Р>Да и не со стороны. Не стоит опускаться до таких способов ведения Р>дискуссии. Не, понятно, иногда очень хочется. Я тоже срываюсь. Но Р>все-таки, ИМХО, не стоит...
Кстати, недавно заглянул в свои посты двухлетней давности и ахнул: "я ли это"? Вот так за пару лет из убежденного либерала (в нормальном смысле этого слова) можно сделать непримиримого воителя.
Дык, потому что не надо никому ничего навязывать. Майдан потому и произошел, что людям показалось, будто им что-то навязывают. С пикетами в Крыму та же история. Не пора ли выводы делать?
Р>Бррр... Рерик не брал Киева и не убивал Аскольда и Дира. Аскольд, Р>кстати, его пережил.
Вот про братьев я спорить не хочу. Это все "официальная" версия Карамзина. Я читал кучу версий, в т.ч. и тех, что никаких братьев у него не было, и прямо-таки убедительно это доказывалось исследованием древне-норвежских наречий, типа неправильно перевели древние записи и получилось, что якобы были братья.
Насчет Киева — Рёрика никто в Киев на княженье не звал. Это уже как бы и не оспаривается. Его с дружиной призвали в Новгород, новгородцы не отрицают. Но как он оказался в Киеве? Все равно никогда не поверю, что в те времена это обошлось без применения силы.
T>Ой ли? Вопли насчёт отсоединения\русского\автономии\федерации слышно с переодичностью раз в два года..
Ложь. Ты, наверно, за событиями следишь всего 2 года.
Вопли были всего 2 раза. Первый раз в 92-94-м относительно Крыма, во время разгула нацизма при Кравчуке и Черновиле. И второй раз после путча 2004-го. Опять же, по причине националистического угара.
Кстати, ты бы поискал причины, почему сын Черновила отошел от нациков. Он понятно на пальцах объясняет, что более чем кто-либо заинтересован в усилении и сохранении Украины. А национальный раздрай однозначно приведет Украину к краху. Кстати, и его отец под конец жизни говорил, что с национализмом явно перегнули, это было ошибкой...
V>>Во-первых, украинцы не должны, ибо русские не требуют этого от них, во вторых извини, сворачиваю тему.
T>Т.е. я со своими друзьями-севатопольцами не должен разговаривать на русском..?
Забудь слово "должен", ok? Ни ты не должен, ни тебе не должны.
V>>Разговаривать с включающими дурачка неинтересно.
T>Где было включение? Мне интересно услышать от тебя чёткий ответ на некоторые вопросы...
Это вопросы из серии: "а правда ли, что питье крови невинных младенцев благотворно сказывается на здоровье еврея?".
vdimas пишет: > Дык, потому что не надо никому ничего навязывать. Майдан потому и > произошел, что людям показалось, будто им что-то навязывают. С пикетами > в Крыму та же история. Не пора ли выводы делать?
Знаешь Дим, все кто могли делать выводы, эти выводы уже сделали. А кто
не мог...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
vdimas пишет: > Насчет Киева — Рёрика никто в Киев на княженье не звал. Это уже как бы и > не оспаривается. Его с дружиной призвали в Новгород, новгородцы не > отрицают. Но как он оказался в Киеве? Все равно никогда не поверю, что в > те времена это обошлось без применения силы.
Рерик не был князем киевским. Он победил Аскольда, но Киева он не
захватывал.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес... T>Тем не менее, джестер, ты споришь с историками. Или история — это не темный лес, а филология — темный лес? Если так, то нечего писать о том что не знаешь (о происхождении языка)
С историками я спорю словами историков. Сам я, разумеется, раскопок не провожу, просто нахожу доступный в инете материал.
T>>>>>Ты действительно считаешь что русские и русины и русь — это все одно и тоже? Один народ, с одним языком? J>>... T>>>В разные периоды времени по разному звались. Вообще то не русский, а руский, с одним "с". Кроме того руский к названию человека не применялось (как сейчас) люди звались "русью" в домонгольские времена. А вот князей, землю — да называли русской. Русинами может в незначительном числе документов кого то и называли, но я не читал об этом. Например возьмем Ипатьевскую летопись (в Изборнике есть) — там как раз подтверждение моих слов, а не твоих цитат Волконского. J>>Русский, руский, рускый, рустий — все это различные написания одного слова. И даже в Ипатьевском списке, в договоре Игоря с Византией от 945 года, есть упоминание людей рускых, так что не надо говорить, что к людям это слово не употреблялось. T>При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый?
А потому что народ тот же остался. И название "русские" продолжало существовать непрерывно. Преемственность от Киевской до Новгородской и Владимиро-Московской Руси можно увидеть как в архитектуре, так и в устных сказаниях — былинах, коие, имхо, на территории Украины не сохранились... К тому же, появление в летописях различного наименования народа (рускые/руськие/рустие) свидетельствует о том, что в течение примерно 100 лет после основания государства наименование "русь", "руские" перешло на все население Киевской Руси.
J>>Ну ладно, хорошо, приведи свои документы, где упоминается "Украина" (а не "украина"). И ты легко увидишь, что везде это слово применялось только к окраинным, "украинным" землям. T>Так дальше ж привел...
Я хотел бы видеть не польские источники. Приведешь?
J>>>>...желательно без привлечения польских источников (ибо страна "Украина" и народность "укры" — это их выдумка). T>>>А вот это как раз твоя выдумка. T>>>Впрочем, долго искать не пришлось — ЗАПИСКИ ТИМОФЕЯ ТИТЛОВСКАГО 1620 — 1621 T>>>
J>>Ну я же просил — без привлечения польских историков!! Они, может, и считали русские земли в Польше Украиной, но только лишь для того, чтобы русские земли не вышли из под их контроля. Причем, что это за Титловский — непонятно. В инете пара невнятных ссылок на его записки (в основном, на украинских ресурсах). Не дат жизни, ни места рождения — ничего нет. В одном месте его называют Матвеем, в другом — Тимофеем (или это два разных историка?). Был ли вообще такой человек или это выдумка украинофилов (напомню, что перевод его трудов Лукомским был напечатан в 1864 году, в разгар украинофильства, после поражения польского восстания и выпуска Валуевского циркуляра)? T>Если ты ничего о нем не знаешь — почему решил что он поляк? А по поводу дат печати — так можно любой источник подогнать под свою теорию. Например "Волконский свои сочинения писал в разгар русофильства" — так пойдет? Ну или "Волконский был украинофобом, поэтому он сознательно писал ложь и был фальсификатором".
Я не ограничиваюсь Волконским, зря ты на него так ополчился. Притом, Волконский приводит ссылки на другие источники, а Титловский — нет.
J>>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси). T>А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина".
Вот поэтому я и говорю, что "Украина" — польское слово, раз в украинском его нет Тому есть немало примеров, я уже приводил их. И то, что в украинофильский оборот его ввел граф Ян Потоцкий — свидетельствуют многие источники, в том числе и не русские.
J>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству.
Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины.
J>>, в частности, путем вывода русских земель из-под польского и литовского владычества, в польско-литовском государстве стремились разобщить русских, внушить им мысль, что русские подданные Польши и Литвы, с одной стороны, и русские подданные Московского государства, с другой стороны, суть разные народы. T>Нет, они считали и называли восточных словян на подконтрольных территориях — "руськими", сами эти словяне так же себя называли. А вот своих северо-восточных соседей они звали московитами, а не руськими.
Поляки — да, звали. Я уже объяснял почему. Однако, сами жители Московского княжества называли себя русскими, чему есть множество свидетельств, в том числе и иностранных, которые так же можно найти в приведенных мной ссылках.
J>>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной, T>Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией.
Ничего подобного! Было Русское воеводство и так далее. А название "Московия" звучало только в польских источниках, ибо было политически ангажированным. Например, сами русские самодержцы, начиная еще с Ивана III, уже называли себя "государь всея Руси".
J>>а русским в Московском государстве отказывали в праве быть русскими, называя их москами, мосхами или московитами, выделяя в отдельное племя. В доказательство приведу отрывки из одного труда (автор — наш современник Роман Храпачевский, однако его работа в основном компилятивная, основанная на трудах малороссийских историков первой половины 19 века А.В.Стороженко и И.И.Лаппо):
J>>Так, еще в 1594 г. Эрих Ляссота (австрийский дипломат, оставивший интереснейшие и подробные описания Малороссии и Запорожской Сечи), общаясь и с поляками, и с русскими, не знает "Украины", зато он знает, что есть "нынешние великие князья Руси или Московии" и что существует "русский язык"50. T>Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия.
Правильно, это доказывает то, что слово "Украина" было чисто польским изобретением, и за рубежом ее так не называли. К тому же, именно в то время происходила поляризация мнений в Польше, как результат навязывания русскому народу Польши церковной унии.
