Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Неправда Ваша! Не 40, а 55 (по словам Миллера здесь).
J>>И не по 0,245, а по 0,255 для Германии, 0,24 в среднем для Европы (маленькие таблички сбоку от текста здесь). И суммарный объем, поставляемый в Европу, по словам того же Миллера, примерно 150 млрд.куб.м, примерно по 0,24 за куб.м. Итого получается $36 млрд. на всю Европу.

E>Очень может быть но сути это не меняет. Сложность точнных расчётов связана с тем что в разных источниках
E>упоминаются цифры с очень большим разбросом. Очевидно это происходит потому что ссылаясь друг на друга
E>не уточняют конкретный год, к тому же "округляют" в ту или иную стороны на плюс минус несолько миллиардов.

Полагаю, что глава Газпрома достаточно точно представляет, сколько газа куда поставляется. Тем более, эта же цифра была повторена Путиным на каком-то бизнес-сборище.

E>К тому же цифра в 55 миллиардов довольно странная. Получается что германия потребляет около 145 миллиардов газа
E>(если российский составляет 38 процентов

E>в год. Хотя по данным того же сайта ЦРУ Германия в 2003 году потребила всего 93.88.
E>Понятно что за 3 года в полтора с лишним раза никак не могла вырасти потребность Германии в газе.
E>Особенно учитывая программы по экономии газа.
E>Сегодня Германия потребляет как раз что-то около 100 миллиардов долларов вот и выходит доля
E>российского газа в 40 миллиардов.
E>К тому же учитывая тёплые зимы потребленния может быть даже и меньше.

Тем не менее, Миллер говорил не о 40, а 55 миллиардах, так что твои догадки идут лесом.

E>Важно другое.
E>Уже того что львиная доля стоимости газа для Германии оказывается состоит из платы за транзит таким странам как Украина и Польша уже опровергает путинские крокодиловые бредни о том что Белоруссия "недоплачиваем" 5 раз и то что ныняшнаяя цена.

"Львиная доля" — это примерно 20%? Хороши же у тебя львы. Прямо львята какие-то

E>100 долларов "большой подарок" и "субсидия братской стране."
E>Как в русской пословица. "Пожалел" волк кобылу — оставил хвост да гриву

Потому что близкая к реальности цена — это как раз 200 баксов. Напомню, соседняя Польша платит в районе 300.

J>>Не почти в два, а почти в три: они покупали до 1.01.2007 по 0,28, с этого года цены еще подросли.

E>>>Украине которая качает 80 процентов газа составляющего порядком 112 млрд
E>>>по 0.16 за кубометр на тысячу километров (ну или 1,6 за тысячу кубометров на сто километров)
E>>>что составляет около 1.7 миллиардов.

J>>Привираешь. Длина газопровода по Украине примерно 1100 км, ставка — 0,016 за куб.м на 1000 км. 80% от 150 = 120 млрд.куб.м.
J>>Получается примерно $2,1 млрд.

E>Опять же тут большие разбросы. Но в любому случае 2007 год только начался потому говорить о реальных объёмах рано.
E>А в 2006 было именно 112 (опять же если верить приводимым данным). Что касается 80 процентов то цифра это вообще
E>очень приблизительная и неточная.

В 2005 году было 112, в 2006 — примерно 121 (по заявлениям Ющенко). Небольшое расхождение с моими цифрами, как ты видишь. Также, по непроверенным данным в 2006 году через Белтрансгаз планировалось прокачать на Запад примерно 33 миллиарда кубов.

J>>Итого имеем: $36 млрд. доходы, $6,72 млрд. транспортировка, 0,05[внутрироссийская цена газа по твоим данным]*150=$7,5 млрд. добыча. Итого прибыль — $21,78 млрд. Из чего совершенно не видно, что рентабельность равна 110%. Скорее всего, она ближе к 190%.

E>Дело в том что тут довольно сложно посчитать. Это если брать в целом то где то так. Хотя на самом деле меньше. НЕ боолее 150.

Твое имхо как "должно" быть, меня, в контексте нашей дискуссии, волнует меньше всего. Цифры я привел — опровергай или признай.

