Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Я не понимаю чему ты не веришь ? Ты по ссылке ходил ?
Я могу сказать чему именно не верю я.
1) Я не верю, что ты (или автор того ЖЖ) хочешь гарантий для всех.
2) Я не верю, что можно добиться чего-то позитивного решая за людей, что им самим по себе больше надо.
Про то, что автор просто глупый сноб, кстати, тоже могу заметить и намекнуть.
Он де, видители, хочет таки миллионных тиражей, и к Альфе Центавра, а это быдло мечтает всего лишь о красных штанах.
Хочешь всем счастья? -- Усынови 20 ьеспризхорных детишек, вырасти, выходи, научи и в люди выведи. Вот тогда я тебе поверю, что ты всем счастья хочешь, а не надеешься, шкурно, что в обществе всеобщего угнетения и тотальнйо несвободы ты к Альфе Центавра что-то там запустишь, ценой кучи костей, смертей, страданий и поломанных судеб...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>...а количество ЯКОБЫ необходимых советскому народу тапочек — четным.
Ну в СССР было принято плевать на нужды инвалидов, так что при моей небольшой поправке утверждение стало верным
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>Так учти, что многие мегакорпорации внутри себя используют подобие рыночной экономики, с соревнующимися отделами. Примерно так обстоят дела в IBM, к примеру. F>>Соцсоревнование C>Не то.
Как же не то, ты же сам сказал "с соревнующимися отделами".
F>>Это понятно. Но собирать статистику с магазинов и отгружать ее в центр не проблема, тем более, что вся статистика внутри магазина уже реализована. И там же склад и прочее. C>Отгрузил. И что дальше? Тебе нужно ещё запланировать на несколько лет вперёд все заводы, разрабатывающие почти все материалы для почти всех товаров.
C>В масштабах страны.
Нет, не так. Я как управляющий магазина заказываю что мне нужно, а производители уже пуст сами там пыхтят как им это сделать.
И у них соответственно получается свой план выпуска, исходя из которого они заказывают материалы и рабсилу.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А количество инвалидов в СССР тоже с некоторой вероятностью (с) было четным.
Ну если тут вероятность порядка 50% полезли, то это уже не особо точный прогноз-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью". V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы: V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач? V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны? V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ? V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи? V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.
Ты тоже хочешь двойку, но уже по истории?
Стоит задаться несколкьими вопросами:
1. Почему именно видеомагнитофон или автоматическая коробка мерило эффективной экономики? Почему не задаться вопросом, когда был запущен первый космический корабль или тем, сколько людей получили образование за 10 лет?
2. Почему сравнивать надо с капиталистическими США, а не с капиталистической Австралией? Кстати, в каком году в Австралии запустили первый космический корабль?
3. С точки зрения истории важно задаться вопросом, какой уровень экономики и какой уровень жизни населения были в 1923 году (окончание гражданской войны, можно начинать строить ту самую плановую экономику) в России и в сравниваемой стране (США).
4. Были ли на территории сравниваемых стран какие-нибудь природные или социальные катаклизмы, или крупные войны, серьезным образом подорвавшие уровень экономики? Например, в районе 40х годов?
5. Какие были политические союзники той и другой стороны. Их уровень экономики и образования.
Просто это тебе сейчас кажется, что машина с АКПП и телевизор с ДУ — это просто жизненно необходимая вещь.
А человеку, который с семьей живет в одном неотапливаемом бараке на 40 семей — ему однушка в хрущевке кажется величайшим прогрессом, а полученный навык чтения и дешевые газеты с лихвой заменяют телевизор. С пультом.
Сравнивать надо не получившийся максимальный уровень, а дельту. С чего начали и что получили.
Это я уж не говорю о том, что есть разница в сравнении — сравнивать максимальный или средний уровень жизни. В том плане, что дорогая игрушка для богатых — это подходит для рыночной экономики и не подходит для плановой. Потому по-любому "первые" фенечки будут быстрее появляться в рыночной экономике. И неважно, что доступны они будут где-то 0.5% населения
Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я могу сказать чему именно не верю я. E>1) Я не верю, что ты (или автор того ЖЖ) хочешь гарантий для всех.
Я не автор ЖЖ, так что его мысли читать не могу.
Каких именно гарантий ? На свободу ? Чего ?
E>2) Я не верю, что можно добиться чего-то позитивного решая за людей, что им самим по себе больше надо.
Так они сами будут решать, именно это и есть цель.
E>Про то, что автор просто глупый сноб, кстати, тоже могу заметить и намекнуть. E>Он де, видители, хочет таки миллионных тиражей, и к Альфе Центавра, а это быдло мечтает всего лишь о красных штанах.
Быдло мечтает не о штанах, а о том как оно будет плевать на тех, кто без штанов. Это большая разница.
