Здравствуйте, kismas, Вы писали:
K>http://www.newsland.ru/News/Detail/id/343481/cat/42
ИМХО сопли обиженного жизнью совка. Нельзя сказать что жизнь в СССР была адом, но и раем, которым ее пытается представить автор соплей, она тоже не была.
В последнее время стало появляться много т.н. молодых большевиков 1990+ года рождения. Это поколение не жило в СССР, но зато очень любило в детстве слушать бабушкины сказочки про самую лучшую страну на земле, в которой у всех все было. В итоге имеем кучу идеалистов, которые хором кричат "Хотим СССР!", но приходят в бешенство от очереди в три человека на кассе супермаркета. Смешно просто.
Тут уже говорили, и я тоже соглашусь, что в СССР очень хорошо воспитывали моральность и порядочность у детей, сегодняшние школы мало отличаются от тогдашних детских колоний.
Если в этом "анализе" сравнивать СССР не с Россией, а, например, с США, то счет будет абсолютно другим. Откуда непосредственно следует вывод, что по швам трещит не капитализм, а тот строй, который нам построили наши "национальные лидеры".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Это ведь зрелый, поздний СССР времен незабвенного Леонида Ильича. Времен бешеных нефтяных бабок с начала 70-х и по 85-й год. А как цена на нефть упала в 85-86 году — так и СССР упал без подпорки.
Эту историю придумали нынешние правители чтобы оправдать нынешнюю 100%-ную зависимость от нефти. А тогда нефть продавалась только нашим социалистическим друзьям — за символическую плату, разумеется, и уж конечно не за долары — и только незначительная часть шла на запад.
TMU>Пацстулом. Вот это вот серьезно написано? СССР официально не закупал импорта... Лет через 10-20, наверное, будут уже говорить, что СССР кормил, одевал и обувал весь мир. TMU>Начиная с 60-х СССР закупал за рубежом зерно. Чем дальше — тем больше, к середине 80-х до 40 млн тонн ежегодно.
Правда, фуражное.
TMU>Ширпотреб импортировался и был очень желанным для покупателей.
Да, только достать его было весьма проблематично, что говорит о его весьма незначительном количестве. И уж "зависимостью" это не было точно.
TMU>Многие лекарства в СССР не производились, инсулин, например, всю дорогу был импортным на все 100%.
Насчет инсулина сильно сомневаюсь — импортировались в основном редко используемые, "малотоннажные" лекарства, разворачивать производство которых было нерентабельно. Но это практикуется во всем мире — лекарства это вам не бензин, который производится тоннами. А зато сейчас у нас не выпускается даже пенициллин, который любая мелкая больница потребляет сонтями доз ежедневно.
TMU>Кстати, и сырье импортировалось, не лес или уголь, конечно, а разнообразные добавки для химпрома, пищевой промышленности.
Что ж поделаешь, если не все химические элементы присутствуют в достаточном количестве на нашей территории.
TMU>Часть оборудования для нефтегазодобычи и транспортировки импортировалась. Список импорта, в том числе критически важного, очень, очень длинный.
Не такой уж и длинный — только оборудование — но опять же потому, что строить завод чтобы сделать несколько экземпляров уникальных станков, не было никакого смысла. Например, в Останкинской башне стояли импортные лифты — думаешь это такое сложное оборудование, что в СССР его не смогли бы сделать? Просто они больше нигде не понадобятся, так зачем тратить средства на разработку?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Оказывается, там было лучше, чем здесь. Этот факт настолько очевидный, что даже яростные противники «совка» – за неимением аргументов – вынуждены торговаться <...>
Странно, почему мне этот факт совершенно не очевиден? Может потому, что я, в отличие от большинства здесь присутствующих, прожил там бОльшую часть своей жизни?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это ведь зрелый, поздний СССР времен незабвенного Леонида Ильича. Времен бешеных нефтяных бабок с начала 70-х и по 85-й год. А как цена на нефть упала в 85-86 году — так и СССР упал без подпорки.
Люди, я конешно, не страдаю от избытка к любви от от СССР, но тем не менее для меня остается загадкой, как на стаильность СССР, который официально не закупал импорта и был за "железным занавесом", могли повлиять цены на нефть на мировом рынке? Вроде все товары, были полностью отечественные, сырье также отечественное. Ну может станки какие-то импортные закупали, но тогда что получается, СССР развалился, от того, что новых станков не завезли? Ну как-то смешно.
Набор соплей и слюней. Сколько уж я слышал криков о гибели капитализма в советское время и коренных преимуществах социалистической системы...
В СССР было немало плюсов, глупо спорить, но самое главное — это был большой собес. При Брежневе, во всяком случае. Уволить кого-нибудь практически нереально, завод — главное, чтобы он дымил, а нужно ли то, что он делает — плевать, до 40 лет — молодой специалист и не рыпайся, вершина вычислительной техники — серия ЕС и БК-0010, в официально провозглашаемые догмы не верит всерьез практически уже никто, но попробуй только высказать сомнение вслух...
При этом, отдаю должное — жизнь была очень предсказуемой, размеренной и, как бы это сказать, психологически комфортной, ненапряжной (хотя люди, занимавшие хоть сколько-нибудь ответственные должности, вряд ли со мной согласятся, до инфарктов на совещаниях регулярно доводили). Но! Это ведь зрелый, поздний СССР времен незабвенного Леонида Ильича. Времен бешеных нефтяных бабок с начала 70-х и по 85-й год. А как цена на нефть упала в 85-86 году — так и СССР упал без подпорки. Желающие могут, конечно, фантазировать, что Горбачев затеял перестройку в цветущей сверхдержаве исключительно по указке из ЦРУ или ввиду прилива мочи к голове (тут патриоты СССР делятся на несколько течений), а так бы по сию пору процветали, но давайте все же не отрываться от бренной земной поверхности.
Что же касается ностальгического, с придыханием — а вот при Сталине! Я лично не мазохист и предпочитаю жить с риском потерять работу, нежели сесть или встать к стенке невесть по какому обвинению. По поводу модного в последнее время веяния — "да сажали-то в основном тех, у кого рыло в пуху, а простому человеку практически нечего было бояться" — это все хорошо сейчас, спустя 60-70 лет оценивать. В те же времена, слова моей бабушки, царствие ей небесное, простой учительницы — "полтора года, в 37-38, в прихожей постоянно стоял собранный чемодан на случай ареста". На мой вопрос — да за что вас-то могли арестовать, ответила — а за что двух соседей по подъезду арестовали? Таких же учителей.