J>>Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это), T>Это домыслы автора что эта территория носит название пограничья, не более того. Потому как любую территорию не из центра государства можно назвать пограничьем. Например, Петербург — это окраина.
Да нет, как раз не домыслы. У Сторожевского читаем:
Под именем Малороссии страна пережила правление гетманов, реформы Екатерины II и Александра II. Все учреждения и законодательные положения, для нее предназначенные, носили название малороссийских, вплоть до малороссийского генерал-губернаторства, упраздненного в 1856 году, и до малороссийского положения о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости (1861 год).
Параллельно этому со времени "вечного мира" России с Польшей 1686 года на правом берегу Днепра вырисовывается "польская ук-раина", то есть пограничная провинция или область польского королевства. Автор писанной по-латыни около 1660 года истории казацко-польской войны Самуил Грондский объясняет: "Margo enim polonice kray; inde Ukraina, quasi provincia ad fines regni posita", что значит: "Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда украина — как бы область, расположенная у края королевства". Слово "украина" в качестве нарицательного, в значении по-граничья, пограничной местности или области, и в русском, и в польском языках вошло в обиход с очень давнего времени.
В Польше были свои украины-пограничья. Очень часто там, где можно бы ожидать слова украина, стоят уграниче или пограниче, что ясно показывает значение слова. Стефан Баторий рассылает универсалы: "Всем вообще и каждому в отдельности старостам, подста-ростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, Волынской, подольской и брацлавской живущим" или: "Всем вообще и каждому в отдельности из старост наших укра-инных" (1578-1580 годы).
У Стрыйковского находим следующие места: "Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли"; "Деньги были выдаваемы из казны конным и пешим ротмистрам на украине московской и татарской". Речь идет о пограничье между Польской и Жмудской землей и о грабежах со стороны Москвы и татар. Иосиф Верещинский, бискуп киевский, озаглавливает свою книгу: "Верный путь к скорейшему и надежнейшему заселению в русских краинах пустынь королевства Польского с точки зрения наиболее действительной обороны всей украин-ной территории от врагов Святого Креста". В этнографическом отношении Верещинский считает Киев и прилегающее к нему Приднепровье землей русской ("Русска земя"), но в тексте книжки часто называет эту страну украиной вследствие ее положения у края польского королевства, на пограничье от татар.
J>>но это название как название всей "королевской Руси" уже входит в общепонятийный круг высшего польского руководства. К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории Малой Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о "воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Бельском и Подлясском"52, с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — "Украина"53. T>Ну так и я об этом.
Ну, во-первых, это было распространено только в Польше, а во-вторых, поляки были до конца 18 века (т.е., до работ графа Потоцкого) убеждены, что эта самая Украина населена русским народом.
J>>Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) "московитам" Матвей Меховский в своем "Трактате о двух Сарматиях" (1517 г.) — хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности25. Столицей "Руссии" Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле — это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем на востоке и Карпатами с Днестром — на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который "некогда был столицей Руссии"26. "Московия" определяется им как государство, где живут "моски", или "московиты", и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа, T>И это я не отрицаю. Логично предположить что поляки называли Русью только известные им западные земли. Тогда как Московское княжество называли Московией. Логично так же предположить что местные "руськие" так же себя отделяли от московитов.
Нет, не так. Это название было идеологическим, но даже при всем при том, часть поляков называла Русью и Московскую Русь:
В этот переходный период в переписке еще встречается и старое название "Русь" для обозначения всех русских земель Речи Посполитой. Так, например, польский аноним в конце 50-х годов XVII в. сообщает о настроениях в Гетманщине при введении туда московских войск следующее: "Co chlopom i Rusi nie milo, ze im do roboty kazali [isc] i danine dawac" ("То холопам и Руси не нравится, что им приказали [идти] на работы и отдавать подати")53. Но такие случаи уже редки и в польском употреблении к концу XVII в. господствуют "Ukraina", "Kozaki" и "Moskwa". То, что инициатива замены "Руси" на "Украину" шла от поляков видно из донесения папского нунция в Польше Торреса (1622 г.), в этом деловом послании он придерживается более привычной и понятной для контрагентов в Риме терминологии: "Русь, которая делится на три части: Червоная Русь с городами Львовом и Перемышлем, к которой принадлежит и Волынь; Белая Русь, протянувшаяся от Риги, столицы Лифляндии, до Московской границы, включая Полоцк, Оршу, Витебск, Могилев; Черная Русь, находящаяся между Литвой и Волынью, до Киева с городами Пинском, Новогрудком и Овручем"55.
Упоминаний же о том, что малороссы называли жителей Московского княжества "московитами", я не нашел. Сможешь представить что-нибудь, кроме своего имха?
J>>единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что "речь там повсюду русская или славянская"27. T>Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики.
Я бы еще продлил этот срок: 14-19 век, ибо нахождение в русской языковой среде не способствовало обособлению языка, даже наоборот. Только в 18-19 веке началось форсированное развитие украинского языка, но даже в начале 20 века, по свидельствам современников, говорящих по-малороссийски и тем более на галицком диалекте было очень мало (кроме Галиции, где внедрение украинского языка возводилось в ранг государственной политики).
J>>Вообще, советую прочитать этот материал полностью, чтобы снять возможные вопросы относительно Украины и украинцев (ну, а если и не снять, то хотя бы переформулировать их более аргументированно): здесь (статья есть и на сайте автора, но там она дольше открывается и слегка побитая, как мне показалось). Плюс к тому, советую почитать самого Стороженко (Малая Россия или Украина, Киев, 1918) и профессора одесского Новороссийского университета И.А.Линниченко, полемизировавшего с М.С.Грушевским (Малорусский вопрос и автономия Малороссии, 1917). T>Постараюсь выделить время.
J>>А, ну пусть даже так. Хотя вызывает сомнение написание с большой буквы слова "Оукраина" в Ипатьевском списке за 1187 годом. Помнится, Соловьев передает это слово с маленькой буквы, как оно и должно быть по реалиям того времени, по следующим причинам. Во-первых, если название страны в самом деле было "Украина" или "Оукраина", то почему же оно впервые появляется в письменном источнике через 300 с лишним лет после основания страны? А во-вторых, восточная часть Переяславского княжества в те годы была захвачена половцами, и оставшаяся, западная часть и в самом деле была пограничной, или "украинной". T>Нет-нет-нет. Джестер, мы с тобой спорим вообще о совершенно разных вещах. Я не говорю что было государство Украина ранее. Я говорю о территории которую называли Украина (причем что это — країна или окраина, давай не будем обсуждать — никто достоверно не знает) еще с домонгольского периода.
Не было такой территории. Слово "краина" в смысле "страна, край" не выдерживает никакой критики. Потому что и Венгерское королевство, и Польское, и Московское княжество — все это государства, "краины". Если "Украина" произошло от "краина", то следует признать, что никаких других государств малороссы просто не знали, что является полным бредом. А в домонгольские времена "украина" применялась к совершенно различным территориям, в том числе и на территории Московского княжества.
J>>Ну, поинтересовался. Убил часа три, не меньше. Теперь знаю много других имен, но уверенность в искусственности разделения русских на белорусов, малороссов-украинцев и великороссов-русских только укрепилась... T> Фоменко тебе не родственник?
Нет. Он ваш Учитель
T>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
Тем не менее, еще в конце 16 века эти отличия были весьма незначительны:
В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
Кроме того, эти языковые различия начали сглаживаться после слияния Малороссии с северной частью Руси, тому свидетельством даже активное участие малороссийских ученых в выработке русского литературного языка при Петре I. Плюс к тому, согласно твоей логике, поляков надо тоже поделить на два народа, ибо "наивно полагать, что язык одинаково менялся на обособленных территориях" Польши, находившихся под властью России и Австро-Венгрии.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>> У меня нет ни желания, ни времени изучать филологию, вникать в эти консонанты, дифтонги и прононсы
AR>Т.е. полное отсутствие знаний и возможности реально оценить содержание не помешало вам а-приори назвать данную работу "бредом". Это в первую очередь и вызвало возмущение. (Там действительно политики больше чем фонологии. Но вопрос в данном случае не в книге, а в вашем к ней заранее предвзятом необоснованном отношении)
Как ты уже сказал далее —
Граница между диалектом/наречием/языком не лежит лишь в области лингвистики, это в том числе и социальный вопрос
И попытку увести дискуссию на обсуждение фонологии я считаю некорректной.
J>> К тому же, у меня есть два железобетонных аргумента: во-первых, язык был признан самостоятельным только в 1906 году
AR>Это менее чем "картонный" аргумент, а отнюдь не железобетонный. Что признание языка ЕАН, что имевшие место ранее Валуевские указы — не более чем политические решения.
