Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Да как же большевики-то задолбали! Ну хуже же фашистов, право слово. Тех хоть осудили и заклеймили, а эти всё лезут и лезут...
Когда большевики только взялись за Россию, это была несколько отстающая в развитии страна, но таки бывшая сверхдержава. Славящаяся своей культурой, наукокй и производимыми на территории товарами, между прочим.
Только в такой стране ваш любимый Лёлик к власти прийти не мог и придумал тезис, что "чем хуже, тем лучше",
И вот всего-то за пару десятилетий вредительства он таки смог заполучить ненадолго власть, правда к тому моменту действительно уже многого не было. А он ещё руку приложил, чтобы ещё меньше осталось. Правда его потом дружки-упыри сожрали, ну да ему на пользу пошло...Теперь идолом работает, народ вдохновляет из склепика своего...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Отец современной экономической школы Фридман М. говорил: F>«Советская экономика настолько неэффективна, что разреши там свободную рыночную систему — и через месяц практически каждый будет жить лучше, за исключением аппаратчиков»
1988 год. Милтон Фридмен: "советская экономика настолько неэффективна, что разреши там свободную рыночную систему — и через месяц практически каждый будет жить лучше, за исключением аппаратчиков"
1995 год. Журналист: — Несколько лет назад, накануне перестройки, вы говорили (цитирую): «Советская экономика настолько неэффективна, что разреши там свободную рыночную систему — и через месяц практически каждый будет жить лучше, за исключением аппаратчиков». Какой вы видите сегодняшнюю ситуацию?
Милтон Фридмен: — Я погорячился...
Журналист: — Вы мне как-то раньше рассказывали, что вас просят — то из Чехословакии, то из Румынии, то еще из какой-либо страны бывшего Восточного блока: «Дайте нам три карты, скажите по пунктам, что мы должны делать сначала, что потом?» Даете вы им три карты?
Милтон Фридмен: — Ладно, так и быть, открою страшную тайну. Но это не три карты, а три слова. Формула состоит из трех слагаемых перехода страны к благополучию. Первое — это приватизация. Второе — приватизация. И наконец, третье — тоже приватизация. Ибо только это, как уже сказано, — фундаментальный ключ к двери в свободное общество.
2002 год. Милтон Фридмен:
"Вскоре после падения Берлинской стены и распада Советского Союза меня часто спрашивали: что надо сделать бывшим коммунистическим странам, чтобы иметь рыночную экономику? И я отвечал: вы можете описать это в трех словах — приватизация, приватизация и еще раз приватизация. Но я оказался не прав. Пример России свидетельствует об этом. Россия провела приватизацию, но так, что были созданы, по сути, частные монополии, частные системы централизованного планирования, которые заменили централизованное планирование государства. И оказалось, что верховенство закона, наверное, более фундаментальная ценность, чем приватизация. Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона".
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью". V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы: V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач? V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны? V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ? V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи? V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.
Ты тоже хочешь двойку, но уже по истории?
Стоит задаться несколкьими вопросами:
1. Почему именно видеомагнитофон или автоматическая коробка мерило эффективной экономики? Почему не задаться вопросом, когда был запущен первый космический корабль или тем, сколько людей получили образование за 10 лет?
2. Почему сравнивать надо с капиталистическими США, а не с капиталистической Австралией? Кстати, в каком году в Австралии запустили первый космический корабль?
3. С точки зрения истории важно задаться вопросом, какой уровень экономики и какой уровень жизни населения были в 1923 году (окончание гражданской войны, можно начинать строить ту самую плановую экономику) в России и в сравниваемой стране (США).
4. Были ли на территории сравниваемых стран какие-нибудь природные или социальные катаклизмы, или крупные войны, серьезным образом подорвавшие уровень экономики? Например, в районе 40х годов?
5. Какие были политические союзники той и другой стороны. Их уровень экономики и образования.
Просто это тебе сейчас кажется, что машина с АКПП и телевизор с ДУ — это просто жизненно необходимая вещь.
А человеку, который с семьей живет в одном неотапливаемом бараке на 40 семей — ему однушка в хрущевке кажется величайшим прогрессом, а полученный навык чтения и дешевые газеты с лихвой заменяют телевизор. С пультом.
Сравнивать надо не получившийся максимальный уровень, а дельту. С чего начали и что получили.
Это я уж не говорю о том, что есть разница в сравнении — сравнивать максимальный или средний уровень жизни. В том плане, что дорогая игрушка для богатых — это подходит для рыночной экономики и не подходит для плановой. Потому по-любому "первые" фенечки будут быстрее появляться в рыночной экономике. И неважно, что доступны они будут где-то 0.5% населения
Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Потому, что от чужого образования и космического корабля мне пользы нет, а от магнитофона есть. Вот такая я эгоистичная сволочь.
