Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>А, вот бомжей не было

Были. Помню, как на заре перестройки впервые об этом заговорили. Только не лезли так в глаза.

E>Если о 1990-х то я с тобой совсем не согласен. Преступность уже была (вплоть до вооружённых мятежей)

Преступности не стало больше, преступления стали тяжелей.

E>Промышленность уже загибалась, и уже разваровывалась.

Промышленность была плохая, но она была.

E>Образование ещё как-то дышало, но уровень уже начал падать. Довольно сильно.

Вот я закончил институт в 91-м. Уровень был очень даже ничего. Просто тогда студентов было мало, и брали кого попало.

E>Армия была не лучше нынешней.

В чем мерил?

E>Между прочим она нигде так и не смогла никого победить

А с кем мы воевали?

E>или кого-то усмирить, скажем.

Это в задачи армии не входит. Вот американцы никак не могут усмирить иракцев.

E>Пионерлагеря правда были до победы капиталлизма. Это да. Правда подростки всё больше на улицу стремились.

Наши пионеры — это те же бойскауты. А дети никогда не хотят учиться или заниматься чем-нибудь полезным.

E>Что касается квартир, то АФАИК для того чтобы получить квартиру надо было одно из трёх
E>1) Что-то выдающеесе проявить, а лучше иметь такие же связи
E>2) Поехать куда-то, где жить совсем не хотелось. Скажем на ДВ
E>3) Долго-долго-долго работать и стоять в очереди. Скажем 20 лет.

А сейчас что бы ты ни сделал, ничего не получишь. В очереди стоять тоже бесполезно. Ипотеки дорогие, а если копить, то цены на квартиры будут расти быстрей твоих сбережений. Так что остался один путь — купить домик в деревне.

E>Ну или комбинация вышеперечисленного
E>Ну так ИМХО не много изменилось-то

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>3) Долго-долго-долго работать и стоять в очереди. Скажем 20 лет.

А сейчас чем лучше? Те же 20 лет горбатить, только теперь на банк, чтоб ипотеку вернуть. Да и далеко не каждый себе может позволить ипотеку.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Только вот беда — у СССР уже был рулевой, а Ельцину, вроде как, приходилось ему подчиняться.
E>ИМХО Горбачёв после ГКЧП реальную власть утратил. Можно было так же как в РФ провернули, и в СССР. КПСС послать лесом, избрать президента. Я думаю, что Ельцина бы избрали. Просто видимо он не придумал (да и никто не придумал), как всех глав республик замирить. Все хосели порулить сами. При этом я повторяю. Что этого хотело и население, вообще-то. Так как что-то не видно нигде кроме Преднестровья и Абхазии толп народа с плакатами "Хотим в СССР обратно" "Русские! Аннексируйте нас пожалуйста!" и т. д.

J>>Ну а что надо делать, если хочешь стать таким начальником, чтоб над тобой никого не было, когда ты уже вице-президент — это и так понятно
J>>Это и было проделано
J>>СССР не стало

E>Мне кажется, что ты преувеличиваешь способности Бориса Николаевича. Всё-таки не мог же он манипулировать всеми элитами и СССР и республик?

А зачем? Ведь им же было нужно ровно то же самое, только на своих территориях.
Так что для него объявить себя президентом отдельной России и отдать другие республики в абсолютную власть местных элит было проще, так как отвечало интересам всех.
А вот в противном случае (стать президентом СССР) ему пришлось бы как раз манипулировать и прочая.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?
A>>Кого расстреляли?
E>Да никого возможно, потому что власти никто особо уже не слушал

Значит расстрелов не было.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Вопрос в том, как. Вот если бы оно свершилось как в Китае, который скоро по объемам производства зарулит весь остальной мир (слышал, что в этом году китайский автопром зарулил японский по объему выпуска) — я бы слова не сказал.

E>Если ты сравнишь жизнь простых сельских китайцев и простых рксских селян, то ты может быть не будешь так уж за.
Если честно, не представляю, как может быть еще хуже, чем у нас на поголовно спившемся селе.

E>Кроме того ты можешь поинтересоваться снижением рождаемости в Китае по поводу индустриализации, и степенью згрязнения окружающей среды.
Не думаю, что демография там хуже, чем в России.
Загрязнение — ну, у нас заводы после перестройки и развала СССР встали намертво, так что, может, у нас с экологией и получше

E>А ещё можешь задаться себе вопросом. Население Китая знаешь? И РФ? Прикидываешь скока на одного китайца той индустрии приходится и скока на русского? Вот что ты лично сделал для повышения рождаемости? А для снижения алкоголизации населения? А для повышения трудолюбия людей вокруг тебя (да и себя самого)? А то на Китай пенять все горазды...