E>>>В то же самое время газ продаваемый в белорусию по 43 доллара окупается на 130 процентов.

J>>При внутрироссийских ценах 50 долларов?? Ну-ка покажи, как у тебя здесь получилось 130?

E>В 46 долларов более точно. Дело в том что 50 долларов это среднероссийская цена выравнивающая рентабильность
E>при чём опять же несколько больше себестоимости (не в убыток же Газпром поставляет газ в том числе и на российский
E>рынок)..

То есть, себестоимость газа меньше 50 долларов? Тогда цифра рентабельности для Европы становится еще выше.

E>В другие регионы себестоимость поставок газа выше, в другие ниже. Это зависит как раз от удалёности
E>региона от магистральных трубопроводов. Понятное дело что посольку в Белоруссия как раз наз поставляется
E>по магистралльному трубопроводу, а все дальнейшие расзходы про его транспортировки уже Россия не несёт,
E>то в итоге получается себестоимость ниже. А поскольку никакой платы за транзит между Белоруссией и Россией
E>нету то отсюда и получается вполне реальной эта цифра рентабильности.

И это тоже только твое имхо. Можешь смеяться, но газ добывают довольно далеко от российско-белорусской границы, так что Россия несет немалые издержки, чтобы доставить сибирский и среднеазиатский газ до Беларуси. И цифра 130% ну никак тут не вытанцовывается, хоть ты тресни!

E>>>Потому все эти пошлые разгговоры о дотирывании Белоруссии и тому подобный бред вообще для полных лохов.

J>>Потому все эти пошлые разговоры, что Россия не дотирует Беларусь — вообще для абсолютных лохов

E>Ну вы знаете, если вы купите завтра килограм яблок по 30 рублей а вас обвинят в воровстве потому
E>что оказывается на "самом деле" другие за эти же яблоки платят 100 рублей. КАк вы на это посмотрите?

Плохая аналогия. Хорошей аналогией будет такая: допустим, некто Н. продает яблоки соседу по 30 рублей (потому что он, типа, обещал выдать свою дочь за твоего сына), а всем остальным по 80. Но проходит год, другой, а сосед все отмазывается и свадьбу не назначает. В конце концов, этому Н. надоедает, и он говорит соседу, что теперь яблоки будут для него стоить 50 рублей. А тот в ответ начинает на тебя наезжать, типа, чё за фигня, да мы ж с тобой соседи, сколько водки вместе выпили, на футбол как-то вместе ходили, да я ж за тебя обещал свою дочь выдать и т.п. Ну тогда Н. вполне может сказать ему, что, дескать, я за твои обещания тебе несколько лет яблоки по дешевке продавал, так что обломись. А за то, что ты сосед, так я и предлагаю тебе цену выше, чем раньше, но ниже, чем всем прочим. Как ты это расценишь? Разве не как дотирование? Или скажешь, что какой этот Н. злобный, своими руками разрушает счастье своих детей??

E>>>А равано как и то что создание союзного государства можно разменять на какие-то дополнительлные
E>>>прибыля (весьма сомнительные к тому же) каких-то концернов. Порядок которых намного меньше
E>>>личных состояний некоторых российских олигархов.

J>>Эта риторика за 15 лет уже навязла в зубах. Говорить можно что угодно, но ведь воз и ныне там? Мы слишком долго терпели лишения за ради светлого будущего и братства всех людей на Земле. Но вот почему только Россия должна платить за это братство?

E>Вот ваша риторика про добренькую богатеньку Россию которая всех "содержит" как ращ и навязла в зубах.
E>На самом деле всё совершено не так как вам вещают ОРТо-педы. выпрямляя извилины в мозгу....

Кто такие ОРТопеды? Извини, ОРТ не смотрел уже как минимум год, а то и больше. Ладно, не будем вещать, как раз к этому и идем. Только не надо требовать за спасибо низких цен на все. Давайте вести бизнес цивилизованно, без политических скидок и истерических воплей об удушении демократии и братских чувств.

