Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил).
T_S>>Что тут обсуждать?

J>Программа, написанная под виндоуз, упала — виндоуз плохая операционка, что тут обсуждать

Я думал плановая экономика была под управлением союза, а тут вон оно как.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Нет, я уже несколько раз повторял, что образование не имеет отношения к экономике. Просто правительство поставило такую задачу.
Ну конечно. А почему правительство такую задачу ставит? Политика? Но ведь политика это всего лишь концентрированное выражение экономики.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>>>Из воздуха или как? Иначе все то, что получала оборонка она таки получала за счет плановой экономики.

Q>>>Правильно — "за счет". То есть, если Королеву что-то требовалось, то ему тут же давали, отбирая у других производящих ширпотреб.

F>>Таким образом по оборонке и космосу можно судить о возможностях плановой экономики. Потому что если взяли, то значит было где взять.

Q>А почему не судить по носкам и колбасе? Потому что если на космос взяли, то на колбасу не хватило.

Потому что, если бы на космос (читай на ВПК) не взяли, у тебя бы не было ни носков, ни колбасы, ни образования.

Q>>>>>А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.
F>>>>Где ресурсы на образование брать? Тоже из воздуха?
Q>>>Ресурсы на образование — это что? Если деньги, то при капитализме их не в пример больше.
F>>Нет, это ресурсы.
F>>Люди, школы, еда, одежда и жилье для преподавателей, учебные материалы, типографии для учебников и так далее по цепочкам.

Q>А при капитализме нет учебников? Вообще-то качество образования зависит от того, что там написано. А это уже не зависит от экономики.

Обалдеть.
Т.е. по твоей логике ни учителя, ни школы ... вообще инфраструктура образования не нужна, а нужны только учебники? Классика в качестве учебников общечеловеческих ценностей подойдет? Ее что, в магазинах нет? Полно. Откуда тогда столько уродов? Почему рейтинги всех культур на ТВ и ФМ вместе взятых меньше дома-2 и прочей хренотени?

Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>Че за Сомаса?
Ну Гугл же.

M>>Рыночный режим Британской Империи развалился.
T_S>Колониальный скорее.
Чем он был не рыночный?

M>>Рыночный режим фашистской Германии развалился.
T_S>Это был милитаристкий тоталитарный режим.
Чем он был не рыночный?

M>>Рыночный режим франкистской Испании развалился.
T_S>То же фашисты.
Чем не рыночники?

M>>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился.
T_S>Неудачники.
Это их исключает из списка?

M>>Продолжать?
T_S>Продолжай.
Провокатор. И троль.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Q>>>Верно, возможностей — больше. Но желания — гораздо меньше, потому что это его предприятие и он не хочет его обанкротить. А при социализме оно все равно не обанкротится, но зато может хорошо устроить родственника.

I>>При социализме невозможно назначить директором кого попало. В отличие от.

Z>Как это невозможно? Что за чудесный отбор директоров при социализме был? Кумовство процветало.

Часто при социализме назначались директорами крупных заводов или хотя бы замами люди с предыдущим местом работы "охранник" или "студент ПТУ"? (реальные случаи в моем городе) Сдается мне, при Сталине такая карьера закончилась бы в лагерях.

Q>>>Насчет вагона ты слегка погорячился, но если они и есть, то почему это должно нас беспокоить? Пусть беспокоятся их владельцы.

I>>Да потому, что экономика страдает.

Z>Экономика? Как конкретно?

Завод производит меньше продукции, несет убытки, увольнения, меньше рабочих мест, меньше налогов... Странно, что я должен это объяснять.

Z>Экономика страдает от грабительских аппетитов нашей верхушки, от желания побольше корову доить и поменьше кормить. Если наша верхушка начнет делать плановую экономику — мы окажемся на положении рабов. Или есть другие кандидаты в верхушку?

Это уже другой вопрос.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.

Q>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм. Только у его руководителей хватило ума делать это постепенно, а не путем "шоковой терапии". А тех, кто требовал делать это сразу, они очень гуманно постреляли на площади Тяньаньмынь в результате им удалось избежать тех жертв, что были потом у нас.

Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

Q>>А почему не судить по носкам и колбасе? Потому что если на космос взяли, то на колбасу не хватило.

kig>Потому что, если бы на космос (читай на ВПК) не взяли, у тебя бы не было ни носков, ни колбасы, ни образования.