Именно что признание — политическое решение, ибо многим казалось, что малороссов сильно ограничивают в национальном праве. Непризнание — решение лингвистическое. Как я прочитал в приведенной тобой ниже ссылке на Википедию, если идиом используется только в бытовом общении, то это диалект. Так и было с малороссийским языком.
AR>Граница между диалектом/наречием/языком не лежит лишь в области лингвистики, это в том числе и социальный вопрос. Коротко, длиннее, длинно, длинно. AR>Тот простой факт, что при переписи люди проявляли самоидентификацию как "малороссы", говорит в пользу устоявшейся общности, отделяющей себя от великороссов. Как эта общность называла себя сама и как она называлась официально — фактор не первого порядка. Также как и то, что "большинство жителей ... прекрасно понимали и объяснялись на русском языке" — двуязычие в таких случаях вполне естественная вещь (уже не раз приводил в пример Ирландию, Шотландию и т.п. с достаточно сложной языковой историей).
Когда немец говорит про себя "я — баварец", он тем самым отделяет себя от всех немцев? Напомню также, что в первой имперской переписи вопрос о национальности не задавался.
J>> более-менее он был отшлифован большевиками
AR>Меня "достало" участвовать в таких дискуссиях, поскольку они сводятся к противостоянию "укры были во времена неардельтальцев" vs "укаинцев придумали большевики". Обе позиции одинаково бредовы. Язык, этническая общность — не кролики, извлекаемые из шляпы фокусника. Они не появляется на пустом месте.
Я не говорю, что большевики его выдумали. Но они его упорядочили и ввели как государственный в УССР. Опять-таки, вопросы национальной идентификации решались тогда проще: сказано быть украинцем — будешь украинцем (почитай, хотя бы, про историю молдавской национальности после крушения империи).
J>>отличие малорусского от русского языка гораздо менее, чем швабского от немецкого AR>Это не критерий, см. ссылки выше.
Если речь идет о фонологии — вполне себе критерий. Ибо введя в дискуссию фонологию, Тимурка именно хотел показать, что различия между языками столь значительны, что имеет смысл говорить про национальное размежевание.
J>>Нет, причины я всегда готов объяснить, что и делаю сиим постом AR>Это объяснение вашего отношения к способу ведения дискуссии Тимуром, но не объяснение вашего отношения к самим аргументам.
Ладно, я склоняюсь перед Вашей Мудростью. С этого момента я очень уважаю и люблю фонологию, приведенные Тимуркой ссылки — не бредни, но... Но эти ссылки в нашей дискуссии никак не могут служить аргументами, что Вы крайне убедительно показали!
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>А если это правда? Почему тебе кажется это невероятным? Великороссов тоже выдумали (вроде бы, Костомаров), ну так и что же? T>Не великоросов выдумали а дали название народу. Отедельному народу.
По каким же критериям "отдельному"? Нигде в летописных и прочих письменных источниках Руси-России не фигурирует народ "великороссы", равно как и "малороссы". Разделение на "Русь Великую" и "Русь Малую" было сделано Константинопольской патриархией для обозначения чстей Руси, подпавших под власть различных государей. А уже Костомаров, совершенно безосновательно, ввел "великороссов" как народ, заселив Киевскую Русь какими-то "восточными славянами". А уже на этой основе Грушевский переименовал всех русских домонгольского периода в украинцев.
J>>Ты думаешь, что, отделившись от других русских, одна часть станет ... Но забывать, что вы — русские, что ваш родной язык — русский ... T>Я лично никогда не считал что русские и украинцы — не родственные народы (кто то из рсдновцев так считает? ). Насчет русских ты ошибаешься — украинцы не русские, русские — такая же ветвь-потомок общих наших предков.
Ага, только сами украинцы до 19 века этого совсем не понимали (еще фальшивка "История русов" не знает никаких "украинцев"), а до 20 века понимали не все (вспомнить эволюцию жителей Галиции от русских через русинов в украинцев; но и до сих пор не все русины считают себя украинцами, сволочи такие! ). Привел бы ты хоть что-нибудь, показывающее, что украинцы были в том же 18 веке, и что в 19 самоназвание "украинцы" было широко распространено!
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес... T>>Тем не менее, джестер, ты споришь с историками. Или история — это не темный лес, а филология — темный лес? Если так, то нечего писать о том что не знаешь (о происхождении языка) J>С историками я спорю словами историков. Сам я, разумеется, раскопок не провожу, просто нахожу доступный в инете материал.
Я не об этом — как ты можешь спорить о чем то (украинский язык) не являясь специалистом и не желая почитать труды специалистов?
T>>При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый? J>А потому что народ тот же остался. И название "русские" продолжало существовать непрерывно.
С чего ты взял что народ тот-же? Он что тот же язык имеет? Я например с таким же успехом могу сказать, что украинцы — тот же народ который населял КР, а современные русские к ним не относятся и их кто то придумал/вывел....
J>Преемственность от Киевской до Новгородской и Владимиро-Московской Руси можно увидеть как в архитектуре, так и в устных сказаниях — былинах, коие, имхо, на территории Украины не сохранились...
Давай не будем о былинах, общеизвестно в каких областях они были записаны (напомню — не в окрестностях Москвы). Так что приемственность Русь-Москва по былинам не отслеживается.
J>Я хотел бы видеть не польские источники. Приведешь? J>Я не ограничиваюсь Волконским, зря ты на него так ополчился. Притом, Волконский приводит ссылки на другие источники, а Титловский — нет.
Я привел источник. Могу там же найти еще с полдесятка. И вообще что значит "не польский"? Написанный не поляком? Или не подданым Речи Посполитым? Чем тебе Тимофей не угодил? Имя на польское не тянет...
J>>>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси). T>>А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина". J>Вот поэтому я и говорю, что "Украина" — польское слово, раз в украинском его нет Тому есть немало примеров, я уже приводил их. И то, что в украинофильский оборот его ввел граф Ян Потоцкий — свидетельствуют многие источники, в том числе и не русские.
Бредятина. Это слово скорее из русского языка. И придумана такая трактовка происхождения названия в имперские годы.
J>>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству. J>Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины.
Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение.
J>Поляки — да, звали. Я уже объяснял почему. Однако, сами жители Московского княжества называли себя русскими, чему есть множество свидетельств, в том числе и иностранных, которые так же можно найти в приведенных мной ссылках.
Я не говорил обратного.
J>>>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной, T>>Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией. J>Ничего подобного! Было Русское воеводство и так далее.
Было-было.
J>Например, сами русские самодержцы, начиная еще с Ивана III, уже называли себя "государь всея Руси".
Они могли называть себя как угодно (особенно во времена когда им принадлежала малая часть КР). Так же как вождь вандалов взяв Рим обьявил себя императором.
T>>Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия. J>Правильно, это доказывает то, что слово "Украина" было чисто польским изобретением, и за рубежом ее так не называли.
Ничего это не доказывает.
J>>>Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это), T>>Это домыслы автора что эта территория носит название пограничья, не более того. Потому как любую территорию не из центра государства можно назвать пограничьем. Например, Петербург — это окраина.
J>Да нет, как раз не домыслы. У Сторожевского читаем:
Он может писать все что угодно (я уже писал когда и кем такая трактовка названия была надумана), но и в русском и в украинском языка есть слово край (восходит к протославянскому), имеющее два значения — регион (подтверждение моего варианта) и рубеж чего то (подтверждение твоего варианта); кроме того в украинском есть слово "країна", обозначающая страну, государство.
J>Ну, во-первых, это было распространено только в Польше, а во-вторых, поляки были до конца 18 века (т.е., до работ графа Потоцкого) убеждены, что эта самая Украина населена русским народом.
Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами.
T>>И это я не отрицаю. Логично предположить что поляки называли Русью только известные им западные земли. Тогда как Московское княжество называли Московией. Логично так же предположить что местные "руськие" так же себя отделяли от московитов. J>Нет, не так. Это название было идеологическим...
С чего ты взял? Скорее для удобства называли часть (своих подданных) восточных словян руськими, другую (не своих подданных) московитами.
J>Упоминаний же о том, что малороссы называли жителей Московского княжества "московитами", я не нашел. Сможешь представить что-нибудь, кроме своего имха?
Правильно они их называли москалями (сорри — но это историческое слово, не хочу никого обидеть).
T>>Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики. J>Я бы еще продлил этот срок: 14-19 век, ибо нахождение в русской языковой среде не способствовало обособлению языка...
Это только "ты бы", ибо народы были разьеденены и развивались обособлено.
