Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я никак не пойму, почему сторонники плановой экономики все время предлагают обсуждать не реальную плановую экономику, явленную нам на примере СССР или там Северной Кореи, а какую-то сферическую в вакууме, которую они именуют "плановой"?
А смысл обсуждать уже почившую плановую экономику, кроме как с целью работы над ошибками?
Я вот никак не пойму, почему сторонники рыночной экономики полагают единственный плановый образец made in USSR единственно возможным и абсолютно неизменным вариантом? Рыночная экономика создавалась сотни лет в разных странах, выбирая лучшее из разных вариантов (мануфактуры из Англии, банки из Италии и т.д.), и часто выглядела очень мерзко, пока наконец не достигла современного благолепия.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Но есть рынок, он вот естественная стихия, всё по местам расставит и всё такое.
Ну да, естественная стихия, так и есть. Действительно расставит все по своим местам (расставляет же?). Однако признание рынка стихией вовсе не говорит о том, что это хаос. Есть свои достаточно четкие законы и правила (как пример: антимонопольный закон — т.е. в данном правило ограничивающее "свободу рынка").
Также существуют правила, позволяющие успешно функционировать в этой относительно волатильной среде. Пример: маркетинг — изучай рынок, изучай неудовлетворенный спрос на товары или услуги, постарайся предугадать что может стать востребованным.
df>>Здесь уже говорилось, что рыночная экономика вовсе не отвергает планирования. Оно всего лишь происходит на другом уровне, вследствии чего именить, учесть ошибки такого планирования, гораздо проще (с меньшими потерями), чем в случае с госпланом. M>Главная ошибка именно в этом — в тотальном планировании. Ни один теоретик плановой экономики никогда не предлагал планировать всё до последней единицы продукции.
Ага! Отлично! Тогда чем же мы ограничим планирование? Предложите! Т.е. вот это мы планируем, а это отдаем на волю стихии рынка.
M>Я уж не говорю о такой мелочи, что метизы на штуки никогда не считаются, не продаются и не производятся — их измеряют массой. Исключение — штучные особые изделия, но уж там болты с гайками сойдутся, на то они и штучные.
Это всего лишь пример. С тем же успехом можно было говорить о товарах "А", "В" и "С".
M>Про требуемую вычислительную мощность — вообще бред. Гораздо подробнее и убедительнее у того же Коккшотта можно почитать.
Опять же, это имхо не главное. Допустим у нас абсолютная вычислительная мощь, т.е. всегда и во всем О(1). Сам процесс сбора информации, на основе которой должно проводится планирование, весьма небыстрый процесс. А ошибки? Или мы их в принципе не делаем? (пример: разработка ПО — водопад vs agile).
M>а человек — где лучше — даже комментировать нечего. Демонстрирует незнание истмата. Какой же это марксист? Конечно, я не думаю, что он прям уж не знает. Скорее просто пытается быть в мейнстриме.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>>Кстати, а насчет того, откуда при сициализме\коммунизме берутся насилие, порабощение, неравенство и лагеря, которые кое-кто из сторонников К.Маркса уже упоминал выше по ветке, он ничего не писал? M>Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал. Да и мы не застали — не построили его пока.
О! А что в СССР было? Ваша оценка?
А где-нибудь построили? Не в вакууме?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Главная ошибка именно в этом — в тотальном планировании. Ни один теоретик плановой экономики никогда не предлагал планировать всё до последней единицы продукции.
Позвольте, но как тогда планировать? Если отдать на откуп рынку производство какой-то части ширпотреба, например, полиэтиленовых пакетов, то как узнать количество потребного для их производства полиэтилена? И вообще, любой товар делается из неких исходных материалов, как можно запланировать их количество если количество конечной продукции неизвестно?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
I>>Вот эта часть хромала очень сильно и не было ни одного руководителя, кто эту проблему понимал в достаточной для решения мере.