Никто на Китай не пеняет, наоборот, на него надо равняться.
Личной ответственности каждого никто и не оспаривает.
Но сейчас речь не о том, сколько у тебя или у меня детей, а о Ельцине и его роли и вкладе в то, что мы имели в годы его президентства и в то, что продолжаем иметь (в том числе в то, что продолжает иметь всех нас).

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, henson, Вы писали:

E>>Или у вас в чём деньги хранились? в ГКО?

H>Могу предположить, что в национальной валюте. Те, кто хранил в долларах под подушкой, ничего не потерял.
Да нет, в долларах, только не под подушкой...

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>За "глупости" можешь уже извиняться.
E>А как связано твоё рассужление с моим посланием я не понимаю.
E>Я всего лишь скромно утверждал, что всё о чём ностальгируют, всегда есть не реальность, а реальность подвергшаяся процедуре лакировки и романтизации.
E>А ты мне написал, что я не ностальгирую по каким-то твоим фитишам. Что это доказывает или опровергает?

"Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было". Как они могут так ностальгировать? Обычно ностальгируют по тому, что было и что потеряли. И никак иначе.

Я тоже глупости написал второпях. Придрался к букве, но и сам был не на высоте. Прошу прощения.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну или комбинация вышеперечисленного
E>Ну так ИМХО не много изменилось-то

Ну и зачем это было всё нужно, если ничего не изменилось-то? В чем глубинная сущность процесса и участия в нем Ельцина? В приведении в соответствие формы содержанию?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ссылки не знаю.

Указы ГКЧП можно посмотреть здесь. Вводится чрезвычайное положение в г. Москва. Никакого упоминания о "расстрелах на месте группами поддержания порядка" нет, да и, собственно, не те времена были, чтоб такую норму вводить.

E>Я неточно выразился. Вренее второе предложенеи куда-то потярлось.
E>Я имел в виду, что на территории РФ не допустил вообще, а в СССР прекратилось углубление конфликтов.

Почему все считают, что на территории РФ должны были быть вооруженные конфликты? Потому что они были в Фергане? Ну не было никаких предпосылок для того, чтоб где-нибудь в Рязани начали "красные" стрелять в "белых". Не было! Это все пропагандистский миф. У нас любят многие говорить — вот посмотрите что было в Югославии! И забывают (а точнее замалчивают) тот факт, что причины кровавого распада Югославии лежат совсем в другой плоскости. Я знаю что говорю, поверьте. Там был целый клубок застарелых этнических и религиозных противоречий, которого просто не было в России. А там, где в России было по этим параметрам "горячо", там тоже постреляли немало (осетино-ингушский конфликт, абхазия, чечня).

E>Неправда. ИМХО до указов ЕБН в любом городе значительная часть власти (да и возможности рулить народным добром тоже) принадлежала горкому. И все эти люди этой власти и собственности лишились... Мало того, они ещё и согласились почти с тем, что лишились собственности...

Да не лишились они ничего. Просто в один день сменили портрет Горбачева на портрет Ельцина, а красный флаг на триколор. В том-то и дело, что не было никакого хребта, большинству этих людей было плевать на КПСС, их интересовала только власть, а под какими знаменами — дело десятое. Если посмотреть список губернаторов в России года этак 95-го, то думаю там будет более половины недавних секретарей райкома, все эти Строевы, Стародубцевы и иже с ними. К моменту прихода Ельцина к власти верхушка КПСС разложилась уже донельзя, ГКЧП был последней агонией.

E>Да кто там был неотмороженный-то? Руслан Ибрамович?

А какие претензии к нему? Вот серьезно — чем это он так отмороженный?

E>ИМХО его допустил Горбачёв

Ельцин тоже руку приложил

E>3) Ельцинская конституция радикально более демократическая, чем сталинсткая. Скажем в салинской не было вроде свободы слова, вероисповедания и совести...

Уже ответили выше...

E>Да, в 1996 году Ельцин отступил от свободы слова. Но у власти он был намного дольше, чем 1996-й...

Что это за свобода слова от которой можно временно отступить? Ну я понимаю еще во время войны там или стихийных бедствий, но это ж не наш случай.

M>>- сокращение населения страны на 10 миллионов человек за 10 лет своего правления
E>Мне так каежтся, что это не только Ельцина "заслуга". Там ещё СССР очень в долги перед мирозданием залез
E>Если вернуться к аналогии Ельцин — Пётр, то при Петре кажется на 25 процентов население сократилось И это без массового отъезда, как во временя ЕБН.

Удивительное дело — вплоть до 1990 (если не ошибаюсь) население РФ росло, а с 1991 года вдруг стало резко сокращаться. И именно в 1991 году Ельцин пришел к власти. Совпадение? В конце концов, он был президентом РФ, значит несет ответственность за происходящее.

M>>- бандитская приватизация и беспредел начала 90-х, Березовский, Абрамович и иже с ними
E>Это интересная тема, кстати. Это безусловно на счетиу ЕБН. Но не так уж однозначно это всё было плохо. Тут это потонет. Если хочешь обсудить -- заведи отдельную тему. Я напишу что думаю.