Про нынешние времена сам могу миллион всяких минусов накидать, главный — очень явный уклон в совок в худших его проявлениях, в виде фарса, конечно, как и положено при повторении истории, но тем не менее. Но на круг, в целом — назад все же не хочу, спасибо.
Я помню, несколько месяцев назад вроде бы Волошина, если не ошибаюсь, назначили кем-то в Газпром. И наивный ТВ-корреспондент спросил этого господина: «В одном из интервью вы сказали, что будете работать на благо отечества». У господина от изумления и возмущения вылезли глаза на лоб: «Я не мог такое сказать! Я не мог сказать, что буду работать на благо отечества. Я буду работать исключительно на благо компании».
TMU>>Это ведь зрелый, поздний СССР времен незабвенного Леонида Ильича. Времен бешеных нефтяных бабок с начала 70-х и по 85-й год. А как цена на нефть упала в 85-86 году — так и СССР упал без подпорки.
Vis>Люди, я конешно, не страдаю от избытка к любви от от СССР, но тем не менее для меня остается загадкой, как на стаильность СССР, который официально не закупал импорта и был за "железным занавесом", могли повлиять цены на нефть на мировом рынке? Вроде все товары, были полностью отечественные, сырье также отечественное. Ну может станки какие-то импортные закупали, но тогда что получается, СССР развалился, от того, что новых станков не завезли? Ну как-то смешно.
Пацстулом. Вот это вот серьезно написано? СССР официально не закупал импорта... Лет через 10-20, наверное, будут уже говорить, что СССР кормил, одевал и обувал весь мир.
Начиная с 60-х СССР закупал за рубежом зерно. Чем дальше — тем больше, к середине 80-х до 40 млн тонн ежегодно. Закупал, кстати, у стран — потенциальных противников, это к вопросу о том, какой он был весь из себя независимый. Ширпотреб импортировался и был очень желанным для покупателей. Многие лекарства в СССР не производились, инсулин, например, всю дорогу был импортным на все 100%. Кстати, и сырье импортировалось, не лес или уголь, конечно, а разнообразные добавки для химпрома, пищевой промышленности. Часть оборудования для нефтегазодобычи и транспортировки импортировалась. Список импорта, в том числе критически важного, очень, очень длинный.
TMU>>Часть оборудования для нефтегазодобычи и транспортировки импортировалась.
DH>бартер. цены то тут причём?
Какой бартер? Это СССР представлял собой, так сказать, единое юридическое лицо, в виде Министерства внешней торговли. Поставщики оборудования и труб большого диаметра (известный был случай с эмбарго на поставку труб в СССР при Рейгане, у нас в ответ проводилась шумная кампания в прессе и программе "Время" в стиле "не боимся вашего эмбарго, сами трубы сделаем") — это одни западные фирмы. Из одних стран Запада. Закупали советскую нефть и газ другие западные фирмы, иногда даже из других стран Запада. Между собой они никак не связаны, поставщикам оборудования какой-то бартер на нефть нафиг не уперся. Позиция поставщиков оборудования : нужны железки — платите в СКВ (свободно конвертируемая валюта). А то, что цена на нефть упала — ребята, это ваша проблема, мы-то тут причем?
В этом, кстати, и заключается уязвимость экспортеров сырья — цена на сырье может колебаться в разы, цена на готовую продукцию — на проценты.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>>... учитывая уродскую советскую систему разработки, в которых конструкторские бюро отделены от серийных заводов, поэтому полностью отсутствует обратная связь и преемственность.
kig>>На счет лифтов не знаю, а по повожу ВПК гнать не надо. Нормальная обратная связь, в цепочку которой были включены опытные (прототипные) производства.
Q>Вот именно что опытные! А выпускается изделие на серийном, которое с КБ уже не связано. С точки зрения рыночной экономики, конструкторские бюро — это абсурд. Ведь это фактически предприятия, выпускающие конструкторскую документацию, которую покупают серийные заводы. Но это все равно, что покупать кота в мешке — ведь по чертежу или схеме невозвожно узнать качество изделия. Во время выпуска у завода могут появиться предложения по усовершенствованию — но КБ это уж не надо, они деньги получили, да и за деньги могут не захотеь переделывать, они уже другой работой загружены. С другой стороны, у разработчиков тоже могут появиться новые идеи, но с заводом они не связаны и не могут их предложить. В рынке могут существовать лишь фирмы, то есть предприятия, самостоятельно разрабатывающие, выпускающие и продающие свои товары.
"А выпускается изделие на серийном, которое с КБ уже не связано" — связано. Еще как. По крайней мере было. И попробуй тогда "развяжись". У нас например, за любой неудачный старт всех смежников трясли так, что мало не покажется.
На опытных производствах обкатывали техпроцессы производства, затем, в пакете со всей документацией это уходило на серийники. Так же туда пристегивались разработчики, как непосредственно из КБ или НИИ, так и с опытников. Так вот, они обычно из командировок не вылазили, постоянно мотаясь между КБ, НИИ, опытником и серийником, которых, кстати, могло быть более чем 1.
Этот же процесс, только на более "высоком этаже" интеграции работал, когда необходимо было решать проблемы, связанные не только со своей отраслей, например, СУ, а с двигателистами, прибористами из других контор, военными и т.п.
Зато сейчас, при рыночной экономике, набежали консалтеры-разработчики, впендюрили САП, Акспату, САС или кастомное что-то (нужное подчеркнуть), бабла срубили и убежали. А потом здесь же на форумах стоны начинаются "ребята, система писана фиг знает кем и когда, куча времени уже прошло, состав разработчиков сменился не один раз... система — не система, а свалка. документации нет"... ну и т.д. Это конечно образец рыночного механизма обратной связи.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>>Это ведь зрелый, поздний СССР времен незабвенного Леонида Ильича. Времен бешеных нефтяных бабок с начала 70-х и по 85-й год. А как цена на нефть упала в 85-86 году — так и СССР упал без подпорки.
