Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил).
J>связаны они степенью обоснованности вывода — она никакая.
Спорно.
J>То что СССР с плановой экономикой развалился не обязательно значит что плановая экономика плохая,
Это как бы намекает...
J>равно как и в том что программа упала, не обязательно виновата операционка
в 99% случаях ОС не является причиной падения ПО. И что?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я уже много раз писал: есть много способов сделать рыночную экономику неэффективной, но нет способов сделать плановую экономику эффективной. Рыночная экономика — необходимое условие для успешного развития любой страны. Это значит, что при ее отсутствии развитие невозможно. Но наличие не означает автоматического благоденствия.
Ну так я и как бы пытался намекнуть, что доказательств-то у Вас и нет. Есть только какие-то примеры, которые разбиваются контрпримерами даже без заглядывания в специальную литературу.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали: T_S>>Эффективность общества — абстрактно, уровень жизни — вполне конкретно. По объективным показателям плановая экономика в 20-21 веке малоэффективна. M>Ну а уровень жизни как оценивать? Есть два принципиально разных способа: M>1. по доступности товаров. Т.е. по количеству видеомагнитофонов и носков на душу населения. M>2. по уровню эксплуатации. Т.е. по затратам времени на работу. M>Очевидно, где больше работают, там больше и товаров на душу населения производят, а иногда и потребляют. Т.е. эти оценки опять же антагонистические. И выбирается одна из них по чисто идеологическим соображениям. Кому-то важно чтоб видеомагнитофон дома был, а кому-то — возможность сходить на рыбалку. И главное, чем больше у человека свободного времени, тем больше у него возможностей участвовать в политике.
Все проще:
1) Продолжительность жизни — главный интегральный показатель
2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными.
3) Доступность жилья, медицины, образования
Количество носков, видиков и абстрактная эксплуатация — фигня
T_S>>Неефективные предприятия — обуза для общество при любом строе. Это демемагогия. M>Да. Но сторонники рынка говорят, вот разорилось предприятие — плохое было, неэффективное. Хорошо, что обанкротилось, зато на экономику плохо не влияет. И то, что оно уже повлияло не имеет для них значения. А ведь есть и такие, которые не банкротятся, а годами просто работают с убытком. Но вот если в плановой экономике получилось какая-то накладка, и предприятие проработало впустую, то это порок всей системы — признак того, что плановая экономика не может работать в принципе. Это я по результатам чтения подобных веток сужу.
Банкротсво — это не значит что наместе завода будет поле на следующий день. Это передел собственности. А вот при плановой экономике активы просто гнили без хозяев.
T_S>>Приведи примеры целевых показателей для оценки системы в целом, если говоришь что нужно. M>А такие критерии возможны вообще? Я же и пишу о том, что системы отличаются настолько, что единые оценки для них невозможны. Так же как невозможно и существование капиталистически-планового хозяйства или коммунистически-рыночного.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>И кстати, Вы так и не описали способ, как бы Вы продвигали свою идею при рыночной экономике. Думаю Ваша мотивация потерялась бы где-то на этапе поиска инвестиций, сразу после того как стало ясно какой процент прибыли Вы сможете получить от созданного предприятия.
Q>Этот довод призван доказать невозможность появления новых товаров в рыночной экономике?
Нет, этот довод приведен, для того, чтобы показать, что появление новых товаров связано с определенными сложностями как в рыночной, так и в плановой экономике, но сложности эти разные.
Q>Тогда они идут к другому. Или находят инвестора и сами создают фирму.
Вот и в плановой они идут к другому, или выходят на более высокий уровень принятия решений.
Вы кстати сами пробовали под идею найти инвестора? Ну как бы можете оценить масштаб сложности проблемы?
Q>Но я слышал что они появляются — Apple, например, или более свежий пример — Google.
А при плановой экономике как в 1917 году власть сменилась, так до 1992 все стояло на месте как вкопанное.
A>> и в бухгалтерию спускает приказ, о снижении ЗП этим идиотам. Ему на следующей недели перед акционерами отчитываться, а продажи просели, ребрендинг не помог, кредиторы наседают, цены на акции падают. А эти приходят и просят инвестировать миллионны в производство не пойми чего, а отвечать потом о протеряных деньгах кому? Им то что. Выучились на нашу голову во всяких MIT-ах.
Q>Вы напрасно пытаетесь провести параллели. Не пробовали в шахматах играя черными повторять ходы соперника?
Что Вы, что Вы, я только в городки.
Q>Стопроцентно проигрышная стратегия. Как ни пыжся, а ничего общего между рыночной экономикой и плановой не обнаружишь.
Если я правильно понимаю, Вы уже пыжились, и не нашли, отсюда и вывод?
Q>И попытки развернуть слова оппонента в другую сторону не всегда удаются — может твоим инженерам в СССР тоже попробовать найти инвестора и создать свой завод?
Может рыбам начать вить гнезда?