Завел бы, но времени нет на еще одну ветку

E>Ну это уже вообще абстракция. Примерно как "позорная хромота"
E>ИМХО сравнивать войну в Чечне и "позорнео пьянство" -- это просто уже значит вообще нечего сказать плохого, а хочется

Не согласен. Даже если бы ЕБН не совершил ничего плохого, кроме этих пьяных выходок, мое отношение к нему все равно было бы негативным. Только за то, что мне было очень стыдно смотреть на эту порнографию.

E>Конечно именно Ельуин перед этим построил экономику СССР, которая без нефтяных денег не жила, а потом ещё и цены на нефть уронил. КТо же ещё?

Причем тут экономика СССР? Все эти пирамиды ГКО тоже СССР строил?

M>>- развал армии, образования, науки
E>Все три начались ещё при СССР. Просто СССР со всеми своими институтами подох, и в новых условиях они не выжили. А реформировать их круто не рискнули. Но это как раз из серии "не ошибается тот, кто ничего не делает"

Не согласен. Все это случилось именно при Ельцине.

M>>- по самым скромным подсчетам, количество наркоманов в РФ за годы правления Ельцина увеличилось в 10 (!) раз.
E>Ты наверное забыл, что раньше было в Афанистане, и что стало. Что пропали границы (так как пропал СССР) и т. д.

А что было в Афганистане в начале 90-х? Границы, кстати, никуда не пропали — их в те времена по-прежнему защищала наша армия. Другое дело как все это дело было поставлено и финансировалось — ну так к кому же предьявлять претензии как не к президенту? Да и не считаю я, что дело исключительно в открытости границ для наркотрафика.

E>В целом Ельцин в очень крутой момент правил-то. И там было очень много негатива и не только из-за него. Задним-то умом все крутые. Но и то мало что конструктивное предлагают

Правил он в крутой момент — это да. Хотя во многом сам этот "крутой момент" и создал. А насчет конструктивных предложений — так я вроде и на пост президента не баллотируюсь . В том-то и дело, раз уж взялся за гуж, судить будут по всей строгости. Лично мое мнение, что Ельцин не соответствовал тем требованиям, которые выдвигаются к президенту РФ. Ни по интеллекту, ни по образованию, ни по опыту, ни по государственному мышлению. Не тот масштаб, так, недалекий уральский мужичок, волею случая оказавшийся на гребне политической волны. Может он был хорошим человеком, но президентом он был плохим.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>Интересно, куда это ты устраивался сразу после ВУЗа, если туда с российским дипломом брали, а с украинским нет? Да ещё если там деньги платили (иначе не совсем понятно чего ты сожалеешь)
LA>А без разницы. Украинский диплом — он, как полагается, на рiдной мове. Дальше объяснять? Думаю, не надо. Потому что в России, как это ни странно для меня, не то, что знающих, да просто понимающих украинский язык совсем даже немного. В общем, это не суть важно. Важно, что я по первому образованию физик-ядерщик. Специализация: холодный ядерный синтез. Как ты думаешь: много есть мест, куда я мог бы устроиться?
Ну я не очень понимаю куда бы ты устроился с таким дипломом по-русски Ты куда-то хотел устроиться, а тебя не взяли из-за украинского диплома? Если да, то куда?

E>>И про дефолт тоже интересно. Что ты сделал с деньгами, что они превратились в пыль? Бакс вырос в 4 раза, цены (рублёвые) в два...
LA>Да ты шо?! А то, что мои честно заработанные 20 тысяч за пару-тройку дней превратились в ничто? А я, между прочим, планировал квартиру купить... Да и на обстановку осталось бы еще некоторая сумма. И что я узрел, проснувшись? А то, что дерьмократы во главе с ЕБН показали мне, мягко говоря, жирный кукиш. Не так?
20 000 чего? баксов? Если бы ты их хранил таки в налике, а не повёлся на СБС-Агровские проценты, то ты бы купил две квартиры. Или три. Не повезло. Сочувствую. Но ведь всем не повезло. В первую очередь с нефтью. Оба раза кризис был тяжёлым. Но, ИМХО, РФ пережила кризис нефтяных цен намного легче, чем СССР (и это при том, что нефть при РФ упала глубже, а промышленность и с/х была якобы в худшем состоянии, чем при СССР)

E>>А хрен ли ты получал первое, которое было не нужным? Да и потом студенты выпуска начала 1990-х они того, имели нереальные возможности подумать и понять как тут устроиться-то. Такой социальной гибкости никогда раньше не было и уже наверное не скоро будет снова.
LA>А вот когда я поступал — был СССР. И про его развал даже мыслей ни у кого не возникало. Это потом ЕБНу захотелось власти. Немеряной и бесконтрольной. Не зря ж его их партии в свое время за аморалку и пьянство вышибли. Вот он и решил оригинальным способом отомстить, как Володя Ульянов за брата в свое время.
ТЫ это, в каком году поступал, в каком заканчивал? И что ты делал во время учёбы? РАдио не слушал, газет не читал?

