Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Сейчас не существует. В теории — да, и даже успешно применялось C>>Как только появится система, предсказывающая завтрашние котировки на бирже или погоду на месяц вперёд, то я тогда в это поверю. Не раньше. F>Успокойтесь, в этой системе нет бирж. А спекуляция сводится к минимуму.
Я привёл обе системы лишь для примера. Маркс с Энгельсом были оптимистами — они не знали теории динамических систем.
Мы их, к счастью, знаем. Так что мы теперь знаем, скажем, что точное предсказание погоды на месяц вперёд — невозможно даже в теории. Так как нужно будет знать столько данных, что их невозможно будет собрать, не нарушив самого климата.
Подобное же применимо и к экономике — она хаотична. Есть замечательная статья — "Cycles and chaos in a socialist economy" (не могу в открытом доступе найти, к сожалению). Там показано, что даже в простой модели экономики появляется хаос. Т.е. хоть сколь-либо длительный точный план построить не получится даже в теории. Можно либо мириться с неэффективностью плана (см.: СССР), либо нафиг его выбросить.
Причём экономика с постоянным центральным планированием ведёт себя ещё хаотичнее.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>См.: Китай. F>Плановая экономика тем и отличается от рыночной, что ее планируют. В масштабах государства, в котором действуют вполне себе рыночные фабрики и заводы, а так-же сельское хозяйство.
Нет, плановая экономика отличается тем, что главным фактором там становится не эффективность, а план.
F>Рыночную никто не планирует, она сама там по себе вертится периодически порождая кризисы перепроизводства.
Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее.
Но кризисы- это много меньшее зло, чем неэффективность плана.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я привёл обе системы лишь для примера. Маркс с Энгельсом были оптимистами — они не знали теории динамических систем.
А вы не в курсе теории с обратной связью. И какие возможности она предоставляет видимо тоже не сильно понятно.
Но теория говорит о высокой эффективности подобных систем в плановой экономике.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>См.: Китай. F>>Плановая экономика тем и отличается от рыночной, что ее планируют. В масштабах государства, в котором действуют вполне себе рыночные фабрики и заводы, а так-же сельское хозяйство. C>Нет, плановая экономика отличается тем, что главным фактором там становится не эффективность, а план.
Эффективный план. Компьютеризированный такой монстр. Ужос
F>>Рыночную никто не планирует, она сама там по себе вертится периодически порождая кризисы перепроизводства. C>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее.
Ога, но эта сложность им не помогает продолжать продавать 1000 машин как в прошлом году, вместо 200 как в этом.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Я привёл обе системы лишь для примера. Маркс с Энгельсом были оптимистами — они не знали теории динамических систем. F>А вы не в курсе теории с обратной связью. И какие возможности она предоставляет видимо тоже не сильно понятно.
В курсе, естественно. Как и авторы статьи. Проблема только в том, что сегодняшние экономики стран миллиарды параметров. Некоторые из которых неочевидным образом связаны с другими. Что будем обратно связывать с чем?
Более наглядный пример — сравнительно просто разработать оптимальный поминутный план движения автомобиля из Киева до Москвы. А вот разработать оптимальный поминутный план для десяти миллионой автомобилей, едущих из Киева до Москвы — уже нереально.
F>Но теория говорит о высокой эффективности подобных систем в плановой экономике.
Давай статьи.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Нет, плановая экономика отличается тем, что главным фактором там становится не эффективность, а план. F>Эффективный план. Компьютеризированный такой монстр. Ужос
Эффективного плана не существует, забудь.
C>>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее. F>Ога, но эта сложность им не помогает продолжать продавать 1000 машин как в прошлом году, вместо 200 как в этом.
Потребность в машинах не изменилась, изменилась только возможность их покупать. Через пару лет снова нужно будет те же 1000 машин.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>Я привёл обе системы лишь для примера. Маркс с Энгельсом были оптимистами — они не знали теории динамических систем. F>>А вы не в курсе теории с обратной связью. И какие возможности она предоставляет видимо тоже не сильно понятно. C>В курсе, естественно. Как и авторы статьи. Проблема только в том, что сегодняшние экономики стран миллиарды параметров. Некоторые из которых неочевидным образом связаны с другими. Что будем обратно связывать с чем?
