Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Управлять должны управленцы, работать рабочии. Рабочий имеет право учиться и делать карьеру. Все просто, но учиться сложно. Вот и получилось про гвоздь и завод. M>>Я смотрю, про меритократию Вы прочитали таки. Теперь прочитайте, что эта идеология уже 100 лет как устарела. M>>Объясните ещё, почему Вы считаете, что рабочий не должен управлять, а управленец — работать. Работать, кстати, тоже сложно. А учиться не только сложно, но ещё и дорого. Суть меритократии как раз и заключается в том, что ограничив доступ к образованию, легко ограничивается и доступ к власти.
T_S>Идеологии приходят и уходят а люди все те же.
Идеологий без общества не бывает. А общества — без людей. Но раз появляются разные идеологии — все-таки люди меняются?
Кстати — а тебе какая идеалогия ближе? Гармонично развивающегося общества или общества, постоянного обжирающегося гамбургерами?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну так я и как бы пытался намекнуть, что доказательств-то у Вас и нет. Есть только какие-то примеры, которые разбиваются контрпримерами даже без заглядывания в специальную литературу.
Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Кстати — а тебе какая идеалогия ближе? Гармонично развивающегося общества или общества, постоянного обжирающегося гамбургерами?
Лучше гармонично обжираться саморазвивающимися гамбургерами.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой?
Каков критерий успешности?
C>>>Тут или пан, или пропал. Если начинаешь делать план, то он почти обязательно должен охватывать всю экономику. Попытки делать смешанную экономику приводят к быстрому сворачиванию плана, так как за счёт его неэффективности происходит быстрая перекачка денег в капиталистическую часть. S>> Есть хорошая вещь тендер. Государство обязано планировать. Для этого и существуют минестерства. C>И что? Чем тебе тендеры-то помогут?
В эффективной реализации планирования. S>>Планирование существует в том или ином виде но существует. Иметь множество факторов и их учитывать при прогнозе могут только крупные агенства или государство, но планирование необходимо, пусть и с запасом. C>Речь идёт про плановую экономику.
Я говорю о гибридной экономике, которую ты вроде тоже отрицаешь.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Вообще есть такое понятие, как "среднее значение". Почитай что-нибудь по статистике, узнаешь много интересного
я так понимаю, речь идет о среднем сроке пребывания в должности? Ибо если ты знаешь, что такое "среднее значение", то должен догадываться, что оно ни разу не максимальное и не минимальное. А значит, периодически имеем случай, когда оно (количество заказанного) не совпадет с рельно нужным. И будут помойки и будет дефицит. Что приводит к "естественному отбору" — увольнению очередного директора магазина.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
Q>>Ну а в чем проблема-то? Подробнее можно?
kig>В том, что китайцы планируют курс.
Упал под стол и там валяюсь!
Что, вам непременно надо ввернуть это словцо для доказательства своих тезисов? Курс они не планируют, а устанавливают и поддерживают, причем делают это чисто рыночными методами: изымают часть валютной выручки предприятий с целью уменьшения предложения валюты на рынке. Вследствие чего курс национальной валюты остается низким в полном соответствии с рыночными законами. При чем же тут планирование?
kig>Из той же самой категории — так же планируют и управляют приростом, вернее ограничением прироста, народонаселения.
И как же выполняется этот план? Если число новорожденных превысит запланированный уровень, то часть из них топят?
kig>Из другой — планируют кадры — в разных вузах России и не только России полно китайских студентов.
Да ну? А мне кажется, что наличие студентов ничего не говорит о планировании. Они просто приехали учиться. В США тоже учатся студенты, значит там плановая экономика — железная логика?
kig>А раз планируют кадры — значит планируют уровень и развитие отраслей
А раз посылка ложная — значит ложный и вывод.
Я уже устал повторять — плановая экономика та, в которой государство приказывает предприятиям сколько товара выпустить и кому и по какой цене его продать. Так есть ли в Китае плановая экономика в этом смысле?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
V>>Можно сравнивать с Гондурасом. Только вот я считаю, что сравнение с Гондурасом — обидно. Наверное, имеет смысл сравнивать страны с примерно одинаковым запасом ресурсов, населением и климатом?
M>Ага, ещё неплохо бы сравнивать страны с одинаковой историей. Тогда всё хорошо сходиться будет, правда, и сравнивать нечего станет.