Q>Увы, это невозможно в принципе.
Учитывая, что СССР уже лет 15 как нет в принципе, с Вами невозможно спорить.
Q>Отсутствие частного предпринимательства и частной собственности на средства производства — главный недостаток СССР который его и погубил.
Зато наличие того и другого помогло современной России достичь высот не доступных СССР.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
... I>Какое это имеет отношение к планированию, ложке и Христову дню?
Имеет отношение к планированию по статистике. Опаздывать будешь. Естественно, это меньше относится к товарам, на которые существует стабильный спрос.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет, я уже несколько раз повторял, что образование не имеет отношения к экономике. Просто правительство поставило такую задачу.
Не просто поставило, а поставило и выполнило.
Постановкой задачи занимается правительство, выполнением — экономика.
Задач-то понаставить вообще ни разу не проблема...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары?
A>>А как они появляются в рыночной экономике?
Q>Очень просто: группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон. Если он считает это перспективным, то он дает добро на разработку.
А в чем тогда отличие директора от Госплана? А если директор ошибся и зарубил идею на корню? (Хинт — впомните, как появился Walkman)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Если нет потребностей, тогда для кого делаются автомобили, мобильные телефоны и кока-кола?
Q>В уставе любого коммерческого предприятия записано, что цель его создания — получение прибыли. А чтобы ее получить, они выпускают какие-то товары, убеждают покупателей, что эти товары им позарез нужны, и те их покупают. Да-да, именно так, а не наоборот. Я бы, например, вполне мог бы обойтись без кока-колы, но поскольку она мне нравится, я ее иногда покупаю.
Кстати именно этот "моральный" аспект меня в современной буржуазной ( рыночной ли или плановой — это способ управления не более ) и пугает. Цель частных предприятий в современной экономике это получение прибыли, а не выпуск нужных и качественных товаров или обеспечение услуг. То есть фактически декларируется поклонение "Золотому тельцу".
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Рынок в экономической теории — это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции. Британская империя была основана на порабощения и эксплуатации колоний. T_S>Что тут объяснять?
T_S>Что бы доказать свои утверждения приведите для статистики хотя бы три примера. Известных и желательно в новой-новейшей истории. T_S>Обвинить в тролинге — легко, а привести аргументы сложно?
Ага. Теперь я понял в чём дело. Не бывает такого рынка, который в этом определении дефинирован. Уже потому, что само наличие такого рынка требует отсутствия государства. Это абстракция, некий идеал, который был распеарен Адамом Смитом. Может быть в то время и было допустимо для учёного считать, что если придумать идеальную систему, то её можно будет и построить, не говоря уж о том, будет ли она работать. Сейчас это называется волюнтаризмом. В конце концов, его проект был направлен против аристократии, тогда либерализм был актуален. Не говоря уж о том, что К. Маркс убедительно объяснил, что неравенство, насилие, порабощение, неконкурентные действия и т.д. — неотъемлемое свойство капитализма, и порождаются самими капиталистическими отношениями.
Так что отмаз не катит. Вы пытаетесь отмести мои примеры на основе того, что рынок в них не соответствует тому идеальному рынку, что дефинирован в Вашем определении из википедии. Этому определению не соответствует ни одна страна и ни одна система, и не может соответствовать в принципе.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>Вообще-то правильнее судить и по тому и по другому вместе. Vamp же предлагает судить только по носкам. F>>Насчет носков и колбасы должен заметить, что голода в послевоенном СССР не было, и раздетыми тоже не ходили.
Q>А о таком понятии как "дефицит" слышали?
Конечно. Полгода в очереди на Фокус-2 стояли
F>>Насчет "а при капитализме нет учебников" — я где-то подобное говорил? F>>Я только указал, что в 20х в СССР была тотальная неграмотность (отдельные специалисты и гении на фоне общей безграмотности погоды не делали). В Европе и США в этом плане ситуация была значительно лучше. F>>А к 60м уже поголовная грамотность, и высшее образование куда ни плюнь F>>Может быть это более серьезный показатель "эффективности" экономики, чем наличие машин с АКПП?
Q>Нет, я уже несколько раз повторял, что образование не имеет отношения к экономике. Просто правительство поставило такую задачу. Вот американское правительство поставило задачу слетать на Луну — и выполнило ее. Это что-то говорит об эффективности экономики? Вряд ли, разве что о ее размере. То же самое с образованием. А вот обеспечение населения носками и колбасой — этим занимается экономика. И у рыночной это получалось явно лучше.
Ну-ну. А кадровый голод 2007 — первой половины 2008. И не только среди белых, но и синих воротничков.
Рынок рабочей силы — это не экномическая категория?