E>Хочешь всем счастья? -- Усынови 20 ьеспризхорных детишек, вырасти, выходи, научи и в люди выведи. Вот тогда я тебе поверю, что ты всем счастья хочешь, а не надеешься, шкурно, что в обществе всеобщего угнетения и тотальнйо несвободы ты к Альфе Центавра что-то там запустишь, ценой кучи костей, смертей, страданий и поломанных судеб...
Там уже была тема про тушить пожар в одиночку. Это ответ на твой вопрос.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью". V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы: V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач? V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны? V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ? V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи? V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.
В то время как примирение с рынком, для любого знакомого с работами Маркса, полностью противоречило проделанному им критическому анализу гражданского общества [44], многие, тем не менее, поверили в эту идею. Прежние правящие социалистические партии, внезапно вынужденные стать оппозицией в возрождающихся капиталистических государствах, чувствовали, что они должны ограничить свои амбиции реформами в пределах рыночной экономики. Ретроспективно можно видеть, что середина 1970-х представляла собой пиковый период развития коммунистического движения. Пока вьетнамцы изгоняли США из Сайгона и последняя колониальная империя в Африке — Португальская — разваливалась, крах культурной революции в Китае готовил экономическую основу для триумфа капитализма в 1980-х и 1990-х. Когда после смерти Мао Дэн Сяопин внезапно открыл китайскую экономику для западных инвестиций, баланс экономических сил в мире нарушился. Появилась огромная резервная армия труда, готовая работать за самую низкую заработную плату. От страны к стране позиции бизнеса в его борьбе с национальными рабочими движениями существенно усиливались. Общая интеллектуальная/идеологическая среда сегодня, таким образом, намного менее благоприятна для социализма, чем это было в XX столетии. Это последствие не только контрреволюций, которые произошли в конце XX столетия, но и процесса нового и энергичного утверждения классических принципов буржуазной политической экономии. Это переутверждение буржуазной политической экономии не только преобразовало экономическую политику стран Запада, но также и подготовило идеологическое основание для контрреволюций на Востоке.
Теоретическая подготовка поворота к свободному рынку, который произошел в 1980-х, была осуществлена задолго до этого правыми экономическими теоретиками, такими как Хайек и Фридман. Их идеи, считавшиеся маргинальными в 1950-е и 1960-е, получили влияние в результате прозелитских действий таких организаций как «Institute for Economic Affairs» (Институт вопросов экономики) и «Adam Smith Institute» (Институт Адама Смита). Эти группы произвели на свет ряд книг и докладов, отстаивающих решения современных экономических проблем на основе свободного рынка. Их выкладки привлекли внимание видных политиков, таких как Маргарет Тэтчер, и с 1980-х начали воплощаться на практике. Тэтчер получила возможность осуществить это благодаря комбинации удачной краткосрочной конъюнктуры и долгосрочных демографических изменений в британском обществе. В пределах Великобритании рабочая сила была в дефиците, но в Азии её было более чем достаточно. Оставалось лишь обеспечить свободное перемещение капитала через границы к этому богатому источнику труда, и условия обмена между трудом и капиталом в самой Великобритании изменились бы. Труд не смог бы более сохранять выгодную позицию в борьбе с капиталом. Фактором, позволившим это, был профицит внешней торговли, базировавшийся на нефти Северного моря. До сих пор труд рабочих, производящих продукцию на экспорт, был крайне важен для выживания национальной экономики. А при наличии нефтяных доходов промышленному сектору можно было позволить исчезнуть, не опасаясь кризиса платёжного баланса. Преднамеренное сокращение обрабатывающей промышленности уменьшило социальную базу социал-демократии и ослабило позиции труда и в экономике и в политике.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Нет бы, действительно, ввести свободную конкуренцию между отделами, включающую в себя и внешних конкурентов тоже?
Тебя наверное удивит, но в крупных компаниях я такое наблюдаю. Внутренние расчеты делаются именно для повышения эффективности, т.к. начиная с определенного момента крупные компании начинают страдать всеми болезнями социализма.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Соцсоревнование C>>Не то. F>Как же не то, ты же сам сказал "с соревнующимися отделами".
Как бы это тебе объяснить...
Вот есть стадион. На нем прыгуны соревнуются, кто выше прыгнет. А через дорогу — ипподром, там лошади соревнуются, кто быстрее добежит до финиша. А рядом с ипподромом лежат конюх с тренером и соревнуются, кто больше выпьет. Значит ли это, что лошадь, конюх и прыгун — суть одно и то же?
F>Нет, не так. Я как управляющий магазина заказываю что мне нужно
Увы и ах — в по-настоящему плановой экономике ты, как часть этой экономики, не можешь этого делать. Наоборот — это тебе свыше должны спустить план того, сколько каких товаров ты должен продать у себя в магазине. И выполнить этот план ты полностью сможешь только в условиях всеобщего дефицита. Почему — надеюсь объяснять не надо.
F>Стоит задаться несколкьими вопросами:
Изволь. F>1. Почему именно видеомагнитофон или автоматическая коробка мерило эффективной экономики? Почему не задаться вопросом, когда был запущен первый космический корабль или тем, сколько людей получили образование за 10 лет?