F>не хотели и боялись, лучше сказать. история с ОГАС Глушкова тому подтверждение.
Разумеется, если руководитель некомпетентен, то он не хочет и боится прнимать определенные решения.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>>>Кстати, а насчет того, откуда при сициализме\коммунизме берутся насилие, порабощение, неравенство и лагеря, которые кое-кто из сторонников К.Маркса уже упоминал выше по ветке, он ничего не писал? M>>Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал. Да и мы не застали — не построили его пока.
df>О! А что в СССР было? Ваша оценка?
карикатура на социализм. деформированное рабочее государство.
df>А где-нибудь построили? Не в вакууме?
нет. но планируем.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
SA>>>>Кстати, а насчет того, откуда при сициализме\коммунизме берутся насилие, порабощение, неравенство и лагеря, которые кое-кто из сторонников К.Маркса уже упоминал выше по ветке, он ничего не писал? M>>>Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал. Да и мы не застали — не построили его пока.
df>>О! А что в СССР было? Ваша оценка? F>карикатура на социализм. деформированное рабочее государство.
ВВВВААААААААА!!!!!!!!!!!!!
Народ! прошу всеобщей оценки сего тезиса!!!!!!!!!!!!
df>>А где-нибудь построили? Не в вакууме? F>нет. но планируем.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я вот никак не пойму, почему сторонники рыночной экономики полагают единственный плановый образец made in USSR единственно возможным и абсолютно неизменным вариантом?
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Совсем никак. Плановая экономика — один большой организм который зарождаясь убивает все поменьше вокруг, потом живет, пользуясь ресурсами "убитых", и потом помирает. Субъекты рынка живут и умирают по отдельности на общий фон никак не влияя.
Вот какие ресурсы "убитых" советская плановая экономика использовала? А что при этом сделала? То есть фактически все то, чем сейчас пользуется рыночная.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Нет. Не понятно. Вы свои мысли изложить не удосужились же. Я вот несколько раз отмечал здесь, что вопрос продвижения инноваций — вопрос власти, а не рынка/плана.
Q>Какой власти? Что вы несете? Вы таки уверены, что изобретения создаются по приказу Госплана?
Власть — авторитет, обладающий возможностью подчинять своей воле, управлять или распоряжаться действиями других людей.
Восхищают меня такие "демократы". По Вашему, кроме госплана, никто властью не обладает? Это что у Вас, отрицание демократии, узость мышления, намеренное искажение?
В рыночных отношениях власть дают деньги. Обладающий деньгами имеет власть над теми, кто эти деньги хочет заполучить. Капитализм же. Но власть совсем не обязательно связана с деньгами. Есть ещё прямое насилие, авторитет. Согласие, консенсус, в конце концов тоже — не всегда получается именно власть, но точно что-то родственное власти.
Так вот в рыночной экономике потребитель с деньгами имеет власть над производителями — он их заставляет производить то, что ему надо. Ну почти, так было бы, если бы потребитель обладал полной информацией. И если бы производитель не мог формировать потребности потребителя.
В нерыночной экономике потребитель может выражать свои желания иначе: угрожать оружием, голосовать на собраниях, зарабатывать авторитет и давить мозгом. Вариантов много.
Q>Свою мысль я излагал уже много раз: изобретения возникают не по плану, это процесс спонтанный и невозможно предсказать кто сделает очередное изобретение и когда. Поэтому реализоваться они смогут только в обществе в котором есть частное предпринимательство. А в плановой экономике изобретателю пойти просто некуда.
При чём тут плановая экономика? Если в СССР конкретно изобретателю и некуда было пойти, то планирование тут ни при чём. Т.к. что производить и как выбрать приоритеты — вопрос власти. Задача планирования только увязать эти требования с реальностью.
M>> Вы же приводите только один аргумент — в СССР с инновациями были проблемы и вывод, что инновации невозможны в плановой системе. всё. теоретически не обосновываете никак вообще.