Q>Эту историю придумали нынешние правители чтобы оправдать нынешнюю 100%-ную зависимость от нефти. А тогда нефть продавалась только нашим социалистическим друзьям — за символическую плату, разумеется, и уж конечно не за долары — и только незначительная часть шла на запад.
Эту историю придумал qwertyuiop, чтобы долгими ложась спать, можно было все так же трепетно обнимать портрет "дорогого Леонида Ильича" и целовать на сон грядущий красный стяг, в который, этот портрет завернут
TMU>>Пацстулом. Вот это вот серьезно написано? СССР официально не закупал импорта... Лет через 10-20, наверное, будут уже говорить, что СССР кормил, одевал и обувал весь мир. TMU>>Начиная с 60-х СССР закупал за рубежом зерно. Чем дальше — тем больше, к середине 80-х до 40 млн тонн ежегодно.
Q>Правда, фуражное.
Откуда инфа?
TMU>>Ширпотреб импортировался и был очень желанным для покупателей.
Q>Да, только достать его было весьма проблематично, что говорит о его весьма незначительном количестве. И уж "зависимостью" это не было точно.
А зря, кстати. Не пожмотились бы, одели бы пипл в цветастые шмотки — авось и совок бы чуток дорльше протянул.
TMU>>Многие лекарства в СССР не производились, инсулин, например, всю дорогу был импортным на все 100%.
Q>Насчет инсулина сильно сомневаюсь — импортировались в основном редко используемые, "малотоннажные" лекарства, разворачивать производство которых было нерентабельно. Но это практикуется во всем мире — лекарства это вам не бензин, который производится тоннами. А зато сейчас у нас не выпускается даже пенициллин, который любая мелкая больница потребляет сонтями доз ежедневно.
Ну так я че-то не понял — импортировался инсулин или нет?
TMU>>Кстати, и сырье импортировалось, не лес или уголь, конечно, а разнообразные добавки для химпрома, пищевой промышленности.
Q>Что ж поделаешь, если не все химические элементы присутствуют в достаточном количестве на нашей территории.
Ну вот то и поделаешь — приходится буржуям нефть за баксы продавать
TMU>>Часть оборудования для нефтегазодобычи и транспортировки импортировалась. Список импорта, в том числе критически важного, очень, очень длинный.
Q>Не такой уж и длинный — только оборудование — но опять же потому, что строить завод чтобы сделать несколько экземпляров уникальных станков, не было никакого смысла. Например, в Останкинской башне стояли импортные лифты — думаешь это такое сложное оборудование, что в СССР его не смогли бы сделать? Просто они больше нигде не понадобятся, так зачем тратить средства на разработку?
Да нет, дружок. Просто никто в СССР не умел делать лифты для высотных зданий. Какие там самые большие были здания с лифтами были? 50-60, ну пусть 100 метров наверное?
TMU>>>>Это ведь зрелый, поздний СССР времен незабвенного Леонида Ильича. Времен бешеных нефтяных бабок с начала 70-х и по 85-й год. А как цена на нефть упала в 85-86 году — так и СССР упал без подпорки.
Q>Эту историю придумали нынешние правители чтобы оправдать нынешнюю 100%-ную зависимость от нефти. А тогда нефть продавалась только нашим социалистическим друзьям — за символическую плату, разумеется, и уж конечно не за долары — и только незначительная часть шла на запад.
В начале 80-х в капстраны поставлялось более 40% экспортируемой нефти. Эта нефть давала более половины валютной выручки (+металлы, лес и т.п.) страны.
TMU>>Пацстулом. Вот это вот серьезно написано? СССР официально не закупал импорта... Лет через 10-20, наверное, будут уже говорить, что СССР кормил, одевал и обувал весь мир. TMU>>Начиная с 60-х СССР закупал за рубежом зерно. Чем дальше — тем больше, к середине 80-х до 40 млн тонн ежегодно.
Q>Правда, фуражное.
Во-первых, хлебопекарное зерно закупалось тоже. Но в основной массе да, фуражное. Ну и что? При остановке этих закупок кончалось советское животноводство, с понятными последствиями. Так что зависимость от импортного продовольствия была налицо. Особую пикантность происходящему придавало то, что значительную часть зерна закупали в Канаде и США, официальных потенциальных противниках.
TMU>>Многие лекарства в СССР не производились, инсулин, например, всю дорогу был импортным на все 100%.
Q>Насчет инсулина сильно сомневаюсь — импортировались в основном редко используемые, "малотоннажные" лекарства, разворачивать производство которых было нерентабельно. Но это практикуется во всем мире — лекарства это вам не бензин, который производится тоннами. А зато сейчас у нас не выпускается даже пенициллин, который любая мелкая больница потребляет сонтям
и доз ежедневно.
Поверь на слово — инсулин в СССР никогда не производился. Вообще фармпромышленность была довольно слабой, тут сознательно была сделана ставка на импорт.
TMU>>Кстати, и сырье импортировалось, не лес или уголь, конечно, а разнообразные добавки для химпрома, пищевой промышленности.
Q>Что ж поделаешь, если не все химические элементы присутствуют в достаточном количестве на нашей территории.
При чем тут химические элементы? Там никаких редких металлов не используют Технологии производства не было.
TMU>>Часть оборудования для нефтегазодобычи и транспортировки импортировалась. Список импорта, в том числе критически важного, очень, очень длинный.
Q>Не такой уж и длинный — только оборудование — но опять же потому, что строить завод чтобы сделать несколько экземпляров уникальных станков, не было никакого смысла. Например, в Останкинской башне стояли импортные лифты — думаешь это такое сложное оборудование, что в СССР его не смогли бы сделать? Просто они больше нигде не понадобятся, так зачем тратить средства на разработку?
Да, полагаю, что не смогли бы. Вернее, смогли бы, на за много лет и много денег. Покупать то, что другие делают лучше тебя — разумно, я согласен. Вот только при этом желательно и самому продавать другим какую-то сложную современную продукцию, а не сырую нефть и лес-кругляк.
TMU>>Поверь на слово — инсулин в СССР никогда не производился.