E>>>Так и Северный газопровод тоже накроиться зонтиком. Тоже страны через территорию которых он пройдёт
E>>>заявят о своих правах на оплату транизита.
E>>>В итоге может сложиться такая ситуация когда прибыли Россия вообще получит гроши.

J>>Какие страны? Россия и Германия, а кто еще?

E>Россия с ГЕрманией как известно не граничит. А с каких это пор дно Белтийского моря стало
E>"нейтральной территорией?"

Потому что это море общего пользования, а не чье-то конкретно. Так что вряд ли эти Польша с Прибалтикой могут требовать каких-то сатисфакций. Известная вещь: собака лает, караван идет.

E>Если говорить о СЕГ то Прежде всего ясное дел что это Эстония, А там и та даже Польша и.т.п.

Если бы газопровод не был выгоден Германии, его бы и не было даже в проекте. А так... Польша и иже с ней идут лесом: против солидарной позиции России и Германии они вряд ли что сделают.

E>Вот каких результатов добился Путин свое политикой сегодня:

E>
E>Как передает "Немецкая волна", в интервью немецким СМИ Меркель заявила, что во имя обеспечения долгосрочной энергетической безопасности Евросоюз должен искать новых поставщиков энергоносителей и уменьшать свою зависимость от нынешних поставщиков.
E>

Как говорится, будем считать цыплят по осени. Этот газопровод еще не построен, так что является не больше, чем страшилкой для России.

J>>Да не волнуйся ты так! У нас еще и Китай под боком, он с удовольствием скушает столько газа и нефти, сколько мы ему будем в состоянии предложить. Не нужен наш газ Европе — пожалуйста, на Европе свет клином не сошелся.

E>А ну вот так бы сразу и сказал.
E>Оказывается ради того чтобы наказать Белоруссию Россия готова пойти на всё вплоть до того чтобы
E>вообще отказаться от экспорта газа в Европу?

Извини, ты бредишь. При чем тут Беларусь вообще? Я говорю о том случае, если Европа откажется от российского газа, а вовсе не о Беларуси.

E>Ну перспектива стать сырьевым придатком КИтая у России конечно есть. Вернее у её
E>восточной части. А впоследстии и вообще Китаем....

Ню-ню, помечтай, помечтай.

E>Только я не пойму что хорошего в этом?
E>Ведь понятно что сегодн газовая труба в Европу это как стердень.
E>на котором как раз ещё удерживается вся остальная Россия.

Вот поэтому России надо постепенно слезать с углеводородной иглы. Следовательно, продавать меньше нефти и газа, а больше использовать их самим.

E>>>Естственно Россию совсем не лишат прибылей, взвинтив цены на транзит, поскольку в таком случае тогда вообще
E>>>не будет смысла экспортирывать, но согласованной политикой сведут её к минимому.

J>>Ну дык и транзита тогда не будет. До Китая, имхо, трубу будет даже легче тянуть.

E>А вы уверенны что китай будет платить туже цену что и Германия?

Будет, никуда не денется. За ним еще Япония есть, да и Европа вряд ли совершенно перестанет покупать российский газ.

E>Белоруссия и Россия заключили союзные договора.
E>ЕС тоже держится на том что страны вступившие в ЕС обязываются учитывать общие интересы, что в конечном итоге
E>приносит больше выгоды.
E>Если такие разные государства как члены ЕС могут скооперирываться то нет никаких причин почему бы это Россия и Белоруссия не могут входить в состав союзного образования.

E>Единственная причина это саботаж со стороны российской политической элиты.

Похожие на правду посылки и совершенно с потолка взятый вывод. Как раз Россия-то и пытается реализовать идею союзного государства. Но если со стороны Беларуси ответных шагов не видно, чего ради суетиться?

J>>А как вы думали? Рынок — это не благотворительное общество.

E>Дело не в этом. Если ты знаешь, то практически все Западнные страны ЕС в большинстве своём потребляют совсем не российский газ. Львиная доля российского газа поставляется прежде всего в соцстраны, либо в странны бывшего СССР.
E>Из твоей же таблицы это хорошо видно:
E>Исключения составляют лишь маленькая Финляндия, Австрия
E>а также Турция.
E>Остальные западные страны от России завият уже гораздо меньше:.
E>Отсюда видно насколько глупыми являются разговоры о какой-то "благотворительности"
E>да ещё и Западу.