Q>И теоретически я это обосновывал тоже — Госплан не знает о том, что можно что-то изобрести, поэтому не планирует новые товары, а изобретатель не имеет доступа к Госплану, даже к своему директору бесполезно идти — он делает то, что предписано планом, а взваливать себе на шею еще какие-то изделия ему нет никакого смысла.
Естественно — госплан это не тот орган, который должен заниматься изобретениями. Тут я согласен. Но как это объясняет Ваш тезис о неэффективности плановой экономики?
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>>Кстати именно этот "моральный" аспект меня в современной буржуазной ( рыночной ли или плановой — это способ управления не более ) и пугает. Цель частных предприятий в современной экономике это получение прибыли, а не выпуск нужных и качественных товаров или обеспечение услуг. То есть фактически декларируется поклонение "Золотому тельцу". M>>Это не совсем верно. Получение прибыли записано в уставе. А на самом деле цель — увеличение капитала. Если подумать, эти цели совсем не всегда совпадают. Но вывод верный. IK>Нет. Вывод неверный. Цель — это МАКСИМАЛЬНОЕ удовлетворение потребностей потребителя. А прибыль, и как следствие увеличение капитала, просто, получается от разницы цены, которую согласился заплатить потребитель, со стоимостью Ваших издержек.
Ога... Это в каком уставе какой частной фирмы озвучена цель удовлетворение потребностей потребителей? Везде наоборот — заработать побольше бабла, удовлетворяя потребности.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
T_S>>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США. IK>Конечно, у рабочих в Пикалево нет пикап трака, на который можно погрузить барахло и по хайвею свалить в другой регион, где есть хоть какая то работа.
А что то рабочие GM в США тоже на траки не садятся и не валят. Наверное им забыли об этом сказать.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>>Нет. Не понятно. Вы свои мысли изложить не удосужились же. Я вот несколько раз отмечал здесь, что вопрос продвижения инноваций — вопрос власти, а не рынка/плана.
Q>>Какой власти? Что вы несете? Вы таки уверены, что изобретения создаются по приказу Госплана? M>Власть — авторитет, обладающий возможностью подчинять своей воле, управлять или распоряжаться действиями других людей.<...>
Много букв, но на вопрос ответа так и нет: так изобретения возникают по приказу Госплана, благодаря его власти?
Q>>Свою мысль я излагал уже много раз: изобретения возникают не по плану, это процесс спонтанный и невозможно предсказать кто сделает очередное изобретение и когда. Поэтому реализоваться они смогут только в обществе в котором есть частное предпринимательство. А в плановой экономике изобретателю пойти просто некуда. M>При чём тут плановая экономика? Если в СССР конкретно изобретателю и некуда было пойти, то планирование тут ни при чём.
Именно планирование здесь при чем
M>Т.к. что производить и как выбрать приоритеты — вопрос власти.
Правильно, а то, что можно производить сотовые телефоны — об этом власть не знает! Она не знает о том, что их изобрели (или можно изобрести на текущем уровне развития техники). Поэтому она никогда не выберет этот приоритет.
Я это уже написал с десяток раз разными словами — неужели это так трудно понять?
M>Естественно — госплан это не тот орган, который должен заниматься изобретениями. Тут я согласен. Но как это объясняет Ваш тезис о неэффективности плановой экономики?
Я, если вы заметили, никогда не употреблял термин "эффективность экономики" ввиду его бессмысленности. Я всего лишь утверждаю, что инновации в плановом хозяйстве невозможны. Я является ли это неэффективностью или нет мне пофиг.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Но есть рынок, он вот естественная стихия, всё по местам расставит и всё такое.
df>Ну да, естественная стихия, так и есть. Действительно расставит все по своим местам (расставляет же?). Однако признание рынка стихией вовсе не говорит о том, что это хаос. Есть свои достаточно четкие законы и правила (как пример: антимонопольный закон — т.е. в данном правило ограничивающее "свободу рынка"). df>Также существуют правила, позволяющие успешно функционировать в этой относительно волатильной среде. Пример: маркетинг — изучай рынок, изучай неудовлетворенный спрос на товары или услуги, постарайся предугадать что может стать востребованным.
