Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Просто уточню — N == 2.
Ну а я уточню слово "территории", с привязкой к годам.
И, конечно же, в качестве языка межнационального общения использовались татаро-монгольский, османский и литовский. А даже две сотни лет, официально признанных Ромашкой, конечно же меньше или равно, чем 16 лет Украинской государственности не в составе Союза ССР.
R>Да ничем Осталось одно — вспомнить, что использование другого языка не значит отказ от украинского
Если не трудно, конкретно, кто это забыл?
Потому что по-моему вся борьба за права русскоязычного населения на самом деле является борьбой за право не знать украинского
? Вот блин как... Даже хуже, чем при СССР. Тогда хоть в каждой школе союзных республик преподавался родной язык. А сейчас суверенное государстово пытаются заставить его забыть, закрывают телеканалы на украинском языке, выживают из школ и т.п.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Зато какая исключительная толерантность для человека, только что требовавшего, чтоб "его не учили"
Обвинение в нетолерантности может иметь смысл только в среде толерантных людей. В нетолерантной среде толерантность сродни глупости. Хотя нам, славянам, неуместная толерантность, увы, свойственна.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>...Был русский языком межнационального общения, есть и будет. И нет никакого смысла это положение вещей менять...
Ну тезис спорный. Можно и менять, хотя результат может быть и отрицательным. Но как все исторические деяния этот процесс должен быть медленным и постепенным. На мой взгляд, украинские государственники ранее сподобились и сейчас уподобляются недавним коммунистам, желающим добиться здесь и сейчас неких вполне разумных вещей, форсируя ход событий. Тех-то еще можно понять, а вот нынешних — . Получили огромную страну, обустраивайте на радость людям. Так нет, нужно всех нагнуть, чтобы было по-нашему. Всё-таки опыт коммунистов заразителен, видно есть в нем что-то человеческое.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Всё-таки опыт коммунистов заразителен, видно есть в нем что-то человеческое.
А вы посмотрите на наших политиков — кто из них не бывший коммунист? Возможно, кроме Костенко (не уверен, правда), который своей тупостью, эгоизмом, самовлюбленностью может посостязаться с Януковичем (еще и не известно, кто выиграет). Мое мнение — пока хотя бы поколение не сменится, серьезных изменений в политике (внутренней, внешней) ждать не прийдется.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Мое мнение — пока хотя бы поколение не сменится, серьезных изменений в политике (внутренней, внешней) ждать не придется.
Серьезные изменения в политике никак не коррелируют со сменой поколений, если иметь в виду стратегические изменения, а не тактические. Тактических — хоть пруд пруди, даже у вас в течение последних 2-3 лет. А стратегические вообще не зависят от отдельных личностей.
С другой стороны, что считать серьезным изменением зависит от ума и дальновидности оценщика (т.е. того, кто оценивает изменение, да и вообще замечает такое изменение).
Р>Пацак, твое высказывание это расизм. Ты откуда знаешь? Я, в молодости, Р>встречался с девушкой, папа которой был главным технологом немаленького Р>производства в Краматорске. Папа -- эвенк.
Откуда в Краматорске "немаленькое производстсво" с менее 20 тыс населения? Тем более, что заметную часть города в те времена составляли военные.
Р>еще в 1861 г. П.А.Кулиш называл Котляревского выразителем
Р>"анти-народных образцов вкуса"
Р>Все, дальше читать не буду, извини. Найди источники не такие желтые, Р>которые в истории хоть чуть-чуть разбираются.
Ну и зря. Я тоже обратил внимание, что в сети есть несколько различающихся "Энеид". Уверен, что нам сейчас скармливают подправленный вариант.
Ну а насчет кабацких выражений — дык это так и есть в той поэме, буквально уже с первых четверостишей. Язык такой "свободно-народный". Может быть кто-то посчитал это издевательство над народом, как некоторые считают безнравственным собирание фольклерных частушек.
И кстати, при чем тут знание истории в этом вопросе? Тут явно ссылки на документы:
Обратимся вновь к работе Каревина: "Мало кто знает, однако, что язык, на котором писал "батько Тарас", существенно отличается от нынешнего украинского. На пути к читателю многое из написанного Кобзарём оказалось "подправленным".
Содержавшиеся в шевченковских рукописях слова "осень", "камень", "семья", "всего", "чернило", "явор", "царь", "Киев", "Польша" и другие при публикации заменялось на "осiнь", "камiнь", "сiм'я", "всього", "чорнило", "явiр", "цар", "Киiв", "Польща" и т.д. Буква "с" в приставках заменялась на "з". И даже слово "кобзарь", которое Тарас Григорьевич писал с мягким знаком, как это принято в русском языке, украинофилы поменяли на "кобзар".