M>Ага. Теперь я понял в чём дело. Не бывает такого рынка, который в этом определении дефинирован. Уже потому, что само наличие такого рынка требует отсутствия государства. Это абстракция, некий идеал, который был распеарен Адамом Смитом. Может быть в то время и было допустимо для учёного считать, что если придумать идеальную систему, то её можно будет и построить, не говоря уж о том, будет ли она работать. Сейчас это называется волюнтаризмом. В конце концов, его проект был направлен против аристократии, тогда либерализм был актуален. Не говоря уж о том, что К. Маркс убедительно объяснил, что неравенство, насилие, порабощение, неконкурентные действия и т.д. — неотъемлемое свойство капитализма, и порождаются самими капиталистическими отношениями.
M>Так что отмаз не катит. Вы пытаетесь отмести мои примеры на основе того, что рынок в них не соответствует тому идеальному рынку, что дефинирован в Вашем определении из википедии. Этому определению не соответствует ни одна страна и ни одна система, и не может соответствовать в принципе.
Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой?
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Все проще: T_S>1) Продолжительность жизни — главный интегральный показатель T_S>2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными. T_S>3) Доступность жилья, медицины, образования
С этим можно согласиться, но для интерпретации таких показателей потребуется вложить слишком много субъективного. А пункт 2 вообще не для всех систем применим.
И главное, это не изолированные относительно объекта показатели. Т.е. мы можем так сравнить например Кубу и Доминиканскую республику, но не можем сравнить плановую экономику кубы с рыночной экономикой Доминиканской республики — слишком много прочих факторов влияет.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
J>>То что СССР с плановой экономикой развалился не обязательно значит что плановая экономика плохая, T_S>Это как бы намекает...
вот и я как бы намекаю что делать вывод на основании одного факта некорректно
J>>равно как и в том что программа упала, не обязательно виновата операционка T_S>в 99% случаях ОС не является причиной падения ПО. И что?
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
Q>>Этот довод призван доказать невозможность появления новых товаров в рыночной экономике?
A>Нет, этот довод приведен, для того, чтобы показать, что появление новых товаров связано с определенными сложностями как в рыночной, так и в плановой экономике, но сложности эти разные.
Это не вопрос экономики. Не вопрос плановая vs. рыночная. Это вопрос власти.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Кстати именно этот "моральный" аспект меня в современной буржуазной ( рыночной ли или плановой — это способ управления не более ) и пугает. Цель частных предприятий в современной экономике это получение прибыли, а не выпуск нужных и качественных товаров или обеспечение услуг. То есть фактически декларируется поклонение "Золотому тельцу".
Это не совсем верно. Получение прибыли записано в уставе. А на самом деле цель — увеличение капитала. Если подумать, эти цели совсем не всегда совпадают. Но вывод верный.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Все проще: T_S>>1) Продолжительность жизни — главный интегральный показатель T_S>>2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными. T_S>>3) Доступность жилья, медицины, образования M>С этим можно согласиться, но для интерпретации таких показателей потребуется вложить слишком много субъективного. А пункт 2 вообще не для всех систем применим. M>И главное, это не изолированные относительно объекта показатели. Т.е. мы можем так сравнить например Кубу и Доминиканскую республику, но не можем сравнить плановую экономику кубы с рыночной экономикой Доминиканской республики — слишком много прочих факторов влияет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_Джини статистический показатель, свидетельствующий о степени расслоения общества данной страны или региона по отношению к какому-либо изучаемому признаку (к примеру, по уровню годового дохода — наиболее частое применение, особенно при современных экономических расчётах).
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм.
kig>>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
Q>Ну а в чем проблема-то? Подробнее можно?
В том, что китайцы планируют курс. Это такая же экономическая категория, как и, например, планирование производства презервативов, их количества, качества и распространения, что для Китая очень актуально
Из той же самой категории — так же планируют и управляют приростом, вернее ограничением прироста, народонаселения.
Из другой — планируют кадры — в разных вузах России и не только России полно китайских студентов. А раз планируют кадры — значит планируют уровень и развитие отраслей, в которых планируют использовать планируемые кадры. Например, планируют повысить уровень собственного внутреннего образования, обучив запланированные кадры за границей для планируемой инфраструктуры образования (привет учебникам).
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой?
Но это не значит, что я считаю, что рынок в США соответствует тому, что в определении. Более того, тогда экономику США должны не признать рыночной и Вы по той же причине, что и Британскую Империю.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период. К>... I>>Какое это имеет отношение к планированию, ложке и Христову дню? К>Имеет отношение к планированию по статистике. Опаздывать будешь. Естественно, это меньше относится к товарам, на которые существует стабильный спрос.
По второму кругу пошли? Я только что сказал, что у частного предприятия такое же запаздывание.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_Джини статистический показатель, свидетельствующий о степени расслоения общества данной страны или региона по отношению к какому-либо изучаемому признаку (к примеру, по уровню годового дохода — наиболее частое применение, особенно при современных экономических расчётах).
Что я должен делать?
кадры. Например, планируют повысить уровень собственного внутреннего образования, обучив запланированные кадры за границей для планируемой инфраструктуры образования (привет учебникам).
