Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>>Из воздуха или как? Иначе все то, что получала оборонка она таки получала за счет плановой экономики.

Q>>Правильно — "за счет". То есть, если Королеву что-то требовалось, то ему тут же давали, отбирая у других производящих ширпотреб.

F>Таким образом по оборонке и космосу можно судить о возможностях плановой экономики. Потому что если взяли, то значит было где взять.

А почему не судить по носкам и колбасе? Потому что если на космос взяли, то на колбасу не хватило.

Q>>>>А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.
F>>>Где ресурсы на образование брать? Тоже из воздуха?
Q>>Ресурсы на образование — это что? Если деньги, то при капитализме их не в пример больше.
F>Нет, это ресурсы.
F>Люди, школы, еда, одежда и жилье для преподавателей, учебные материалы, типографии для учебников и так далее по цепочкам.

А при капитализме нет учебников? Вообще-то качество образования зависит от того, что там написано. А это уже не зависит от экономики.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

J>>с отсутствием обратной связи все понятно — это принципиальный недостаток плановой экономики.

Q>Причем принципиально неразрешимый.

Как показано в соседнем сообщении — никаких проблем нет.

J>>А вот с принципиально новыми товарами, как раз, проблем нет. У нас есть НИИ которое изучает радиоэлектронику. У него есть план — не менее 10 изобретений в год.

Q>Не поверишь — именно так и было! И к нам регулярно приходил патентовед, изучая наши поделки и думая, как бы представить их как изобретения чтобы выполнить по ним план. И эту бредовую систему ты предлагаешь возродить?!

План по изобретениям — это бред. Этот вопрос решается иначе

flonder написав(ла):
> Ну как сейчас это решается ? Правильно, часть бюджета расходуется на
> нужды обороны.

Флондер, чушь говоришь. Су-34 может стоить бюджету и 1 млн рублёв и 100
млн долларов, смотря как подсчитать его стоимость. Количество самолетов
определяется не разщмером бюджета, а необходимой ценой.

> Нормальная же отрасль оборонка, да еще какая, а там между прочим
> сплошной госплан.

Не госплан, а госзакупки. Это две очень разные вещи. Во втором случае
государство выступает не производителем, а потребителем.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>У меня осталось такое впечатление: Вассерман упорно пытается доказать, что для прогноза погоды необходимо рассчитать поведение каждой молекулы воздуха.
Да. Для прогнозирования погоды на полгода вперёд это и потребуется. В этом-то и проблема.

Другой пример — даже зная положение всех планет с точностью до микрометра и скорость с точностью до миллиметров в секунду, мы не сможем предсказать даже в какой части Солнчечной Системы они будут находиться через 100 миллионов лет.

Хаос, однако.

I>Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.
Этот тред конъюнктурный, написаный перед выборами президента в 2010-м.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

В>>Эм... вопрос точности... МОгу с больший долей вероятности предсказать, что температура будет отрицательной...
П>...а количество необходимых советскому народу тапочек — четным.
Не учитываешь одноногих.

Впрочем, лишних одноногих всегда можно расстрелять.

jhfrek написав(ла):
> не тип, а принцип при котором тот у кого деньги решает что надо производить

Раньше решала власть (Египет, пирамиды), выродились, потом народ (Рим,
хлеб и зрелища), выродились, сейчас богачи... Не самый худший критерий,
как показывает практика. Правда не самый лучший. Китай, где сроду всем
плевать было что и когда производить и который производил все, что
попало, здравствует уже шестую тыщу лет.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
К>>...

I>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.

К>>ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?

I>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.
Нет. Ваши планы будут отставать от потребностей минимум на один период планирования. Хорошая вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.

Нет, планы должны составляться собственниками предприятий, а не государством. В этом отличие рыночной экономики от плановой, а не в наличии или отсутствии планов.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:


I>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.

Поправочка:
На руководящую должность нового завода пойдёт мой родственник/хороший знакомый, раз уж есть возможность назначить...
Подпись: начальник отдела Госплана.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>flonder написав(ла):
>> Ну как сейчас это решается ? Правильно, часть бюджета расходуется на
>> нужды обороны.

Р>Флондер, чушь говоришь. Су-34 может стоить бюджету и 1 млн рублёв и 100
Р>млн долларов, смотря как подсчитать его стоимость. Количество самолетов
Р>определяется не разщмером бюджета, а необходимой ценой.