А почему в Японии или в Австралии есть, хоть там на космос (и ВПК) ничего не тратили? Кстати, ест мнение, что именно поэтому и есть.

Q>>А при капитализме нет учебников? Вообще-то качество образования зависит от того, что там написано. А это уже не зависит от экономики.

kig>Обалдеть.
kig>Т.е. по твоей логике ни учителя, ни школы ... вообще инфраструктура образования не нужна, а нужны только учебники?

Нет, но если учебники фиговые, то никакой суперный уровень учителей не поможет. И наоборот — если они хорошие, то не страшно если не все учителя гении — талантливый ученик и по учебнику выучится.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

Q>>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм.

kig>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.

Ну а в чем проблема-то? Подробнее можно?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А почему в Японии или в Австралии есть, хоть там на космос (и ВПК) ничего не тратили? Кстати, ест мнение, что именно поэтому и есть.
А почему в Нигерии или в Эфиопии нет? Там же тоже на космос не тратят.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Да потому, что экономика страдает.

Z>>Экономика? Как конкретно?

I>Завод производит меньше продукции, несет убытки, увольнения, меньше рабочих мест, меньше налогов... Странно, что я должен это объяснять.

Твое возражение напоминает анекдот про ментов, которые страдают от того что водитель, которого они регулярно стригли, перестал ездить по их улице.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>Че за Сомаса?
M>Ну Гугл же.

M>>>Рыночный режим Британской Империи развалился.
T_S>>Колониальный скорее.
M>Чем он был не рыночный?

Колониализм — система господства группы промышленно-развитых стран (метрополий) над остальным миром в XVI—XX веках. Колониальная политика — это политика порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.

Читай вики

M>>>Рыночный режим фашистской Германии развалился.
T_S>>Это был милитаристкий тоталитарный режим.
M>Чем он был не рыночный?

M>>>Рыночный режим франкистской Испании развалился.
T_S>>То же фашисты.
M>Чем не рыночники?

Для фашистских государств характерно наличие развитой экономики при сильной регулирующей роли государства, корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов либеральной демократии, открытый террор против рабочего движения.

Падение фашизма связано с окончанием второй мировой. О Самасе ты знаешь, а куда делись фашисткие режимы я надеюсь догадываешься?


M>>>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился.
T_S>>Неудачники.
M>Это их исключает из списка?
Случайный выброс, такое бывает при сборе статистики. К тому же судя по названию это хунта дешевых лузеров

M>>>Продолжать?
T_S>>Продолжай.
M>Провокатор. И троль.

Слил, чудила? Попробуй снова в школу пойти поучиться, если возьмут Ты кстати сколько классов закончил?

Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил).
T_S>>>Что тут обсуждать?
J>>Программа, написанная под виндоуз, упала — виндоуз плохая операционка, что тут обсуждать
T_S>Я думал плановая экономика была под управлением союза, а тут вон оно как.

это потому что мало думал

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>В такого рода обсуждениях всегда разыгрывается одна и та же тема. Она позволяет обеим сторонам сохранить свою точку зрения при любом раскладе. Это очень удобно, но ни капельки не помогает поиску истины.

Слишком филосовски.

M>Проблема в том, что сторонники рынка и его противники выбирают разный субъект исследования. Сторонники рынка исследуют эффективность отдельного предприятия. Сторонников плановой экономики — эффективность всего общество в целом. Да и объект исследования у них тоже разный — эффективность они понимают по-разному.

Эффективность общества — абстрактно, уровень жизни — вполне конкретно. По объективным показателям плановая экономика в 20-21 веке малоэффективна.

M>Для сторонников рынка эффективность — успешность некоторого предприятия в конкурентной борьбе или удачный сбыт произведенной продукции. При этом если некоторое предприятие произвело какую-то продукцию и прибыльно её реализовало, оно объявляется эффективным. Наличие эффективных предприятий объявляется признаком "эффективности" всего общества в целом. Неэффективные предприятия уже не рассматриваются, как будто они ресурсы не растрачивали впустую.

Неефективные предприятия — обуза для общество при любом строе. Это демемагогия.

M>Противники рынка же идут на поводу у сторонников рынка, и обсуждение сворачивается в колею пустой болтовни. Нельзя сравнивать несравниваемое. Если хотим говорить об эффективности разных систем, то нужно сравнивать эти системы целиком.

