Я уже говорил об этом и не раз приводил Р>ссылки. Был политический конгломерат народностей, который, через Р>достаточно продолжительное время, выкристалзовался в несколько наций.
Странно, с чего бы это украинский народ ни с того, ни с сего "выкристаллизовался"?
Значит, русский народ не "выкристаллизовался" за 350 лет с 882 года (когда Олег занял Киев) по 1240 (когда Киев был взят Бату-ханом),
не "выкристаллизовался" с 1240 по 1362 (когда Киев был присоединен к Литве), так? Когда же "выкристаллизовался" украинский народ? За 300-350 лет по 1648-1654 год, когда он был под властью сперва Литвы, потом Польши? Или за 150 лет с 1654 по 1795 (третий раздел Польши), когда он находился под властью Московского/Российского государства и Речи? Или за 120 лет с 1795 по 1917, когда он был разделен между Российской империей и Австрией? Вряд ли любое из определений нации, приведенных тобой, может объяснить, как так внезапно на территории нескольких государств, не имея своего государства, могла внезапно "выкристаллизоваться" новая нация.
>> Потому что не существовало никаких услових для возникновение единой >> этнической общности.
Р>Так "единой" этнической общности и не существовало...
Пусть так. Тогда сейчас русский народ есть, а украинского — нет. Так получается?
Р>То есть, так как не существует нации "эрэфовцев", мы будем считать, что Р>в России никто не живет??? Есть белоруссы, они же "литва".
Странно. Была литва как этнос. Были русские, жители Белой, Черной и Червонной Руси. Допустим, что белорусы сегодняшние — это литва тогдашняя. Внимание, вопрос: куда ж делись русские, составлявшие, в лучшие времена, до трех четвертей ВКЛ???
>> То есть, насколько я >> Р>понял, Вы предлагаете вести отчет "русских" с 14 века, ибо их обьединила >> Р>Москва, а про белоруссов с их ВКЛ "забыть"? >> >> Опять .же с каких пор Великое Княжество литовское тслоа "белорусским"?
Р>А оно по жизни было "белорусским".
Да ну? В летописях четко отделяется: литва — это литва, русские — это русские. Или князья Миндовг, Ольгерд, Гедимин, Витовт, Кейстут, Ягайло и иже с ними — называли себя белорусами?? Покажи, где ты это нашел?
>>> > Ибо Русь распалась вовсе не на "три" каких-то "части". Русь просто >>> > прекратила своё >>> > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >>> > частей. На их территории возникло совсем не "три" пострусских >> государства, >>> > а в начале как уже говорилось десятки а затем всего одно. >> >> Р>Вообще-то, два.
Это каких же, интересно? Литва не "возникла", она была и раньше, а потом, после походов Батыя, просто стала подгребать под себя все то, что плохо лежало.
Р>Молодой человек, ВКЛ обьединилась с Польшей только в 1569 году. Будьте Р>добры не приплетать больше Польшу в нашей дискуссии применительно к Р>средним векам.
Кревскую и Городельскую унии отбросим как несущественные? Или напомнить, что именно они стали вехами, с которых началась усиленная католизация и полонизация ВКЛ?
>>> > Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >>> > "нации" >>> > в историческом понимании этого слова. >> Р> А что оно собой представляет? >> >> Полнейший Вавилон, .
Р>То есть? Смешение наций? Ну ладно, русские, кто еще???
Новороссы и русины — как два самых ярких примера.
Р>Ну, собственно, Польша, в отличие от России, малополяков не отделяла от Р>поляков.
Россия тоже не отделяла. Отделяли поляки, а потом, вслед за своими старыми хозяевами, и сами малороссы.
>> Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего >> общего между собой.
Р>Опс. Не понял?
>> Главное что для "украинцев" он глубоко "оскорбителен" только потому что >> содержит корень "рос"
Р>Кто тебе такое сказал?
Товарищ ошибся. На самом деле, этот термин не понравился полякам — создателям "украинской нации", которые не хотели, чтобы между малороссами/украинцами и великороссами/русскими можно было предположить близкое родство, отчетливо слышимое в корне рос/рус.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Русский народ. Вообще, у всех народов за тысячу лет письменность и речь изменилась....
T>Ты пробовал читать древнеславянские тексты? Легко читается? И различий в современном русском с тем языком не меньше чем в украинском. Так почему он русский, а не украинский?
Потому что в древнеславянском не было такого количества польских слов, как в украинском.
J>>>>>>Драгоманов же населил Киевскую Русь мифическими "восточными славянами", а от них вывел три народа — великорусский, малорусский и белорусский. T>>>>>Ага, а западные словяне и южные тоже кем то выдуманы. И вообще все лингвисты — полные дураки и ничего не соображают в языках. В отличие от джестера. Самому не смешно? J>>>>"Западные словяне" и "южные словяне" — это собирательные имена, включающие несколько народов. Киевская же Русь была населена, в основном, только русским народом (никакого украинского или белорусского народа в то время еще не было), поэтому называть его собирательным именем значит искажать факты. T>>>То есть все лингвисты искажают факты? J>>А Драгоманов — это "все лингвисты"?? T>Еще раз: т.е. лингвисты (которые выделяют украинский в отдельный язык) искажают факты?
