Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>А блокада? А то что южные территории всегда были более развитыми, а значит там условия лучше?
Блокада появилась лишь в последнее время, когда они занялись атомным шантажом, а занялись они им, опять же, не от хорошей жизни, а чтобы выцыганить у америки риса для прокорма своего населения.
А что касается развития, то как раз северные территории были изначально более промышленно развитыми, южные были чисто аграрными.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Вы эти наезды оставьте для жены, "бабульки", "по-детски". Вот в РФ уже 15 лет как плановой экономики нет, рыночная в наличии, чего такого нового наизобретали за это время? А казалось бы такие горизонты открылись, придумал новое, тут тебе и директор бежит помогать, а не бежит так в другом месте инветоры ждут дожидаются, ан не сростается что-то. Разве вот с печеньем наладилось.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?
Нет, не помещается. Потому что это невозможно по причине отсутствия таких потребностей. Например, 10 лет назад у меня не было потребности иметь телефон, который можно было бы носить с собой, даже в другие города, и звонить с него как на городские, так и на другие такие же телефоны. То есть, она может и была, но я не знал о том, что такое чудо можно сделать. Так же об этом не мог знать и госплан. Поэтому, будь у нас социализм, мы бы до сих пор жили без этих телефонов. Ну или в крайнем случае произошло бы то же, что и с видеомагнитофонами: партия позаботилась бы о народе и очередное НИИ скопировало бы какой-нибудь Сименс-A35 и его бы выпускали в массовом количестве как раньше ВМ-12.
Но к счастью, в мире есть жадные буржуи, озабоченные своей наживой и в погоне за ней они разработали такой телефон и, промыв мне мозги рекламой, промо-акциями и прочей фигней, впендюрили мне мобилку последней модели. Более того, они такие жадные, что за последние 10 лет я уже поменял три модели — и то так мало лишь только потому, что я стараюсь сопротивляться их наглой и бессовестной рекламе, менее стойкие товарищи уже успели попользоваться десятком моделей.
Поэтому, Irrbis, прошу тебя, прекрати нести этот бред про "потребности", их удовлетворение и даже (о господи) планирование — нет у людей никаких потребностей (если не считать горстки риса в день и пары лоскутов для одежды), а есть лишь желание жить лучше, чем вчера.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика. Те немногоие товары, которые попадали в СССР из-за рубежа позволяли оценить степень этого отставания, поэтому развал социализма был воспринят населением без особых волнений и с надеждой на лучшше. А то, что произошло потом — это к Гайдару. И не надо заливать, что по-другому сделать было нельзя — в Китае же сделали.
у нас есть сомнения в твоей способности рассуждать — ты в одном абзаце вешаешь об недостатках плановой экономики, как о главной причине, и говоришь что в Китае руководство смогло наладить экономику
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>Каков критерий успешности?
Q>Уровень жизни населения.
Как измеряем уровень жизни населения?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А для этого идеально подходят Кореи: Северная и Южная. После второй мировой войны это были захолустные аграрные страны, даже северная была промышленно несколько более развита. Причем, что характерно, развитие Южной Кореи тоже не было гладким — демократией там и не пахло, до 70-х годов там была откровенная диктатура мало чем отличавшаяся от северной. Да и уровень жизни до 65-70 года там был примерно одинаков. Отличие было только одно — плановой экономики там не было и в помине.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали: К>"Лезвие бритвы". Слева перепроизводство, справа дефицит. Рынок живёт с перепроизводством, плановое хозяйство — с дефицитом. Пройти по лезвию бритвы сродни чуду. Т.е. в теориии возможно, на практике будет одно из двух.
Т.е. можно допустить существование системы, в которой некоторый уровень перепроизводства запланирован?
Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>Ну да, это конечно упрощение , но и вы тоже упрощаете — далеко не все сводится к рекламе и корпорациям. Например, наш заказчик разрабатывает систему, есть конкуренты, если сделают плохо — "пипл не схавает", поскольку есть из чего выбрать.
как только он разработает и внедрит выбор исчезнет и пипл будет хавать, ибо замена будет дороже
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>...Кто мешает в плановой системе сделать подобную избыточность, скажем даже так "запланированную неэффективность"? К>Подлецы людишки мешают... К>Рано или поздно кто-то поставит вопрос об экономии...
Это вопрос научной организации работ. В ПТМ 30% (хотя я уже забыл точно как) избытка прочности закладывают, и не экономят. Нормы потому что есть, обоснования всякие.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>>Каков критерий успешности?
Q>>Уровень жизни населения. M>Как измеряем уровень жизни населения?
индекс Джинни.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали: Q>>>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>>>Каков критерий успешности?
Q>>>Уровень жизни населения. M>>Как измеряем уровень жизни населения?
F>индекс Джинни.
Ну он же измеряет только неравенство доходов. В таком рейтинге СССР и Куба выйдет победителем. ИМХО qwertyuiop что-то другое имел ввиду.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой?
а где пример с рыночной?
подскажу — согласно учению Фридмана, наиболее значительных успехов свободнорыночные отношения достигли в Чили при Пиночете.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Как я уже писал, никаких "потребностей" не существует. Все товары производятся с целью получения прибыли, а для этого людей с помощью рекламы убеждают в том, что они им нужны. Поэтому говорить о каких-то желаниях покупателей или соцопросах — по меньшей мере глупо.