Приведи примеры целевых показателей для оценки системы в целом, если говоришь что нужно.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>И кстати, Вы так и не описали способ, как бы Вы продвигали свою идею при рыночной экономике. Думаю Ваша мотивация потерялась бы где-то на этапе поиска инвестиций, сразу после того как стало ясно какой процент прибыли Вы сможете получить от созданного предприятия.

Этот довод призван доказать невозможность появления новых товаров в рыночной экономике? Но я слышал что они появляются — Apple, например, или более свежий пример — Google.

Q>>Тебя директор просто выгонит взашей — у него план горит, а тут какие-то умники вместо того, чтобы его выполнять, лезут со своими дурацкими идеями! Они что, хотят чтобы на следующий год в план поставили еще их идиотские изобретения? Мне что, без них мало гемора?!

A>Ну если Вас устраивает такой уровень аргументации. Пожалуйста. Группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон, в вполне рыночной экономике.
A>Он вызывает охрану, чтобы их выкинули взашей

Тогда они идут к другому. Или находят инвестора и сами создают фирму.

A> и в бухгалтерию спускает приказ, о снижении ЗП этим идиотам. Ему на следующей недели перед акционерами отчитываться, а продажи просели, ребрендинг не помог, кредиторы наседают, цены на акции падают. А эти приходят и просят инвестировать миллионны в производство не пойми чего, а отвечать потом о протеряных деньгах кому? Им то что. Выучились на нашу голову во всяких MIT-ах.

Вы напрасно пытаетесь провести параллели. Не пробовали в шахматах играя черными повторять ходы соперника? Стопроцентно проигрышная стратегия. Как ни пыжся, а ничего общего между рыночной экономикой и плановой не обнаружишь. И попытки развернуть слова оппонента в другую сторону не всегда удаются — может твоим инженерам в СССР тоже попробовать найти инвестора и создать свой завод? Увы, это невозможно в принципе. Отсутствие частного предпринимательства и частной собственности на средства производства — главный недостаток СССР который его и погубил.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил).
T_S>>>>Что тут обсуждать?
J>>>Программа, написанная под виндоуз, упала — виндоуз плохая операционка, что тут обсуждать
T_S>>Я думал плановая экономика была под управлением союза, а тут вон оно как.

J>это потому что мало думал

Много думать над ерундой вредно. Можно прийти к ложным выводам.
Как связаны винда, Плановая экономика, СССР и рынок? Начерти схему
Или это ребус такой?

Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>>Че за Сомаса?
M>>Ну Гугл же.

M>>>>Рыночный режим Британской Империи развалился.
T_S>>>Колониальный скорее.
M>>Чем он был не рыночный?

T_S>

Колониализм — система господства группы промышленно-развитых стран (метрополий) над остальным миром в XVI—XX веках. Колониальная политика — это политика порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.

T_S>Читай вики
Вы про отсутствие рыночных отношений покажите где написано.

M>>>>Рыночный режим фашистской Германии развалился.
T_S>>>Это был милитаристкий тоталитарный режим.
M>>Чем он был не рыночный?

M>>>>Рыночный режим франкистской Испании развалился.
T_S>>>То же фашисты.
M>>Чем не рыночники?


T_S>

Для фашистских государств характерно наличие развитой экономики при сильной регулирующей роли государства, корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов либеральной демократии, открытый террор против рабочего движения.

Чем это отменяет рыночность? Вы кончайте определениями сыпать, тут не урок школьный. Объясняйте конкретнее.


M>>>>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился.
T_S>>>Неудачники.
M>>Это их исключает из списка?
T_S>Случайный выброс, такое бывает при сборе статистики. К тому же судя по названию это хунта дешевых лузеров
Странно что Вы их тоже к фашистам не отнесли. Или не знаете просто?

M>>>>Продолжать?
T_S>>>Продолжай.
M>>Провокатор. И троль.

T_S>Слил, чудила? Попробуй снова в школу пойти поучиться, если возьмут Ты кстати сколько классов закончил?
Троль и школота. Уйди с моего рсдна.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

Q>>А почему в Японии или в Австралии есть, хоть там на космос (и ВПК) ничего не тратили? Кстати, ест мнение, что именно поэтому и есть.
M>А почему в Нигерии или в Эфиопии нет? Там же тоже на космос не тратят.

Я уже много раз писал: есть много способов сделать рыночную экономику неэффективной, но нет способов сделать плановую экономику эффективной. Рыночная экономика — необходимое условие для успешного развития любой страны. Это значит, что при ее отсутствии развитие невозможно. Но наличие не означает автоматического благоденствия.

Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>>>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил).

связаны они степенью обоснованности вывода — она никакая.

То что СССР с плановой экономикой развалился не обязательно значит что плановая экономика плохая, равно как и в том что программа упала, не обязательно виновата операционка

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:

T_S>>>>Че за Сомаса?
M>>>Ну Гугл же.

M>>>>>Рыночный режим Британской Империи развалился.
T_S>>>>Колониальный скорее.
M>>>Чем он был не рыночный?

T_S>>

Колониализм — система господства группы промышленно-развитых стран (метрополий) над остальным миром в XVI—XX веках. Колониальная политика — это политика порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.

T_S>>Читай вики
M>Вы про отсутствие рыночных отношений покажите где написано.

Рынок в экономической теории — это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции. Британская империя была основана на порабощения и эксплуатации колоний.
Что тут объяснять?

M>>>>>Рыночный режим фашистской Германии развалился.
T_S>>>>Это был милитаристкий тоталитарный режим.
M>>>Чем он был не рыночный?

M>>>>>Рыночный режим франкистской Испании развалился.
T_S>>>>То же фашисты.
M>>>Чем не рыночники?

T_S>>

Для фашистских государств характерно наличие развитой экономики при сильной регулирующей роли государства, корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов либеральной демократии, открытый террор против рабочего движения.

M>Чем это отменяет рыночность? Вы кончайте определениями сыпать, тут не урок школьный. Объясняйте конкретнее.

Большинство споров приводят к определениям. Приводя определения мне проще показать Ваше глубокое заблуждение о всяких рыночных фашистах и прочей ерунде.

M>>>>>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился.
T_S>>>>Неудачники.
M>>>Это их исключает из списка?
T_S>>Случайный выброс, такое бывает при сборе статистики. К тому же судя по названию это хунта дешевых лузеров
M>Странно что Вы их тоже к фашистам не отнесли. Или не знаете просто?

Еще скажите что каждый обязан знать этих Ваших Черных полковников поименно, иначе он неуч.
Отнесение к фашистам это серьезное дело, надо знать кто они такие для начала


M>>>>>Продолжать?
T_S>>>>Продолжай.
M>>>Провокатор. И троль.
T_S>>Слил, чудила? Попробуй снова в школу пойти поучиться, если возьмут Ты кстати сколько классов закончил?
M>Троль и школота. Уйди с моего рсдна.

Так что там с продолжением?
Что бы доказать свои утверждения приведите для статистики хотя бы три примера. Известных и желательно в новой-новейшей истории.
Обвинить в тролинге — легко, а привести аргументы сложно?

Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Эффективность общества — абстрактно, уровень жизни — вполне конкретно. По объективным показателям плановая экономика в 20-21 веке малоэффективна.
Ну а уровень жизни как оценивать? Есть два принципиально разных способа:
1. по доступности товаров. Т.е. по количеству видеомагнитофонов и носков на душу населения.
2. по уровню эксплуатации. Т.е. по затратам времени на работу.
Очевидно, где больше работают, там больше и товаров на душу населения производят, а иногда и потребляют. Т.е. эти оценки опять же антагонистические. И выбирается одна из них по чисто идеологическим соображениям. Кому-то важно чтоб видеомагнитофон дома был, а кому-то — возможность сходить на рыбалку. И главное, чем больше у человека свободного времени, тем больше у него возможностей участвовать в политике.

T_S>Неефективные предприятия — обуза для общество при любом строе. Это демемагогия.
Да. Но сторонники рынка говорят, вот разорилось предприятие — плохое было, неэффективное. Хорошо, что обанкротилось, зато на экономику плохо не влияет. И то, что оно уже повлияло не имеет для них значения. А ведь есть и такие, которые не банкротятся, а годами просто работают с убытком. Но вот если в плановой экономике получилось какая-то накладка, и предприятие проработало впустую, то это порок всей системы — признак того, что плановая экономика не может работать в принципе. Это я по результатам чтения подобных веток сужу.

T_S>Приведи примеры целевых показателей для оценки системы в целом, если говоришь что нужно.
А такие критерии возможны вообще? Я же и пишу о том, что системы отличаются настолько, что единые оценки для них невозможны. Так же как невозможно и существование капиталистически-планового хозяйства или коммунистически-рыночного.