Подвергалось "коррекции" и правописание. Поэт не знал букв "i", "э", тем более "г'", апострофов и использовал русский алфавит (с "ы", "э", "ъ"), который был для него родным. (Желающим удостоверится в этом можно порекомендовать обратиться хотя бы к пятитомному изданию "Творiв" Шевченко (К.,1970-1971), где в качестве иллюстраций помещены фотокопии некоторых автографов Тараса Григорьевича). В 1860 году "батько Тарас" составил "Букварь южнорусский" для обучения детей грамоте на малорусском наречии. Алфавит в "Букваре" был русским без всяких отклонений и "реформ". Но если Т.Г.Шевченко считал возможным строить малорусскую грамоту на алфавите, общем с русским литературным языком, то "национально сознательные" деятели с ним согласиться не могли и переписывали сочинения поэта по-своему.
И сегодня подлинный Шевченко скрыт от абсолютного большинства читателей. (Произведения "великого Кобзаря" не исключение. Точно также фальсифицирован текст пьесы И.П.Котляревского "Наталка Полтавка". Как пояснял один из "национально сознательных" критиков, язык персонажей "Наталки Полтавки" "частично русифицирован". Поэтому "на помощь" автору пришли украинофилы. Слова "вечер", "виноват", "ей", "кровавым", "крылья", "одинаковый", "он", "они", "покорна", "равны", "старость" и многие другие "исправили" на "вечiр", "винуватий", "iй", "кривавим", "крилля", однаковий", "вiн", "вони", "покiрна", "рiвнi", "старiсть" и т.д. Таким образом, если вспомнить об уже упоминавшихся "исправлениях" творчества И.Я.Франко, И.С.Нечуя-Левицкого и др., можно сделать вывод о тотальной фальсификации произведений украинской литературы)".
По поводу "Наталки-Полтавки". К нам приезжал театр из Киева им Франко, играли "Наталку" почти оригинале, в одной из главных ролей задействовали солиста "Воплей Видоплясова". Поразило обилие русизмов в речи героев спектакля. Никаких "кохати", "коханний" и прочее не было и в помине, было "любити", "улюбленний" и т.д. (в совремнном языке эти слова ближе по смыслу к русскому "нравится", когда говорят не о ком-то, а о чем-то)
Только при жизни автора "Энеида" была издана 27 раз. Экземпляр "Энеиды" с дарственной надписью автора хранил Александр I. А без автографа — его менее удачливый оппонент Наполеон Бонапарт.
И вместо того, чтобы носится с поддельной иконой "основоположника" того, что Иван Петрович не "основополагал", пламенным радетелям за отечественную культуру и книгопродукцию, прежде следовало бы проявить истинное уважение к великому поэту и опубликовать его в авторской редакции.
Как минимум 2 варианта Энеиды, заметно различающихся правописанием, я нашел в сети во время спора о преемственности языков. Причем эти 2 варианты были весьма разможенны, т.е. ссылки вели на многие десятки ресурсов по каждому из вариантов.
--------------
По другой ссылке Jester-а тоже расписано неплохо.
Итак, к началу XX века украинский литературный язык находился еще в стадии разработки и не имел устоявшихся норм, о чем свидетельствуют заметные различия между языком галицких и российских украинофилов, а также языковые различия в произведениях отдельных авторов.
Современный литературный украинский язык был фактически сформирован в советский период, когда были установлены определенные языковые нормы и прекращен разброд, царивший ранее в языке отдельных украинских авторов, были отсеяны еще уцелевшие так называемые “русизмы”, а вместе с тем также многие полонизмы и неудобопонятные изделия украинофильской языковой кузницы, после чего украинский литературный язык и приобрел тот вид, который он имел к моменту распада Советского Союза.
Но после обретения Украиной так называемой “незалежности” вдруг обнаружилось, что украинский язык, который, как нас стали уверять с одной стороны, древнее греческого и латинского, с другой стороны, оказывается, до сих пор окончательно не сформировался и нуждается в дальнейших преобразованиях. Видимо, к сожалению некоторых чересчур “национально-свидомых” деятелей, украинский язык все еще недостаточно отличается от русского, из чего вытекает необходимость придания украинскому языку большей непонятности путем введения в него дополнительных заимствований из польского языка, а также искажения уже ставших привычными слов.