T>>Нет-нет-нет. Джестер, мы с тобой спорим вообще о совершенно разных вещах. Я не говорю что было государство Украина ранее. Я говорю о территории которую называли Украина (причем что это — країна или окраина, давай не будем обсуждать — никто достоверно не знает) еще с домонгольского периода. J>Не было такой территории. Слово "краина" в смысле "страна, край" не выдерживает никакой критики. Потому что и Венгерское королевство, и Польское, и Московское княжество — все это государства, "краины". Если "Украина" произошло от "краина", то следует признать, что никаких других государств малороссы просто не знали, что является полным бредом.
Нет, тут следует признать что название именно своей страны было (в переводе на русский) "Страна" (в совр. украинском было бы Країна). Так сейчас говорят, к примеру, Президент, понимая определенную личность. Так же как в некоторых языках "человеком" назывались только представители своего народа.
T>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
J>Тем не менее, еще в конце 16 века эти отличия были весьма незначительны: J>
J>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано.
J>Плюс к тому, согласно твоей логике, поляков надо тоже поделить на два народа, ибо "наивно полагать, что язык одинаково менялся на обособленных территориях" Польши, находившихся под властью России и Австро-Венгрии.
Только не забывай сколько лет они находились в разных государствах а сколько Русь-Украина и что ко времени расчленения Речи Посполитой поляки представляли собой полностью сформированную нацию
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>А если это правда? Почему тебе кажется это невероятным? Великороссов тоже выдумали (вроде бы, Костомаров), ну так и что же? T>>Не великоросов выдумали а дали название народу. Отедельному народу.
J>По каким же критериям "отдельному"? Нигде в летописных и прочих письменных источниках Руси-России не фигурирует народ "великороссы", равно как и "малороссы".
Ну не фигурирует — ну и что? Какое мне дело до того как вы сами себя называете?
J>>>Ты думаешь, что, отделившись от других русских, одна часть станет ... Но забывать, что вы — русские, что ваш родной язык — русский ... T>>Я лично никогда не считал что русские и украинцы — не родственные народы (кто то из рсдновцев так считает? ). Насчет русских ты ошибаешься — украинцы не русские, русские — такая же ветвь-потомок общих наших предков. J>...Привел бы ты хоть что-нибудь, показывающее, что украинцы были в том же 18 веке, и что в 19 самоназвание "украинцы" было широко распространено!
Слушай мы уже это обсудили переобсудили тысячу раз. Восточные словяне территории современной Украины отделяли себя от жителей современной России называя их москалями, а себя называли руськими. Жители Московии-России тоже отделяли себя от юго-западных соседей. Насчет "украинцев" — не спорю само слово не из старинных, но территория Украина известна давно.
. Повторять не вижу смысла. J>То есть опять безапелляционное отрицание, не подкрепленно никакими фактами и/или аргументами? Что ж, на то, что ты хотел сказать — я ответил там же.
Почему же отрицание — там я привел аргументы. А зачем вести две ветки?
J>>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству.
J>Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины.
Дааа??? ну-ну расскажи о завоевании поляками и литовцами терри тории современной Беларуси..
Коренным образом начали меняться условия для развития белорусской культуры со второй половины XVI в. Ослабленное частыми войнами с Московским княжеством Великое княжество литовское пошло на государственное объединение с Польской Короной. Это произошло в 1569 г. через подписание Люблинской унии, которая положила начало существованию в Европе достаточно крупного федеративного государства — Речи Посполитой.
Надеюсь ты в курсе что "хозяин" этого сайта более чем тепло относится к РФ. как минимум официально...
А по поводу приемлимости на этом же сайте:
1648-1651 гг.
1654--
1667 гг. Реализация церковной унии встретила сопротивление в православной среде, что, вместе с трудным экономическим положением крестьянства и городских низов привело к антифеодальной войне, начатой запорожскими казаками. Внутренние трудности и противоречия в Речи Посполитой использовала Россия, начав на ее территории новую войну и заняв вскоре большую часть Беларуси. В дальнейшем российские войска действовали менее удачно и по условиям Андрусовского перемирия белорусские земли остались в составе Речи Посполитой. Смоленск отошел к России. Результатом войны явился тяжелый экономический и демографический кризис. Население Беларуси уменьшилось вдвое, был нанесен серьезный удар развитию городов, усилилась полонизация, охватившая широкие слои шляхты и горожан. Непомерно возросшие права шляхты способствовали политической нестабильности.
Не находишь аналогий? могу подсказать -- современная чечня... к сожалению думаю что подавляющее население этого региона имеет анти-русские настроения..я не имею ввиду бандюков и т.п. я имею ввиду что скорее всего у каждого в семье есть погибшие пострадавшие от федералов и их местных помошников... имхо и полонизация есть как раз частично реакция на результат этой войны...
получается что не сильно литвины хотели то быть видно с московским русским княжеством...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Я повторяю: я не собираюсь спорить с филологами, поскольку филология для меня — темный лес... T>>>Тем не менее, джестер, ты споришь с историками. Или история — это не темный лес, а филология — темный лес? Если так, то нечего писать о том что не знаешь (о происхождении языка) J>>С историками я спорю словами историков. Сам я, разумеется, раскопок не провожу, просто нахожу доступный в инете материал. T>Я не об этом — как ты можешь спорить о чем то (украинский язык) не являясь специалистом и не желая почитать труды специалистов?
Тогда почему украинский язык не был признан самостоятельным ранее? Предпринимались ли такие попытки? Когда и кем?
T>>>При чем тут "написание" к народу? А если "римляне" античности так же пишутся как "римляне" современности — это что один народ? И язык одинаковый? J>>А потому что народ тот же остался. И название "русские" продолжало существовать непрерывно. T>С чего ты взял что народ тот-же? Он что тот же язык имеет? Я например с таким же успехом могу сказать, что украинцы — тот же народ который населял КР, а современные русские к ним не относятся и их кто то придумал/вывел....
Ну докажи, желательно чем-нибудь отличным от своего имха. Вообще, Южная Русь нашествием татар была полностью разорена и обезлюдела. В том же Киеве оставалось, по словам одного иностранного очевидца, не более 200 дворов, жестоко притесняемых хавоевателями.
J>>Преемственность от Киевской до Новгородской и Владимиро-Московской Руси можно увидеть как в архитектуре, так и в устных сказаниях — былинах, коие, имхо, на территории Украины не сохранились... T>Давай не будем о былинах, общеизвестно в каких областях они были записаны (напомню — не в окрестностях Москвы). Так что приемственность Русь-Москва по былинам не отслеживается.
Ну и что? Северная Русь, все же, а не Южная. А Илья Муромец у тебя никак иностранец?
J>>Я хотел бы видеть не польские источники. Приведешь? J>>Я не ограничиваюсь Волконским, зря ты на него так ополчился. Притом, Волконский приводит ссылки на другие источники, а Титловский — нет. T>Я привел источник. Могу там же найти еще с полдесятка. И вообще что значит "не польский"? Написанный не поляком? Или не подданым Речи Посполитым? Чем тебе Тимофей не угодил? Имя на польское не тянет...
Имя не тянет? Или фамилия? Я вообще-то, просил тебя что-нибудь найти про него, ты нашел разве? А привести не польские источники ты не в состоянии, разве что придумать.
J>>>>Вообще, термин "Украина" был некоторое время распространен в Польше применимо к Русскому воеводству (Червонной Руси). T>>>А что "Украина" — польское слово? Почему ты считаешь что "україна" — это не "країна"? Кстати, по украински окраина будет "околиця", а не "окраина"-"украина". J>>Вот поэтому я и говорю, что "Украина" — польское слово, раз в украинском его нет Тому есть немало примеров, я уже приводил их. И то, что в украинофильский оборот его ввел граф Ян Потоцкий — свидетельствуют многие источники, в том числе и не русские. T>Бредятина. Это слово скорее из русского языка. И придумана такая трактовка происхождения названия в имперские годы.
Доказательства? Повторяю: мнение это не российского, "имперского" историка, а немецкого.
J>>>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>>>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству. J>>Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины. T>Приемлемей — может быть, не буду спорить. Но еще приемлемей им наверное было не входить не в чье подчинение. Как например показывает 400 летняя история Новгородской республики. А посему — завоевание, а не обьединение.
Как с сожалением признает Максимович, в то время малороссияне были неспособны образовать государство. И не только из-за сильных внешних врагов. К примеру, Московское княжество в то время не тщилось завоевать Малороссию, а у поляков после той же Пилявы Хмельницкий мог вытребовать практически любые условия: он в то время был так силен, что смог бы захватить и Варшаву, буде к тому бы стремился. Но у казаки не были государственниками, скорее, анархистами.