Конечно хреново, что был такой глубокий кризис, что аж страна развалилась. Но таки не Ельцин же его организовал. Он скорее его преодолевал. Уж как смог. ИМХО мало кто бы смог лучше
Опять же ты наверное помнишь настрой народный тех времён?
Да и потом, если Ельцин такой уж растакой был кровавый тиран властолюбец, то на кой ты из Харькова в Москву поехал? Ну окончил там, там бы и устраивался. Украинцы вон довольные живут.

LA>Предки мои в бархатных книгах повыше Романовых писались....И все потому, что мне надо семью кормить, а не по майданам шляться.
Ну дык те кто имели, те и потеряли. Вот кто оказывается ЕБН не любит!

LA>ЕБН в свое время говорил, что на рельсы ляжет, если цены вырастут. И где, позвольте полюбопытствовать, те рельсы? Не проложили еще или пропили уже? Поверь мне... Не только пенсионеры вчерную ругают ЕБН... Мое поколение тоже не отстает, по крайней мере, в той его части, что знакома мне. Потому что нифига хорошего и путного не было за время его правления.
И твой поколение и пенсионеры ругают не тех людей.
Всё очень просто. СССР долго проматывал деньги. Промотал до полного разорения, и даже развала. Нужно было как-то жить дальше. Горбачёв доправился до развала экономики, уходя её в чёрный рынок, недееспособности армии, да ещё и реальной угрозы голода, а потом ещё и Хунты.
В принципе достоный результат.

В целом Ельцин доправился до следующего сильного кризиса нефтяных цен. Более глубокого, между прочим. И более резкого. И чего? На 1999-й в РФ всё было сильно лучше, чем в 1991-м.

E>>Правда я так понимаю, что к 1998-му какие-то денежки у вас появились? То есть тебе удалось таки как-то устроиться?
LA>Гораздо раньше. В 1995-м я тоже неплохо зарабатывал. Другой вопрос, что пахать приходилось по-многу и не в очень мирных сферах. Да и выгрызалось все это чуть ли не через суд. И обесценивалось буквально на следующий день.
Вот. Теперь уже больше похоже на правду. А то всё как-то бедный выпускник, с негодным украинским дипломом...
А ведь вот жешь. Деньгу большую зашибал. Жаль, что в олигархи так и не выбился. Не повезло. А может недостаточно аггрессивно зашибал...
Ну не повезло раз с банком. Кинули таки. Бывает. Но таки не так кинули, как с дипломом-то?

LA>КПРФ — это не партия. Это — сброд. Это я тебе как коммунист со стажем и по убеждениям говорю. Вот только не надо путать коммунистов с КПССниками-функционерами. Простые работяги-коммунисты нифига не имели ничего от партии, кроме геморроя. Хотя, какая-то справедливость все же была: можно было пожаловаться, например, на начальника. И пистон со стороны райкома или горкома был тому вполне себе обеспечен. А ответить работнику не моги: получишь еще больше. Так что, они хоть и воровали, но жить давали всем.
Ну это всё те самые рассуждения "в пользу бедных"

E>>ИМХО предъявить можно было только воровство. И то не ему, а его родственикам и друзьям.
LA>О как! А с чьей подачи в виде абсолютной безнаказанности они воровали? Сталин, как известно, никого не щадил... Вот если б ЕБН по отношению к окружению своему поступал так же и сажал за воровство, то ему б цены не было! А так... Тьфу на него много раз...
1) Сталин мне несимпатичен. И его методы тоже
2) "Несимпатичен" -- это слишком мягкое слово
3) Такой статьи, как "принимал не те законы при полной поддержке населения страны" нет

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LL>>Стандартная ошибка. В России не бывает ложных царей.

PD>Неужели ? А ЛжеДмитрии как же ? Целых два. И первый — был вполне официально коронован, и, след-но, законный царь.

В том как раз ошибка и состоит, что посадившие на трон эрзац-царя неожиданно и быстро на собственной шкуре убеждаются, что царь-то — настоящий, и управлять им не получается! На эти грабли с "удобной фигурой" наступали множество раз, однако история учит только тому, что ничему не учит.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

E>>Ну а про Прибалтику я уже писал. Вот из Узбекистана русских беженцев много. А вот из Прибалтики что-то не видно
A>Некуда ехать. А из Узбекистана едут, потому что жить значит совсем уже невозможно.
A>Вы, Егор, видать никогда не бывали за пределами Москвы, а вот моя семья жила в Казахстане, а дедушка и бабушка — на Западной Украине. Поэтому я могу утверждать, что русских сдали, а вам остается только шутить.