AR>Производился. AFAIK: AR> — 30-е годы: животный инсулин, вполне на мировом уровне того времени; AR> — 50-е годы: инсулиновое производство в СССР стало специализироваться на заготовке и предварительной обработке животного сырья, а изготовление конечного продукта все больше переходило в европейские соц. страны: Польшу, Венгрию, ГДР; на территории СССР до последнего оставалось крупное производство лишь в Белоруссии; AR> — с 1984 по 1989 годы: производство синтетического инсулина, но на допотопном оборудовании получался очень грязный и опасный в применении препарат. Денег на развитие уже не было, производство закрыли.
Виноват, писал по памяти, посыпаю голову пеплом, признаю ошибку. Однако ж инсулин в 80-е активно импортировался, именно ввиду крайне низкого качества отечественного.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Я бы начал с Горбачева.
Если Горбачев в чем-то и виноват, то только в том, что слишком упрямо деражлся за свой социализм, вместо того, чтобы вести постепенные реформы в китайском стиле. И в том, что не посадил "трех великих заговорщиков", устроивших беловежский сговор — ведь у них не было для этого никаких юридических оснований.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>... учитывая уродскую советскую систему разработки, в которых конструкторские бюро отделены от серийных заводов, поэтому полностью отсутствует обратная связь и преемственность.
kig>На счет лифтов не знаю, а по повожу ВПК гнать не надо. Нормальная обратная связь, в цепочку которой были включены опытные (прототипные) производства.
Вот именно что опытные! А выпускается изделие на серийном, которое с КБ уже не связано. С точки зрения рыночной экономики, конструкторские бюро — это абсурд. Ведь это фактически предприятия, выпускающие конструкторскую документацию, которую покупают серийные заводы. Но это все равно, что покупать кота в мешке — ведь по чертежу или схеме невозвожно узнать качество изделия. Во время выпуска у завода могут появиться предложения по усовершенствованию — но КБ это уж не надо, они деньги получили, да и за деньги могут не захотеь переделывать, они уже другой работой загружены. С другой стороны, у разработчиков тоже могут появиться новые идеи, но с заводом они не связаны и не могут их предложить. В рынке могут существовать лишь фирмы, то есть предприятия, самостоятельно разрабатывающие, выпускающие и продающие свои товары.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
kig>В Китае, если ты не в курсе, до сих пор, так тобою не любимый социализм.
Мне вот интересно, "в каком смысле они коммунисты" (с) анекдот? Частная собственность, в том числе в полный рост иностранный капитал. Маркс в гробу вертится, полагаю.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>Я бы начал с Горбачева.
Q>>Если Горбачев в чем-то и виноват, то только в том, что слишком упрямо деражлся за свой социализм, вместо того, чтобы вести постепенные реформы в китайском стиле. И в том, что не посадил "трех великих заговорщиков", устроивших беловежский сговор — ведь у них не было для этого никаких юридических оснований.
S>здесь
Т ч за социализм он как раз не держался. Он его реформировал. По тому что хотел сделать и как реагировал, когда не получилось, могу сказать, что были у него чистые помыслы.
Лучше бы он за что-нибудь другое не держался. Или наоборот, держался бы за что-то другое.
Напомнить, куда чистые помыслы (Благими намерениями...) приводят?
S>А вообще весь шабаш начался в советскую эпоху при Хрущёве. Т е после Сталина.
Ну здесь наверно тебе виднее. Меня, в мой хрущевский период, волновали побрякушки, мишки, а затем самолетики, танчики и солдатики.
И что в этом так характеризует социализм? Особенно мне нравится п. 5. Если нельзя увольнять работников, то их не будут набирать. Представь себе маленькую фирму, «startup», которая боится принять на работу человека потому, что его потом не уволить. Большинство остальных вопросов тоже поставлено с ног на голову.
Мой итог: 25:23 (капитализму +1 за каждый пункт, социализму +25 за п. 18).
S>Я помню, несколько месяцев назад вроде бы Волошина, если не ошибаюсь, назначили кем-то в Газпром. И наивный ТВ-корреспондент спросил этого господина: «В одном из интервью вы сказали, что будете работать на благо отечества». У господина от изумления и возмущения вылезли глаза на лоб: «Я не мог такое сказать! Я не мог сказать, что буду работать на благо отечества. Я буду работать исключительно на благо компании».
S>Приплыли...
Ссылочку бы на то интервью. Что-то не очень верится.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Часть оборудования для нефтегазодобычи и транспортировки импортировалась.
DH>>бартер. цены то тут причём?
TMU>Какой бартер?
вы нам миллион кубометров газа — мы вам 2 километра труб. контракт был подписан заранее, т.ч. как раз тут не было влияния цен. До 96 года АФАИК перегонялись оговоренные кубометры.
От перемены "-измов" сумма не меняется.
"А вот лучше социализм нежели демократизм" "А вот этот демократизм не такой хороший как тот демократизм" — пустая и бестолковая демагогия.
Каждый дурак может сказать о диктате пролетариата, а на самом деле устроить диктат этому самому пролетариату. Или петь песни о свободе, при этом свобода будет только для приближенных к власти.
Кстати демократия — это не власть народа. Власть народа это охлократия. Демос — Свободные граждане имеющие рабов, не аристократы
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
d>"А вот лучше социализм нежели демократизм" "А вот этот демократизм не такой хороший как тот демократизм" — пустая и бестолковая демагогия.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Мой итог: 25:23 (капитализму +1 за каждый пункт, социализму +25 за п. 18).
Остается только понять, кто при социализме поставлял контингент исправительных учреждений, и каким образом п. 18 не доходил до уличной шпаны. Верю, что в вашем районе ее не было, но это не закон природы, даже для социализма.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kismas, Вы писали:
Q>Если в этом "анализе" сравнивать СССР не с Россией, а, например, с США, то счет будет абсолютно другим. Откуда непосредственно следует вывод, что по швам трещит не капитализм, а тот строй, который нам построили наши "национальные лидеры".