При этом опять, как и сто лет назад, в разных изданиях и у разных авторов появились свои особые разновидности украинского языка, пестрящие словечками, малопонятными не только для отдельных “москалей”, не владеющих “державной мовой”, но и для украинцев, живущих за пределами Галиции и не знакомых с польским языком. Чтобы далеко не ходить за примерами, возьмем ту же газету “Поступ”, а в ней статью Юзи, о которой идет речь, со всеми этими “бздурами”, “матолками” и “анальфабетами” (в переводе с польского: “глупостями”, “идиотами” и “безграмотными”). Допустим, нам возразят, что это случай частный и, возможно, клинический, что данный персонаж сам принадлежит к “матолкам” или, по крайней мере, к “анальфабетам”. Не будем спорить по этому поводу. Но ведь дело не сводится только к Юзе. Причем языковые нововведения зачастую имеют такой характер, что они ставят целью отдаление новейшего украинского языка не только от русского, а и от уже существующего украинского. Иначе зачем искажать слова, ничего общего с “московщиной” не имеющие? К примеру, слову “небоскреб” в украинском языке соответствует свое особое слово “хмарочос”. Однако в программе телепередач на 22 марта 2003 г., опубликованной газетой “Поступ” (№41.), это слово переведено как “хмародряп”. С недавних пор в той же программе совершенно не “московское” слово “шоу” стали писать как “шов”.
Ну ладно, газета “Поступ” издается в галицком регионе, шесть веков находившемся под властью поляков, которые и в австрийский период сохраняли в Галичине господствующее положение. Но ведь теперь и в передачах киевского телевидения можно услышать вместо видимо недостаточно украинского “поки що” (пока) польское “на разі”; вместо украинского “звичайний, середній” (обычный, средний) звучит имеющее польское происхождение слово “пересічний”; слово “поїзд” (поезд) заменяется искаженным польским “потяг”; телефонная трубка превращается в польскую “слухавку”, географическая карта в “мапу” и т.п.
Подчеркнем, что эти нововведения появляются в украинском языке не потому, что так говорит народ. Сейчас на Украине нет польской языковой среды, в отличие от тех времен, когда юго-западная Русь находилась под властью Польши и полонизмы проникали в язык местного русского населения естественным образом. Нынешний процесс переработки языка аналогичен тому, который проводился во второй половине XIX — в начале XX века в австрийской Галиции и был обусловлен политической задачей создания нового языка, как можно более далекого от языка общерусского.
Явно церковный текст, т.е. налет церковнославянской лексики. Тем не менее, легко читается, и язык очень близок к нашему, вот транскрипция:
(ударная и безударные "а" и "о" обозначаются одним и тем же символом лежачей черточкой "s" сверху, буду выделять наклоном эти безударные невнятно слышимые гласные, иногда не делаю пробелов как в оригинале)
Павел посланник Иса Христов волею божею. И тим одЕн брат, сущим [непонятно], сотым и верным братйям, [в]о Христе Исе. Преступи за это. Благодать вам и мир, отбога отца нашего, [непонятно]. Благодарим бога и отцагу нашему Ису Христу, всегда о вас молящеся, слышавше веру вашу, [непонятно] о Христе Исе, и любовью же и мате ко всем сытым. Злоупованийе лежащее вам на бо се Христос. Его же преже слышасте вословеснстне благовествованйя сущаго в вас. Нако же есть и во всем мир плодоносимо и растимо, накоже и в вас отнего же да не слышасте, и разумеете благодать божию воистинну. Конец. Суботе [непонятно]. Накоже слышаете но уведесте от епафраса[?] возлюбленаго. Братие, благодать вам и мир.
Полно ошибок, понятное дело, но на слух идет неплохо. (Одни и теже слова он по-разному пишет, видать грамоте толком не учили).
Кста, в церковь православную ходишь? Именно на таком до сих пор молитвы читают, так что — очень даже современный церковный язык.
И еще, заслуженные 3 балла за ссылку! Если вернуться и сравнить с моими примерами первоисточника "Слова" и "ПВЛ"... Помнишь ты говорил, что тот язык образца 16-го века, типа подделка... оказывается хренушки. Вот тебе текст середины 16-го века, это уже очень и очень близко к современному языку (невзирая на церковный налёт), в отличие от тех явно древних словес и выражений в ПВЛ.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>В случае гражданской войны вряд ли вас спасет хучь Америка, хучь НАТО. Так что давайте, прессуйте русский язык... T>>>>Вот блин эти россияне — спят и видят раскол Украины, гражданскую войну в Украине и пр. J>>>А что, гражданская война на Украине — вещь в принципе невозможная?...