Стоп-стоп, давай ты не будешь искажать мои слова? Я сказал, что Киевская Русь была населена русским народом, а не каким-то там мифическим "восточнославянским", при чем тут украинский как отдельный язык?
J>>>>Хочешь сказать, что московские великие князья заставляли своих подданных называться "московитами"?? T>>>Я уже отвечал кто и кого называл (называет) так. J>>Да мало ли кого и как называли ляхи! При чем тут они вообще? T>Действительно — при чем тут они. Я не о них тут писал.
А кто еще, кроме поляков, называл подданных московского князя "московитами"?
J>>>>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина".
T>Итак чистим от мусора: J>>..."еха ис Смоленьска вборзе; и приехавшю же ему ко украине Галичькой, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю"
Уже здесь весьма сомнительно значение этого слова как "страна".
J>>"Приказали есьмо своим украинным князем... и иным своим князем и наместником и волостелем и всем своим украинником" (1503 год)...
Вот здесь — точно не "страна". Это как же получается, есть "украинные" князья (то есть, по-твоему, те, которые в стране), а есть "иные"? Кто ж это такие "иные" — князья заморских территорий, что ли?
J>>"И почаша Ляхов воевати около Холма; и не взяша нячто же; избегли бо ся бяхуть в город, зане весть бяхуть подали им Ляхове украиняне"
Здесь вообще ничего не понятно, если значение слова принимать как "страна". Если "пограничье" — все понятно и логично.
J>>"Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин" (1517 год).
Кого-кого оберегали? Наших "стран"? Это каких же, Россию и Византию, что ли?? Или наших "родин"? А вот оберегать границы — этим наши предки спокон веков занимались.
J>>"И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут, даст Бог, выправим и шлем до Тебе нашых послов" (1496 год). T>А с чего ты взял что в приведенном — "украина" — это "окраина"? Это слово может означать все что угодно. И с однокоренным "краина" имеет много общего — например удельная земля. Или "краина" для тех людей которые там живут. Да,кстати — во первых если цитируешь приводи источник, во вторых — интересны линки на оригинальный текст. Без этого — приведенное ни стоит ничего.
С чего я взял — прокомментировал выше. Источник здесь, но упоминания данных отрывков есть и у других авторов
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
J>>Все вышеперечисленные народы были образованы в процессе разделения на государства.
AR>...а Украина — в процессе "разделения" — здесь скорее уместно слово "формирования" — республик. AR>Хочешь сказать, что в отличие от образования УкрАССР, формирование Франкского государства, а затем Франции было "естественным" по отношению к этносу и языку? Да ничего подобного — сколько территории захапали, то и стало потом Францией. Языковая каша там была еще та.
Правильно, и за время существования в едином государстве выработался единый язык.
Есть доказательства, что сначала образовался французский язык, а потом образовалась собственно Франция?
J>> Поэтому интересно услышать объяснение того, что малороссы "вдруг" начали называть себя украинцами, а также выяснить степень причастности к этому большевиков. AR>Поэтому было бы интересно, если Jester перестал выпячивать уже в черт знает какой раз вопрос, по поводу которого никаких разногласий нет.
Было бы совершенно замечательным, если бы товарищ со странной фамилией "Reyst" говорил только за себя.
J>>О любом. Куда ни ткни в русской истории — литературный язык присутствует. И во времена Киевской Руси, и во времена Ивана Грозного, и при Петре I и его батюшке, когда русский литературный язык был серьезно реформирован. AR>Я спрашивал о прозвучавших таинственных "диалектах". AR>Да, литературный язык присутствует. В современном виде — ну никак не во времена Петра и тем более ранее. А вот нормативным для большинства населения — а не только его образованной части — он стал опять же не ранее XX века по причинам, выше указанным.
Эта причина — ликвидация неграмотности? На развитие литературного общерусского языка оказали влияние сначала церковнославянский язык и московский говор (московское просторечие/московское койне возникло на стыке южновеликорусского и северновеликорусского говоров), а затем — киевский говор (возможно, было так же и влияние полтавского).
J>>Малорусов — подавляющее количество. На всей территории Новороссии, исключая область Войска Донского, малорусский язык в 2,5 раза более распространен, чем русский (на самом деле, чем великорусский). Так что не факт, что здесь результаты переписи точно отражают самоидентификацию новороссов.
AR>Т.е. в очередной раз "это подтасовка, т.к. результаты не нравятся лично Jester'у"?
То, что самоидентификация новорусов слегка отличается от малорусской, замечал еще Владимир Даль. И что же тут подтасовывать, когда Новороссия и до сих пор не "украинизировалась"?
J>>>> с родным (т.е., как правило, разговорным) языком AR>>>... совершенно не факт. J>>Ну, факт — не факт, а перепись опиралась на него
AR>Я про то, что судя по форуму, даже вроде образованные программисты ой как не всегда понимают "родной язык" так, как это понимают лингвисты. Что говорить про 1897 год...