I>Именно потому, что экономика плановая, ее главная задача — удовлетворение желаний покупателей, а не получение прибыли. Поэтому рекламы там вообще может не быть.
Теоретически — удовлетворение желаний, а как их узнать? Я уже много раз пытался тебе объяснить, что никаких желаний и потребностей не существует, а есть лишь желание жить лучше, чем вчера. И с удовлетворением таких желаний рыночная экономика справляется не в пример лучше. Более развернуто я уже написал здесь
I>Госплан — он на Марсе живет, и не знает, что может сделать предприятие?!
Разумеется нет! Он ведь в Москве находится и работают там чиновники, не знающие техники, а предприятие — у тебя в Саратове и работают там инженеры, знающие, что можно сделать на текущем уровне развития техники. А также как этот уровень поднять. А у тебя получается, что для подъема уровня нужен госплан, который бы запланировал, какого уровня интеграции микросхемы нужно сделать в следующем году и какое оборудование для этого потребуется разработать. Неужели ты не понимаешь бредовость всего этого? Ладно еще когда этого не понимают политики, но люди с техническим образованием должны знать как развивается техника, что происходит это не по плану, что прорывы случаются неожиданно и в тех направлениях, которые невозможно предсказать.
I>Обеспечивает мощный рост промышленного производства и ВВП. Главное — направить эту силу в нужном направлении.
А кто должен решать, какое направление нужное? А в рынке каждое предприятие решает само, те кто угадал, получают невиданные прибыли, а кто ошибся — разоряются. У тебя это делает госплан, если он ошибется — разоряется все государство.
I> Зато разница в уровнях зарплаты для разных предприятий в зависимости от спроса и качества продукции очень даже способствует конкуренции.
То есть у тебя еще госплан следит за спросом и качеством продукции и хорошим предприятиям повышает зарплату? А не моишься, что директор хренового предприятия забашляет чиновнику и тот повысит ему зарплату? Не проще ли возложить эту обязанность на рынок? Покупателям взятку не дашь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
LL>>Я не понял, где ответ на вопрос — ты хотел бы быть лондонским пролетарием в 1900 году?
V_>А что, родившиеся в семье лондонских пролетариев не могли делать что-то иное, кроме как быть пролетариями? Им не давали паспорт?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>Каков критерий успешности?
Q>Уровень жизни населения.
Надо смотреть по уровню ВВП. Уровень жизни населения определяется не столько экономикой, сколько политикой.
Q>То есть у тебя еще госплан следит за спросом и качеством продукции и хорошим предприятиям повышает зарплату? А не моишься, что директор хренового предприятия забашляет чиновнику и тот повысит ему зарплату? Не проще ли возложить эту обязанность на рынок? Покупателям взятку не дашь.
Вы никогда не слышали о подкупах чиновников в современном капиталистическом обществе?
Перестаньте идеализировать "рынок"!
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Это хорошая аргументация. С заделом так сказать
A>- В плановой экономике невозможны новшество A>- Но вот же изобрели и внедрили A>- А это не благодаря плану, а в обход его A>- А вот это A>- И это тоже в обход
Представь себе, именно так. Если Королеву или Туполеву что-то требовалось, то это не закладывали в план на следующую пятилетку, а нагибали изготовителя так, что он быстренько делал все необходимое сверх плана. Или забирали квоту у ширпотреба. Предвижу ваш любимый ход — как в капитализме? Да пожалуй так же, только изготовителя не надо нагибать, он сам с огромной радостью все делал что просили и спрашивал: а не нужно ли еше больше? Анекдот советских времен: послали нашего директора в америку по обмену опытом, и ихнего к нам. Через год встречаются и наш спрашивает:
— Ну что, Джон, как дела?
— ОК, все заказы наши! А у тебя?
— Отлично, от всех заказов отвертелся!
A>Вы эти наезды оставьте для жены, "бабульки", "по-детски". Вот в РФ уже 15 лет как плановой экономики нет, рыночная в наличии, чего такого нового наизобретали за это время?
Потому что рынок — это лишь необходимое условие, для нормального развития необходимо еще кое-какие условия. Вот в Китае правительство их создало — можешь посмотреть на результаты. А вот в Северной Корее несмотря на все условия, необходимые для процветания плановой экономики, расцвета что-то не видно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>>Каков критерий успешности?
Q>>Уровень жизни населения.
I>Надо смотреть по уровню ВВП. Уровень жизни населения определяется не столько экономикой, сколько политикой.
lol'd
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Q>>У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика. Те немногоие товары, которые попадали в СССР из-за рубежа позволяли оценить степень этого отставания, поэтому развал социализма был воспринят населением без особых волнений и с надеждой на лучшше. А то, что произошло потом — это к Гайдару. И не надо заливать, что по-другому сделать было нельзя — в Китае же сделали.
J>у нас есть сомнения в твоей способности рассуждать — ты в одном абзаце вешаешь об недостатках плановой экономики, как о главной причине, и говоришь что в Китае руководство смогло наладить экономику
Потому что оно отказалось от плановой экономики! Или вы не успели заметить, что там капитализм?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