Ну может на Украине каждый Су-34 имеет разную цену, мне не докладывали. У нас почему то цена одна.
А за слова "чушь говоришь" больше нет желания с тобой общаться, выходить за рамки можешь с другими.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>>>Соцсоревнование
C>>Не то.
F>Как же не то, ты же сам сказал "с соревнующимися отделами".
Я же говорю — не то. "Соцсоревнование" было фикцией. Ты не особо посоревнуешься в рамках выданного тебе плана по тысяче параметров.

В корпорациях именно происходит конкуренция отделов за ресурсы. Т.е. если продукт твоего отдела стал популярен — ты получишь повышение, а отдел получит дополнительные ресурсы. Тот же капитализм, по сути.

C>>Отгрузил. И что дальше? Тебе нужно ещё запланировать на несколько лет вперёд все заводы, разрабатывающие почти все материалы для почти всех товаров.
C>>В масштабах страны.
F>Нет, не так. Я как управляющий магазина заказываю что мне нужно, а производители уже пуст сами там пыхтят как им это сделать.
А я хочу пони.

Вот написал тебе управляющий — "нужен хлеб, 10 тонн". А у тебя нет вагонов, чтоб его привезти. Так как их уже отдали другому управляющему завода, написавшему: "нужно 10000 вагонов для перевозки угля". А чтобы пригнать новые вагоны — нужны тепловозы, которые ещё не построили рабочие на заводе, на котором работают люди, обслуживаемые магазином с первым управляющим. И т.д.

Тут или пан, или пропал. Если начинаешь делать план, то он почти обязательно должен охватывать всю экономику. Попытки делать смешанную экономику приводят к быстрому сворачиванию плана, так как за счёт его неэффективности происходит быстрая перекачка денег в капиталистическую часть.

F>И у них соответственно получается свой план выпуска, исходя из которого они заказывают материалы и рабсилу.
Угу. А рабочую силу кто кормить будет? Как ей подвозить еду, строить жильё?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>><...> сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок?

I>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.

Q>Статистика потребления — это понятно, а как выяснить неудовлетворенные запросы?

Например, если в автомагазины поступило 1000 автомобилей на 1500 желающих, а остальные стоят в очереди. Такое, кстати, и в современной в России бывает.

Q>К тому же учти, что при текущей цене они могут быть, а при чуть большей — уже нет, никто покупать не захочет.

Так экономика ж плановая — цены сами по себе не гуляют.

I>>В точности то же, что и в рыночной экономике: сокращение выпуска обычного масла и увеличение шоколадного

Q>В следующей пятилетке?

В следующем месяце.

Q>>>А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль?

I>>Посмотреть статистику, сколько желающих купить новый автомобиль или телевизор за N рублев.

Q>А где увидеть такую статистику? Количество купивших — это еще можно, а как узнвть количество желающих?

Пришел в магазин с деньгами, а товара нет. Встаешь в очередь, Госплан фиксирует дефицит и принимает меры.

I>>В конце концов, можно просто спросить у людей.

Q>А они откуда знают? Нет, я-то знаю, что хочу, но я не знаю будут ли у меня на это деньги

Отвечаешь, хочу домашний кинотеатр с плоским экраном и не дороже N рублев, дороже не потяну! А дальше пусть Госплан думает.

Q>>>Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать?
I>>Любопытно, как менеджеры Sony или Nokia определяют функции новых мобильных телефонов? С космосом советуются? Или просто проводят соцопросы?

Q>Я думаю, они советуются со своими инженерами. Только они могут знать, что можно выпустить, а фантазии покупателей... Я могу такого нафантазировать...

А что мешает это делать при плановой экономике?

Q>>>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри. Мне нужно получить разрешение госплана и объем выпуска?
Q>>>Но кто мне его даст — ведь планы, удовлетворяющие потребности народа уже утверждены и распределены между другими фабриками.

I>>А кто мешал подать заранее заявку?

Q>Заранее — до чего? До составления пятилетнего плана?

А другие планы, помимо пятилетнего, представить никак невозможно?

Q>>>Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается?
I>>Или дадут потому, что малым предприятиям разрешено выпускать малыми партиями любой товар.

Q>В таком случае зачем план и плановая экономика вообще? И почему бы не разрешить то же и крупным?

У плановой эффективность больше

Q>>>Допустим, трем мебельным фабрикам госплан утвердил план и они начали работать. Но у одной из них мебель получается лучше или дешевле, поэтому покупатели предпочитают ее мебель, а у других покупают меньше. Что делать этой фабрике, можно ли ей выпускать мебель сверх плана? Но тогда продукция других фабрик останется нераспроданной.