Вот-вот, я тоже говорил, что национальный состав по ПИП — штука тонкая
J>>Именно! И все двойственные высказывания, типа "мы хохлы, мы русские" отбрасывались: говоришь с "хохлячим" акцентов — милости просим в малороссы. AR>Имею-мнение-хрен-оспоришь или приведете доказательства? Замечу, что цитируемые вами "полемические заметки" — не доказательство, доказательством могут быть только упомянутые в них факты. Фактом является соотношение наречий на этих территориях, личным мнением автора — причины такого соотношения по результатам переписи.
Как должны выглядеть требуемые Вами факты, я не понял?
J>>Насколько я помню, в 1920 году Приднестровье уже не было румынским. AR>Насколько я помню, "национальный вопрос" возник в 1924 году совсем не из-за Приднестровья, а из-за Бессарабии — присоединение которой сопровождалось миграциями, полностью уничтожившей любую ценность данных четырехлетней давности.
Бессарабия была присоединена в 1940 году, а не в 1924
J>>Так что зачем нужна была в 1926 году локальная перепись АМССР, если проходила летопись более высокого ранга — Всесоюзная?? AR> <... вырезано цензурой...> Вы приводили цифры 1924, 1925, 1926 года (ДО всесоюзной переписи). Я и запросил источник соответствующих данных. Долго будем из себя непонимающего тролля изображать?
AR>>>Факты про то, что 20~ млн. карточек являются результатом фантазии переписчиков.
J>>Ну, факты про население Новороссии я уже привел.
AR>Там нет статистических данных. Только частные наблюдения.
Разумеется! А что Вы хотели? Результатов альтернативной переписи? Объяснений переписчиков, как, кого и почему они записали малороссами? В то время малорусский тоже считался русским наречием, поэтому, имхо, шибко голову не ломали, великорус, малорус — какая разница, все равно русский (примерно так же, как при Хрущеве Украина казалась настолько сильно связанной с Россией, что ей за просто так подарили Крым с городами Севастополем и Одессой)
J>> в то время малорусский язык считался наречием русского.
AR>.... на колу мочало, начинай флейм с начала ...
Брокгауз и Ефрон пусть Ваше мочало разматывают. Был бы он отдельным — был бы вынесен отдельно, как немецкий, или под собирательное название, как английский.
J>>То есть русский все же был предком украинского AR>Древнерусский, если точно. Конечно, а кто спорил?
J>>В южновеликорусских говорах нет такой особенности разве? AR>Поскольку вы весьма вольно обращаетесь с наименованиями диалектов, хотел бы уточнить, диалекты какого времени и каких территорий имеются в виду.
Ну, к говорящим на южновеликорусских говорах я бы отнес территории южнее линии Псков-Тверь-Москва-Нижний Новгород. Конкретно, губернии Орловская, Курская, Тамбовская, Тульская, Калужская входят в область распространения этих говоров.
J>>По Вашим словам, именно так и выходит AR>У вас необузданная фантазия. Вам не в программисты надо было идти, а в Театральный.
Не вам судить, к счастью.
J>>Также существенна достоверность фактов. Для меня не очевидно, что французский источник достоверней русского. AR>Просто я не нашел сравнимого русского по нагладности — это раз. AR>Для меня не очевидно, что любой русский источник (кроме официальных результатов переписи)а-приори "достовернее" французского — это два.
Априори, русские источники достовернее французских, зулусских, индийских и новозеландских, ибо имеют большее отношение к Российской переписи. Когда мы будем анализировать французские переписи, тогда предпочтение будет отдаваться французским источникам. Или, скажем, если бы перепись проводили французские спецмалисты — тогда приведение этого источника тоже имело бы смысл.
J>>Не совсем так. "Украинцы, вспомните, что вы русские". То есть примерно так же, как это было в конце 19-начале 20 века: "русские, проснитесь, вы ж на самом деле малороссы/украинцы". AR>Я уже говорил об отличии XIX века — формировавшегося этноса, развитие которого достаточно легко было повернуть в любую сторону — и XXI века, когда это сделать уже ой как непросто.
Здесь да, некая сермяжная правда есть. Однако ситуация представляется не безнадежной. Ее еще можно переломить, потратив много времени и денег, но только если подходить с умом...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J> товарищ со странной фамилией "Reyst"
Спасибо, всего хорошего. Вести разговор на уровне "кто такой этот ваш Аванесян" не намерен.
J> Однако ситуация представляется не безнадежной. Ее еще можно переломить, потратив много времени и денег, но только если подходить с умом...
Могу предложить бескрайнее поле для дальнейшей деятельности и вложения денег с умом:
"Русские, опомнитесь — вы анты!"
"Англо-саксы, опомнитесь — вы германцы!"
и т.д. и т.п.
Но лучше деньги и время потратить на образование — почитать Аванесова, Виноградова, Зализняка. Историю и периодизацию русского языка (и французского заодно). Диалектологию. Историческую грамматику. Соотнести историю развития языков с историей изменения государственного и социального устройства общества. А потом уже и поговорим на темы типа "как функционировала в XIX веке норма литературного общерусского языка" и "какой норме общерусского языка соответствуют современные фразы Я поворотила ак не замирывала трава или Моя не жанивацця дак".