Это только так кажется, что нет. Даже очень многие «эгоистские» удобства современности напрямую зависят от «чужого образования» и «космического корабля»; не говоря уж про такую важную вещь как безопасность.
V>Австралия? Там, кажется, овцы и кенгуру? Страна бывших каторжников? Ты эту Австралию имеешь в виду? Я про нее мало знаю.
Австралия действительно некорректный пример. Индонезия, Никарагуа, Колумбия — всё это капиталистические страны, сравнение с которыми было бы более правильно.
V>Уже 100 лет прошло с тех пор. В 1923 году в Штатах тоже не было автоматических коробок. И депрессия там была потом. Так что не надо ля-ля про "гандикап на старте".
Ля-ля надо, ещё как надо. Депрессия для капиталистской экономической системы является внутренне присущим свойством, а не чем-то навязанным извне, поэтому оправданием никак являться не может. В 1923 году в США не было, конечно, АКПП, но была мощнейшая промышленность, инженерные школы, культура производства.
V>Да, у СССР в союзниках в основном Камбоджа была и нищая КНДР, а у Штатов — благополучная Швейцария и промышленно развитая Англия. Интересно, почему так вышло? Не иначе, враги постарались.
Давайте разберёмся.
Во-первых, Камбоджа никогда не была союзником СССР (так называемая Демократическая Кампучия была ориентирована на Китай и была головной болью для советских руководителей: будучи откровенно враждебной к СССР и Вьетнаму, она провозглашала себя «социалистическим» государством; кстати, в отличие от СССР, США активно сотрудничали с Красными Кхмерами — против Вьетнама).
Во-вторых, стереотип нищей КНДР не историчен. До конца 70-х годов КНДР жила богаче РК (в 60-х годах половину госбюджета РК составляли американские субсидии, а большинство южнокорейцев могли себе позволить рис раз в неделю); только принятие идеологии чучхэсон и создание чэболей (сугубо нерыночная штука) позволили РК ускорить темпы развития и обогнать КНДР. Опять-таки, союзные отношения между СССР и КНДР очень сомнительная штука. Союзнических послов высылать как-то не принято.
В-третьих, Швейцария тоже не являлась союзницей США. Экономические связи — да. Союзнические отношения — нет.
Ну и, наконец, в-главных. Вы тут пытаетесь выставить дело так, что-де вот, США дружат с промышленно-развитой Великобританией, а СССР — с нищей КНДР, а следовательно, капиталистическая система США «лучше» социалистической системы СССР. Но в этом нет никакой логики. США «дружат» с Великобританией на основе общности интересов. Общий интерес заключается в том, что, будучи промышленно развитыми странами, экспортёрами капитала, они одинаково заинтересованы в недопущении [догоняющего] развития остальных стран мира, в присвоении их сырьевой базы, в превращении этих стран в неоколонии, в поддержании там недемократических режимов. СССР «дружил» с другими странами на основе своих интересов.
V>А в плановой они не появятся никогда.
Ну вот у нас нет теперь плановой экономики. Что-нибудь появилось такого-эдакого?
Индонезия и Гаити даже никогда и не «страдали» от плановой экономики. И какие там успехи по части пультов ДУ?
V>А у меня за 1913 год статистика была... Ну знаешь, там про зерно
…про голода́…
V>про мануфактуры
В XX веке и всё ещё мануфактуры? Однако…
V>про уровень образования
…про то, что на одной только фирме Сименса больше инженеров, чем во всей Российской Империи.
То, что плановая экономика неэффективна, доказано практикой. Но теоретики упорно продолжают откуда-то вылазить и теоретически доказывать, что на самом деле все не так. Да прекратите вы теоретизировать и глянте на жизнь с практической точки зрения, наконец!
Начать надо с того, что плановая экономика предполагает наличие неких фиксированных "потребностей". Но это — полный бред, никаких "потребностей" не существует, первобытные люди не имели ничего из того, что имеем мы, однако выжили и еще нас породили — значит без всего, что мы имеем, можно обойтись? И никакие это не портебности вовсе. Или вы все-таки собираетесь ввести какие-то нормы потребления? А как вы их будете определять? Как узнать сколько человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок? Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному. Меня всегда интересовал вопрос, кому в СССР доставалось мясо, которое было запланировано на вегетарианцев. И что будет, если предприятия не выполнят план по выпуску шоколадного масла, а перевыполнят по обычному?
А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль? Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать? Уже одно это говорит о бессмысленности планирования, но есть и другие вопросы.
Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри. Мне нужно получить разрешение госплана и объем выпуска? Но кто мне его даст — ведь планы, удовлетворяющие потребности народа уже утверждены и распределены между другими фабриками. Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается? С этой проблемой перекликается третья: как быть с конкуренцией?
