Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>Нет. Вывод неверный. Цель — это МАКСИМАЛЬНОЕ удовлетворение потребностей потребителя.
M>Обоснуй.
Тут парни про устав наговорили, в котором, якобы, всё про "бабло", и ни хрена про бизнес, или удовлетворение потребностей.
Так вот, я утверждаю, фирма, которая концентрируется на "бабле", просто, проиграет фирме, которая концентрируется на удовлелетворении потребностей.

Ответ Вы найдете, если спросите себя с какой именно фирмой Вы бы хотели иметь дело. Одни держат Вас за дойную корову, другие за священную. Ваш выбор?

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

M>>Обоснуй.
IK>Тут парни про устав наговорили, в котором, якобы, всё про "бабло", и ни хрена про бизнес, или удовлетворение потребностей.
IK>Так вот, я утверждаю, фирма, которая концентрируется на "бабле", просто, проиграет фирме, которая концентрируется на удовлелетворении потребностей.

IK>Ответ Вы найдете, если спросите себя с какой именно фирмой Вы бы хотели иметь дело. Одни держат Вас за дойную корову, другие за священную. Ваш выбор?

Ту, которая меня не держит ни за что и ни за кого...

Для бизнеса прибыль первична, а через что её добиваться — вторично.

Если более выгодно удовлетворять потребности, то будет так. Если выгодней делать гомно, подкупить контролирующие органы, и впаривать всем под видом конфетки, то будет так.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву?

Во-первых, мощь была не в людях, а в идеях, ну и в партии нового типа.
Во-вторых, объективных характер предпосылок возникновения фашизма в Германии не мешает мне осуждать личный вклад Гитлера в это дело...

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

I>>>Второе. Плановому государственному предприятию намного проще и безопаснее идти на риск, чем частному предпринимателю. Предприниматель обеспечен только собственными активами, и при неудаче рискует потерять все свое имущество. За плановым государственным предприятием стоит мощь всей страны, для которой отдельная неудача лишь элемент статистики. Государство вполне может себе позволить разменять десяток провалов на сотню прорывов. Поэтому именно "всесоюзные плановики" могут позволить себе риски, недоступные частному предпринимателю.

I>Про риски ответа нет — признаете, что оказались неправы?
Нет, не признаю. То, что предприниматель рискует собственным имуществом, заставляет его относится к рискам ответственней. А если не отнёсся ответственней — ССЗБ, естественный отбор. А что "всесоюзный плановик"? А ничего, его ошибка — всего лишь "элемент статистики". Степень ответственности — ниже, т.к. нет личной заинтересованности. Начальство, конечно, снять может, но начальство тоже человеки, с ними договориться можно. В конце концов, начальники в подчинённых нуждаются, кто-то работу должен делать.

К>>Слабость ваших схем в том, что вы полностью игнорируете человеческий фактор .

I>Аргументируйте.
А вы совершенно не рассматриваете, какие возможны коррективы ваших планов в связи с особенностями человеческих характеров. Причём делаете это незаслуженно, т.к. в вашей системе весьма велика роль какого-либо человека, принимающего решения. А человек как минимум может ошибаться, как максимум, быть заинтересован в чём-то другом, быть коррумпирован. При рынке роль не так высока, т.к. таких людей — много.

К>>Т.е. вы рисуете совершенную, но красивую абстракцию. То, что вы пишете, возможно только в среде идеально подходящих для этого бескорыстных людей. А в жизни запросто начнутся интриги, подсиживания, попытки разборок.

I>В рыночной экономике интриг и разборок не бывает?
Бывает. Это везде бывает. Но в вашей системе интриги и разборки носят преимущественно характер "начальник — подчинённый", а в рыночной — преимущественно между независимыми производителями.

К>>И люди постараются не давать повода подкопаться к себе, рисковать лишний раз не будут. Ибо они, случись чего, будут нести ответственность за "разбазаривание государственных ресурсов, так необходимых в других отраслях".

I>Этот вопрос решается очень просто в любой экономике. Должен быть персонально ответственный, четкие критерии работы и ответственность за результат.
Красивые слова. Будьте осторожны с этими словами, они затягивают, начинают незаметно заманивать, отводя всё дальше от понятной конкретики.

персонально ответственный

Это только кажется, что достаточно назначить персонально ответственного, и всё станет однозначно хорошо. Нужны ещё условия для результативной работы, а их в вашей системе не то, чтобы совсем нет... Просто для некоторых видов деятельности плановое хозяйство страны плохо подходит. Ракету запустить — это можно; обеспечить всех красивыми шмотками — проблема. Так что в вашем случае однозначно гарантированный результат у ответственного — инфаркт или инсульт .