З.Ы. Прошу прощения за Бессарабию — действительно глупость сказал.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Ссылки на твое понимание данного понятия?
> Вы же не будете заявлять что ваша кошечка (у которой с вами общая > территория проживания и сосиски из одного магазина наверняка покупаете > (то есть общие экономические связи) ваша родня?
Я не ем сосиски. Посему кошечка идет лесом.
> Нация (латински. НАТАлис = РОЖДённый, НАТура = приРОД) это обноРОДНое > множество людей в силу общего происхождения (рождения). > ин-НИТИ-ал = НАЧАальнный. > Собственно русское слово "начало" от той же древнеевропйской основы Ната > (нита) > Кстати и слово "нить" (пеприрывность от начала). > тоже древнеевпроеское. > > Всё остальное космополитические шизофрения. .
Мне пофиг. Давайте определение в студию.
> Употребление латинского слова вместо русского "народность" > которое ознначает абсолютно то же самое > связанно как раз с тем что > усилиями множество "идеологов" под "народом" > в русском языке стала подразумеватся > исключительлно "население" то бишь по латински > популяция или на перекрученной англичанами латыне "пипл". > > Однако и слово "нация" умудрились дать приблизительно > тот же смысл что и "пипл" потому > поку что не загадили ещё греческое сово "этнос" > потому когда нужнно понято что к чему > ещё используется это слово. > > вот собственно и всё.
Понял. Полная каша в голове. Давайте разбираться. Предлагаю следуюбщие
определения.
Этнос
народ, принадлежащий к одной культуре, говорящий на одном языке и
проживающий на определенной территории.
Нация
исторический тип этноса, представляющий собой социально-экономическую
целостность, которая складывается и воспроизводится на основе общности
территории, экономических связей, языка, особенностей культуры,
психологического склада и этнического самосознания.
Народность
исторический тип этноса, следующий за племенем и предшествующий нации.
Возникает в результате смешения племен и образования племенных союзов.
Народ
субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества;
население государства, страны.
> > > Р>Оба определения каким-либо образом связаны со временем. То есть нации > Р>одномоментно не появляются. Так как мы имеем, по крайней мере, одну > Р>сформировавшуюся нацию (русские, опустим пока украинцев и белорусов), то > Р>Ваши выводы несколько неверны. Либо мы говорим не про нации. > >> > Под понятием приемственность имеется в виду прямя >> > связсь между предками и потомками ОДНОГО И ТОГО ЖЕ >> > народа. >> > >> > Если таковой нет. А существует кучу разных современных народов > произошедчих >> > от единого древнего которые к тому же имеют и других предков >> > кроме этого народа то какой смысл говорить о преемственности? > > Р>Не было единого древнего народа. Я уже говорил об этом и не раз приводил > Р>ссылки. Был политический конгломерат народностей который, через > Р>достаточно продолжительное время, выкристалзовался в несколько наций. > > Собственно говоря это не правда. Учитывая что ваши "тысячу народностей" > были на самом деле мелкие славянские племена ОБЩЕГО происхождения.
см. ниже. И выберите изсписка славян.
> И им нужно было напротив века чтобы выкристализоваться в противоположные > начала, А никак не века чтобы выкристилизоваться в единое целое.
Не понял?
> Р>Так "единой" этнической общности и не существовало. > Каким же чудом она возникла если её не существовало?
Некорректно поставленый вопрос. Из того, что русских миллион лет назад
не существовало, не следует то, что они возникли "чудом". Собственно,
приведенное выше определение нации дает ответ на Ваш вопрос.
> Р>Сказка это про "колобка". Уровень аргументов поражает. Какая, > Р>собственно, разница "украинская Русь" это сказка или нет в контексте > Р>обсуждения того, была ли Древняя Русь славянской или нет? > > А какой она была по вашему? Неужели армянской?
В странах же Иафета сидят русь, чудь и всякие народы: меря, мурома,
весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва,
зимигола, корсь, летгола, ливы
Называется -- выберите славян.
>> > Р>Погодите-погодите. А литву мы куда денем с ВКЛ? >> > >> > Не знею куда девать ваше ВКЛ но вот ннации "вэкэлэвцев" >> > явно не существует. > > Р>То есть, так как не существует нации "эрэфовцев", мы будем считать, что > Р>в России никто не живет??? Есть белоруссы, они же "литва". > > Речь о другом. Пы немеренно употребляете слово ВКЛ вместо слова ЛИТВА.
Я, в отличие от Вас, намеренно не путаю название государства (ВКЛ) с
народностью (литва).
> Дабы смягчить бред про то что якобы тезис "в Литве существовала > единая нация и при этом совершенно не литовская, но "белорусская"явно > абсурден.
Не было такого тезиса? Где Вы его усмотрели?
> Великое Княжестов Литовское это как раз и есть собвстенно Литва.
Не понял? ВКЛ (как страна) == литва (как народность)? Это в корне
неверное утверждение.