Потому, что от чужого образования и космического корабля мне пользы нет, а от магнитофона есть. Вот такая я эгоистичная сволочь.
F>2. Почему сравнивать надо с капиталистическими США, а не с капиталистической Австралией? Кстати, в каком году в Австралии запустили первый космический корабль?
Австралия? Там, кажется, овцы и кенгуру? Страна бывших каторжников? Ты эту Австралию имеешь в виду? Я про нее мало знаю.
F>3. С точки зрения истории важно задаться вопросом, какой уровень экономики и какой уровень жизни населения были в 1923 году (окончание гражданской войны, можно начинать строить ту самую плановую экономику) в России и в сравниваемой стране (США).
Уже 100 лет прошло с тех пор. В 1923 году в Штатах тоже не было автоматических коробок. И депрессия там была потом. Так что не надо ля-ля про "гандикап на старте".
F>4. Были ли на территории сравниваемых стран какие-нибудь природные или социальные катаклизмы, или крупные войны, серьезным образом подорвавшие уровень экономики? Например, в районе 40х годов?
В США? Были. Читай выше.
F>5. Какие были политические союзники той и другой стороны. Их уровень экономики и образования.
Да, у СССР в союзниках в основном Камбоджа была и нищая КНДР, а у Штатов — благополучная Швейцария и промышленно развитая Англия. Интересно, почему так вышло? Не иначе, враги постарались.
F>Просто это тебе сейчас кажется, что машина с АКПП и телевизор с ДУ — это просто жизненно необходимая вещь.
Нет, это индикатор развитости. Я далек от мысли о том, что это жизненно необходимо, но еще я дальше от мысли о том, что нам нужны только жизненно необходимые вещи.
F>Это я уж не говорю о том, что есть разница в сравнении — сравнивать максимальный или средний уровень жизни. В том плане, что дорогая игрушка для богатых — это подходит для рыночной экономики и не подходит для плановой. Потому по-любому "первые" фенечки будут быстрее появляться в рыночной экономике. И неважно, что доступны они будут где-то 0.5% населения
А в плановой они не появятся никогда.
F>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Да ну? Вот совсем ничего? Странно. А у меня за 1913 год статистика была... Ну знаешь, там про зерно, про мануфактуры, про уровень образования... Врут наверное.
F>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Хехе, где-нибудь через сотню лет "Когда начиналась Российская Федерация у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально высокой коррупцией."
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Месть экономиста: если вам скажут "PHP хорошо подходит для веб-разработки", сразу же задавайте вопрос: "Почему тогда на нем не пишутся операционные системы?!".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>>Соцсоревнование C>>>Не то. F>>Как же не то, ты же сам сказал "с соревнующимися отделами".
П>Как бы это тебе объяснить... П>Вот есть стадион. На нем прыгуны соревнуются, кто выше прыгнет. А через дорогу — ипподром, там лошади соревнуются, кто быстрее добежит до финиша. А рядом с ипподромом лежат конюх с тренером и соревнуются, кто больше выпьет. Значит ли это, что лошадь, конюх и прыгун — суть одно и то же?
Как бы тебе объяснить...
Вот есть твои предрассудки (основанные на печальном опыте СССР), а есть другой подход, который к той системе не имеет отношения.
F>>Нет, не так. Я как управляющий магазина заказываю что мне нужно
П>Увы и ах — в по-настоящему плановой экономике ты, как часть этой экономики, не можешь этого делать. Наоборот — это тебе свыше должны спустить план того, сколько каких товаров ты должен продать у себя в магазине. И выполнить этот план ты полностью сможешь только в условиях всеобщего дефицита. Почему — надеюсь объяснять не надо.
НУ в твоей может и не может, а в моей все так, как я описал.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вот есть твои предрассудки (основанные на печальном опыте СССР),
Это не предрассудки — это объективная реальность. Прошедшая уже, но тем не менее — реальность.
F>а есть другой подход, который к той системе не имеет отношения.
Дык нету его. Одни разговоры только.
П>>Увы и ах — в по-настоящему плановой экономике ты, как часть этой экономики, не можешь этого делать. F>НУ в твоей может и не может, а в моей все так, как я описал.
Значит это не плановая экономика, либо магазин находится вне ее.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Значит это не плановая экономика, либо магазин находится вне ее.
Как это ВНЕ ? Магазин есть движущая сила этой экономики, это можно сказать двигатель прогресса, а вы его вне экономики, ну обидно ей богу...
Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей, т.е. всех нас вместе взятых, причем в идеале удовлетворяются потребности каждого.
А это начинается в магазине, а не в кремле. Ну и потом идет по цепочке вниз, разбиваясь на подфункции и заканчиваясь ассемблерными вставками.
Как программа, обычная, объектно ориентированная программа, не сложнее 1C.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>>Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?
F>Ответ здесь и я с ним полностью согласен.
Там ответа нет.
Вопрос выделен жирным шрифтом. Просьба не увиливать от ответа.