Дада... ЕльЦин Чубайс ЧерномЫрдин и т д.... Тока наверно не национальные , а государственные -- так справедливее будет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Оказывается, там было лучше, чем здесь. Этот факт настолько очевидный, что даже яростные противники «совка» – за неимением аргументов – вынуждены торговаться <...> Q>[/q]
Q>Странно, почему мне этот факт совершенно не очевиден? Может потому, что я, в отличие от большинства здесь присутствующих, прожил там бОльшую часть своей жизни?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, kismas, Вы писали:
Q>>Если в этом "анализе" сравнивать СССР не с Россией, а, например, с США, то счет будет абсолютно другим. Откуда непосредственно следует вывод, что по швам трещит не капитализм, а тот строй, который нам построили наши "национальные лидеры".
S>Дада... ЕльЦин Чубайс ЧерномЫрдин и т д.... Тока наверно не национальные , а государственные -- так справедливее будет.
Офтгенная логика у "ура-патриота" Штирлица Великий Пу уже почитай 9 лет как рулит страной, а во всех грехах все равно ельцин с чубайсом виноваты (и это при том, что ЕБН уже 2 года почти как в ящик сыграл)
S>>Дада... ЕльЦин Чубайс ЧерномЫрдин и т д.... Тока наверно не национальные , а государственные -- так справедливее будет.
G> Офтгенная логика у "ура-патриота" Штирлица Великий Пу уже почитай 9 лет как рулит страной, а во всех грехах все равно ельцин с чубайсом виноваты (и это при том, что ЕБН уже 2 года почти как в ящик сыграл)
Что Ельцин — Гайдара до сих пор поминают, через 15 лет после того, как он последний раз в правительстве побывал. Но я знаю — эти негодяйские негодяи так все разрушили, что даже великий СамиЗнаетеКто до сих не все восстановил.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G> Офтгенная логика у "ура-патриота" Штирлица Великий Пу уже почитай 9 лет как рулит страной, а во всех грехах все равно ельцин с чубайсом виноваты (и это при том, что ЕБН уже 2 года почти как в ящик сыграл)
У меня-то логика моя. Вполне обоснованная. Какая у тебя я догадываюсь. С твоей логикой получается, что 1 гигабайтный файл по 100 МБитной сети можно закачать за 1 сек. Что в принципе глупость, но в эквиваленте ты утверждаешь именно это. Другой пример.
Вернёмся в 1998. Кажется май месяц. По телевизору показывают отставку Черномырдина и следом ГолоСОВАние в думе по кандидатуре Кириенко. До дефолта 2.5-3 месяца... Если я угадал с твоей логикой, то в дефолте 98 виноват Кириенко! Ату его хлопцы!!! Самому не смешно?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Поверь на слово — инсулин в СССР никогда не производился.
Производился. AFAIK:
— 30-е годы: животный инсулин, вполне на мировом уровне того времени;
— 50-е годы: инсулиновое производство в СССР стало специализироваться на заготовке и предварительной обработке животного сырья, а изготовление конечного продукта все больше переходило в европейские соц. страны: Польшу, Венгрию, ГДР; на территории СССР до последнего оставалось крупное производство лишь в Белоруссии;
— с 1984 по 1989 годы: производство синтетического инсулина, но на допотопном оборудовании получался очень грязный и опасный в применении препарат. Денег на развитие уже не было, производство закрыли.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Пацстулом. Вот это вот серьезно написано? СССР официально не закупал импорта... Лет через 10-20, наверное, будут уже говорить, что СССР кормил, одевал и обувал весь мир. TMU>>>Начиная с 60-х СССР закупал за рубежом зерно. Чем дальше — тем больше, к середине 80-х до 40 млн тонн ежегодно. Q>>Правда, фуражное. TMU>Во-первых, хлебопекарное зерно закупалось тоже. Но в основной массе да, фуражное. Ну и что? При остановке этих закупок кончалось советское животноводство, с понятными последствиями. Так что зависимость от импортного продовольствия была налицо. Особую пикантность происходящему придавало то, что значительную часть зерна закупали в Канаде и США, официальных потенциальных противниках.
Ну ладно, значится так. В середине 1980 годов, из-за падения цен на нефть, Советский Союз не смог закупить достаточно зерна, в результате чего было выращено недостачно мяса, что привело к легендарному "дефициту колбасы". Лишенные колбасы граждане не имели достаточно сил, чтобы препятсвовать разделение Союза Кравчуком, Ельциным и Шухевичем в Беловежской Пуще(я ничего не путаю?), а некоторые особенно те, которые считали себя интеллигентными, верили, что с падением Союза снова появится дешевая и вкусная колбаса, которая советскому человеку необходима, как алкоголику водка, и даже проголосовали на референдумах за независимость, если конешно таковые проводились.
Такой вариант смотрится правдоподонее. Пусть и он слишком утрированный. Хотя, если чесно, для того, чтобы его признать, нужны цыферки. Сколько было продано нефти, и сколько куплено зерна. Отдельно по годам. Достаточно рассмотреть период от 1970 по 1990 год.
TMU>>>Многие лекарства в СССР не производились, инсулин, например, всю дорогу был импортным на все 100%. Q>>Насчет инсулина сильно сомневаюсь — импортировались в основном редко используемые, "малотоннажные" лекарства, разворачивать производство которых было нерентабельно. Но это практикуется во всем мире — лекарства это вам не бензин, который производится тоннами. А зато сейчас у нас не выпускается даже пенициллин, который любая мелкая больница потребляет сонтям TMU>и доз ежедневно. TMU>Поверь на слово — инсулин в СССР никогда не производился. Вообще фармпромышленность была довольно слабой, тут сознательно была сделана ставка на импорт.
Насчет лекарств, которые были импортные, ну, во-первых Союз разваливали не ради того, чтобы продлить дни диабетиков, хотя это и выглядит намного, ну как сказать, возвышеннее, что ли. Сколько нужно продать нефти для того, чтобы закупить все необходимые импортные лекарства в необходимом количестве? Цыферки бы смогли меня переубедить, но грубыми прикидками, что одного-двух миллиона тонн будет достаточно чтоюы купить все эти лекарства. Баррель, это около 100 кг нефти, так что в мииллоне тонн — 10 миллионов баррелей, если их продать за $3 доллара за баррель (вроде нефти никогда дешевле не стоила,), будет $30М, которые превышают сегодняшние $100М по покупателськой способности. Неужели этого не хватит? Я не владею ценами на импортные лекарства за тот период. Также учитываем, что население СССР было поздоровее нынешнего. А мы-то поставляли около 40 млн. тонн, вверху, вон TMU циферку привел, спасибо.