> В отличие от Речи Посполитой кода входила как итва так и Польша.
В Речь Посполитую входили ВКЛ (НЕ литва, а государство) и Польша.
> Р>1. При чем здесь поляки? > Р>2. Литва != литовцы. > > Литва >= литовцы . и Литва != литовцы это разные вещи.
И что? Из того, что литва, как этнос, в силу некоторых политических
обстоятельств, были разделены на две части, не следует того, что
белорусы произошли от мифических русских славян.
>> > По вашей логгике они должны были образовать с русинами единую нацию? > > Р>Нет. Это по Вашей логике белорусы (которые "литва"), образовали с > Р>русскими единую нацию. > > Собственно говоря как раз ничего не стоило "образовать" любым славянам > единую нацию с другими славянами > поскольку речь идёт о народах изначально общего происхождения.
Какими на славянами????
>> > А ведь даже литовский город Вильнюс (Вильно) до войны был сугубо >> > польским городом.... > Р>До какой войны???? 12-16 века!!! > До второй мировой.
Мы про средние века или про 20 столетие?
>> > Более того в России долгое время под "Литвой" имели в виду сугубо >> > Польшу. До такой степени поляки прибрали всё к рукам в вашем "ВКЛ". > > Р>Поляки в ВКЛ не входили. Нет смысла об этом спорить. > > Литва и Польша входили в состав единого государства Речи посполитой, > Которую они образовали для совместного отражения немеского натиска > на Восток.
+1
> Где ведущую а затем и абсолютно доминирующую роль играла Польша.
Не, я с вас улыбаюсь. Так поляки входили в ВКЛ или нет?
>> > Даже название такого "Польша" не употребляли но "Литва" и ляхи имея в >> > виду Польшу и поляков... > Р>Кто? > Повсеместно. Даже в 19 веке говорили "Литва" вместо "Польша" имея ввиду > поляков.
Ссылки в студию!
> Вот например у Пушкина "Что возмутило вас? Восстание Литвы? Оставте этот > спор "славян" между собой" По контексту ясно что речь идёт о Варшеве, > "кичливых ляхах" и.т.п. но не о балтийских литовцах и уж тем более не о > белорусах...
Вообще-то там нет ни слова об Варшаве. Зато есть упоминание Праги.
Тоже к ляхам запишем?
> А в средние века так сплошь и рядом Литва и Русь. > Слово "Польша" практически не употреблялась.
Вы, вообще, в курсе внутреннего устройства Речи Посполитой?
> Р>Я и говорю про нацию. Нация с марса свалилась или вдруг одномоментно > Р>образовалась? > > Логика ваша простая. Если людей живущих либо в Польше либо в России > нельзя идентифицирывать ни как русских ни как поляков то стало быть > они однозначно "украинцы" и сия нация вековой железный "моннолит".
Бред. Где я такое говорил? Что Вы вообще пристали к украинцам.
> Р>Вы ничего не путаете? > Р>Так, давайте, чтобы у нас не было проблем с наименованиями (а они есть, > Р>иначе бы Вы не путали современных литовцев с белорусама) мы будем > Р>употреблять названия государств в то время и указывать года, которые > Р>имеем ввиду. Хорошо? Тогда Ваше утверждение можно было бы переписать так: > > Р> > Р>На 70 процентах территорий современной Украины в 1500 году была > Р>османская империя. На остальных Речь Посполита и Российская империя. > > Р>Так? Ссылки на карту в студию. > > Открой любой учебник по Истории,
В любом учебнике по истории написана дата Люблинской унии -- 1569
год. Поляками тут и не пахло. Была исключительно ВКЛ. В любом
учебнике Вам расскажут про Крымское ханство, которое было вассалом
Османской империи. В любом (в том числе российском) учебнике
истории Вам покажут карту России в 1500 году, где даже Рязани еще не
было, которая присоединилась в 1520. Так что не нужно. Будьте добры не
манкировать историческими фактами.
> Или в Украинских учебниках нарисованно > что на этих территориях было в средние века > королевство "Украина"???
Да чего вы к украинцам-то пристали?
> Я уже не знаю что и думать...
Мысли думайте, мысли. А то всякий бред тут пишете.
>> > То есть сказки народные не часть Р>культуры? Песни народные не культура? >> > Национальное самосознание и сказки вещи разные. > Р>Та ну? Обоснуй. > > Ну сказки они везде. Ты же не хочешь сказать что если в России > детям читают про красную шапочку или трёх поросят > то от этого у них формируется "германское" национальное самосознание"?
Нет. Но в сказки про красную шапочку и трех поросят весьма серьезно
отличаются от русских народных.
>> > Не говоря уже про песни. > Р>Да? Обоснуй. > Ну уж как раз обосную лучше ты. Что общего например между песнями > разных регимонов Украины?
При чем тут Украина?
> А уж общность западноукраинских мотивов с румынскими, венгерскими и.т.п. > так вообще бросаеется в глаза. Значит ли это что мы имеем дело > с одной и той же нацией?
Вы знаток западноукраинских песен? Будьте добры назвать хотя-бы одну.