Ну почти все мои родственники живут на Восточной Украине. Некоторые ещё по бСССР в разных местах разбросаны. Сам я родом из Сибири.
И?
А что касается "некуда было ехать", то я прекрасно помню как поехал в Москву ещё ДО развала СССР (ну до формального оформления во всяком случае) И нашлось куда ехать и как тоже. А из Прибалтки значит некуда.
Я прошлым летом на Куршской косе отдыхал. За одно и с прибалтийскими русскими общался. Ну хорошо там. Лучше чем тут. Чего тут обсуждать-то?

E>>И то, что РФ "уже практически развалилась" и то, что СССР разделили по просьбе Клинтона.
E>>И "друг Борис" и сам Клинтон были позже вообще-то...
E>>Стыдно врать, товарищ преподаватель. Вас же студенты читают
A>Стыдно вам передергивать — ни я, ни Лаптев не говорили ничего из того что у вас взято в кавычки. Моя мысль была о том, что Ельцин ничего не делал для сохранения целостности, и скорее всего ничего не стал бы делать, если бы эта целостность встала под угрозу. Если хотите продолжить дискуссию — поясните, какие действия вы имели ввиду, когда говорили, что Ельцин не допустил распада.

Конечно не говорили. Писали

Автор: Erop
Дата: 24.04.07

A>>Практически развалил, применяя принцип "берите суверинитета столько, сколько хотите". Не развалилась Россия, потому что малдо кому это было выгодно, а если бы кто и захотел всерьёз развалить, я не уверен как бы повел себя Ельцин — звание "демократа и друга Бориса" для него не меньшее значение имело, чем какая-то там целостность.
LVV>+++++++111111111111111

На всякий случай закавыченный мной цитаты я выделил в твоём сообщении

А вообще-то я прекрасно помню всякие обсуждения в Сибири по поводу того, что нахрена бы нам европейская часть СССР? Нефть, газ-то у нас
Было такое Сибирское Соглашение, были разные другие сепаратисты. Были полумятежные Татарстан, Башкортостан, Чечня и т. д.
Все хотели отделяться т богатеть. Примером этого являлся например, крах ГКЧП. Ну собрались они, ну приняли указ о черзвычайном положении. А толку-то? Реально мало кто их послушался и выполнять кинулся. Разваливалась власть
Мне кажется, что именно это самое "берите скока хотите" и погасило сепаратизм. В принципе из РФ на какое-то время и то не полностью выходила только Чечня. И не в 1990-1992, а намного позже.

A>В этом топике уже писали про Пашу-Мерседеса, про семибанкирщину и т.п. Ельцин дал "свободу слова" — она заключалась в том, что власть игнорировала любую критику.
В этом же топике я отвечал чем совобода слова отличается от войны компроматов и от работы прокуратуры.
Если тебе не понятно, я могу повторить разъяснения. Но ты, похоже, всё равно не читаешь

E>>Ну такой значит преподаватель. Мои учителя не нуждаются, вообще-то...
A>Мой отец как раз был военным, а мать — врачом-педиатром, которых как раз и окунули в нищету — наверное плохой военный и врач, исходя из вашей логики.
Ну мои учителя сейчас не нуждаются, а не тогда. Тогда всем было стрёмно, кроме тех, кто начал стремительно подниматься. Но таких мало было. Все остальные мучительно учились жить на свой ум. Не жалиться в партком или в газету, не клянчить льготу. А зарабатывать и добиваться. Мои учителя быстро научились. Потому что умные. И теперь не нуждаются и не стыдятся при этом своих поступков. А что случилось с вами -- вам виднее.

E>>Хотя судя по твоим позорным полным предрассудков, подтасовок и просто некритического восприятия действительности постам я и не удивляюсь
A>Терерь и я не удивляюсь, видно что вы хам и , к сожалению, типичная жертва западной пропаганды, которая до сих пор вздыхает по "демократическому" Ельцину, использую ровно те же самые аргументы, и не слушая приведенных выше возражений.
Ну возражения-то типа "Ага" и "а я этого не говорил". Проигрываете "западной пропаганде", товарищ! Надо того, тщательнее

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>>>Принял довольно таки демократическую конституцию
A>>>Сколько у нас этих конституций было демократических — одной меньше, одной больше.
E>>Ну и тем не менее, это первая, где есть свобода слова, свобода совести, народ, как единственный источник власти в РФ и т. д.
LL>Cм. Конституцию СССР от 1936 года, а также ее же, но от 1977 года. Там полный комплект:
LL>

LL>Глава 7.
LL>Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
LL> Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации,
LL>возможностью использования печати, телевидения и радио.

Хорошо, я согласен, свобода слова таки в каком-то виде была. Правда была и статья "за антисоветскую пропаганду".
Как-то они сочетались.
Но вот свободы совести, там не просматривается всё равно. Ровно как и единственного истоячника власти. Есть направляющая и определяющая роль. И есть оговорка "в целях укрепления и развития социалистического строя"...