А для этого идеально подходят Кореи: Северная и Южная. После второй мировой войны это были захолустные аграрные страны, даже северная была промышленно несколько более развита. Причем, что характерно, развитие Южной Кореи тоже не было гладким — демократией там и не пахло, до 70-х годов там была откровенная диктатура мало чем отличавшаяся от северной. Да и уровень жизни до 65-70 года там был примерно одинаков. Отличие было только одно — плановой экономики там не было и в помине. В результате в Южной появились мировые гиганты электроники и автомобилестроения, а северная мрет с голода.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Кстати именно этот "моральный" аспект меня в современной буржуазной ( рыночной ли или плановой — это способ управления не более ) и пугает. Цель частных предприятий в современной экономике это получение прибыли, а не выпуск нужных и качественных товаров или обеспечение услуг. То есть фактически декларируется поклонение "Золотому тельцу".
Только благодаря этому буржуи действительно обеспечивают все мыслимые и немыслимые потребности населения, а плановая экономика их лишь декларирует.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>> Есть хорошая вещь тендер. Государство обязано планировать. Для этого и существуют минестерства. C>>И что? Чем тебе тендеры-то помогут? S> В эффективной реализации планирования.
С кем ты тендеры-то делать будешь и для чего? Ты либо планируешь, либо нет.
C>>Речь идёт про плановую экономику. S> Я говорю о гибридной экономике, которую ты вроде тоже отрицаешь.
Да. Она невозможна, так как вызовет отток ресурсов в капиталистическую часть. Там дальше может быть или свёртывание капитализма, или свёртывание плана.
В Китае, к примеру, сейчас постепенно свёртывают плановую экономику. Для того, чтобы оно всё не схлопнулось — им приходится вводить запреты на миграцию и прочие меры.
Аналогичную ситуацию мы видели с НЭПом, в Берлине до разделения его стеной,
Есть несколько интересных примеров, где происходили более сложные процессы — советская Польша и Чехия.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>конечно, он развалился, а значит можно что угодно объявить причиной развала. В СССР правила КПСС, значит КПСС — это причина развала любой страны. СССР была самой читающей страной, значит — это причина развала... Ну и т.д.
У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика. Те немногоие товары, которые попадали в СССР из-за рубежа позволяли оценить степень этого отставания, поэтому развал социализма был воспринят населением без особых волнений и с надеждой на лучшше. А то, что произошло потом — это к Гайдару. И не надо заливать, что по-другому сделать было нельзя — в Китае же сделали.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>>И кстати, Вы так и не описали способ, как бы Вы продвигали свою идею при рыночной экономике. Думаю Ваша мотивация потерялась бы где-то на этапе поиска инвестиций, сразу после того как стало ясно какой процент прибыли Вы сможете получить от созданного предприятия.
Q>>Этот довод призван доказать невозможность появления новых товаров в рыночной экономике?
A>Нет, этот довод приведен, для того, чтобы показать, что появление новых товаров связано с определенными сложностями как в рыночной, так и в плановой экономике, но сложности эти разные.
А никто не обещал что будет легко. Но в рыночной экономике это возможно по крайней мере в принципе. И жизнь демонстрирует, что именно страны с плановой экономикой являются ведущими в техническом плане. В плановой это невозможно. Даже те немногие примеры технических новшеств возникали не благодаря плану, а в обход него.
Q>>И попытки развернуть слова оппонента в другую сторону не всегда удаются — может твоим инженерам в СССР тоже попробовать найти инвестора и создать свой завод?
A>Может рыбам начать вить гнезда?
Понятно, слив засчитан.
Q>>Отсутствие частного предпринимательства и частной собственности на средства производства — главный недостаток СССР который его и погубил.
A>Зато наличие того и другого помогло современной России достичь высот не доступных СССР.
Вас удручает нынешнее развитие России? Но ведь, как бы это помягче выразиться... Если сейчас плохо, это же не значит что нужно возвращаться назад. Как-то примитивно вы мыслите, по-детски. Может стоит проанализировать причины и сделать выводы? А то вы рассуждаете как бабульки на лавочке не знающие ничего кроме "раньше" и "сейчас".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
J>>а если сравнить доход различных людей, окажется что менеджеры Газпрома зарабатывают больше нобелевских лауреатов, видимо потому что умнее F> на дворе 2009 год, кризис, если кто-то не врубается — ситуация меняется. F> в течении нескольких лет мир измениться до неузнаваемости, потому как капитализм
Спорим на $1000, что ничего существенного не изменится?