T>>Можно и по другому поставить вопрос: А что, гражданская война в России — вещь в принципе невозможная?
J>Я б сказал, пока что вероятность немного поменьше, чем на Украине
А тут ты как раз заблуждаешься.
А я бы сказал, что гражданская война у вас была (та и продолжается тоже) — или Чеченская война — это война с подданными другого государства? Нет, уважаемый, это война со своими же гражданами.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Нечего искать логику, где ее быть не может -- у власти.
Надо эту логику власти прививать, чтоб не только к себе в карман клали, а еще для людей полезное делали
>> Если кто собирается в ВУЗ где ведется преподавание на украинском языке, >> учебник в зубы если плохо знает и вперед (напомни, во многих ли тех >> ВУЗах киевских преподают на украинском?).
Р>Боюсь, во всех. По крайней мере вступительное сочинение должно быть на Р>украинском.
А преподают? Думаю не мало лекций преподы читают на русском, но это так, отвлеклись от темы.
>> Раньше 5-го класса детям >> давать какой-либо еще язык, кроме родного глупо, т.к. у ребенка будет >> сплошная каша в голове.(это мнение профессиональных педагогов).
Р>Это мнение непрофессиональных педагогов. Не слушай их. Чем меньше Р>ребенок, тем ему легче усвоить язык.
Это говорят те педагоги, которые составили учебник Welcome и т.п., + наши психологи. Р>Трехлетние дети вообще на лету хватают. И, кстати, никакой каши у них в голове не наблюдается в Р>дальнейшем. Так что, если собираешься учить своих детей иностранным языкам -- делай это как можно раньше.
У меня жена преподаватель анг и фр языков, работала именно с детьми от 3х лет. Они английский алфавит узнавали раньше чем русский (родной)!!!
>> Таким образом, нужны школы с профильным русским и с профильным >> украинским, а второй иностранный в топку, только как доп курс.
Р> Неправда. Знаешь, очень прикольно было учить английский и французкий Р>(с лирическими отступлениями на итальянский) в лицее. Если честно, я бы Р>ввел это как общепринятую практику.
Лучше пусть один ин язык уйдет в факультатив, чем снизят часы на точные науки.
>> В итоге там где больше нужны профильные школы там их будет больше. Люди >> будут знать оба языка довольно неплохо, если еще и языковая среда на >> улице будет так вообще здорово. Вот простое решение проблемы. Любые >> выступления, бумаги, человек пусть пишет на том языке, на котором ему >> удобно.
Р>Не единой школой жив человек. Думаю, для большинства будет достаточно. Р>Но есть же еще и высшая школа?
Высшая школа, это необязательное образование, человек сам выбирает идти ему в ВУЗ или нет. Так что если захочет поступить, то выучит язык на котором преподают. Физику и математику (химию, биологию ...) выучил же?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>(напомни, во многих ли тех ВУЗах киевских преподают на украинском?).
T>В большинстве.
DC>>Раньше 5-го класса детям давать какой-либо еще язык, кроме родного глупо, т.к. у ребенка будет сплошная каша в голове.(это мнение профессиональных педагогов).
T>Это "проффесиональные педагоги", надо полагать, преподают русский?
см. ответ Ромашке.
(Вот как тебе хочется все что тебе не нравиться или хотя бы вызывает сомнение русским назвать )
DC>>В итоге там где больше нужны профильные школы там их будет больше. Люди будут знать оба языка довольно неплохо, если еще и языковая среда на улице будет так вообще здорово. Вот простое решение проблемы. Любые выступления, бумаги, человек пусть пишет на том языке, на котором ему удобно.
T>Красиво говоришь. Но только вот реалии чуть другие. T>У вас в Севастополе настолько хорошо преподают украинский что школьники после школы его даже понимают с трудом.
Многие дети гордятся 2-3 баллами по украинскому языку!!! Они не учат его специально, это позиция их родителей. А позиция родителей вызвана именно тем что им навязывают украинский язык. Меня очень сильно удручает эта ситуация. Это последствия языковой политики государства.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>... В любом случае ИМХО не говорящий на мове специалист-математик для страны лучше, чем не знающий даже основ недоучка, выговаривающий тем не менее слово "трыкутнык" с истинно украинским полтавским произношением. А профессиональный юрист, досконально знающий русскоязычную версию УК лучше того, который может прочесть его на украинском без запинок и акцента.