J>>>>Поэтому и называли Малую Русь — Украиной, T>>>Нет, они называли подконтрольные восточно-славянские земли "Великим Княжеством Руським", а Московское княжество — Московией. J>>Ничего подобного! Было Русское воеводство и так далее. T>Было-было.
Приведи доказательства, с указанием года.
J>>Например, сами русские самодержцы, начиная еще с Ивана III, уже называли себя "государь всея Руси". T>Они могли называть себя как угодно (особенно во времена когда им принадлежала малая часть КР). Так же как вождь вандалов взяв Рим обьявил себя императором.
Киевская Русь как государство, напомню, включала и Новгород, и Владимир, и Москву.
T>>>Ага, за два года появилось название из неоткуда... Выглядит более правдоподобным что "Украина" не было повсеместно распространено, и дипломат просто не узнал этого названия. J>>Правильно, это доказывает то, что слово "Украина" было чисто польским изобретением, и за рубежом ее так не называли. T>Ничего это не доказывает.
Я уже привел отчет папского нунция в Рим. Приведи и ты ну хоть что-нибудь.
J>>>>Но уже в 1596 г. польный гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: "вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине"51. И хотя здесь еще видно, что "украина" скорее пограничье (уточнение — "этой Украине", указывает на это), T>>>Это домыслы автора что эта территория носит название пограничья, не более того. Потому как любую территорию не из центра государства можно назвать пограничьем. Например, Петербург — это окраина.
J>>Да нет, как раз не домыслы. У Сторожевского читаем: T>Он может писать все что угодно (я уже писал когда и кем такая трактовка названия была надумана), но и в русском и в украинском языка есть слово край (восходит к протославянскому), имеющее два значения — регион (подтверждение моего варианта) и рубеж чего то (подтверждение твоего варианта); кроме того в украинском есть слово "країна", обозначающая страну, государство.
И что? Страна все равно называется не "краина", а "Украина". Почему-то русские Киевской Руси не называли свою страну "Страна", так ведь? Для точной характеристики государства, должен наличествовать хотя бы эпитет, типа "родная краина" (но только для внутреннего употребления, типа слова "Faterland"), либо "Киевская краина". Ничего этого нет, так что твои измышления голословны.
J>>Ну, во-первых, это было распространено только в Польше, а во-вторых, поляки были до конца 18 века (т.е., до работ графа Потоцкого) убеждены, что эта самая Украина населена русским народом. T>Мы уже говорил кого они называли руськими кого московитами.
Я говорил, что "моски", "московиты" — это были политически ангажированные термины, однако же одновременно некоторые польские авторы называли московитов русскими (я приводил примеры этого).
T>>>И это я не отрицаю. Логично предположить что поляки называли Русью только известные им западные земли. Тогда как Московское княжество называли Московией. Логично так же предположить что местные "руськие" так же себя отделяли от московитов. J>>Нет, не так. Это название было идеологическим... T>С чего ты взял? Скорее для удобства называли часть (своих подданных) восточных словян руськими, другую (не своих подданных) московитами.
Вот почему-то не все называли. И не сразу.
J>>Упоминаний же о том, что малороссы называли жителей Московского княжества "московитами", я не нашел. Сможешь представить что-нибудь, кроме своего имха? T>Правильно они их называли москалями (сорри — но это историческое слово, не хочу никого обидеть).
Кто-то из вас говорил, что москалями называлось московское войско, типа, "забрали в москали". Уже отрекаетесь от этого?
T>>>Ну так различий в то время было действительно не велико, с этим я не спорю. Если бы ты почитал материал данный мной о развитии украинского языка, ты бы тоже увидел что в 14-начале 16 веков различия между разными ветками (украинской и русской) были не велики. J>>Я бы еще продлил этот срок: 14-19 век, ибо нахождение в русской языковой среде не способствовало обособлению языка... T>Это только "ты бы", ибо народы были разьеденены и развивались обособлено.
А потом снова объединены и развивались совместно. И что?
T>>>Нет-нет-нет. Джестер, мы с тобой спорим вообще о совершенно разных вещах. Я не говорю что было государство Украина ранее. Я говорю о территории которую называли Украина (причем что это — країна или окраина, давай не будем обсуждать — никто достоверно не знает) еще с домонгольского периода. J>>Не было такой территории. Слово "краина" в смысле "страна, край" не выдерживает никакой критики. Потому что и Венгерское королевство, и Польское, и Московское княжество — все это государства, "краины". Если "Украина" произошло от "краина", то следует признать, что никаких других государств малороссы просто не знали, что является полным бредом. T>Нет, тут следует признать что название именно своей страны было (в переводе на русский) "Страна" (в совр. украинском было бы Країна). Так сейчас говорят, к примеру, Президент, понимая определенную личность. Так же как в некоторых языках "человеком" назывались только представители своего народа.
Докажи. Я устал слушать твой поток сознания, хотелось бы больше историзма.
T>>>Слушай, на вышеприведенное можешь не отвечать — к общему мнению по основным вопросам мы не прийдем, я вижу. Ответь на следующее: ты действительно считаешь что на такой огромной территории как территория Киевской Руси (которая и в домонгольский период не была лингвистически однородна) после ее разделения между различными государствами, действительно продолжал развиваться одинаково прото-язык? Современный русский очень сильно отличается от языка-общего предка. Наивно полагать что язык одинаково менялся на обособленных в течении столетий территориях, как раз наоборот гораздо логичнее выглядит современное положение дел — три разных народа с тремя близкими, но разными языками. Примерно то же можно наблюдать к примеру у западных словян.
J>>Тем не менее, еще в конце 16 века эти отличия были весьма незначительны: J>>
J>>В послании польского короля Сигизмунда III папе Римскому (1596) по поводу церковной унии читаем: "Под властью русского митрополита (Киевского и Галицкого) находятся обширнейшие и многолюднейшие области. В сравнении с Россией области примасов Галлии или Испании совсем не велики ... Если вся Россия, т.е. Литовская Русь, соединится с апостольским престолом, это легко может привести к унии и великое княжество Московское... потому что в богослужении москвитяне употребляют один язык с русскими, да и разговорный язык обеих этих народностей представляет различия только диалектические или в произношении слов".
T>Но были — нужное выделил. Заметь что различия только накапливались со временем. Как? — прочитай приведенный мной материал там все написано.
То есть, за 60 лет отличия стали настолько большими, что русские русских перестали понимать??
J>>Плюс к тому, согласно твоей логике, поляков надо тоже поделить на два народа, ибо "наивно полагать, что язык одинаково менялся на обособленных территориях" Польши, находившихся под властью России и Австро-Венгрии. T>Только не забывай сколько лет они находились в разных государствах а сколько Русь-Украина и что ко времени расчленения Речи Посполитой поляки представляли собой полностью сформированную нацию
Я уже привел пример, что еще за 60 лет до объединения различия были крайне невелики.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>>А если это правда? Почему тебе кажется это невероятным? Великороссов тоже выдумали (вроде бы, Костомаров), ну так и что же? T>>>Не великоросов выдумали а дали название народу. Отедельному народу.
J>>По каким же критериям "отдельному"? Нигде в летописных и прочих письменных источниках Руси-России не фигурирует народ "великороссы", равно как и "малороссы". T>Ну не фигурирует — ну и что? Какое мне дело до того как вы сами себя называете?
Русь уже к Украине никакого отношения не имеет? А украинцы прилетели из космоса в прошлом веке?
J>>>>Ты думаешь, что, отделившись от других русских, одна часть станет ... Но забывать, что вы — русские, что ваш родной язык — русский ... T>>>Я лично никогда не считал что русские и украинцы — не родственные народы (кто то из рсдновцев так считает? ). Насчет русских ты ошибаешься — украинцы не русские, русские — такая же ветвь-потомок общих наших предков. J>>...Привел бы ты хоть что-нибудь, показывающее, что украинцы были в том же 18 веке, и что в 19 самоназвание "украинцы" было широко распространено! T>Слушай мы уже это обсудили переобсудили тысячу раз. Восточные словяне территории современной Украины отделяли себя от жителей современной России называя их москалями, а себя называли руськими. Жители Московии-России тоже отделяли себя от юго-западных соседей. Насчет "украинцев" — не спорю само слово не из старинных, но территория Украина известна давно.
Никаких доказательств этому нет, увы. Территория Украины так же известна не так уж давно, где-то века с 16, и только в польском государстве.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Как ты уже сказал далее —
J>Граница между диалектом/наречием/языком не лежит лишь в области лингвистики, это в том числе и социальный вопрос
J>И попытку увести дискуссию на обсуждение фонологии я считаю некорректной.