F>В то время как примирение с рынком, для любого знакомого с работами Маркса, полностью противоречило проделанному им критическому анализу гражданского общества [44], многие, тем не менее, поверили в эту идею. Прежние правящие социалистические партии, внезапно вынужденные стать оппозицией в возрождающихся капиталистических государствах, чувствовали, что они должны ограничить свои амбиции реформами в пределах рыночной экономики.
Я так понимаю, что на Маркса ссылка, чтобы придать вес этой аналитике?
"Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении." (с)
Рынок никоим образом не противостоит социализму и коммунизму, это сфера обращения товаров ли, продуктов ли. Если в Росии и с ее гигантоманией первоначальный успех пятилеток заполонил планами все и вся, то нужно иметь в виду обычную диалектическую противоположность движения этих самых планов. Вот как в настоящее время — эпоха ЕГЭ. А через некоторое время будем плеваться на и на тех, кто внедрил ЕГЭ, да и на сам ЕГЭ. А ведь неплохая штучка!
Можно выделить следующие типы планирования, существовавшие в ХХ веке:
1. Директивное централизованное планирование: планирование производства в натуре (затрат и выпуска). Здесь планомерное установление цен играет вспомогательную, подчиненную роль, ибо важнее всего не цены на продукцию, а возможность покупки товаров в соответствии с ними (в том числе какое материально-техническое снабжение подводится под утвержденный сверху производственный план).
2. Отсутствие централизованного планирования. При этом пропорции воспроизводства устанавливаются и поддерживаются благодаря действию механизма рыночного саморегулирования, автоматической самонастройки воспроизводства через взаимодействие спроса и предложения. Но поскольку в рыночной экономике существуют 2 основных субъекта планово-регулирующей деятельности — государство и корпорация (фирма),- то отказ первого от плановой деятельности вовсе не означает, а, напротив, предполагает реализацию вторым принципа самопланирования: каждый субъект хозяйственной деятельности своими силами разрабатывает стратегический план, которым руководствуется в своей деятельности. Развитие данного типа планирования происходит в ходе становления так называемой контрактной экономики — контрактов-соглашений между малыми и крупными фирмами, а также между ними и государством. При этом крупные и международные корпорации выступают как некий мезоэкономический сектор, находящийся в промежуточном положении между рыночным и плановым. Цель контрактов-соглашений — увязать интересы государства и деловых предприятий, обеспечить ориентацию последних на долгосрочные инвестиции, НИОКР, диверсифицикацию в новые секторы экономики, отход от неэффективного олигополистического ценообразования и комплексное развитие регионов.
3. Индикативное планирование — это административное регулирование цен, налогов, заработной платы, процентных ставок, рентных платежей и т.п. — но не указание натурального объема производства. Здесь производители сами определяют, что и в каком количестве производить, кому и по каким ценам продавать свою продукцию. Однако через отладку системы многообразных экономических регуляторов государственные плановые органы способны направлять их производственную деятельность в русло общественных интересов. Страны, создавших наиболее развитую систему индикативного планирования, — Франция, Италия, Япония, Нидерланды, Мексика, Индия. Именно Япония активно используют планирование как средство ускорения экономического роста. Здесь регулярно разрабатываются не только кратко-, но и средне- и долгосрочные планы социально-экономического развития, имеющие рекомендательный характер. Большинство японских фирм осуществляют свою производственно-коммерческую деятельность с учетом государственных программ, будучи таким образом заинтересованными в их осуществлении.