четкие критерии работы

Наверное, не "работы", а "успеха"? Иначе бессмыслица получается. Ну так вот... Изобретение нового сродни "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вы заранее не знаете, что именно у Вас получится. Какие тут могут быть "четкие критерии"? В лучшем случае у Вас получается что-то лучше, но у Вас "четкие критерии", соответствуйте им.

ответственность за результат

А это самое интересное Ответственность в чём выражается? Посадят, расстреляют, премии лишат? В зависимости от ответа может быть либо относительно пофиг, либо ну нафиг эту ответственность в таком рисковом деле. В этом важном государственном процессе будут контролирующие (а как иначе?), они тоже захотят показать, что не даром свой хлеб едят.


ЗЫ. В дальнейшей дискусии буду участвовать ограниченно, т.к. топик разросся нефигово, в браузере неудобно. Кроме того, ИМХО, дискуссия принимает бессмысленный характер.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Нет, не признаю. То, что предприниматель рискует собственным имуществом, заставляет его относится к рискам ответственней.

Это владелец ларька рискует своим имуществом. А топ-менеджер корпорации ничем особо не рискует. Вообще, во все разговорах о "плановой" и "рыночной" экономике, которые тут ведутся, какая-то фигня наблюдается. Такое ощущение, что сегодняшняя "рыночная" экономика — это такой черкизовский рынок-переросток. А ни фига подобного не наблюдается. Наблюдаются мегакорпорации, которые по размаху соответствуют, пожалуй, советскому министерству. Какие уж там "эффективные собственники", если даже в структуре собственности таких корпораций без поллитры не разберешься. Вот, например, кому принадлежит GM? Кто тот эффективный собственник, про... утративший, то есть, $30,86 млрд за прошлый год?

К>А если не отнёсся ответственней — ССЗБ, естественный отбор. А что "всесоюзный плановик"? А ничего, его ошибка — всего лишь "элемент статистики". Степень ответственности — ниже, т.к. нет личной заинтересованности. Начальство, конечно, снять может, но начальство тоже человеки, с ними договориться можно. В конце концов, начальники в подчинённых нуждаются, кто-то работу должен делать.

Ну да. Поэтому хреновый топ-менеджер еще и "золотой парашют" м несколько мегабаксов при увольнении получит. А председателей Госплана в СССР, помнится, расстреливали...

К>Бывает. Это везде бывает. Но в вашей системе интриги и разборки носят преимущественно характер "начальник — подчинённый", а в рыночной — преимущественно между независимыми производителями.

Хм. Такое ощущение, что мы на разных планетах живем. Ничем корпоративные интриги от ведомственных не отличаются. Одна фигня.

К>Наверное, не "работы", а "успеха"? Иначе бессмыслица получается. Ну так вот... Изобретение нового сродни "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вы заранее не знаете, что именно у Вас получится. Какие тут могут быть "четкие критерии"? В лучшем случае у Вас получается что-то лучше, но у Вас "четкие критерии", соответствуйте им.

Это какое-то странное рассуждение. Как раз заведомо известно, что должно получиться. Если вместо нового сотового телефона у конструкторского бюро Нокии вдруг получится мотодельтаплан с паровым двигателем, это КБ, скорее всего, репрессируют путем разгона нафиг.

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

E>>Только в такой стране ваш любимый Лёлик к власти прийти не мог и придумал тезис, что "чем хуже, тем лучше"
IK>Русофобствуете?
Отнюдь. При чём тут это?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

V_>>А что, родившиеся в семье лондонских пролетариев не могли делать что-то иное, кроме как быть пролетариями? Им не давали паспорт?

I>Ответ на вопрос увидим или нет?

Нет, это вне темы обсуждения — тему про пролетариев англии я не подымал. Как и про аборигенов Гваделупы.

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

LL>> когда на том свете встретишь Сталина, дашь ему в морду.

VV> это, кстати, похоже максимумально возможное "осмысленное" дествие, которое может сделать вот такой крендель. Они первое время любили в труп в мавзолее порасстреливать или повзрывать.

Тебе сколько лет? Один дурость сказал, а ты на нее свою дурость добавил. Родители-то в курсе, что ты целыми днями на их компьютере строчишь?

Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:

VV>А с тем что есть выбор красные штаны или Альфа Центавра ты согласен?
Не понимаю вопрос... Вот в США и с "красными штанами" всё в порядке и на Луну они слетали...

VV>А с тем что такого выбора после того, как СССР развалился не стало — согласен? Причем не стало ни для США ни для СССР или кого бы то ни было.
Нет, с этим совсем не согласен. Вот Буш, например, на Марс собирался, вроде...
Просто интересы сместились с космоса на другие вещи -- IT, биотехнологии. А мы всё так и мечтаем о Центавре...