Потребности с производством. Причем потребности первичны. Они, как и в рыночной экономике порождают предложение, но такое, которое не избыточно.
C>Более наглядный пример — сравнительно просто разработать оптимальный поминутный план движения автомобиля из Киева до Москвы. А вот разработать оптимальный поминутный план для десяти миллионой автомобилей, едущих из Киева до Москвы — уже нереально.
Забавно )) Вы прям как в воду глядите.
F>>Но теория говорит о высокой эффективности подобных систем в плановой экономике. C>Давай статьи.
Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>Нет, плановая экономика отличается тем, что главным фактором там становится не эффективность, а план. F>>Эффективный план. Компьютеризированный такой монстр. Ужос C>Эффективного плана не существует, забудь.
Я же говорю монстр
C>>>Кризисов перепроизводства давно уже нет, забудь это. Нынешние кризисы намного сложнее. F>>Ога, но эта сложность им не помогает продолжать продавать 1000 машин как в прошлом году, вместо 200 как в этом. C>Потребность в машинах не изменилась, изменилась только возможность их покупать. Через пару лет снова нужно будет те же 1000 машин.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>В курсе, естественно. Как и авторы статьи. Проблема только в том, что сегодняшние экономики стран миллиарды параметров. Некоторые из которых неочевидным образом связаны с другими. Что будем обратно связывать с чем? F>Потребности с производством. Причем потребности первичны.
КАК ты их будешь связывать?
В современной экономике цепочки товарно-денежных отношений настолько сложны, что их даже отследить-то сложно. А ты предлагаешь ими всеми управлять.
F>Они, как и в рыночной экономике порождают предложение, но такое, которое не избыточно.
Ещё раз. Это невозможно даже в теории.
F>>>Но теория говорит о высокой эффективности подобных систем в плановой экономике. C>>Давай статьи. F>Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление.
Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>В курсе, естественно. Как и авторы статьи. Проблема только в том, что сегодняшние экономики стран миллиарды параметров. Некоторые из которых неочевидным образом связаны с другими. Что будем обратно связывать с чем? F>>Потребности с производством. Причем потребности первичны. C>КАК ты их будешь связывать?
Ну ты же не думаешь, что это так просто. Да не просто, именно для этого и понадобились компы и узлы связи, это было не так давно, но на заре вообще компьютеров.
C>В современной экономике цепочки товарно-денежных отношений настолько сложны, что их даже отследить-то сложно. А ты предлагаешь ими всеми управлять.
F>>Они, как и в рыночной экономике порождают предложение, но такое, которое не избыточно. C>Ещё раз. Это невозможно даже в теории.
Контрпример с студию. (да я знаю теорию не предоставил, но интересно все-же). Просто я думаю ты опять мыслишь категориями рынка существующего, а когда я сказал, что спекуляции сведутся к минимуму, то что-то поломалось.
Существующего рынка не будет, он будет поглощен рынком управленческим. Ужасно да ?
F>>>>Но теория говорит о высокой эффективности подобных систем в плановой экономике. C>>>Давай статьи. F>>Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление. C>Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>КАК ты их будешь связывать? F>Ну ты же не думаешь, что это так просто. Да не просто, именно для этого и понадобились компы и узлы связи, это было не так давно, но на заре вообще компьютеров.
"Для того, чтобы дать каждому по деревянной лошадке в полный рост понадобятся феи, волшебные палочки и целая толпа Дед Морозов" — вот примерно так ты звучишь.
Я тебе в пятый раз повторяю — пока нет и не предвидется даже теоретических методов оптимального управления системой размером с экономику страны. Сколько компьютеров с узлами связи ты не строй.
F>>>Они, как и в рыночной экономике порождают предложение, но такое, которое не избыточно. C>>Ещё раз. Это невозможно даже в теории. F>Контрпример с студию. (да я знаю теорию не предоставил, но интересно все-же).
Я тебе дал статью. Можешь купить и прочитать её. Не существует метода глобального оптимального управления для сложных систем — они все быстро скатываются в хаос. Единственный способ, который работает, — это планирование с существенным (2-3 кратным) избытком.
В статье была приведена такая аналогия — есть поток машин, каждая машина управляется примерно оптимально. Теоретическая максимальная пропускная способность дороги равна M=L/v*n (n — число полос, L — длина автомобиля, v — скорость), т.е. при нулевом расстоянии между машинами.