TMU>>>Кстати, и сырье импортировалось, не лес или уголь, конечно, а разнообразные добавки для химпрома, пищевой промышленности. Q>>Что ж поделаешь, если не все химические элементы присутствуют в достаточном количестве на нашей территории. TMU>При чем тут химические элементы? Там никаких редких металлов не используют Технологии производства не было. TMU>>>Часть оборудования для нефтегазодобычи и транспортировки импортировалась. Список импорта, в том числе критически важного, очень, очень длинный. Q>>Не такой уж и длинный — только оборудование — но опять же потому, что строить завод чтобы сделать несколько экземпляров уникальных станков, не было никакого смысла. Например, в Останкинской башне стояли импортные лифты — думаешь это такое сложное оборудование, что в СССР его не смогли бы сделать? Просто они больше нигде не понадобятся, так зачем тратить средства на разработку?
Шо там было за такое оборужование, без которого СССР развалился? Ну складывается впечатления, что на тез станках вытачали не детали сложно профиля, а изделие под названием "Стабильность и Мощь Советского Государства" в самом что ни честь чистом и нематериальном виде.
Я готов повериь в цепочку нефть подешевела->купили мало зерна->произвели мало мяса->"колбасный дефицит"->"за перестройку", чтобы была снова колбаса, но нужны более надежные факты.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
Q>>Эту историю придумали нынешние правители чтобы оправдать нынешнюю 100%-ную зависимость от нефти. А тогда нефть продавалась только нашим социалистическим друзьям — за символическую плату, разумеется, и уж конечно не за долары — и только незначительная часть шла на запад.
G> G>Эту историю придумал qwertyuiop, чтобы долгими ложась спать, можно было все так же трепетно обнимать портрет "дорогого Леонида Ильича" и целовать на сон грядущий красный стяг, в который, этот портрет завернут
Нормально! Вот уже меня в поклонники Брежнева записали. Ты бы хоть прочитал мои посты в этой теме, чтобы узнать мое отношение к социализму.
G>Ну так я че-то не понял — импортировался инсулин или нет?
Я не в курсе. Просто инсулин — лекарство достаточно массовое и я не верю, что советские правители регулярно тратили валюту на его закупку и не попытались наладить его производство у себя — именно потому, что нефти продавалось мало и валюты у СССР было немного, чтобы трарить ее на регулярные закупки лекарств.
Q>> Например, в Останкинской башне стояли импортные лифты — думаешь это такое сложное оборудование, что в СССР его не смогли бы сделать? Просто они больше нигде не понадобятся, так зачем тратить средства на разработку?
G>Да нет, дружок. Просто никто в СССР не умел делать лифты для высотных зданий. Какие там самые большие были здания с лифтами были? 50-60, ну пусть 100 метров наверное?
Меня просто умиляет такая логика: ага, не делаете <...>! Значит не умеете! Только вот сейчас у нас вообще ничего не делается, значит разучились? Уж пенициллином союз себя обеспечивал — почему же сейчас перестал? А вот в США не выпускаются телевизоры — позор, значит не умеют!
Может банальная экономическая выгода тоже имеет значение? Как же так: саму башню сумели построить, а лифты — нет? Да просто нет смысла тратить огромные средства на их разработку, учитывая, что выпустить их придется несколько штук — ведь высотных зданий у нас, как ты заметил, не было. А средства пришлось бы потратить немалые, учитывая уродскую советскую систему разработки, в которых конструкторские бюро отделены от серийных заводов, поэтому полностью отсутствует обратная связь и преемственность.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Что Ельцин — Гайдара до сих пор поминают, через 15 лет после того, как он последний раз в правительстве побывал. Но я знаю — эти негодяйские негодяи так все разрушили, что даже великий СамиЗнаетеКто до сих не все восстановил.
Вот представь себе: некий негодяй подсаживает ребенка на иглу и он становится наркоманом. Родители, узнав об этом, пытаются его лечить, возят по врачам — но все без толку. Значит это врачи виноваты, что не могут его вылечить?
Я ничуть не пытаюсь оправдать великого СамиЗнаетеКого — он лечить даже не пытается, а наоборот, дает все больше наркотиков чтобы пациенту казалось, что ему хорошо. Но главный виновник нынешних проблем — исключительно Гайдар.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Что Ельцин — Гайдара до сих пор поминают, через 15 лет после того, как он последний раз в правительстве побывал. Но я знаю — эти негодяйские негодяи так все разрушили, что даже великий СамиЗнаетеКто до сих не все восстановил.
Q>Вот представь себе: некий негодяй подсаживает ребенка на иглу и он становится наркоманом. Родители, узнав об этом, пытаются его лечить, возят по врачам — но все без толку. Значит это врачи виноваты, что не могут его вылечить?
Q>Я ничуть не пытаюсь оправдать великого СамиЗнаетеКого — он лечить даже не пытается, а наоборот, дает все больше наркотиков чтобы пациенту казалось, что ему хорошо. Но главный виновник нынешних проблем — исключительно Гайдар.
[]
Q>... учитывая уродскую советскую систему разработки, в которых конструкторские бюро отделены от серийных заводов, поэтому полностью отсутствует обратная связь и преемственность.
На счет лифтов не знаю, а по повожу ВПК гнать не надо. Нормальная обратная связь, в цепочку которой были включены опытные (прототипные) производства.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Я бы начал с Горбачева.
Q>Если Горбачев в чем-то и виноват, то только в том, что слишком упрямо деражлся за свой социализм, вместо того, чтобы вести постепенные реформы в китайском стиле. И в том, что не посадил "трех великих заговорщиков", устроивших беловежский сговор — ведь у них не было для этого никаких юридических оснований.
Так с него все и началось. Гласность, ускорение, перестройку застал? Помнишь с чего она началась? Правильно, если отбросить лапшу, которую он нам на уши вешал, то с борьбы с пьянством, с вырубки виноградников, а потом "борьбой" за сахар, которых исчез в самогонных аппаратах. Ну а дальше все понеслось по нарастающей.