---

LL>Да, тогда были иные методы решения проблем. Тогда людей просто тихо и безнаказанно убивали. И таких случаев было много. Теперь судят, сажают — справедливо или нет, другой вопрос. Но не путем все же "пристрелить в подъезде", как, например, Володю Глотова из Огонька. Или как Листьева, чтобы поизвестней пример взять. И как многих-многих еще, Егорушка, о которых ни ты, ни ОБСЕ никогда не вспомнят, и никто не вспомнит, ибо не узнает. Потому что никому не интересен не гендиректор ОРТ, а простой российский коммерсант, убитый простыми российскими бандитами на службе простого российского градоначальника (или это не считается властью?). Это было очень страшное время, дорогой, слава богу, вроде как кончается оно.

Конечно был разгул преступности. Он начался ещё до Ельцина. При Ельцине продолжился и углубился. Луше бы его не было.
И, тем не менее, сам ЕБН не придерживался такоё практики. Мало того, в политической жизни она была непринята...

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>> Я так думаю, что он бы с радостью и СССР бы порулил.

J>Вот это точно.
J>+100.
J>Только вот беда — у СССР уже был рулевой, а Ельцину, вроде как, приходилось ему подчиняться.
J>Ну а что надо делать, если хочешь стать таким начальником, чтоб над тобой никого не было, когда ты уже вице-президент — это и так понятно
J>Это и было проделано
J>СССР не стало

Как-то интересно у Вас получается — странные вещи творились в прошлом веке:
СССР — великая держава, не смог ее в свое время захватить Гитлер, с его многомиллионной армией!
И вдруг три старичка встретильсь в лесу (в Беловежской Пуще) — и СССP не стало

Неужели они вот так просто смогли угробить страну?
Терминатор и Супермен нервно курят в сторонке

Или, может, они просто КОНСТАТИРОВАЛИ ФАКТ — что страны уже нет?

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

E>>И тем не мнее победил. Горбачёв не победил, Кравчук не победил, Ты, мил человек, тоже не победил. А Ельцин победил.
A>Горбачёв как раз-таки победил. И ещё как победил. Только вот плодами его победы воспользовались другие.
Да? Это великим сидением в Фаросе победил? Или как?

E>>И не побоялся, кстати, против армии, КГБ, танков и альф выступить просто с рукамии и людми. Ну со стрелковым оружием, максимум.
A>Нормальные люди всегда боятся.
Конечно боятся. Но ЕБН таки выступил. А то что ты про дачу писал, я не совсем понял. ЕБН таки был при защите Белого Дома

E>>Ну и тем не менее, она выпендривалась вплоть до запрета. И 6-ю статью в конституции СССР тоже ЕБН вроде как отменил...
A>И чем она мешала?
Я напишу тебе чем, но если ты не поймёшь, то можешь подумать почему не понял. Разъяснять далее я не буду.
По 6-й статье фактически всеми активами в стране совладели партийные начальники. Их управление было совершенно никуда негодным и хоздеятельность под их мудрым руководством дохла и пухла. Поэтому надо было срочно передать собственность (то есть возможность управлять) производствами производственникам, например директорам.
Вот тем и мешала.

A>Кто? Да он просто подпись поставил. Под сверщившимся фактом. Памятник возвёл, по асфальту на катке проехал. В партии не было единства, а лидер ейный -- Горбачёв -- уже как только с ней не боролся. Это Горбачёв придумал Съезд и прочую гластность (читай, демократию). В советском понимании.
Ну Горбачёв начал, но он начал под давлением более или менее объективных обстоятельств. А Ельцин закончил. И тоже под давлением их же. Но, тем не менее, это его дела и его заслуга.

A>Не сотвори себе кумира. Не было светлого Ельцина, тёмного Хасбулатова. Была делёжка власти. Какая, например, на Украине до сих пор идёт. С применением гласности и перестройки.
Конечно. Я и не говорю, что Ельцин был тёмный или светлый. Тёмный там был только Боркашёв-Мокашёв. Но в октябре 1993-го я всё-таки на стороне Ельцина, а не коммунистов был, например. Просто я к тому, что ВС сливал и начал в конце стрелять, вместо того, чтобы тихо расслабиться. Слава Богу, что на Украине не стреляют!

A>Угу, были. А в чём заслуга лично Ельцина? Не этот ли человек оскорбил Хасбулатова, не этот ли человек позволил появится Шаймиеву? Кто там говорил про суверинитет? А почему? Продолжать? Есть причины, а есть следствия.
ИМХО имеено то, что Ельцин пошёл на передачу части власти в регионы позволило субъектам Российской Федерации не разделиться. А ты, как думаешь, почему Татарстан, например, хотел отделиться, да не стал?

A>Серьёзно?! Перечитай Конституцию СССР, будешь неимоверно удивлён.
Да? И где там свобода совести, напрмиер?