Допустим, трем мебельным фабрикам госплан утвердил план и они начали работать. Но у одной из них мебель получается лучше или дешевле, поэтому покупатели предпочитают ее мебель, а у других покупают меньше. Что делать этой фабрике, можно ли ей выпускать мебель сверх плана? Но тогда продукция других фабрик останется нераспроданной. Или нельзя — работники тех фабик тоже кушать хотят, хоть и работать не умеют, значит не всем достанется хорошая мебель, некотрым придется довольствоваться продукцией криворуких мастеров? Тогда вопрос — а зачем повышать качество? Свою квоту и так получишь.
Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары? Как в плановой экономике может появиться мобильный телефон, если госплан не знает о том, что его можно изобрести, а изобретатель не имеет доступа к госплану? Наверное так же, как и видеомагнитофон — партийные руководители, бывающие регулярно за границей, увидели, что это изделие стало массовым, вышли в госплан, он спустил план в НИИ, которое по их мнению справится с этой задачей, те купили несколько экземпляров японских видеомагнитофонов, скопировали их и — вуаля — у советского народа тоже появилось такое чудо техники! Только что будет, когда все страны станут социалистическими (ведь плановая экономика самая эффективная и все должны к ней стремиться), у кого копировать будем?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью". V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы: V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач? V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны? V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ? V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи? V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.
Если у нас предмет называется "демагогоя", то давайте рассмотрим какие демагогические приемы Вы применили в своем сообщении:
1) Делать сравнение на основании ОДНОГО примера это как-то того-сь (непредставительно).
Рыночная экономика — это не только "богатые" США, но и "бедная" Бразилия и еще более "бедный" Гондурас.
Ну и что там у нас со сравнением?
Этот прием демаглгии называется "полуправда" — то есть Вы исключаете из рассмотрения бОльшую часть примеров.
2) Если мы говорим про "эффективность" то давайте определим что это такое.
Необходимость названных Вами предметов как бы это сказать... Ну примерно как страз в жопе.
А ведь можно посравнивать по дате бесплатного образования или медицины.
Вспомнить, что коррекцию близорукости первым начал делать Федоров.
И тогда сравнение будет совсем не в пользу США.
Этот прием демагогии называется "подмена слов".
3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Этот прием называется "слона то я и не приметил"
4) Кроме того Вы "забыли", что кроме "эффективности" у экономики есть еще и "размер".
И именно "размер" (а не "эффективность") влияет на то, сколько будет сделано стразов (разнообразия моделей бытовой техники)
Это разновидность "полуправды" описанной в первом пункте.
Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Нет бы, действительно, ввести свободную конкуренцию между отделами, включающую в себя и внешних конкурентов тоже? Нет бы ввести денежный расчёт между сотрудниками: наточил рабочий гаечек, он их не следующему в цепи перередаёт, а объявляет тендер на покупку. Если сосед по конвейеру их выкупить не сможет — оба-на, все гайки в третью фирму ушли. Эффективно же. Особенно эффективно на уровне руководства. Типа, директор должен перекупить своих заместителей, а иначе они все секреты продадут другим корпорациям, да и вообще будут действовать в их интересах.
Вообще автор ЖЖ впечатляет, постоянно нахожу у него свои мысли.
Особенно порадовал этот шедевр
У них иногда появлялось эдакое свечение в глазах, пробивающееся сквозь накативший на глаза мечтательный туманец. Они блаженно откидывали голову на спинку изъеденного молью дивана и говорили мне ответ. Который я тогда не воспринимал как ответ, но сейчас уже понял.
«Понимаешь», — говорили они, — «при социализме ведь уравниловка. Там работаешь — не работаешь, плюс-минус всё та же зарплата. А при капитализме любой может состояться. Открыть своё дело, изобрести чудо-штуку, которая всем будет сильно нужна, и получить много денег. Купаться в богатстве и поплёвывать сверху на всяких нищебродов. Стать Большим Человеком. А то ведь в СССР даже если в директора выбъешся и кучу денег наворуешь — потратить их нельзя. Ни личного тебе самолёта, ни виллы на Лазурном берегу. И хоть ты директор, а любой колхозник тебе ровня. Нет при социализме свободы самореализации».
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Кстати именно этот "моральный" аспект меня в современной буржуазной ( рыночной ли или плановой — это способ управления не более ) и пугает. Цель частных предприятий в современной экономике это получение прибыли, а не выпуск нужных и качественных товаров или обеспечение услуг. То есть фактически декларируется поклонение "Золотому тельцу". M>Это не совсем верно. Получение прибыли записано в уставе. А на самом деле цель — увеличение капитала. Если подумать, эти цели совсем не всегда совпадают. Но вывод верный.
Нет. Вывод неверный. Цель — это МАКСИМАЛЬНОЕ удовлетворение потребностей потребителя. А прибыль, и как следствие увеличение капитала, просто, получается от разницы цены, которую согласился заплатить потребитель, со стоимостью Ваших издержек.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Нет, не признаю. То, что предприниматель рискует собственным имуществом, заставляет его относится к рискам ответственней.