В Китае, если ты не в курсе, до сих пор, так тобою не любимый социализм. Только они сохранили систему управления государством, что позволило им в свое время (14 июня 89) пойти на экстримальные меры в отличии от Горбачева, у которого и за которым к моменту беловежского сговора уже ничего не было.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
kig>>В Китае, если ты не в курсе, до сих пор, так тобою не любимый социализм.
TMU>Мне вот интересно, "в каком смысле они коммунисты" (с) анекдот? Частная собственность, в том числе в полный рост иностранный капитал. Маркс в гробу вертится, полагаю.
По поводу Маркса и его определения лучше L.Long почитать. Здесь
TMU>>Мне вот интересно, "в каком смысле они коммунисты" (с) анекдот? Частная собственность, в том числе в полный рост иностранный капитал. Маркс в гробу вертится, полагаю.
kig>По поводу Маркса и его определения лучше L.Long почитать. Здесь
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Мне вот интересно, "в каком смысле они коммунисты" (с) анекдот? Частная собственность, в том числе в полный рост иностранный капитал. Маркс в гробу вертится, полагаю.
kig>>По поводу Маркса и его определения лучше L.Long почитать. Здесь
Здравствуйте, Eudj, Вы писали:
E>Ссылочку бы на то интервью. Что-то не очень верится.
Да чего тут не верится.. Я как-то видел в новостях, когда ЕБНу хотели импичмент объявить (точное время не помню). Чубайс на чистой такой фене так не слабо разговаривал... Прям в камеру ТВшную и ещё с кем-то разобраться собирался. Т ч мне -- верится ещё и как.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Я бы начал с Горбачева.
Q>Если Горбачев в чем-то и виноват, то только в том, что слишком упрямо деражлся за свой социализм, вместо того, чтобы вести постепенные реформы в китайском стиле. И в том, что не посадил "трех великих заговорщиков", устроивших беловежский сговор — ведь у них не было для этого никаких юридических оснований.
Т ч за социализм он как раз не держался. Он его реформировал. По тому что хотел сделать и как реагировал, когда не получилось, могу сказать, что были у него чистые помыслы. А вообще весь шабаш начался в советскую эпоху при Хрущёве. Т е после Сталина.
kig>Так с него все и началось.
Нунуну? И с чего же? kig>Гласность, ускорение, перестройку застал?
Да. Идея была хорошая. Толко теперь бы с исполнителей спросить за провал. kig>Помнишь с чего она началась? Правильно, если отбросить лапшу, которую он нам на уши вешал, то с борьбы с пьянством, с вырубки виноградников,
Вообще-то я слышал что Горбачёв и тогда и сейчас по этому поводу говорил. Он не приветствовал этого. И предлагали ему это "ответственные люди" из политбюро. А в известность его поставили как раз когда процесс вырубки шёл полным ходом. И как раз не очень хотелось вносить раскол в ряды партии. Тут Горбачёв конечно зря не внёс раскол.. Надо было бы расколоть партию, чтобы не раксололась страна.. Хотя счас можно много писать и говорить.. тольку.. kig>а потом "борьбой" за сахар, которых исчез в самогонных аппаратах. Ну а дальше все понеслось по нарастающей.
вот ненадо. Сахар исчез не в самогонных аппаратах. А просто потому, что кто-то сказал, что будет дефицит.. Ни одной семьи не помню, чтобы у них небылдо чего либо в доме. Некоторые могли не выходить из дома годами -- такие запасы были.. Т ч ненадо мне про самогонные аппараты. Кстати Провокация с спиртными напитками дала толчёк к тому, что даже те кто не пил, стали гнать самогон. И борьба за трезвость -- это не Горбачёвское, подхалимское из его окружения. И вот никак понять не могу. Специально так сделали ибо последствия знали или всёже по простому подхалимству? kig>В Китае, если ты не в курсе, до сих пор, так тобою не любимый социализм. Только они сохранили систему управления государством, что позволило им в свое время (14 июня 89) пойти на экстримальные меры
да не это им позволило, примитивно оставшаяся в ходу смертная казнь. kig>в отличии от Горбачева, у которого и за которым к моменту беловежского сговора уже ничего не было.
Русским был наверно.. Дал руку а оттяпали половину туловища........ А это тебе про "Беловежский сговор" здесь
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Так с него все и началось. S>Нунуну? И с чего же? kig>>Гласность, ускорение, перестройку застал? S>Да. Идея была хорошая. Толко теперь бы с исполнителей спросить за провал.
А кто с идей то спорит?
kig>>Помнишь с чего она началась? Правильно, если отбросить лапшу, которую он нам на уши вешал, то с борьбы с пьянством, с вырубки виноградников, S>Вообще-то я слышал что Горбачёв и тогда и сейчас по этому поводу говорил. Он не приветствовал этого. И предлагали ему это "ответственные люди" из политбюро. А в известность его поставили как раз когда процесс вырубки шёл полным ходом. И как раз не очень хотелось вносить раскол в ряды партии. Тут Горбачёв конечно зря не внёс раскол.. Надо было бы расколоть партию, чтобы не раксололась страна.. Хотя счас можно много писать и говорить.. тольку..
То ему предлагали. То он не знал. То не приветствовал. Он где и кто был в то время? Генсек, фактический руководитель СССР. Вот так с него и спрос. Соломенцев и Лигачев конечно тоже не подароки, но спрос с того, кто командует.
kig>>а потом "борьбой" за сахар, которых исчез в самогонных аппаратах. Ну а дальше все понеслось по нарастающей. S>вот ненадо. Сахар исчез не в самогонных аппаратах. А просто потому, что кто-то сказал, что будет дефицит.. Ни одной семьи не помню, чтобы у них небылдо чего либо в доме. Некоторые могли не выходить из дома годами -- такие запасы были.. Т ч ненадо мне про самогонные аппараты.
В то время про дефицит "кто-то сказал" даже не смешно. Да все говорили — перманентное явление потому что. Наоборот, ажиотаж вызывали слухи, что там или там что-то выбросили в продажу. Так что про сахар не надо. До принятия антиалкогольного постановления сахар был. По крайней мере в Москве. После — сначала водка изчезла, затем благополучно исчез сахар. А с Кубы мы в то время сахар исправно получали. Его все равно Кубе было некуда продавать.