E>>>>Превратил социализм в капиталлизм
A>Есть. Он волшебник, что ли. "Брюки превращаются"..
Ну по факту именно при правлении ЕБН работало правительство ЕТГ, которео собственно и заложило план реформ РФ, по которому мы до ВВП и жили. Так что демреформы это заслуга (или вина) ЕБН лично. Так что его вклад в дело превращения русского социализма в русский капиталлизм значителен..

E>>Ты правда веришь, что МБХ сел потому что вор, а не потому, что не туда лизал? О чём тогда вообще говорить с тобой, наивный ты человек!
A>Кого-то надо было посадить.
Это ответ не на мой вопрос. А почему кого-то? А не всех? Почему именно его?

E>>Я могу назвать тебе вагон людей с которыми расправилась власть сейчас. И вагон с кем расправилась (или хотя бы пыталась) при СССР. А вот при Ельцине так не делали. Не топтали поверженного в кровавое месиво под копытами коней победителя. И я думаю, что это было правильно.
A>Может, это просто не показывали по всем телеканалам и не горланили по радио?

Ну политические противники Ельцина они все известны, вообще-то. И все вроде живы здоровы и не бедствуют даже особо (кто сам уже не помер)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну и тем не менее, это первая, где есть свобода слова, свобода совести, народ, как единственный источник власти в РФ и т. д.
LL>>Cм. Конституцию СССР от 1936 года, а также ее же, но от 1977 года. Там полный комплект:
LL>>

LL>>Глава 7.
LL>>Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
LL>> Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации,
LL>>возможностью использования печати, телевидения и радио.

E>Хорошо, я согласен, свобода слова таки в каком-то виде была. Правда была и статья "за антисоветскую пропаганду".
E>Как-то они сочетались.
E>Но вот свободы совести, там не просматривается всё равно.

Глава 7.
Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую
пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается.
Церковь в СССР отделена от государства и школа — от церкви.

E>Ровно как и единственного истоячника власти. Есть направляющая и определяющая роль. И есть оговорка "в целях укрепления и развития социалистического строя"...

Глава 1.
Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны Советам народных депутатов.

E>И, тем не менее, сам ЕБН не придерживался такоё практики. Мало того, в политической жизни она была непринята...

Что значит "сам не придерживался"? С кистенем не бегал? Тогда почему Путин, например, должен отвечать за демократию в стране, Буш — за войну в Ираке, а Ельцин за порядок в стране не должен? Нет, долой такие двойные стандарты, товарищи! Немедля выметем их поганой метлой из нашего общего дома. Насчет политической жизни — количество убитых/погибщих от "несчастных случаев"/внезапно померших деятелей областного/городского масштаба прикинешь? Нет, товарищ, убийство было в начале 90-х самым простым и распространенным способом решения проблем, так как власть не работала вообще, а компромат был бессилен.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>Но тем не менее, в 1990 — 1993 годах широкомасштабной гражданской войны в пределах бывшего СССР не было.
LA>Это потому, что именно тогда тотально и повально нигде не платили зарплату. И народ просто выживал, как мог. Или умирал.

Не вижу логики. Ты думаешь, что гражданскую войну затевают от хорошей жизни?
Не "потому", а "вопреки тому" надо было написать!

E>>А про "назначил", ты уж прости, но его таки выбрали. Более или менее граждане РФ. Конечно роль властей в пропаганде Путина была значительной, но я ещё помню как все как зомби ходили и твердили: "России нужна твёрдая рука".
LA>Бугога... Выбрали... При пороге явки 25% за Путина проголосовало чуть больше 50%. Итого, аж 13% населения страны из имеющих право голосовать... А нынче и вообще: порог явки отменен. Хоть два человека придут на выборы и половина из них проголосует — все! Выборы состоялись и "всенародно" избранный...

Ну и кто мешал прийти и проголосовать "против"? Ну а то, что сейчас происходит -- это уже не ЕБН ответсвенность. Это уже мы сами, без него...

E>>Ну вот и получили ту самую руку. При чём тут то, что Ельцин ушёл сам?
LA>Эх... Надо было все же те рельсы проложить...
Это зачем?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>>Что тут удивительного? Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было

J>>Чего же в СССР из перечисленного не было? Промышленности? Образования (бесплатного!)? Армии? Работы у людей?
J>>до кучи, из неупомянутого — бесплатного жилья, бесплатного здравоохранения, крайне низкого уровня преступности, детской занятости (от пионерлагерей до бесчисленных кружков и секций)

J>>А, вот бомжей не было

E>Ты, прости, о СССР каких лет?

Тех, о которых ностальгируют
Мы же о ностальгии говорим.