Это владелец ларька рискует своим имуществом. А топ-менеджер корпорации ничем особо не рискует. Вообще, во все разговорах о "плановой" и "рыночной" экономике, которые тут ведутся, какая-то фигня наблюдается. Такое ощущение, что сегодняшняя "рыночная" экономика — это такой черкизовский рынок-переросток. А ни фига подобного не наблюдается. Наблюдаются мегакорпорации, которые по размаху соответствуют, пожалуй, советскому министерству. Какие уж там "эффективные собственники", если даже в структуре собственности таких корпораций без поллитры не разберешься. Вот, например, кому принадлежит GM? Кто тот эффективный собственник, про... утративший, то есть, $30,86 млрд за прошлый год?
К>А если не отнёсся ответственней — ССЗБ, естественный отбор. А что "всесоюзный плановик"? А ничего, его ошибка — всего лишь "элемент статистики". Степень ответственности — ниже, т.к. нет личной заинтересованности. Начальство, конечно, снять может, но начальство тоже человеки, с ними договориться можно. В конце концов, начальники в подчинённых нуждаются, кто-то работу должен делать.
Ну да. Поэтому хреновый топ-менеджер еще и "золотой парашют" м несколько мегабаксов при увольнении получит. А председателей Госплана в СССР, помнится, расстреливали...
К>Бывает. Это везде бывает. Но в вашей системе интриги и разборки носят преимущественно характер "начальник — подчинённый", а в рыночной — преимущественно между независимыми производителями.
Хм. Такое ощущение, что мы на разных планетах живем. Ничем корпоративные интриги от ведомственных не отличаются. Одна фигня.
К>Наверное, не "работы", а "успеха"? Иначе бессмыслица получается. Ну так вот... Изобретение нового сродни "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вы заранее не знаете, что именно у Вас получится. Какие тут могут быть "четкие критерии"? В лучшем случае у Вас получается что-то лучше, но у Вас "четкие критерии", соответствуйте им.
Это какое-то странное рассуждение. Как раз заведомо известно, что должно получиться. Если вместо нового сотового телефона у конструкторского бюро Нокии вдруг получится мотодельтаплан с паровым двигателем, это КБ, скорее всего, репрессируют путем разгона нафиг.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Я не понимаю чему ты не веришь ? Ты по ссылке ходил ?
Я могу сказать чему именно не верю я.
1) Я не верю, что ты (или автор того ЖЖ) хочешь гарантий для всех.
2) Я не верю, что можно добиться чего-то позитивного решая за людей, что им самим по себе больше надо.
Про то, что автор просто глупый сноб, кстати, тоже могу заметить и намекнуть.
Он де, видители, хочет таки миллионных тиражей, и к Альфе Центавра, а это быдло мечтает всего лишь о красных штанах.
Хочешь всем счастья? -- Усынови 20 ьеспризхорных детишек, вырасти, выходи, научи и в люди выведи. Вот тогда я тебе поверю, что ты всем счастья хочешь, а не надеешься, шкурно, что в обществе всеобщего угнетения и тотальнйо несвободы ты к Альфе Центавра что-то там запустишь, ценой кучи костей, смертей, страданий и поломанных судеб...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
IK>>А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо. Q>Вот в этом-то и проблема! Это я и имею в виду, когда говорю, что в СССР невозможно появление принципиально новых товаров. Технический прогресс несовместим с плановой этономикой.
Еще мои родители помнили Войну.
И если брать послевоенный СССР, то его строили именно те поколения, которые застали Войну, хотя бы в раннем возрасте.
И они в основной массе как-то понимали, что лучше жить без машины с АКПП, но в безопасности. Чем с машиной, с АКПП, но без еды и под бомбежками.
Сейчас это кажется смешным и нерациональным.
Население хочет роскоши.
До следующей крупномасштабной войны.
Вот и все.
Из соотношения "делали много танков и маловато ТНП" совсем нельзя делать вывод об эффективности и неэффективности экономики. Надо смотреть и на политику.
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью".
Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы:
1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач?
2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны?
3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ?
4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи?
Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.
F>Стоит задаться несколкьими вопросами:
Изволь. F>1. Почему именно видеомагнитофон или автоматическая коробка мерило эффективной экономики? Почему не задаться вопросом, когда был запущен первый космический корабль или тем, сколько людей получили образование за 10 лет?
Потому, что от чужого образования и космического корабля мне пользы нет, а от магнитофона есть. Вот такая я эгоистичная сволочь.
F>2. Почему сравнивать надо с капиталистическими США, а не с капиталистической Австралией? Кстати, в каком году в Австралии запустили первый космический корабль?