Ну вот это и есть преклонение перед стихией. Вместо того, чтобы управлять институтом, который был создан людьми, Вы объявляете его стихией, а её законы естественными. Что, впрочем, не мешает их пересматривать время от времени.
M>>Главная ошибка именно в этом — в тотальном планировании. Ни один теоретик плановой экономики никогда не предлагал планировать всё до последней единицы продукции. df>Ага! Отлично! Тогда чем же мы ограничим планирование? Предложите! Т.е. вот это мы планируем, а это отдаем на волю стихии рынка.
А кто сказал, что что-то оставляется рынку? При чём тут рынок вообще? Тут речь о случайных процессах, которые в плане учесть невозможно. Поэтому правильный план должен предполагать коррекции. И не более.
df>Это всего лишь пример. С тем же успехом можно было говорить о товарах "А", "В" и "С".
Ну так некорректный пример. Если говорить о любой вещи, она выйдет либо штучной, либо сойдётся "статистически". Т.е. если на триллион пар болт-гайка даже 10000 болтов потеряется, это ну никак не скажется на производстве. Ведь есть ещё и брак, и потери, и износ. Негодный пример короче.
M>>Про требуемую вычислительную мощность — вообще бред. Гораздо подробнее и убедительнее у того же Коккшотта можно почитать.
df>Опять же, это имхо не главное. Допустим у нас абсолютная вычислительная мощь, т.е. всегда и во всем О(1). Сам процесс сбора информации, на основе которой должно проводится планирование, весьма небыстрый процесс.
Это вопрос организации системы обратной связи. Ничего особенного тут нет. Вон Киберсин тут обсуждали уже. Так сколько лет прошло — и кибернетика на месте не стоит и железо побыстрее/подешевле стало.
А ошибки? Или мы их в принципе не делаем? (пример: разработка ПО — водопад vs agile).
Нуу и? Что мешает планировать с учётом такой возможности?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Позвольте, но как тогда планировать? Если отдать на откуп рынку производство какой-то части ширпотреба, например, полиэтиленовых пакетов, то как узнать количество потребного для их производства полиэтилена? И вообще, любой товар делается из неких исходных материалов, как можно запланировать их количество если количество конечной продукции неизвестно?
Кто говорит о рынке? Речь только о том. что есть моменты, которые принципиально нельзя учесть никаким планом. Многие вещи не могут прогнозироваться на годы вперёд. Просто план должен иметь "свободу", должна быть возможность коррекции.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Правильно, а то, что можно производить сотовые телефоны — об этом власть не знает! Она не знает о том, что их изобрели (или можно изобрести на текущем уровне развития техники). Поэтому она никогда не выберет этот приоритет.
Ещё раз. Источник власти — люди. Она совсем не обязательно должна делегироваться верховному вождю. Власть может осуществляться и напрямую. И если изобретатель не может объяснить, в чём полезность своего изобретения, то власть тут ни при чём совершенно.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ещё раз. Источник власти — люди. Она совсем не обязательно должна делегироваться верховному вождю. Власть может осуществляться и напрямую. И если изобретатель не может объяснить, в чём полезность своего изобретения, то власть тут ни при чём совершенно.
да ладно, до него до сих пор не дошло, что до возникновения капитализма и рынка человечество прожило много веков и прошло через несколько формаций, при этом постоянно что-то изобретая
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал.
SA>Ну, он кагбэ и коммунизма еще не застал, тем не менее писал про него много и охотно.
M>>Да и мы не застали — не построили его пока. SA>А-аааа.... Так это все про Ваш, неомарксистский социализм, с азартными играми и доступными женщинами? SA>Я его, кажется, даже видел.
Попробуйте сами прочитать — это интересно.