E>Пионерлагеря правда были до победы капиталлизма. Это да. Правда подростки всё больше на улицу стремились.
Ну.... Я вот каждое лето был в лагере, это было просто супер. Народ в старший отряд приезжал вплоть до окончания школы. Но это лагерь был клевый, я был еще в нескольких остальных — не выдерживал смену, скукотища и маразм. А в этом было круто.

E>Что касается квартир, то АФАИК для того чтобы получить квартиру надо было одно из трёх
Ну не знаю, у меня родители поженились — сразу дали двухкомнатную квартирку в панельной пятиэтажке.
А через 4 года после рождения сестры — сменяли на трешку в новенькой панельной девятиэтажке.

Тут кто-то на форуме рассказывал — его отец был главным инженером, так его чуть приказом сверху, вообще без просью с его стороны, переехали в гораздо большую квартиру в лучшем районе, типа ценный сотрудник.

А еще у нас в области мужику на какой-то молотилке или чем-то в этом роде отрезало палец — так палец подобрали, за ним прилетел вертолет (в вертолете как раз сидел мой дядя-врач, он дежурил тогда по санавиации, он и рассказал эту историю), привез его в аэропорт, там уже под парами стоял Як-40 — его отвезли в Москву и пришили палец обратно, после чего отвезли его обратно. Естественно, все за счет государства.
Можешь представить, чтоб это было сейчас? Хотя бы на 10% что-то подобное? А сколько сейчас получает мой дядя, вкалывая почти круглосуточно на двух работах на двух полных ставках — надо говорить?

По образованию... Ну вспомни Физтех, что ли... И людей, которые в нем преподавали когда-то. Ты вот видишь, чтобы сейчас в российской науке были люди, хоть отдаленно напоминающие Ландау, старшего Капицу, Колгоморова, Арнольда и прочих?

Скажешь, не о чем ностальгировать?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Как-то интересно у Вас получается — странные вещи творились в прошлом веке:
AG>СССР — великая держава, не смог ее в свое время захватить Гитлер, с его многомиллионной армией!
AG>И вдруг три старичка встретильсь в лесу (в Беловежской Пуще) — и СССP не стало

AG>Неужели они вот так просто смогли угробить страну?

Ну так это произошло? Значит могли.

AG>Или, может, они просто КОНСТАТИРОВАЛИ ФАКТ — что страны уже нет?

Что значит "страны нет"? Собирались они в какой стране? Какие паспорта у них были? Какую таможню проходили когда ехали в Беловежскую Пущу? Меняли ли деньги на границе?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>>Зато при Ельцине она превратилась в пустой звук. Газеты и телевидение просто надрывались писать и рассказывать про Пашу Мерседеса, махинации Березовского, аферы Павла Бородина, ельцинскую семью, Коржакова, серого кардинала Волошина и т.д. и т.п. Власти просто игнорировали все это. О какой борьбе с коррупцией можно было говорить, если в самом Белом доме коробки с долларами таскали чуть ли не в прямом эфире безо всяких последствий?
A>То есть это просто компромат, черный пиар? А были еще дело Аэрофлота, банкротство ЛогоВаза, исчезнувший транш МВФ (4,8 млрд.долл.), приватизация Норильского Никеля...

Не знаю. Что-то да, а что-то реальные дела. ИМХО свобода слова тут не при чём.

E>>ИМХО свобода солова состоит в возможности высказывания и широкого обсуждения идей и мнений, а не слива компроматов всем в уши.
E>>Не путайте таки г-о с маслом!
A>То есть типа просто побазарили, как при коммунистах на кухне, и разошлись?
То есть типа побазарили, сформировали общесвенное мнение, а потом, через работающие демократические процедуры, повлияли на принимаемые властью решения.

То есть нужны две компаненты. И свобода слова и работающие демократические процедуры. Если не будет одного компонента, то и второй будет малополезен. Например сейчас, дем. процедуры худо-бедно есть, а вот свободы слова нет. Вот ВВП и стал единственным светом в окошке.

E>>То что прокуратура не возбуждала дела по каким-то определённым эпизодам как по заявам, так и по факту публикации в СМИ -- это вопрос к прокуратуре. при чём тут свобода слова?

A>При том, что
A>1) была создана система, которая позволяла власти полностью игнорировать мнение народа. Прокуратуру можно было завалить заявами без какого-то ни было результата. А уж если верховная власть позволяла себе такое, то на местах вообще творилось все, что угодно.
A>2) СМИ, образно говоря, "не отвечали за базар". Они могли писать все, что угодно, и правду, и откровенную ложь, рекламировать жуликов типа МММ, выдавать белое за черное и наоборот ("голосуй или проиграешь"), сочинять компромат (Доренко — Лужков). СМИ просто откровенно торговали своим "телом". В итоге люди вообще потеряли какое-либо доверие к СМИ.

То есть ты говоришь, что не работала судебная система. Я согласен. Не работала. Она и в СССР не очень-то работала. Работала прокуратура, когда сожала некоторые сорта реальных преступников и работала цензура...