Австралия? Там, кажется, овцы и кенгуру? Страна бывших каторжников? Ты эту Австралию имеешь в виду? Я про нее мало знаю.
F>3. С точки зрения истории важно задаться вопросом, какой уровень экономики и какой уровень жизни населения были в 1923 году (окончание гражданской войны, можно начинать строить ту самую плановую экономику) в России и в сравниваемой стране (США).
Уже 100 лет прошло с тех пор. В 1923 году в Штатах тоже не было автоматических коробок. И депрессия там была потом. Так что не надо ля-ля про "гандикап на старте".
F>4. Были ли на территории сравниваемых стран какие-нибудь природные или социальные катаклизмы, или крупные войны, серьезным образом подорвавшие уровень экономики? Например, в районе 40х годов?
В США? Были. Читай выше.
F>5. Какие были политические союзники той и другой стороны. Их уровень экономики и образования.
Да, у СССР в союзниках в основном Камбоджа была и нищая КНДР, а у Штатов — благополучная Швейцария и промышленно развитая Англия. Интересно, почему так вышло? Не иначе, враги постарались.
F>Просто это тебе сейчас кажется, что машина с АКПП и телевизор с ДУ — это просто жизненно необходимая вещь.
Нет, это индикатор развитости. Я далек от мысли о том, что это жизненно необходимо, но еще я дальше от мысли о том, что нам нужны только жизненно необходимые вещи.
F>Это я уж не говорю о том, что есть разница в сравнении — сравнивать максимальный или средний уровень жизни. В том плане, что дорогая игрушка для богатых — это подходит для рыночной экономики и не подходит для плановой. Потому по-любому "первые" фенечки будут быстрее появляться в рыночной экономике. И неважно, что доступны они будут где-то 0.5% населения
А в плановой они не появятся никогда.
F>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Да ну? Вот совсем ничего? Странно. А у меня за 1913 год статистика была... Ну знаешь, там про зерно, про мануфактуры, про уровень образования... Врут наверное.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Я бы еще посоветовал qwertyuiop до полного просветления курить Коституцию СССР, а особенно Статью 6, где сказано "Руководящей и направляющей силой советского общества ... является Коммунистическая партия Советского Союза", а вовсе не обладающий (по qwertyuiop) некой мистической силой Госплан.
Q>И что? Это как-то меняет ситуацию?
Какую ситуацию?
LL>>И (возможно, несколько менее вдумчиво) статью 8, где сказано "Трудовые коллективы участвуют в обсуждении и решении государственных и общественных дел, в планировании производства и социального развития, в подготовке и расстановке кадров, в обсуждении и решении вопросов управления предприятиями и учреждениями, улучшения условий труда и быта, использования средств, предназначенных для развития производства, а также на социально-культурные мероприятия и материальное поощрение".
Q>Да ну? Что-то я не помню, чтобы мы регулярно участвовали в "обсуждении и решении государственных и общественных дел, в планировании..."
Ну да. Не хотели. Вы же может в любой момент при рыночной экономике стать миллиардером, просто не хотите, правда?
LL>>Статью 8 можно читать менее вдумчиво потому, что она отражает, скорее, желаемое, а не действительное положение.
Q>то-то и оно!
Что "оно"?
LL>>Но все рассуждения о немерянных достоинствах рыночной системы отражают тоже желаемое, а не действительное.
Q>Чтобы убедиться в преимуществах рыночной системы, достаточно сходить в ближайший магазин. После чего вспомнить магазины советские. Впрочем, возможно москвичам это не поможет, но даже московские магазины времен СССР сильно уступают любому нынешнему провинциальному магазину.
При капиталистической системе в мире умирает от голода или болезней, непосредственно связанных с голодом, 24 тысячи человек В ДЕНЬ. Их убивает ваша распрекрасная рыночная экономика. На этом фоне можно смело насрать на любые рассуждения о хороших и плохих магазинах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Я в курсе что большевики не признают роль личности в истории, они счиатют, что историю творит народ.
I>>Да не в этом вопрос. Ленин сам по себе не представлял настолько значительной силы, способной свалить государственную власть (и даже всей РСДРП(б) для этого было недостаточно). Если бы не полное разложение императорской России и фееричный маразм Февральской республики, когда неожиданно единственной вменяемой силой оказались большевики, социалистического государства могло бы и не появиться (или оно появилось бы в другом месте).
Q>Что ж такого маразматического было в Февральской революции? Вполне логичное развитие революционной ситуации:
В самой революции ничего особенного не было, если не считать общего разложения Российской империи, которое оказалось настолько сильным, что никто не выступил в ее защиту.
А дальше — начался маразм. Распустили органы правопорядка и создали вал преступности. Ввели выборы (!) в армии и деморализовали ее намного сильнее, чем вся возможная большевистская пропаганда. Потеряли контроль за национальными окраинами, которые де-факто начали отделяться. При этом главного не сделали.