А при чем тут Запад? Как раз с Западом у нас рынок, а не благотворительность. Постепенно устанавливаем рынок и на территории бывшего Союза.

E>Это всё наследие как раз СССР. И наследие сугубо политическое. Это была плата
E>коммунистов за политическую лояльность Восточной Европы. Не всё ж танками давить...

Это опять твое имхо. По-твоему, никакой экономической интеграции в рамках Варшавского договора быть не могло?

J>>Нет, Беларусь реэкспортировала нефтепродукты, сделанные из халявной российской нефти, а всю прибыль брала себе.

E>Дело в том что расход энергоресурсов сильно зависит от температурного режима Зимы.
E>Всегда энергоресурсы закупаются с запасом. А что делать с излишком если он возникает,
E>это уже того кто продаёт не касается. Есть цена, есть объёмы закупок. А что дальше
E>происходит какое дело?

Это так, если закупка происходит по рыночным ценам. Если по льготным — это совсем другой коленкор.

E>К тому же Белоруссия не сырую нефть реэкспортирует как правило изготовляя из неё
E>более дорогостоищие нефтепродукты. Опять же Россия не платит никакую таможеную пошлину .
E>Можно конечно опять закопаться в цифры

Верно, но она при таком раскладе должна была делиться прибылями с Россией, ибо продает вовсе не по льготным ценам. Однако, этого нет.

E>Ояпть же главное газ. Именно ради газа Путин практически поставил крест на союзном государстве.
E>И на многом другом..

Ню-ню. "Если в кране нет воды — значит, Путин виноват"

E>Вот например сегодня Турция предложила Украине принять участие в проэте перекачки среднеазиатского
E>газа в обход России. Речь идёт о гозопроводе Набоко.
E>А я только пару дней назад писал что этим всё и кончится неадекватое поведения Кремля этим и кончиться.
E>Газопровод продёт по дну каспийского моря,
E>затем через Азербайджан затем через турцию, Румынию, а вот там уже и на Украину,
E>А там и так далее...Есть ещё куча другиз проектов.

Посмотрим, как это у них получится. Я помню, в свое время были проекты через Афганистан то ли газ, то ли нефть качать.

J>>В России и до сих пор были сильны сентиментальные мечты о некоем "восточнославянском братстве" Украины, Беларуси и России. Но в последнее время наступило некое разочарование, потому что братство это оказалось только на словах. Что ж, я далек от мысли, что Беларусь не сможет выжить, не будучи в составе или под патронажем России, поэтому мы должны относиться к ним как к независимому, суверенному государству, в том числе устанавливать цены на энергоносители согласно общим для европейских стран принципам.

E>Сементаизм тут совершенно не при чём. Дело в другом. Что в национальных интересах России иметь союзников,
E>тем более если речь идёт о близкизх славянских народах, а то и частями вооще одного и того же народа. Если же Россия умудрилась пересориться даже с Белоруссиею, то это говорит что ядовитая кремлёвская желчь разъевшая даже попытку создания слевянского взаимовыгодного союза,
E>с таким же успехом разъест единство и самой России. Которая только на этой "сентементальной" как вы говорите
E>идеи пока ещё и держится.

Весь вопрос только в том, кому был выгоден этот союз. И был ли он на самом деле. Так что не надо кликушествовать и называть небольшой подъем газовых цен до уровня меньше половины стоимости газа для европейских стран "ссорой".

E>>>Не вижу никаких паралелий абсолютно. Путин если и ПЁтр то скорее третий....

J>>Ну, если не видишь — советую посетить окулиста. А параллели более чем очевидные: так же Россию пытаются перестроить на новый лад, так же она окружена враждебными государствами, почти так же плохо обстоят дела с выходами к морю. Путин, конечно, не Петр Великий, однако и равнять его с Петром Третьим совсем неумно.

E>Не менее неумно чем Путина с Петром 1.

А я не говорил, что они — одно и то же. Однако некоторые аналогии я привел, а ты не привел ничего, кроме своих имхов.