VV>А между тем уже 9 миллиардов и каждый день прибывает. А ресурсов на планете на 1 миллиард. И тут как ни крути а 8 из 9 будут без ресурсов в лучшем случае, а в худшем без ресурсов будет еще больше.
IMHO, это тоже неправда. В смысле, что ресурсов на 1 000 000 000 только...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это какое-то странное рассуждение. Как раз заведомо известно, что должно получиться. Если вместо нового сотового телефона у конструкторского бюро Нокии вдруг получится мотодельтаплан с паровым двигателем, это КБ, скорее всего, репрессируют путем разгона нафиг.

Такое было. Например вспомни историю создания языка Java. Ребята взяли бабки и пообещали забабахать девайс для управления бытовой техникой. После освоения бюджета написали язык программирования (дуб) и нарисовали человечка.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Тебе сколько лет? Один дурость сказал, а ты на нее свою дурость добавил. Родители-то в курсе, что ты целыми днями на их компьютере строчишь?

Ух ты Экой ты прыткой. Про дурость ты разумеется заговорил ради самобичевания?

Странно, что тебя вдруг заинтересовали мои родители. Видать хочешь познакомиться поближе . А родители мои в курсе моей профессии, да и созваниваемся более-менее регулярно.

Как твои мама с папой поживают? За двойки не ругают, а Виталька?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Всегда поражало такое своеобразное мышление. Как правило, такое говорят люди, которым лень даже в день выборов зад от дивана оторвать и придти проголосовать.

А вот обобщать не надо...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Нет, не признаю. То, что предприниматель рискует собственным имуществом, заставляет его относится к рискам ответственней.

LL>Это владелец ларька рискует своим имуществом. А топ-менеджер корпорации ничем особо не рискует.
Местом он рискует. Потому как акционеры значительно более заинтересованы в результате, нежели дядя из Госплана.

LL>Вообще, во все разговорах о "плановой" и "рыночной" экономике, которые тут ведутся, какая-то фигня наблюдается. Такое ощущение, что сегодняшняя "рыночная" экономика — это такой черкизовский рынок-переросток. А ни фига подобного не наблюдается. Наблюдаются мегакорпорации, которые по размаху соответствуют, пожалуй, советскому министерству.
Что бы там ни наблюдалось, в рынке ни над кем не стоит дядя из Госплана, диктующий, что "в первом квартале нужно выпустить 10000 однокассетных магнитофонов и 5000 двухкассетных. А видео выпускать не стоит, народу это не нужно". И, как минимум, кроме крупных фирм найдутся фирмы помельче, в т.ч. частные, в которых решения приниматься могут легче.


К>>А если не отнёсся ответственней — ССЗБ, естественный отбор. А что "всесоюзный плановик"? А ничего, его ошибка — всего лишь "элемент статистики". Степень ответственности — ниже, т.к. нет личной заинтересованности. Начальство, конечно, снять может, но начальство тоже человеки, с ними договориться можно. В конце концов, начальники в подчинённых нуждаются, кто-то работу должен делать.

LL>Ну да. Поэтому хреновый топ-менеджер еще и "золотой парашют" м несколько мегабаксов при увольнении получит.
Бывает... Это, конечно, неправильно.

LL>А председателей Госплана в СССР, помнится, расстреливали...
Помогло?

К>>Бывает. Это везде бывает. Но в вашей системе интриги и разборки носят преимущественно характер "начальник — подчинённый", а в рыночной — преимущественно между независимыми производителями.

LL>Хм. Такое ощущение, что мы на разных планетах живем. Ничем корпоративные интриги от ведомственных не отличаются. Одна фигня.
Мне об интригах наверное вообще не стоило высказываться, мутно получилось. В общем, я о том, что в плановой экономике сильнее субъективный фактор, с учётом того, что люди, как правило, хотят спокойной жизни, то рисковать, и как следствие, что-то новое делать будут из под палки.

К>>Наверное, не "работы", а "успеха"? Иначе бессмыслица получается. Ну так вот... Изобретение нового сродни "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вы заранее не знаете, что именно у Вас получится. Какие тут могут быть "четкие критерии"? В лучшем случае у Вас получается что-то лучше, но у Вас "четкие критерии", соответствуйте им.

LL>Это какое-то странное рассуждение. Как раз заведомо известно, что должно получиться. Если вместо нового сотового телефона у конструкторского бюро Нокии вдруг получится мотодельтаплан с паровым двигателем, это КБ, скорее всего, репрессируют путем разгона нафиг.
Это потому так рассуждаешь, что сотовый телефон и мотодельтаплан — вещи хорошо известные и поэтому отчётливо представимые. Т.е. для нас это уже не новое.