1. За несколько месяцев болтовни так и не провели выборы в Учредительное собрание.
2. Ничего не сделали для решения земельного вопроса, в результате по всей России шли стихийные земельные бунты.
3. Не пытались решить вопрос с войной, хотя народу эта война и победный конец нафиг не были нужны.
В результате Россия быстро начала превращаться в хаос. Колоссальная преступность в городах, передел земли и бунты в селах, разложение армии, попытка военного переворота (когда Советы спасли Временное правительство) — и еще инфляция и перебои с продовольствием, до кучи. В общем, наглядный пример появления у власти либеральной интеллигенции. Причем большевики здесь были вообще "не при делах". Первые месяцы после Февраля они даже в Советах были в меньшинстве.
Что касается Ленина: толковый и решительный человек оказался в нужном месте в нужное время. Заводы — рабочим, землю — крестьянам, мир — народам. И порядок от рабочих дружин Советов. Мир, земля и порядок — именно то, что тогда реально требовалось народу. Поэтому большевики взяли власть очень легко и практически без сопротивления.
Q>И вот, зная все это, скажи, была бы наша история такой же, если бы не было Ленина?
Не знаю. Наверное, без Ленина все закончилось бы полным хаосом и итоговым расчленением России на зоны влияния между остальными державами по аналогии с Китаем.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается? Q>>Нет, не помещается. I>Ты мои предыдущие ответы на свои сообщения читаешь? Неохота повторять все по пять раз.
Очень жаль, что ты так ничего и не понял.
Q>>Потому что это невозможно по причине отсутствия таких потребностей. Например, 10 лет назад у меня не было потребности иметь телефон, который можно было бы носить с собой, даже в другие города, и звонить с него как на городские, так и на другие такие же телефоны. Q>То есть, она может и была, но я не знал о том, что такое чудо можно сделать. Так же об этом не мог знать и госплан.
I>И никто не мог знать, пока его не изобрели: ни госплан, ни госдеп, ни Sony Corp. Было бы странно обратное, верно?
Именно. Поэтому в обществе, где промышленностью управляет госплан, новинки не возникают. Это возможно только в экономике с частным предпринимательством.
Q>>Поэтому, будь у нас социализм, мы бы до сих пор жили без этих телефонов.
I>В чем проблема то? Изобрести этот несчастный телефон? Есть множество КБ и НИИ, которые предназначены именно для разработки новых технологий, есть малые предприятия/кооперативы и инициативные мнсы, готовые работать в гараже
Черт побери, но не изобрели же! Да разуй же ты глаза — не было в СССР никаких технических новшеств, все копировалось, а по телевидению периодически показывали жалостливые передачи о несчастных изобретателях, которые изобрели то-то и то-то, но внедрили это буржуи и теперь мы вынуждены это у них покупать. Всё критиковали систему, а толку — один жирный ноль! И вот сейчас находятся люди, доказывающие обратное — что ты, теоретик, пытаешься мне доказать? Я прожил в той стране половину своей сознательной жизнии, работая именно в КБ и зная эту систему, а теперь ты, мальчик, пытаешься меня учить? Тебе самому учиться надо на том опыте чтобы не повторять его, а тебе вновь захотелось граблями по люу получить? О Боже, да за что же ты так наказал Россию?!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ещё раз. Источник власти — люди. Она совсем не обязательно должна делегироваться верховному вождю. Власть может осуществляться и напрямую. И если изобретатель не может объяснить, в чём полезность своего изобретения, то власть тут ни при чём совершенно.
да ладно, до него до сих пор не дошло, что до возникновения капитализма и рынка человечество прожило много веков и прошло через несколько формаций, при этом постоянно что-то изобретая
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Факты против тебя. В социалистической стране с плановой экономикой на выходе получалось не просто техническое новшество (таких было вагон), а продукт, аналогов которому в принципе нигде не было. Вот не делал никто орбитальных станций или там сверхзвуковых крылатых ракет — а СССР сделал. Поэтому твой тезис о несовместимости технических новшеств и плановой экономики — полностью неверен. Признаешь свою ошибку?
Даже с приведением примеров у тебя проблемы, потому что орбитальная станция была и у американцев — скайлэб называлась, — а крылатые ракеты первыми придумали они, а нам пришлось из-за этого придумывать свои.
Но дело даже не в этом. Я прошу объяснить механизм появления в плановом хозяйстве, скажем, компакт-дисков. Ты пишешь, что новинки появлялись в той области, которую госплан считал более важной — ну допустим социализм победил во всем мире и мировое соперничество закончилось, в военке изобретать ничего не надо. Теперь госплан может полностью сосредоточиться на удовлетворении "потребностей населения". Откуда он узнает, что населению требуются компакт-диски? Ниоткуда, такой потребности — нет, народ устраивают виниловые грампластинки. Поэтому госплан будет продолжать их клепать во все возрастающем количестве. И никто никогда не изобретет компакт-диск, потому что во всем мире победил социализм, а значит их даже скопировать будет не у кого.