Браво. "Граница между церковью и сералем не лежит лишь в области архитектуры, это в том числе и вопрос функционального назначения, и географического распространения. Поэтому попытку увести дискуссию на обсуждение архитектурных различий я считаю некорректной". Браво вторично. Т.е. из-за того, что вы не можете рассматривать один из критериев, вы считаете ненужным вообще привлекать его к обсуждению?
AR>>Это менее чем "картонный" аргумент, а отнюдь не железобетонный. Что признание языка ЕАН, что имевшие место ранее Валуевские указы — не более чем политические решения.
J> Непризнание — решение лингвистическое.
1. Валуевская политика — это "непризнание"?!
2. Вы уж выберите какую либо одну посылку. Как-то некрасиво выглядит, когда в одной части сообщения вы строите аргументацию исходя из тезиса "диалект/язык — вопрос не лежащий только в лингвистических рамках", а в другой части этого же сообщения — из прямо противоположной посылки — что это может быть исключительно "линвистическим решением".
J> если идиом используется только в бытовом общении, то это диалект.
А всю статью прочитать не судьба? Там кроме критерия функциональной полноты еще много других есть, и не один в отдельности абсолютным не является.
J>Когда немец говорит про себя "я — баварец", он тем самым отделяет себя от всех немцев?
Он выделяет себя как член субэтноса. Как сибиряк может выделять себя среди русских, а русский — среди славян.
Имеет ли при этом место выделение (я — баварец — немец) или отделение (я — баварец — не немец), вопрос скорее политический, а не этнический. Можно вспомнить и ГДР/ФРГ, и кучу княжеств на месте сегодняшней Германии. Ситуация, когда стараниями всяких ... сарделек в случае с малороссами/украинцами выделение превращается в отделение, мне также совершенно не нравится.
Но здесь дело несколько не в этом, а в том, что: J>Напомню также, что в первой имперской переписи вопрос о национальности не задавался.
... это была просто оговорка. Имелся в виду именно язык. Диалект, наречие, язык — как бы вы не назвали — но говорящими на малорусском назвали себя миллионы. Такого же "диалектного" ажиотажа говорящих на "сибирском", "архангельском", "поволжском" не наблюдалось. На каком языке считает себя говорящим баварец, ГДР-овец?
J>Я не говорю, что большевики его выдумали. Но они его упорядочили
Не знаю, что имеется в виду под "упорядочением" (и чего в этом плохого?), но для того, чтобы что-то упорядочить, это "что-то" должно как минимум существовать, нет? А вы только что сказали, что до 1906 года укр. языка его не было. Вы уж определитесь опять с тезисами — или его не было до 1906 года и он умудрился сформироваться за 11 лет с 1906 до 1917 года; либо таки был, формируясь перед этим в течение нескольких столетий и продолжая формироваться и в СССР. И на протяжении всех этих столетий нельзя поставить "точку" размером в год или десятилетие и сказать, что вот до этой точки было наречие или диалект, а после нее — язык. Речь в таких вопросах идет о масштабах минимум нескольких поколений.
Давление с целью разрушения или укрепления этнического единства, языка государство конечно же может оказывать и оказывало. Но "официальные" признания/непризнания существования языка совершенно необязательно отображают реальное положение дел и отношения к делу не имеют — вращающейся планете по барабану официальные приказы "прошу считать Новый Год наступившим".
J> ввели как государственный в УССР.
В УССР до 1989 года был государственный язык ?!!
J> Опять-таки, вопросы национальной идентификации решались тогда проще: сказано быть украинцем — будешь украинцем
Вот как оно, оказывается... Вы разрушили весь мой внутренний мир — всю жизнь считал, что любовь к "салу в шоколаде" — следствие наличия в родословной 25% соответствующих корней. А оказывается, это злые большевики нашли моего деда в глухой башкирской деревушке (куда его предки переехали еще до первой революции), заставили назваться украинцем и выучить мову...
J> (почитай, хотя бы, про историю молдавской национальности после крушения империи).
? Что именно — т.е. выскажите вашу версию, если это имеет отношение к делу.
J> Ибо введя в дискуссию фонологию, Тимурка именно хотел показать
Я не знаю, что он хотел показать, и я говорю сейчас ведь не с ним, так?
J> различия между языками столь значительны, что имеет смысл говорить про национальное размежевание
Я крайне негативно воспринимаю размежевание. Но обсуждаю сейчас не этот вопрос, нет? Обсуждаю вашу аргументацию о том, что доказательством существования/несуществования языка является решение Е.И.В. АН.
J> приведенные Тимуркой ссылки — не бредни
Только не вздумайте ссылаться на то, что якобы я укрепил вас в таких мыслях.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>...Иван III взял курс на объединение всех частей Руси T>>>Он и последующие правители взял курс не на обьединение, а на завоевание (часто пролитием крови местного населения) земель бывшей Киевской Руси и присоединение их к Московскому княжеству.
J>>Литва и поляки в свое время тоже завоевали их. К тому же, власть православного царя была для многих жителей Малороссии приемлемей, чем жить под унией или католичеством, что и показали события в Польше от Брестской унии до Переяславского договора и далее до конца Руины.
A>Дааа??? ну-ну расскажи о завоевании поляками и литовцами терри тории современной Беларуси..
Ну, например:
1. Во второй половине 13 века Миндовгом был захвачены Новогрудок (Новогородок) и вся Черная Русь (в частности, Гродно, Слоним и Волковыск)
2. В 1264 году Герденем были завоеваны Полоцк и Витебск
3. С 1316 по 1341 год Гедимином были захвачены Минск, Пинск (1319-1320), Брест (1319-1320), Луцк (1320-1321), Могилев, Туров.
4. Во второй половине 14 века Ольгердом были завоеваны Брянск (1356), Ржев (1356 и 1360), Новгород-Северский и Киев
5. В 1404 году Витовтом был завоеван Смоленск.
Здесь все в куче, потому как этот период истории (13-15 век) не слишком хорошо освещен в исторических трудах, так что все русские города перечислены подряд, относятся ли они к Руси Великой, к Малой или к Белой. С датами тоже может быть не все верно, потому как города часто переходили из рук в руки, но факт есть факт: в 13-15 веках Литва захватила, военной силой, брачными договорами или обманом, довольно много русских земель.
A>вот одна интересная ссылочка -- Сайт Президента Республики Беларусь имеется следующая цитата: A>
A>Коренным образом начали меняться условия для развития белорусской культуры со второй половины XVI в. Ослабленное частыми войнами с Московским княжеством Великое княжество литовское пошло на государственное объединение с Польской Короной. Это произошло в 1569 г. через подписание Люблинской унии, которая положила начало существованию в Европе достаточно крупного федеративного государства — Речи Посполитой.
A>Надеюсь ты в курсе что "хозяин" этого сайта более чем тепло относится к РФ. как минимум официально...
И что такого? Литва тоже нередко ходила походами на Русь, а ослаблена она была не только войнами с Москвой, но и с немецкими орденами, Польшей и галицко-волынским княжеством.
A>А по поводу приемлимости на этом же сайте: A>
A>1648-1651 гг.
A>1654--
A>1667 гг. Реализация церковной унии встретила сопротивление в православной среде, что, вместе с трудным экономическим положением крестьянства и городских низов привело к антифеодальной войне, начатой запорожскими казаками. Внутренние трудности и противоречия в Речи Посполитой использовала Россия, начав на ее территории новую войну и заняв вскоре большую часть Беларуси. В дальнейшем российские войска действовали менее удачно и по условиям Андрусовского перемирия белорусские земли остались в составе Речи Посполитой. Смоленск отошел к России. Результатом войны явился тяжелый экономический и демографический кризис. Население Беларуси уменьшилось вдвое, был нанесен серьезный удар развитию городов, усилилась полонизация, охватившая широкие слои шляхты и горожан. Непомерно возросшие права шляхты способствовали политической нестабильности.
A>Не находишь аналогий? могу подсказать -- современная чечня... к сожалению думаю что подавляющее население этого региона имеет анти-русские настроения..я не имею ввиду бандюков и т.п. я имею ввиду что скорее всего у каждого в семье есть погибшие пострадавшие от федералов и их местных помошников... имхо и полонизация есть как раз частично реакция на результат этой войны...
Вообще, эта война была затеяна в тесном сотрудничестве с Хмельницким, дабы нанести сильный удар по Речи и было, в некотором роде, спровоцировано антипольскими выступлениями в самой Белой Руси. Так что не надо говорить, что русский царь был такой злобный агрессор: население Белой Руси и само не особенно желало жить под ляхами.
A>получается что не сильно литвины хотели то быть видно с московским русским княжеством...