В>А что то рабочие GM в США тоже на траки не садятся и не валят. Наверное им забыли об этом сказать.
Чё Вы думаете, что не валят? Кто-то и на месте устраивается. Недавно подвижников художников показывали по CNN селятся в депрессивных райончиках под Детройтом, где жизнь, практически, вымерла. Хотят своим искусством начать оживление.

Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

IK>>Фигня. Активы скупаются и НЕ ВСЕ работники оказываются на улице. Кто-то остается работать на нового собственника. А кто-то уже может и организовать свой бизнес, или найти работу в смежном бизнесе, так рождаются новые конкуренты.
_>Если бизнес маленький то банкротства никто не заметит. А если бизнес большой? Купировать подобные кризисы входит в обязанность государства. Если у него денег хватает то все ок.
Только в рамках тех налогов, которые идут на пособие по безработице. И всё.

_>Создали новые рабочие места и все путем.
В рыночной экономике рабочие места создаются только бизнесменами. Это их задача. Им главное не мешать в этом.

_>А если денег не хватит то кризис будет раскручиваться до тех пор пока не будет достигнут паритет между производством и минимальным спросом. А дальше опять начнется рост. Собственно в данный момент, мы являемся свидетелями такого кризиса. Для нейтрализации кризиса Америки банально не хватает денег. Те миллиарды которые они вгоняют в экономику только его сдерживают, но погасить не могут. гиперинфляция в 500%-600% кризис погасила бы, но так как бакс является мировой валютой на гипер они не пойдут, поэтому предсказать, что будет дальше никто не может.
Это их китайцы теперь уговаривают не обваливать "бакс". Года четыре назад американцы жаловались, что китайцы искуственно сдерживают рост юаня.
Миллиардов, вообще, еще не особо и вогнали. Да, по идее, и незачем. Деньги то никуда не делись, у кого то они есть. Создайте условия, чтобы они "плавали" посвободнее. Вот и китайцы, могли бы, немного перестать жаться и начать нанимать американцев, чтобы они им что нибудь сделали. Глядишь, и помогли бы американской экономике. И "баксы" бы свои спасли. Так ведь жмуться.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Но не всегда есть выбор. Вот мы все хаваем x86 архитектуру, и выбора особого у нас нет. В качестве примера: относительно недавно начали вопить про использование виртуализации x86 в промышленных масштабах, как великое вселенское достижение, а оно уже с 72 года работает в тех же промышленных масштабах. Ну а x86 только в начале этого пути.

Боюсь, что в плановой экономике мы бы запланировали на 2010 год выпуск пробной партии КР780. Который купить было бы нереально еще лет пять.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>Нет. Сторонники рынка говорят об удовлетворении ПОТРЕБНОСТЕЙ кождого индивидуума. Наиболее эффективно это достигается при наличии свободного рынка.
M>Ну вот, Вы уже гражданские права с платёжеспособностью увязываете. Настоящей либеральной демократией пованивать начинает.
Вы подметили совершенно точно. Не бывает устойчивой экономики без гражданских прав. Экономических субъектов, aka граждан нет в наличии.

M>Ох, не проснулся ещё. Вы про индивидов, не про граждан. Извиняюсь.
M>Но таки как решать вопрос платёжеспособности? Неплатёжеспосоные индивиды потребности имеют?
Ну таких далеко не большинство в обществе. На период когда им надо определится со своими финансами могут получать и пособие. И талоны на еду.

I>Что я и делаю в этой теме. Но некоторым это не нравится, им только плановую экономику СССР подавай...
Так либо "как потопал, так и полопал", либо "от каждого норма и каждому пайка". А Вы как предлагаете?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Да черт возьми, устал уже десять раз повторять! Там, где хотели продвигать технические новшества, все давно уже сделали!
I>Сами сделали Р-7 и Р-36, сами сделали ВВЭР, сами сделали "Мир", опередив всех остальных! США даже после 20 лет бардака и развала в России не смогли создать аналога С-400 или "Гранита", не говоря уже о остальных "рыночных" странах. Это что, не технические новшества?! Что тебе так глаза залепило?

А я хочу иметь телефон, а не С-400 вместо него. План будет составлять дядя, которому на твое желание иметь телефон глубоко положить, у него другие масштабы. Те же "Граниты" или станции "Мир". Действительно, читая про придурков-террористов начала прошлого века грезящих "справедливым" политическим устройством мира, я считал, что это гипербола авторов тех времен. Ан нет, вот и сейчас таких полно народилось, сами они пока не пойдут воевать за такое, но их дети уже будут готовы. Кухонные разговоры сделают свое дело.