Я не зря писал о том, что никаких "потребностей" у населения нет, если не считать горстки риса и куска материи для одежды. Все потребности создают предприниматели, именно они придумывают новые потребности, такие как компакт-диск или сотовый телефон. До их изобретения потребности в них не существует. Они придумывают товар, который мог бы быть полезен, убеждают в этом население с помощью рекламы и если население с этим соглашается, то появляется новая потребность. Цель госплана — удовлетворение потребностей, а не придумыване новых, следовательно новые потребности не могут появиться в принципе! Неужели это не понятно?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Если у нас нет свободного рынка это отнюдь не значит что свободный рынок это плохо.
То, что рыночная экономика неэффективна, доказано практикой. Но теоретики продолжают откуда-то вылазить и теоретически доказывать, что на самом деле все не так. Да прекратите вы теоретизировать и глянте на жизнь с практической точки зрения, наконец!
Нужно ли в очередной раз лезть на грабли, приговаривая, что-де уж вот на этот раз мы построим правильный свободный рынок, что на этот-то раз у нас будет торжество закона и частной инициативы?
Есть много способов сделать плановую экономику неэффективной — коррупция, попустительство воровству, некачественное образование, моральное разложение, неинициативность… Но нет ни одного способа сделать эффективной рыночную экономику.
PS. Я осознаю, что вышеприведённый текст является передёргиванием в такой мере, что даже, возможно, переплёвывает по идиотскости те тезисы, в пародию на которые был написан.
В такого рода обсуждениях всегда разыгрывается одна и та же тема. Она позволяет обеим сторонам сохранить свою точку зрения при любом раскладе. Это очень удобно, но ни капельки не помогает поиску истины.
Проблема в том, что сторонники рынка и его противники выбирают разный субъект исследования. Сторонники рынка исследуют эффективность отдельного предприятия. Сторонников плановой экономики — эффективность всего общество в целом. Да и объект исследования у них тоже разный — эффективность они понимают по-разному.
Для сторонников рынка эффективность — успешность некоторого предприятия в конкурентной борьбе или удачный сбыт произведенной продукции. При этом если некоторое предприятие произвело какую-то продукцию и прибыльно её реализовало, оно объявляется эффективным. Наличие эффективных предприятий объявляется признаком "эффективности" всего общества в целом. Неэффективные предприятия уже не рассматриваются, как будто они ресурсы не растрачивали впустую.
Противники рынка же идут на поводу у сторонников рынка, и обсуждение сворачивается в колею пустой болтовни. Нельзя сравнивать несравниваемое. Если хотим говорить об эффективности разных систем, то нужно сравнивать эти системы целиком.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
F>>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
E>Да как же большевики-то задолбали! Ну хуже же фашистов, право слово. Тех хоть осудили и заклеймили, а эти всё лезут и лезут...
E>Когда большевики только взялись за Россию, это была несколько отстающая в развитии страна, но таки бывшая сверхдержава. Славящаяся своей культурой, наукокй и производимыми на территории товарами, между прочим.
Как же либералы задолбали! Когда же вы врать то закончите?
Когда большевики "взялись" за Россию, это была погруженная в хаос страна, со стремительно разлагающейся армией, отсутствием органов правопорядка, надвигающимся голодом и отделяющимися национальными окраинами. Если вы думаете, что Февральскую революцию и последующий за ней бардак устроили большевики — в школу, учите матчасть.
И сверхдержавой она не была даже в относительно благополучное время перед первой мировой. Поскольку в политическом плане находилась в зависимости от реальной сверхдержавы — Великобритании, а в экономическом — практически все важные отрасли находились под контролем иностранного капитала.
Про производимые товары — не могли бы вы вспомнить, какие товары того времени Россия экспортировала, чем славилась? Зерном и нефтью? СССР хоть делал превосходное оружие, а Российская империя "славилась" только сырьевыми ресурсами.
E>Только в такой стране ваш любимый Лёлик к власти прийти не мог и придумал тезис, что "чем хуже, тем лучше", E>И вот всего-то за пару десятилетий вредительства он таки смог заполучить ненадолго власть, правда к тому моменту действительно уже многого не было. А он ещё руку приложил, чтобы ещё меньше осталось. Правда его потом дружки-упыри сожрали, ну да ему на пользу пошло...Теперь идолом работает, народ вдохновляет из склепика своего...
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>я не знаю, что Вы понимаете под плановой экономикой, но с определением "рынка" Вы ошибаетесь.
Да это как всегда у либеров: рынок это как у Адама Смита записано, правда, в реальной жизни не встречается, но очень здравая идея, нужно к нему стремиться. А плановая система это выдумка большевиков, которая, как понятно "любому здравомыслящему человеку" (с), работать не может. СССР же развалился — вот доказательство.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью".