T>У вас, россиян, ошибочное мнение по поводу русскоязычного населения в Украине. Вам ваши СМИ и крикуны из Украины, навешали лапшу, что тут чуть ли не под пытками людей заставляют украинский учить (вспоминаю предвыборную рекламу Витренко — украинцы меня поймут ), и без знания государственного ну вообще жизни нет. Вот вас и колбасит — который час каждый из вас проводит в форуме по теме украинского языка.
Ух ты . Вот ведь как оно. А мужики то не знают.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>Поэтому, можно (и нужно), рассмотреть введение русского как второго государственного. И лучший вариант — реферундум, F>>что бы подъвести законную черту под это историческое решение. Что бы избежать в будущем всяких спекуляций F>>на эту тему, что якобы малая группка людей приняла решение самолично.
T>А ты персонально согласен, как налогоплательщик, платить из своего кармана за двуязычие? Ну типа — бланки документов на двух языках, таблички и указатели на двух языках, учебники на двух языках и т.д. Причем одновременно на двух языках, дабы, недай Бог, кого то в правах не ущемить. Ты согласен? Я — нет! Потому как ни русский ни украинский проблем не вызывает (и не знаю тех у кого есть в этом большая проблема).
Вот!!! Вот!!! А я все ждал когда аргументы закончатся .
Двуязычие можно ввести так чтоб затраты даже снизились!!!
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
T>>>Передёргивание в том, что никто и никому не запрещает общаться на родном языке.
DC>>Ты почему-то упорно считаешь что тебе запрещают общаться на украинском.
T>Я где-то такое говорил?
Не говорил, но складывается такое ощущение после твоих постов. Да и постишь ты на русском .
T>>>А почему меня заставляли учить и заставляют использовать "не нужный мне в повседневной жизни язык"? Дискриминация по национальному и языковому признаку? Украинским детям в школе, значит, нужно учить два языка — а русским можно разрешить один?
DC>>см. выше ты себе противоречишь.
T>Где???
См. Выделенное.
DC>>По поводу школы, всем нужно учить оба языка,
T>Двумя руками "за".
DC>>только уделять им разное время
T>Русскому, надо полагать, нужно уделять больше? И украинский учить как иностранный?
Вот тебе везде шовинизм видится. В школе с украинским языком обучения давать больше украинского языка (часов 4-6 в неделю) русского меньше(2-4 часа в неделю), в школах с русским языком обучения наоборот. Литературу я бы совместил, т.е. на литературе давать одни и те же произведения, только обсуждение и преподавание вести в зависимости от школы.
T>>>Зачем детей в школе мучить иностранными языками — они же могут им "не понадобиться в повседневной жизни"?
Я вот тоже никак не могу понять зачем в обязательном порядке в непрофильных школах давать столько ин языков. Лучше б для точных наук часов по-больше сделали, или естествознательных (не уверен в этом слове).
DC>>Детя м в школе дают 4-ре языка!!! Украинский, русский и 2 иностранных по выбору, DC>>при этом украинский — часов 6-8, русский — 2 часа, иностранные — 2 часа. Это в месте компактного проживания. Осознал?
T>Это что за школа такая??? Это программа мин. образования требует изучение двух ин. языков?
Да, в 5-м 1-й ин язык, в 7-м, по-моему, 2-й ин язык.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
V>У нас тут кстати был шум насчет закрытия украинскоязычных школ (!!!), даже Президент лично пытался дергаться по этому вопросу, но успокоился, ибо их закрывали по причине жуткого недонабора учащихся.
В Виннице закрывают русские классы по аналогичной причине — очень мало желающих учиться на русском
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>loen пишет: >> Р>Хотя я в лицее учился, с очень специфической программой. >> Что это за лицей?
Р>А Вам не все ли равно?
Нет. Было бы все равно, я бы не спрашивал.
Так все же, что это за лицей?
Р>Вы все равно в Донецке не были...
Почему Вы так решили?
А даже две сотни лет, официально признанных Ромашкой, конечно же меньше или равно, чем 16 лет Украинской государственности не в составе Союза ССР.
Осталось одно — вспомнить, что использование другого языка не значит отказ от украинского
Вот блин как... Даже хуже, чем при СССР. Тогда хоть в каждой школе союзных республик преподавался родной язык. А сейчас суверенное государстово пытаются заставить его забыть, закрывают телеканалы на украинском языке, выживают из школ и т.п. 
. Получили огромную страну, обустраивайте на радость людям. Так нет, нужно всех нагнуть, чтобы было по-нашему. Всё-таки опыт коммунистов заразителен, видно есть в нем что-то человеческое. 