Казалось бы — какие проблемы? Ставим машины вплотную и пусть едут себе с постоянной скоростью. Чего тут сложного?
Однако, если мы попробуем так сделать на практике — получим пробку, так как малые ошибки управления одной машины будут оказывать влияние на ВСЕ едущие за ней машины (точнее, там происходит фазовый переход, и движение становится волновым, но это уже детали).
Т.е. необходимо увеличить расстояние между машинами, чтобы ошибки управления одного автомобиля не распространялись вниз по потоку.
F>Просто я думаю ты опять мыслишь категориями рынка существующего, а когда я сказал, что спекуляции сведутся к минимуму, то что-то поломалось. F>Существующего рынка не будет, он будет поглощен рынком управленческим. Ужасно да ?
Ты, видимо, вообще не понимаешь о чём и идёт речь.
F>>>Считайте это загадкой. Но она имеет реальное, уже имевшее быть в мире явление. C>>Где? Все (в скобочках: ВСЕ) плановые экономики в итоге проиграли капиталистическим. F>Эту просто убили. Военным путем.
Ещё раз повторю: ВСЕ плановые экономики проиграли. Вообще совсем все. Полностью и бесповоротно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
F>>Эту просто убили. Военным путем. C>Ещё раз повторю: ВСЕ плановые экономики проиграли. Вообще совсем все. Полностью и бесповоротно.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Ещё раз повторю: ВСЕ плановые экономики проиграли. Вообще совсем все. Полностью и бесповоротно. F>Ладно, иди кури мечту. F>Только не говори после этого что ничего не было!
Вот статья самого Бира: http://www.williambowles.info/sa/FanfareforEffectiveFreedom.pdf
Статья крайне интересная. Автор повторяет те же самые мысли, которые я сказал:
That is, there is a tremendous amount of ‘ noise’present in the system — much
of it deliberately injected by economic participants who stand to gain by causing this confusion. The
second point is more difficult. The controller of in economic system is not a straightforward
servomechanism with a known transfer function. It is itself a complex system, with its own time lags,
which are separate from the time lags in the economy. It too may begin to oscillate, and in my
experience, it does. Then there is a distinct likelihood that there will be a resonance effect between the
two loops. If so, the oscillation in the controller would actually force a new oscillation onto the already
oscillating system.
Т.е. ровно то, что я говорил — нет способа простого управления экономикой.
Но делает ошибку здесь:
No wonder then that no one can disentangle all these effects, and no wonder that we do not perceive
anything as simple as Figure 1 proposes. But in the absence of a complete explanation there is
something that we can do. Instead of solving the problem, we can dissolve it. Let us get rid of all the
time lags. Indeed we ought to break with the very idea of arbitrarily quantized managerial time. Just as
lags in reporting the past produce a bogus periodicity, so quite clearly do the lags fed forward in
planning the future. A year’ forward projection, or five-year plan, predetermine the cycle of
expenditure and investment, and betray the capability of a viable system to adapt to environmental
change. We cannot afford to await ‘ next quinquennial review’ when someone is standing on our
foot.
Полностью real-time система невозможна, лаги будут присутствовать ВСЕГДА (банально из-за конечной скорости обработки данных). И в итоге они как раз и приведут к хаосу. Что потребует резервирования мощностей и ресурсов (что автор признаёт далее в статье, кстати).
Собственно, реальные достижения системы были достаточно скромны — её использовали для управления двумя сотнями грузовиков. Причём для этого использовали далеко не автоматическое планирование, а просто использовали её для помощи в принятии решений людям.
Ну и философская проблема — система Бира была ориентирована на поддержание гомеостазиса и подавление циклов. Это всё хорошо, только вот гомеостазис в экономике нам как раз нужен меньше всего.
LP>Если ты имеешь ввиду 60-ые годы, то я с тобой согласен. Тогда встала дилемма — либо окончательный переход на хозрасчетную систему, либо внедрение полностью централизованного механизма планирования. Советская партократия, которая к тому времени уже приобрела классовое самосознание, задавила проект. Экономика стала де-факто ориентироваться на прибыль — джин был выпущен из бутылки. Тем самым СССР бесповоротно ступил на капиталистические рельсы и катился по ним, не сворачивая, до самого конца.