>> > Ведь сложно себе представить ещё какой-то этнос кромее евреев который бы >> > веками не имел государства. Но евреи случай особый. > > Р>Ну почему же сложно??? Баски. > > Пожалуй есть конечно ещё несколько примеров. Однако > во первых речь идёт о крошечном мелкньком народце. > Локализированном на одной небольшой территории.
И поголовно состоящим в террористической организации.
Кстати, территория у басков не такая уж и маленькая.
> Если выводить украинцев от племени "укров" то тогда > действительно напрашивается аналогия.
Я никогда не выводил украинцев от мифического племени укров. Я против
того, что русских выводят из мифических славян Древней Руси.
> Только вот интересно. То они заявляют что > на самом деле Русь, а затем Речь посполитая это была > "наше" государство,
Не "ваше", "наше". То, что история ВКЛ не изучается в курсе истории
России -- это понятно.
>> > Вся мировая итория знает только про одну Русь она же Россия. > Р> Лихачева обчитались? > Ссылки на признаные в мире теории гласящие что Русей было "много"...
Славия, Аркания (Куявия, Куйаба), Тмутаракань.
>> > Украинские и.т.п. "научные" исторические теории не признаны даже в >> > Канаде, где у них есть большое лобби.. > Р>Это тоже не аргумент. > Конечно не аргумент но как минимум настораживает....
Российские "научные" исторические теории (a-la Фоменко) тоже нигде не
признаны. Настораживает?
>> >> > существование как единое целое, распавшись на десятки самостоятельных >> >> > частей. На их территории возникло совсем не "три"[b] пострусских >> > государства, >> >> > а в начале как уже говорилось [b]десятки а затем всего одно. >> > >> > Р>Вообще-то, два. > > Р>Молодой человек, ВКЛ обьединилась с Польшей только в 1569 году. Будьте > Р>добры не приплетать больше Польшу в нашей дискуссии применительно к > Р>средним векам. > > 16 век это не средние века?
Да плевать. Не была Польша "русским" государством. А ВКЛ была.
> С другой стороны кто вам сказал что например Галиция и другие земли > входила в ВКЛ? Насколько мне известно там и до 1569 была Польша
И что?
>> >> > Современное население Украины поэтому не представляет из себя никакой >> >> > "нации" >> >> > в историческом понимании этого слова. >> > Р> А что оно собой представляет? >> > >> > Полнейший Вавилон, . > > Р>То есть? Смешение наций? Ну ладно, русские, кто еще??? > > Я как раз про щирых украинцев которые нацией являются как бы это по > мягче сказать > весьми "рыхлой" с точки зрения любых определения ппонятия "нация" > Как традиционного так и вашего.
Вы уверены? Я вот далеко нет. Да зачем далеко ходить, вон того же Демона
возьмите. Газопровод отдать -- "считать нужно" (читай -- а фиг вам), как
насчет понижения зарплаты на 2% -- тишина (пошел, наверное, горлышко
грызть начальству). И так далее и тому подобное. Хохол, он и есть
хохол.
> Если брать традиционног то есть общнность происхождения. > То абсолютная разность проихождения видна невооружённым глазом. > Если же брать ваши определения про язык, культуру историю, > то опять не складывается. Ну не говорят украинцы живущие в Киеве > на том же языке что и украинцы живущие во Львове ну хоть > ты тресни.
Тьфу-ты. С такими аргументами -- в сад. Детский. Я могу заменить
"украинец" на "русский", "Львов" на "Воронеж", "Киев" на "Москву" и
вывести подобный же бред. Как Вы думаете, почему я так не делаю? Может
мне культура не позволяет?
>> > Р>Та ну??? А Малороссия откуда взялась? >> > Латинский термин Microrussia. > Р>Оба-на. Это что еще за новый термин? > Пардон По гречески > По латыне Russia Minora (Малая Русь)
Это Вы тоже только что выдумали?
>> > Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют ничего >> > общего между собой. > Р>Опс. Не понял? > Малороссия — историческое название территории. > То есть действительный ТОПОНИМ.
Кто Вам такое сказал? Нифига это не историческое название. Термин
"малороссиия" был придуман историками. Ознакомьтесь с предметом обсуждения.
> "Малорос" производное от территории, > притянутое за уши. То есть ложный КВАЗИЭТНОНИМ. > Так понятно?
Нет, не понятно. Точнее Вы, в выделенном, доказали, что Ваше утверждение
про
Потому причины появления термина Малороссия и малорос не имеют
ничего общего между собой.
неверно.
> Факт особого названия территории ещё совершено > не означает что там живут особая и к тому же единая нация.
+1
> Например если территория называется Колабрия, > то это не значит что там живут "Колабры".
Россия vs россияне???
> Хотя случай с "итальянцами" действительно особый. > Действительно тут название страны первично. > Опять же итальяннцы особый случай, когда > исключения только подтверждают правила.
Нет в истории исключений и/или правил.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Люди на Востоке и Юге и их потомки НЕ станут говорить на украинском
F>и чтить Бандеру.
Мне просто интересно — эти люди с востока с Бандерой или бандеровцами пересекались вообще? Нет? Так почему его костями трясут все, кому не лень?