При этом реальное снижение потребления алкоголя было менее значительным, в основном за счёт развития самогоноварения, а также нелегального производства алкогольной продукции на государственных предприятиях. Усиление самогоноварения привело к дефициту в розничной продаже сырья для самогона — сахара, а следом и дешёвых конфет. Существовавший и ранее теневой рынок кустарного алкоголя получил в эти годы значительное развитие — водка пополнила перечень товаров, которые нужно было «доставать».
здесь
S>Кстати Провокация с спиртными напитками дала толчёк к тому, что даже те кто не пил, стали гнать самогон.
Ну ты уж реши сам. Или стали гнать самогон (и пропал сахар и т.д.). Ну или не гнали, а сахар пропал из-за слухов о дефиците.
S>И борьба за трезвость -- это не Горбачёвское, подхалимское из его окружения. И вот никак понять не могу. Специально так сделали ибо последствия знали или всёже по простому подхалимству?
Опять 25. Вот куда не ткнись, где он руку приложил, одни ошибки и бесславность:
По случаю 20-летия Антиалкогольной кампании в 2005 году Горбачёв в одном из интервью заметил:
«из-за допущенных ошибок хорошее большое дело закончилось бесславно».
kig>>В Китае, если ты не в курсе, до сих пор, так тобою не любимый социализм. Только они сохранили систему управления государством, что позволило им в свое время (14 июня 89) пойти на экстримальные меры
Сам себя поправлю — 4 июня.
S>да не это им позволило, примитивно оставшаяся в ходу смертная казнь.
Ой ли? ну, во-первых, в СССР смертную казнь никогда не отменяли. Во-вторых, реально за Дэн Сяопин стояло влияние и власть в стране. В-третьих, события на площаде Тяньаньмэнь ни какого отношения в смертной казни не имеют. Это подавление выступлений с помощью армии. Которое принесло плоды, как бы это цинично не звучало, в отличии от наших попыток (Тбилиси, Рига, Кишенев).
kig>>в отличии от Горбачева, у которого и за которым к моменту беловежского сговора уже ничего не было. S>Русским был наверно.. Дал руку а оттяпали половину туловища........ А это тебе про "Беловежский сговор" здесь
Идеалистом он был. (Таких в политику нельзя. Там зубастики нужны. Блин, это же надо, на слово поверить о нераспространении НАТО на восток. )
Был бы нормальный лидер, за этой троицой ни кто бы не пошел. Да и они бы не стали собираться — понимали бы, что им взамен светит. А он весь пар на "лапшу на уши" спустил. С 88 его уже многие всерьез не воспринимали. В 89 — вопринимала всерьез меньшая часть.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>То ему предлагали. То он не знал. То не приветствовал. Он где и кто был в то время? Генсек, фактический руководитель СССР. Вот так с него и спрос. Соломенцев и Лигачев конечно тоже не подароки, но спрос с того, кто командует.
В том и дело, что ко времени Горбачёва Генсек уже не очень то и командовал.
kig>В то время про дефицит "кто-то сказал" даже не смешно. Да все говорили — перманентное явление потому что. Наоборот, ажиотаж вызывали слухи, что там или там что-то выбросили в продажу. Так что про сахар не надо. До принятия антиалкогольного постановления сахар был. По крайней мере в Москве. После — сначала водка изчезла, затем благополучно исчез сахар. А с Кубы мы в то время сахар исправно получали. Его все равно Кубе было некуда продавать.
Да везде поразному был Только ненадо о том, что сахара не стало из-за того что все поголовно гнали. Были и те, кто мешками закупал и ставил дома. с чаем пить. Толи я куплю 2 ка толи 100 кг разница есть? Ясное дело что по 2 кг если бы брали, сахар бы не стал дефицитом. Да и всё- таки пить меньше надо!!!
kig>Ну ты уж реши сам. Или стали гнать самогон (и пропал сахар и т.д.). Ну или не гнали, а сахар пропал из-за слухов о дефиците.
Ну там 2 фактора скореее всего встретились.. Только вырубка виноградников ИМХО на производство водки никак не влияет..
kig>Опять 25. Вот куда не ткнись, где он руку приложил, одни ошибки и бесславность:
Да не он приложил а его приложили...
kig>
kig>По случаю 20-летия Антиалкогольной кампании в 2005 году Горбачёв в одном из интервью заметил:
kig>«из-за допущенных ошибок хорошее большое дело закончилось бесславно».
И он прав.
kig>Ой ли? ну, во-первых, в СССР смертную казнь никогда не отменяли. Во-вторых, реально за Дэн Сяопин стояло влияние и власть в стране. В-третьих, события на площаде Тяньаньмэнь ни какого отношения в смертной казни не имеют. Это подавление выступлений с помощью армии. Которое принесло плоды, как бы это цинично не звучало, в отличии от наших попыток (Тбилиси, Рига, Кишенев).
Нихотели никого силком в союзе держать Только не предусмотрели, что тех кто держаться не хочет за СССР просто из СССР вытаскивали силком заморские помощники.
kig>Идеалистом он был. (Таких в политику нельзя. Там зубастики нужны. Блин, это же надо, на слово поверить о нераспространении НАТО на восток. ) kig>Был бы нормальный лидер, за этой троицой ни кто бы не пошел. Да и они бы не стали собираться — понимали бы, что им взамен светит. А он весь пар на "лапшу на уши" спустил. С 88 его уже многие всерьез не воспринимали. В 89 — вопринимала всерьез меньшая часть.
Что Горбачёв не политик, а больше верующий в здравый смысл.. Вполне поверю. Чем-то Николая ll напоминает по подходу к управлению. Как ни жаль, но не политик.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Только не предусмотрели, что тех кто держаться не хочет за СССР просто из СССР вытаскивали силком заморские помощники.
Никто никого силком не вытаскивал. Желающих порулить без генсека сверху и так нашлось столько, что пришлось решать вопрос с ЯО, что бы его не растащили по углам.
Тока наверно не национальные , а государственные -- так справедливее будет.
)