Уж не спрашиваю чем плоха экономика ориентирующаяся на прибыль (ну кроме того, что она разрушает социализм — с этим согласен). Мой вопрос проще когда, кем, какими решениями она была введена и в чем это выражалось?
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
Да ну?! А подробнее можно? Или может у тебя представления о плановом хозяйстве отличны от реальных? А то твое заявление выглядит примерно как "вегетарианство не исключает употребление мяса, а наоборот — поощряет".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
увы, не при чем тут население и даже девушки. Совершенно очевидно, что предлагаемые рассуждения применимы только к будущей империи роботов. Нельзя все эти плановые вывихи приладить к обществу людей.
Они ведь рассуждают не о том, какое должно быть устройство общества для людей, а о том, какие именно свойства псевдоличности нужно заложить в роботов, чтобы они нормально жили в обществе с заданными параметрами.
Параметры общества выбираются из соображений, как задавить всех других. Но без милитаризма и внешних врагов будет непонятно зачем насильно загонять людей во внешне "эффективную" и внутри некомфортную систему. Так что тут только роботы.
Правоверные марксисты не знали, что можно роботов будет программировать и пытались переделать людей. Это пустое вредное и жестокое занятие. Как только техника сделает шаг к автономным, самообслуживаемся системам их теории пригодятся.
А пока эта тема по ошибке попала в политику, ее место в каком-нибудь "искусственном интеллекте".
Если бы они сами верили в то, что говорят по отношению к людям, то жили бы коммунами.
Невозможно без улыбки воспринемать рассуждения проповедников, которые сами не следуют своим догмам.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
B>>>>И шо Вы говорите, то есть научились читать будущие желания населения ?
LP>Ну если какой-то вшивый рыночник умеет, то ГосПлан, работающий по научной методике, сможет и подавно.
А что, есть научные методики, по которым Госплан может узнать, что через 5 лет можно будет изобрести видеомагнитофон и он заложит его изобретение в план на следующую пятилетку? А швейные машинки? СССР достиг больших успехов в выпуске швейных машин, они продавались во всех магазинах, даже не имеющих к ним отношения. Правда, все они были копией Зингера образца начала 20 века, в то время как во всем остальном мире уже делали машинки, умеющие шить разными швами, программируемые и т.п. Как же Госплан не догадался запланировать выпуск таких машин? Он что, не знал чтоих можно изобрести?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
F>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают. Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
F>>>Хорошее плановое управление не отменяет конкуренции, а наоборот — поощряет ее.
TC>При наличии плана можно распределять ресурсы в соответствии с ним. Например, прибегает олигарх и кричит: "алюминий дорожает, я строю новый завод — мне срочно дайте 100 МВт". А ему отвечают, что столько алюминия нам не нужно и не дают.
После этого он отстегивает 100 мегарублей отката, и мегаватты срочно находятся. Пусть даже отключением детских садов.
TC>Вместо этого мегаваты идут, допустим, в строительство и в результате цена 1м2 несколько снижается. План можно по-разному заставить выполнять, можно командно-административными способами, а можно с помощью различных понятных и прозрачных регуляционных законов.
Утопия. То, о чем ты говоришь — это диктатора капитализма, причем намного более жестокая, чем сегдоняшняя.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>>Сейчас не существует. В теории — да, и даже успешно применялось C>>>Как только появится система, предсказывающая завтрашние котировки на бирже или погоду на месяц вперёд, то я тогда в это поверю. Не раньше. F>>Успокойтесь, в этой системе нет бирж. А спекуляция сводится к минимуму. C>Я привёл обе системы лишь для примера. Маркс с Энгельсом были оптимистами — они не знали теории динамических систем.
C>Мы их, к счастью, знаем. Так что мы теперь знаем, скажем, что точное предсказание погоды на месяц вперёд — невозможно даже в теории. Так как нужно будет знать столько данных, что их невозможно будет собрать, не нарушив самого климата.
Предсказание погоды на месяц вперед — это как раз из разряда угадать биржевые котировки. В социалистической плановой экономике нет хаотических процессов, характерных для погоды и дикой капиталистической экономики.
C>Подобное же применимо и к экономике — она хаотична.
Да. Рыночная экономика хаотична. Плановая — нет.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