I>>Не обязательно. Для начала сотрудники первой фабрики получат повышенную зарплату и премии. Сотрудники остальных получат стандартную зарплату, а начальство — еще и замечание. Если это не поможет и продукция первой фабрики останется намного лучше — переводить спецов с первой фабрики на остальные фабрики с повышением, руководить и наводить порядок.

Q>Как это — переводить? Вообще-то там работают свободные люди и они сами решают, где работать. И зто частные фабрики. Или уже нет?

Конечно, нет. Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон

Q>>>Тогда вопрос — а зачем повышать качество? Свою квоту и так получишь.
I>>Если зарплата на разных мебельных фабриках будет отличаться в 2-3 раза, вопрос качества сразу станет оччень интересным.

Q>Если план для всех одинаковый, то зарплата отличаться не будет. Если будет — то это уже не плановое хозяйство.

Представь себе, в плановом СССР уровень зарплаты на разных предприятиях мог отличаться. Это для тебя новость? Какое вообще отношение уровень зарплаты имеет к плану?

Q>>>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары? Как в плановой экономике может появиться мобильный телефон, если госплан не знает о том, что его можно изобрести, а изобретатель не имеет доступа к госплану?

I>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.

Q> Но в рыночной он тоже получает руководящую должность — на своем предприятии. Зачем тогда все это? Чего вы хотите добиться плановой экономикой? Или каких проблем избежать?

Эффективность. Социальная справедливость. Возможность быстрой концентрации ресурсов при необходимости.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

F>>Это смотря в какой период. Когда Сталин тоталитарно держал всех в ежовых рукавицах, как это и делается в мега-корпорациях, тогда все было нормально. Как только возжи отпустили (читай к управлению пришли сынки-транжиры) так и кардык наступил, но барахтались еще долго, запас прочности был огромный.
V>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так? Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное. Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?
хороший уход от темы эффективности. Садись, три. Пять не ставлю — ибо банально.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

I>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.

К>Поправочка:
К>На руководящую должность нового завода пойдёт мой родственник/хороший знакомый, раз уж есть возможность назначить...
К> Подпись: начальник отдела Госплана.
К>

Нашел таки, к чему придраться? А высшее техническое и опыт работы у твоего родственника есть?

P.S. Частному владельцу вообще никто не указ, может хоть свою любовницу поставить.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

V>>>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так?
S>>Ты хочешь сказать что страна с неэффективной экономикой выиграла вторую мировую?
GZ>В кооперации с капиталистическими странами.
ага, а потом эти же капстраны полевропы на социализм подсадили?
и они же 80% немецких войск перемололи?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>У меня осталось такое впечатление: Вассерман упорно пытается доказать, что для прогноза погоды необходимо рассчитать поведение каждой молекулы воздуха. Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.

Впечатления это дело субъективное. Спорить о том, чьи впечатления впечатленистее я не буду.

По поводу "конъюнктурности": мне товарищ Ельцин глубоко противен и как политик, и как человек. Вместе с тем, считать любого, кто агитировал за Ельцина в 1996 году дураком, продажной сволочью, лгуном и т.д. я не буду.

Успехов!

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

I>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.

К>>>ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?

I>>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.

К>Нет. Ваши планы будут отставать от потребностей минимум на один период планирования. Хорошая вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после.

Представьте себе, планы частных предприятий в точности так же отстают на один период планирования. Экстрасенсов и предсказателей будущего у них нет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.

Q>Нет, планы должны составляться собственниками предприятий, а не государством. В этом отличие рыночной экономики от плановой, а не в наличии или отсутствии планов.

Полагаю, что комментарий выше был о другом.

Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:

F>почитайте работы Глушкова и Р. Бира в оригинале, а не конспекты Онотоле,
F>он вообще отрицает возможность управления сложными системами (!)....

--- я понял, Вам чем-то глубоко противен Вассерман и, очевидно, я (ну как посмевший запостить на форум его статью).

Дальнейший диалог считаю бессмысленным: возражений по существу от Вас нет, работ Бира в оригинале я не читал, и получать дальнейшие рекомендации по самообразованию от анонима мне не интересно...

Успехов!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

I>>У меня осталось такое впечатление: Вассерман упорно пытается доказать, что для прогноза погоды необходимо рассчитать поведение каждой молекулы воздуха.
C>Да. Для прогнозирования погоды на полгода вперёд это и потребуется. В этом-то и проблема.

Никто не собирается прогнозировать погоду на полгода, равно как и экономику на 200 лет вперед.

I>>Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.

C>Этот тред конъюнктурный, написаный перед выборами президента в 2010-м.

До ваших выборов еще полгода, и вообще большинство здесь из России. Не передергивайте.