С 1956 года в Японии разработано 12 общенациональных планов, большинство из которых успешно выполнены (невыполнение двух планов было связано с резким ухудшением ситуации в мировом хозяйстве в 70-е г.г.), причем некоторые — досрочно. Среди них планы 1962, 1969, 1977 и 1987 г.г. — "комплексные планы национального развития" — имели силу закона. При этом разработка каждого плана преследовала достижение вполне определенных целей. Эволюция целей отражает движение японской экономики к нынешнему процветанию. Если в начале своей плановой деятельности государство ставило целью обеспечение полной занятости, достижение экономической независимости страны, ликвидацию диспропорций, а затем — улучшение уровня и качества жизни населения, то сегодня в повестку дня выдвигаются труднее реализуемые цели стабилизации динамики цен, развертывание международного сотрудничества и т.п. Даже в США идея макроэкономического планирования вовсе не отвергается общественным сознанием. Так, еще в середине 70-х годов В. Леонтьев, Дж. Гэлбрейт и некоторые другие экономисты с мировым именем выступили с проектом создания Управления национального экономического планирования в рамках аппарата президента. Хотя данный манифест и не получил практической реализации, нельзя с уверенностью отрицать наличия этой возможности в будущем.
В США широко используется государственный заказ. С помощью Федеральной контрактной системы концентрируются средства и государства, и предприятий на реализации крупномасштабных программ, проведении фундаментальных исследований, организации работы оборонных отраслей промышленности. В последние годы ряд контрактов поощряет неопределенные результаты НИОКР, компенсирует риск и гарантирует сбыт продукции, что обеспечивает (практически бесплатно) радикальное обновление их технологической базы.
Наибольшее развитие индикативного планирования на Западе пришлось на 60-е г.г. Но уже в 70-х г.г. обозначился перелом, обусловленный прежде всего резко возросшей неопределенностью научно-технического развития, быстрым появлением новых отраслей (микроэлектроники, биотехнологии и др.). Поскольку конкретное планирование не в состоянии предусмотреть такие изменения заранее, оно оказалось малоэффективным.
4. Планирование развития — наиболее распространенный сегодня в мире тип планирования (термин был введен на Западе в 60-е годы), введение которого предполагает прогнозирование динамики развитых, постоянно совершенствуемых рыночных отношений. Планирование развития направлено на достижение и поддержание высоких темпов экономического роста путем поэтапного реформирования препятствующих ему архаичных организационно-правовых структур. Но, как показали последние события во Франции (массовые протесты трудящихся против увольнений и падения реальных доходов населения), существующее индикативное планирование нуждается в усовершенствовании.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Я никак не пойму, почему сторонники плановой экономики все время предлагают обсуждать не реальную плановую экономику, явленную нам на примере СССР или там Северной Кореи, а какую-то сферическую в вакууме, которую они именуют "плановой"? При этом обсуждая недостатки совершенно реальных рыночных экономик?
A>>>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Q>>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм. Только у его руководителей хватило ума делать это постепенно, а не путем "шоковой терапии". А тех, кто требовал делать это сразу, они очень гуманно постреляли на площади Тяньаньмынь в результате им удалось избежать тех жертв, что были потом у нас.
kig>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
Я вам страшную вещь скажу. В США ежегодно принимают госбюджет, то есть финансовый план государства на следующий год. В США плановая экономика!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
F>>>Это смотря в какой период. Когда Сталин тоталитарно держал всех в ежовых рукавицах, как это и делается в мега-корпорациях, тогда все было нормально. IK>>И сколько тогда моделей автомобилей для нужд трудящихся было выпущено? Так, чтобы определиться, что Вы понимаете под словом "нормально".
F>Погугли, много интересного узнаешь. В сравнении конечно. И какие авто кто откуда скопировал. F>Можешь еще порасспросить своих родственников, что жили в то время, после войны, ближайшие годы после 50-го.
Погуглил, про автомобили для нужд трудящихся вообще ничего не сказано. Секрет, наверно. http://www.park5.ru/articles/by_theme/history/1/417/
К концу 30‑х гг. ХХ века автомобильная отрасль СССР фактически догнала развитые капиталистические страны. В начале 30‑х СССР приобрел передовые для того времени технологии производства автомобилей. Но к концу 30‑х эти технологии, устаревшие к тому времени, победили конструкторские идеи, и если в 1932 г. мы выпускали вполне современные автомобили, то уже к середине 40‑х гг., при производстве тех же самых, наше отставание от стран с передовой автомобильной промышленностью (прежде всего США) составляло не менее 15 лет. И хотя была создана жизнеспособная автомобильная отрасль, в том числе и научная, которая разрабатывала современные конструкции, из-за слабой производственно-технической базы эти конструкции так и остались на уровне чертежей либо опытных экземпляров.
Чё так?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