Ну, считают его героем, во Львове: допустим, этому есть хоть какое-то объяснение — жил он где-то там.
А Восток и Юг тук при чём?
F>Поэтому, можно (и нужно), рассмотреть введение русского как второго государственного. F>И лучший вариант — реферундум,
Если принять закон что каждый гражданин обязан знать оба языка — хоть завтра.
F>что бы подъвести законную черту под это историческое решение. Что бы избежать в будущем всяких спекуляций F>на эту тему, что якобы малая группка людей приняла решение самолично.
Спекуляции начнут раздаваться с запада и находить поддержку в центре.
F>Втогда всем хорошо и удобно жить и никому ни под кого подстраиваться будет не нужно.
Подстраиватся будет тот, у кого меньше наглости.
F>Чего желали люди на Западе страны все эти годы? ...возможность разговаривать на родном языке,
Нет, не за это. У человека невозможно отнять возможность разговаривать на родном языке.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Ой ли? Вопли насчёт отсоединения\русского\автономии\федерации слышно с переодичностью раз в два года..
V>Ложь. Ты, наверно, за событиями следишь всего 2 года.
Нет, из Крыма постоянно что-то слышно.
Возможно, правда, что это эхо.
V>во время разгула нацизма при Кравчуке и Черновиле.
Чтобы дальше не путаться в терминологии — google "нацизм".
V>...путча 2004-го.
Это особенности мышления русского человека?
V>Кстати, ты бы поискал причины, почему сын Черновила отошел от нациков.
Меня даже отец как политик не особо интересовал. О сыне я вообще промолчу.
V>Он понятно на пальцах объясняет, что более чем кто-либо заинтересован в усилении и сохранении Украины.
Да у нас 3\4 ВР на пальцах что-то объясняют. Чаще всего по поводу того как сильно они заинтересованы в усилении Украины... приедаются такие объяснения, знаете ли.
V>>>Во-первых, украинцы не должны, ибо русские не требуют этого от них, во вторых извини, сворачиваю тему.
T>>Т.е. я со своими друзьями-севатопольцами не должен разговаривать на русском..?
V>Забудь слово "должен", ok? Ни ты не должен, ни тебе не должны.
Ну так и всё — получили консенсунс.
Живите себе спокойно и не устраивайте внеочередный движняков.
T>>Где было включение? Мне интересно услышать от тебя чёткий ответ на некоторые вопросы...
V>Это вопросы из серии: "а правда ли, что питье крови невинных младенцев благотворно сказывается на здоровье еврея?".
С вами всё ясно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Во-вторых... T>>В СССР у русских, которые жили в БССР/УССР/автономных округах/.. не было необходимости(желания, впрочем, тоже) учить язык местного населения, T>>Но любой гражданин СССР для нормальной жизни был должен знать русский язык
П>А я совершенно ничего против не имею если так же будет и на Украине с украинским.
Если будет так же — то оф. язык Украины должен оставаться укр.
А русский только второй оф. в некоторых регионах.
Это если проводить полную аналогия с СССР и УССР.
П>Но без принуждения. Будут считать в том же Севастополе, что им для нормальной жизни надо знать украинский — выучат. П>Нет — значит не так уж велика разница между жизнью "нормальной" и "ненормальной", перебьются и без мовы.
В том-то и дело что детям в Крыму говорят что украинский не понадобится никогда... ну, и в красочных выражениях расписывают свою любовь к "нэзалэжности" вообще и к "западенцам" в частности.
А потом с таким эмоциональным фоном дитё приезжает, собсно, туда, где знать укранский было бы очень даже не лишним...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Вы главное право на использование родного языка дайте, а уж как этим правом воспользоваться — регионы сами разберутся. T>>Если бы они у себя сами разбирались — проблем нет никаким.. а так они же переезжают, понимаете..
П>Переехали в принципиально нерусскоязычный регион — пусть говорят на общепринятом языке того региона куда переехали, либо общаются только с теми, кто их понимает.
Во-во.
Только вот во всём остальном мире если приезжий не понимает местного языка то это его личные проблемы.
У нас же — это типа проблемы государства.
П>Только сомневаюсь я, что такие регионы на Украине имеются.
Имеются, в принципе.
Потом появляются дикие истории как где-то в Украине "не любят" русских настолько, что не хотят с ними разговаривать.
...А есть и такие регионы где живут культурные и воспитаные люди которые будут общаться на том единственном, как правило, языке, который эти приезжие понимают...
T>>Вы считаете что труднее выучить украинский зная русский чем быть первокласным специалистом хотя бы в той же математике???
П>Я считаю, что математику гораздо важнее знание не мовы, а например дифуравнений. И принуждать его к первому в ущерб второму — есть бред и нерациональщина, продиктованная исключительно мотивами национализма.
Извините — но вы считаете что на знания математики влияет язык обучения???
П>>>А профессиональный юрист, досконально знающий русскоязычную версию УК лучше того, который может прочесть его на украинском без запинок и акцента. T>>УК РФ и УК Украины отличаются.