Литвины, может, и не хотели, а вот русские — вполне даже хотели:
Но эта неудача не могла остановить быстрого успеха Москвы, которая, как доносили королю его воеводы, теперь воевала по новому образцу, занимала земли милостию и жалованьем царским; православная шляхта, сдавшаяся на имя царское по деревням и в Полоцке, была отправлена под Смоленск к царю за жалованьем; которая не хотела сдаваться, отпускалась беспрепятственно. Эта снисходительность имела то действие, что не только простой народ, но и шляхта охотно присягали царю, особенно бедные люди, служивые иноземцы, которые не надеялись получить своего жалованья от Речи Посполитой. "Мужики очень нам враждебны, — пишут поляки, — везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем сама Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны".
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Как ты уже сказал далее — AR>
J>>Граница между диалектом/наречием/языком не лежит лишь в области лингвистики, это в том числе и социальный вопрос
J>>И попытку увести дискуссию на обсуждение фонологии я считаю некорректной.
AR>Браво. "Граница между церковью и сералем не лежит лишь в области архитектуры, это в том числе и вопрос функционального назначения, и географического распространения. Поэтому попытку увести дискуссию на обсуждение архитектурных различий я считаю некорректной". Браво вторично. Т.е. из-за того, что вы не можете рассматривать один из критериев, вы считаете ненужным вообще привлекать его к обсуждению?
Как Вы уже показали выше, дело не только и не столько в фонологии, поэтому этот аргумент может быть отброшен, как несущественный.
AR>>>Это менее чем "картонный" аргумент, а отнюдь не железобетонный. Что признание языка ЕАН, что имевшие место ранее Валуевские указы — не более чем политические решения.
J>> Непризнание — решение лингвистическое.
AR>1. Валуевская политика — это "непризнание"?!
Что именно имеется в виду? Конкретизируйте.
AR>2. Вы уж выберите какую либо одну посылку. Как-то некрасиво выглядит, когда в одной части сообщения вы строите аргументацию исходя из тезиса "диалект/язык — вопрос не лежащий только в лингвистических рамках", а в другой части этого же сообщения — из прямо противоположной посылки — что это может быть исключительно "линвистическим решением".
Все логично — я считаю, что в то время малорусский язык не соответствовал требованиям к самостоятельному языку ни по лингвистическим критериям (то есть, различия между ним и русским были невелики), ни по социально-политическим (ибо был общий развитый русский язык, у малороссов не было отдельного государства, и еще один русский язык не был нужен).
J>> если идиом используется только в бытовом общении, то это диалект. AR>А всю статью прочитать не судьба? Там кроме критерия функциональной полноты еще много других есть, и не один в отдельности абсолютным не является.
Слишком долго все читать. Но по нескольким критериям он тянет на роль диалекта точно.
J>>Когда немец говорит про себя "я — баварец", он тем самым отделяет себя от всех немцев? AR>Он выделяет себя как член субэтноса. Как сибиряк может выделять себя среди русских, а русский — среди славян. AR>Имеет ли при этом место выделение (я — баварец — немец) или отделение (я — баварец — не немец), вопрос скорее политический, а не этнический. Можно вспомнить и ГДР/ФРГ, и кучу княжеств на месте сегодняшней Германии. Ситуация, когда стараниями всяких ... сарделек в случае с малороссами/украинцами выделение превращается в отделение, мне также совершенно не нравится.
Вот! Я тоже не понимаю этих центробежных тенденций среди русского народа.
AR>Но здесь дело несколько не в этом, а в том, что: J>>Напомню также, что в первой имперской переписи вопрос о национальности не задавался. AR>... это была просто оговорка. Имелся в виду именно язык. Диалект, наречие, язык — как бы вы не назвали — но говорящими на малорусском назвали себя миллионы. Такого же "диалектного" ажиотажа говорящих на "сибирском", "архангельском", "поволжском" не наблюдалось. На каком языке считает себя говорящим баварец, ГДР-овец?
Замечу, на украинском не было ни одного говорящего. А под малорусским — что именно под ним подразумевалось, не просветите? Язык Полтавы, Киевщины, Галичины — какой из них назывался "малорусским"? Да и вообще, согласно языкознанию на тот момент, и малорусское, и белорусское наречия считались диалектами русского языка. Кстати, я буду очень удивлен, если жители Великой Руси в самом деле говорили, что их язык не русский, а великорусский: насколько я помню, такого языка не было раньше, нет и сейчас.
J>>Я не говорю, что большевики его выдумали. Но они его упорядочили AR>Не знаю, что имеется в виду под "упорядочением" (и чего в этом плохого?), но для того, чтобы что-то упорядочить, это "что-то" должно как минимум существовать, нет? А вы только что сказали, что до 1906 года укр. языка его не было. Вы уж определитесь опять с тезисами — или его не было до 1906 года и он умудрился сформироваться за 11 лет с 1906 до 1917 года; либо таки был, формируясь перед этим в течение нескольких столетий и продолжая формироваться и в СССР. И на протяжении всех этих столетий нельзя поставить "точку" размером в год или десятилетие и сказать, что вот до этой точки было наречие или диалект, а после нее — язык. Речь в таких вопросах идет о масштабах минимум нескольких поколений.
Как раз все просто. Он не существовал в живом виде, только в виде письменном, созданный польскими и малорусскими украинофилами. Реально на нем почти никто не говорил, украинофильские журналы закрывались от недостатка подписчиков. Но вот стоило слегка подреформировать его, убрать откровенно нелепые конструкции, а после того внедрить его насильственно в образование — и вот, спустя четыре поколения видим, что уже больше половины Украины говорят на этом гибриде. Повторяю: настоящий малорусский язык был явлением сугубо местным, устным и бытовым, литературы на нем не существовало, пока ее не начали создавать украинофилы, причем действия по правилу "чем больше, тем лучше" (не считать же литературой стебные и шуточные бурлески Котляревского?). Даже самая яркая фигура украинской литературы — Тарас Шевченко — признавался современниками поэтом посредственным; сам он считал себя больше живописцем, чем поэтом. Его значение было искусственно завышено из-за того, что он был писателем националистическим и антирусским.
AR>Давление с целью разрушения или укрепления этнического единства, языка государство конечно же может оказывать и оказывало. Но "официальные" признания/непризнания существования языка совершенно необязательно отображают реальное положение дел и отношения к делу не имеют — вращающейся планете по барабану официальные приказы "прошу считать Новый Год наступившим".
Равно как и постановления типа "требую считать язык существующим" не могут считаться основанием для реального существования языка, так, выходит?
J>> ввели как государственный в УССР. AR>В УССР до 1989 года был государственный язык ?!!
Ну не государственный, в то время называлось по-другому. Но он был обязателен к изучению — это точно. Мой отец, прожив 2-3 года в Харькове (примерно конец 50-х — начало 60-х годов), изучал его, хотя никакой он не украинец даже и близко.
J>> Опять-таки, вопросы национальной идентификации решались тогда проще: сказано быть украинцем — будешь украинцем AR>Вот как оно, оказывается... Вы разрушили весь мой внутренний мир — всю жизнь считал, что любовь к "салу в шоколаде" — следствие наличия в родословной 25% соответствующих корней. А оказывается, это злые большевики нашли моего деда в глухой башкирской деревушке (куда его предки переехали еще до первой революции), заставили назваться украинцем и выучить мову...
Тем не менее, с национальностями в то время обращались весьма вольно:
Так, сразу же после всесоюзной переписи 1989г. в газете "Вечерний Киев" была опубликована статья, сообщавшая, что население Киева составляет 2 млн. 572 тыс. при 1 млн. 472 тыс. Русских и 856 тыс. "украинцев". Но уже через год эта же газета переиздала данную статью с совершенно иными цифрами; из 2 млн. 572 тыс. киевлян "русских" — 472 тыс., а "украинцев" — 1 млн. 856 тыс.(!). Так под начавший процесс дерусификации "матери городов Русских" был подогнан необходимый статистический базис.
Примечательно, однако, то, что данные переписи 1989г. в целом по Украине так и не были опубликованы. Их "засекреченность" легко объяснима: перепись четко зафиксировала, что из 52 млн. "украинского населения" Русскими только по паспорту оказались 21,6 млн. человек (а не 11,6 млн., как утверждал Горбачев). При этом еще 6,5 млн. назвали себя Русскими, хотя в их паспортах значилась национальность "украинец". К ним следует добавить около 1 млн. русинов, итого Русских даже по советской переписи получается почти 30 млн.! Но и эта цифра, безусловно, занижена.
Общеизвестно, что все переписи населения после Революции 1917 года искусственно подгонялись под национально-территориальное деление СССР. Насколько произвольно это делалось видно из следующего факта. В результате румынской оккупации (1918) Россия потеряла практически всю Бессарабию. Тем не менее на левом берегу Днестра была организована "Молдавская АССР". В июле 1924 "молдаванами" в ней значились 14,2% населения, а уже к ноябрю того же года число их "подскочило" до 58%! Через год, без каких-либо видимых причин оно "упало" до 32%.