П>К чему это ляпнуто? Разница УК сильно снижает требования к украинским юристам? Или украинский кодекс не надо уметь применять — достаточно только его устного чтения?
Моя вашу не понимай.
T>>Ок, буду краток.. T>>Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут?
П>Будут: это ложь.
Буду рад увидеть перечень ВУЗов, школ, учреждений в РСФСР где использовался укр. язык.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Положение русских в Украине сейчас абсолютно идентично положению украинцец в РСФСР во времена СССР. Замечания будут? П>>Будут: это ложь. T>Буду рад увидеть перечень ВУЗов, школ, учреждений в РСФСР где использовался укр. язык.
Какое хитрое лукавство — вроде как УССР в СССР и не входила...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Русский народ. Вообще, у всех народов за тысячу лет письменность и речь изменилась.... T>>Ты пробовал читать древнеславянские тексты? Легко читается? И различий в современном русском с тем языком не меньше чем в украинском. Так почему он русский, а не украинский? J>Потому что в древнеславянском не было такого количества польских слов, как в украинском.
А с чего ты взял что это в украинском польские слова. Может они как раз украинские а заимствованы поляками? Тем не менее это не ответ. Потому как русский язык тоже много заимствований делал с древнеславянских времен.
T>>Еще раз: т.е. лингвисты (которые выделяют украинский в отдельный язык) искажают факты? J>Стоп-стоп, давай ты не будешь искажать мои слова? Я сказал, что Киевская Русь была населена русским народом, а не каким-то там мифическим "восточнославянским", при чем тут украинский как отдельный язык?
Что, так национальность у них и была по паспорту — "русский"? А насчет лингвистов — они выделяют украинский в отдельный язык. Почему ты с этим не согласен? Ты обладаешь секретной информацией?
J>А кто еще, кроме поляков, называл подданных московского князя "московитами"?
Московитов приплел ты к теме о "рязанском, новгородском, тверском народах". Сам и разбирайся к чему ты их здесь вспомнил (поднимись выше по ветке).
J>>>>>Тем не менее, в летописях нередко встречаются и такие упоминания слова "украйна", которые исключают толкование "краина". T>>Итак чистим от мусора: J>...
А чего ты понимаешь под словом страна, нечто большое и действительно напоминающее страну в современном понимании? Не забывай, что речь идет о периоде феодальной раздробленности. Это к версии о "краине". А к версии об "удельной земле", т.е. той земле которая пожалована ("украяна" — отрезана) местной знати Великим князем — тем более это может иметь самое прямое отношение.
J>>>"И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут, даст Бог, выправим и шлем до Тебе нашых послов" (1496 год). T>>А с чего ты взял что в приведенном — "украина" — это "окраина"? Это слово может означать все что угодно. И с однокоренным "краина" имеет много общего — например удельная земля. Или "краина" для тех людей которые там живут. Да,кстати — во первых если цитируешь приводи источник, во вторых — интересны линки на оригинальный текст. Без этого — приведенное ни стоит ничего. J>С чего я взял — прокомментировал выше. Источник здесь, но упоминания данных отрывков есть и у других авторов
Это все замечательно что ты привел линк на исходный ресурс (примечательный, однако, — мозги от шовинизма не перекосило?). Но, будь добр приведи оригинальный текст, а то как то доверия такие источники не внушают.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>> товарищ со странной фамилией "Reyst"
AR>Спасибо, всего хорошего. Вести разговор на уровне "кто такой этот ваш Аванесян" не намерен.
А разговаривать, называя собеседника в третьем лице, Вы считаете для себя приемлемым?
J>> Однако ситуация представляется не безнадежной. Ее еще можно переломить, потратив много времени и денег, но только если подходить с умом...
AR>Могу предложить бескрайнее поле для дальнейшей деятельности и вложения денег с умом:
AR>"Русские, опомнитесь — вы анты!" AR>"Англо-саксы, опомнитесь — вы германцы!"
Смех-смехом, но можете ли Вы привести другие примеры, когда сначала возникал бы язык на территории существующего государства (или государств), а потом под это дело огораживалась территория с населением, говорящем на этом или похожих языках?
AR>Но лучше деньги и время потратить на образование — почитать Аванесова, Виноградова, Зализняка. Историю и периодизацию русского языка (и французского заодно). Диалектологию. Историческую грамматику. Соотнести историю развития языков с историей изменения государственного и социального устройства общества. А потом уже и поговорим на темы типа "как функционировала в XIX веке норма литературного общерусского языка" и "какой норме общерусского языка соответствуют современные фразы Я поворотила ак не замирывала трава или Моя не жанивацця дак".
А анализ русских диалектов, включая малорусские, белорусские и южновеликорусские, там есть? Просто интересно было бы почитать
Было бы странно, если бы такого не было — китайскую стену ведь между губерниями не проводили. А взаимодействуют естественным образом этносы и гораздо более далекие (не по географическому расстоянию) друг от друга...
Существенны не факты, а их источник?
Тогда наводящий вопрос — а что же это за один народ, который говорит и пишет на совсем другом языке который был в 9 веке?