J>> (почитай, хотя бы, про историю молдавской национальности после крушения империи). AR>? Что именно — т.е. выскажите вашу версию, если это имеет отношение к делу.
Цитата — выше.
J>> Ибо введя в дискуссию фонологию, Тимурка именно хотел показать AR>Я не знаю, что он хотел показать, и я говорю сейчас ведь не с ним, так?
Не знаю, я говорил с ним, так?
J>> различия между языками столь значительны, что имеет смысл говорить про национальное размежевание AR>Я крайне негативно воспринимаю размежевание. Но обсуждаю сейчас не этот вопрос, нет? Обсуждаю вашу аргументацию о том, что доказательством существования/несуществования языка является решение Е.И.В. АН.
Я не считаю это достаточным условием, это своего рода компромисс: я готов признать существование этого языка после 1906 года, полагаясь на то, что с лингвистической точки зрения ученые — члены комиссии ИАН — признали, что это все-таки язык. И пусть его существование с социально-политической точки зрения мне кажется спорным и после 1906 года, я согласен считать точкой отсчета именно год утверждения его комиссией ИАН.
J>> приведенные Тимуркой ссылки — не бредни AR>Только не вздумайте ссылаться на то, что якобы я укрепил вас в таких мыслях.
Вы лишь уводите разговор в сторону и тратите мое время, которое я мог бы потратить, чтобы укрепить мою историческую аргументацию.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>Дааа??? ну-ну расскажи о завоевании поляками и литовцами терри тории современной Беларуси..
J>Ну, например:
J>1. Во второй половине 13 века Миндовгом был захвачены Новогрудок (Новогородок) и вся Черная Русь (в частности, Гродно, Слоним и Волковыск) J>2. В 1264 году Герденем были завоеваны Полоцк и Витебск J>3. С 1316 по 1341 год Гедимином были захвачены Минск, Пинск (1319-1320), Брест (1319-1320), Луцк (1320-1321), Могилев, Туров. J>4. Во второй половине 14 века Ольгердом были завоеваны Брянск (1356), Ржев (1356 и 1360), Новгород-Северский и Киев J>5. В 1404 году Витовтом был завоеван Смоленск.
кто там говоришь такие Рюриковичи??? Так значит Московское и сопредельные княжества были захвачены иноземцами??? Тогда о какой Руси идет речь?
кроме того по польским сведениям Миндоуг- король пруссов, бежавший от крестоносцев и обосновавшийся в Понеманье, где сначала подрядился наемником у новогрудского князя Изяслава, а потом, ставший его преемником, объединивший окрестные земли — Литву. афаик вопрос этнической принодлежности Миндовга не совсем ясен.
Если же считать что княжества находившиеся на территории современной Литвы захватили
J>Здесь все в куче, потому как этот период истории (13-15 век) не слишком хорошо освещен в исторических трудах, так что все русские города перечислены подряд, относятся ли они к Руси Великой, к Малой или к Белой. С датами тоже может быть не все верно, потому как города часто переходили из рук в руки, но факт есть факт: в 13-15 веках Литва захватила, военной силой, брачными договорами или обманом, довольно много русских земель.
Именно не очень...Очень даже вероятно что это сделано вполне осознанно.Ты в курсе что весь архив ВКЛ до сих пор хранится в РФ?
Могу только посоветовать разобраться что же такое Литва...Ты очень сильно путаешь Литву современную и Литву времен Великого Княжества Литовского. Между прочим понятие Белой Руси появилось только 14-16 веке и относилось к Витебщине и северо-востоку Могилевщины.Как думаешь где находятся эти территории?? Правильно на границе с современной РФ а в ту пору очень близко к границам московского княжества.И только к 20 веку это название начало обозначать современную территорию Беларуси.Так что почему бы не объявить поход за "собирание земель русских" прикрыв этой громкой фразой обыкновенную захватническую войну? лехка и красиво...Тем более что полное и официальное название страны на которую идет нападе...извините собирание -- Великое Княжество Литовское,Русское и Жамойтскае.
A>>Коренным образом начали меняться условия для развития белорусской культуры со второй половины XVI в. Ослабленное частыми войнами с Московским княжеством Великое княжество литовское пошло на государственное объединение с Польской Короной. Это произошло в 1569 г. через подписание Люблинской унии, которая положила начало существованию в Европе достаточно крупного федеративного государства — Речи Посполитой.
A>>Надеюсь ты в курсе что "хозяин" этого сайта более чем тепло относится к РФ. как минимум официально...
J>И что такого? Литва тоже нередко ходила походами на Русь, а ослаблена она была не только войнами с Москвой, но и с немецкими орденами, Польшей и галицко-волынским княжеством.
+Татары.Но ото всех удавалось отбиваться довольно продолжительное время.Ничего всего лишь некоторая информация о том что же представляла собой Литва того времени.
A>>А по поводу приемлимости на этом же сайте: A>>
A>>1648-1651 гг.
A>>1654--
A>>1667 гг. Реализация церковной унии встретила сопротивление в православной среде, что, вместе с трудным экономическим положением крестьянства и городских низов привело к антифеодальной войне, начатой запорожскими казаками. Внутренние трудности и противоречия в Речи Посполитой использовала Россия, начав на ее территории новую войну и заняв вскоре большую часть Беларуси. В дальнейшем российские войска действовали менее удачно и по условиям Андрусовского перемирия белорусские земли остались в составе Речи Посполитой. Смоленск отошел к России. Результатом войны явился тяжелый экономический и демографический кризис. Население Беларуси уменьшилось вдвое, был нанесен серьезный удар развитию городов, усилилась полонизация, охватившая широкие слои шляхты и горожан. Непомерно возросшие права шляхты способствовали политической нестабильности.
A>>Не находишь аналогий? могу подсказать -- современная чечня... к сожалению думаю что подавляющее население этого региона имеет анти-русские настроения..я не имею ввиду бандюков и т.п. я имею ввиду что скорее всего у каждого в семье есть погибшие пострадавшие от федералов и их местных помошников... имхо и полонизация есть как раз частично реакция на результат этой войны...
J>Вообще, эта война была затеяна в тесном сотрудничестве с Хмельницким, дабы нанести сильный удар по Речи и было, в некотором роде, спровоцировано антипольскими выступлениями в самой Белой Руси. Так что не надо говорить, что русский царь был такой злобный агрессор: население Белой Руси и само не особенно желало жить под ляхами.
Добрый царь пришел "спасать" бедных литвинон параллельно вырезав половину?? Заметь это даже хуже чем во время 2-ой мировой. Тогда погиб примерно каждый 4-ый...
A>>получается что не сильно литвины хотели то быть видно с московским русским княжеством...
J>Литвины, может, и не хотели, а вот русские — вполне даже хотели:
J>
J>Но эта неудача не могла остановить быстрого успеха Москвы, которая, как доносили королю его воеводы, теперь воевала по новому образцу, занимала земли милостию и жалованьем царским; православная шляхта, сдавшаяся на имя царское по деревням и в Полоцке, была отправлена под Смоленск к царю за жалованьем; которая не хотела сдаваться, отпускалась беспрепятственно. Эта снисходительность имела то действие, что не только простой народ, но и шляхта охотно присягали царю, особенно бедные люди, служивые иноземцы, которые не надеялись получить своего жалованья от Речи Посполитой. "Мужики очень нам враждебны, — пишут поляки, — везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем сама Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны".
Угу...Точно..потом правда из этой статьи видно что и жаловаться начали и сопротивлятся...Но типа поздно...
Еще один интересный нюанс..
В начале этого топика ты утверждаешь что были захвачены русские города вроде Минска,Бреста,Новогрудка и т.п.
а вот в твоей же ссылке имеется такое
Одоевский отвечал, [skip]что царь требует навеки Малую и Белую Русь, Волынь и Подолию, а Литовского княжества требует только на 20 лет за военные убытки
Если ты вспомнишь что же называли Белой Русью в то время...То получается что некоторые из приведенных тобой городов и не русские, а название белая русь чисто прижившая идеологическая фишка того времени
Если же считать что княжества находившиеся на территории современной Литвы захватили территорию современной Беларуси то как я понимаю что имелось очень нехилое войско состоявшее из литовцев?
Ты о таком слышал?
странно но имеется перепись войска ВКЛ за более поздний период за 1528 год.Так вот в этой самой переписи только очень малый процент составляют имена и фамилии с литовскими корнями даже на территории "исконной Литвы" -- в Вильне и Троках. так что вопрос о завоевании очень спорный...
Я тоже срываюсь. Но 
?!!