Вот именно.
V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы: V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач? V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны? V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ? V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи? V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.
Дык это и есть демагогия. Вопрос "что подразумевается под эффективностью?" не выяснен, зато начался подгон под уже готовый ответ. Я тоже могу подобного наговорить, например:
1. В каком году в СССР начали серийно производить атомные энергоблоки?
2. В каком году в СССР начали серийно производить космические корабли?
3. В каком году в СССР начали серийно производить сверхзвуковые самолеты?
4. В каком году в СССР начали серийно производить атомные подводные лодки?
Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на Великобритания или Франция. Потом расскажите мне про эффективную рыночную экономику.
Сначала надо критерий эффективности определить, и только потом кидаться примерами.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>>>Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?
F>>Ответ здесь и я с ним полностью согласен.
V_>Там ответа нет.
V_>Вопрос выделен жирным шрифтом. Просьба не увиливать от ответа.
А можно контрвопрос — ты хотел бы быть лондонским пролетарием в 1900 году?
По демагогичности эти два вопроса абсолютно одинаковы. Как капитализм не сводится к джеклондоновским "Людям Бездны", так и социализм не сводится к сталинским колхозам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>>>>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период. К>>>>... I>>>>>Какое это имеет отношение к планированию, ложке и Христову дню? К>>>>Имеет отношение к планированию по статистике. Опаздывать будешь. Естественно, это меньше относится к товарам, на которые существует стабильный спрос.
I>>>По второму кругу пошли? Я только что сказал, что у частного предприятия такое же запаздывание. К>> К>>Ок. Повторю яснее. Частный предприниматель может рискнуть и устранить запаздывание, т.к. он отвечает только за себя. "Всесоюзные плановики" такого позволить себе не могут. Следовательно, у частного предпринимателя меньше вероятность "вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после".
BP>Кроме того, один не угадает (и понесет убытки), другой угадает (и заработает), а потребитель всегда получит то что ему нужно.
BP>В рынке музыку заказывает потребитель потому что он платит, а тот кто пытается его спрос удовлетворить рискует своим рублем, соответственно удовлетворяется реальный спрос наилучшим образом. А в плановой экономике все наоборот. Кто-то там на верху чего то запланировал, как-то сделали — пипл хавает, а пиплу деваться некуда. А раз хавает, то "зачем платить больше"
А при рыночной что-то наоборот?
У потребителя только и осталась иллюзия, что он является определяющей силой на рынке и хавает он то, что "заказал".
Любой рынок взять — везде промывка мозгов рекламой, промо-акциями и прочей фигней и впендюривание "продукта". И заказывает этот "продукт" отнюдь не потребитель. Но хавает.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это владелец ларька рискует своим имуществом. А топ-менеджер корпорации ничем особо не рискует.
Вообще-то он рискует гораздо больше, чем советский министр — своим местом и, главное, репутацией. Потому как про...вший состояние менеждер уже не сможет найти работу никогда. А министр как был в номенклатуре, так и останется, ну может в замы переведут.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>"Курс они не планируют, а устанавливают и поддерживают" — а какой именно курс это они с кондачка решают? Или все таки думают (если так слово планируют не нравится), какой он должен быть?
Q>Конечно думают. А слово "планируют" действительно не нравится. Они управляют курсом — так правильно. Собственно, для этого и существует правительство и министерства.
Ниже
kig>>"причем делают это чисто рыночными методами: изымают часть валютной выручки предприятий" — ни хрена себе рыночные методы!!!
Q>А что тебя удивляет. Вот в СССР объявлялось: 1 доллар стоит 64 копейки! Правла, купить его по такой цене было нельзя. Вот это — нерыночный метод. А налоги — это вполне себе рыночный метод: после их уплаты оставшиеся доллары выходят на рынок и по соотношению спроса на них и их предложения возникает курс национальной валюты. Что здесь не рыночного? Правительство за этим курсом следит и если он начинает отклоняться — меняет ставку налога. Это называется "управление".
Ниже
Q>Так же как упарвление автомобилем — ты следишь за дорогой и если автомобиль от нее отклоняется, поворачиваешь руль.
Ну не надо здесь приводить детские примеры из ТАУ, что такое обратная связь и т.п. Здесь народ то понимающий. Я тебе в свою очередь могу пример регулирования температуры в утюге с биметаллической пластиной привести.
Q>А планирование — это когда ты ставишь руль в направлении, которое предписано госпланом, и едешь. Машина давно едет по обочине, начинает скатываться в кювет — но тебе крутить рулем нельзя, у тебя план, а его надо выполнять! Еще хуже, когда дорога поворачивает, а план это не предусматривает — тогда ты улетаешь в кювет сразу и разбиваешься. Вот это — модель плановой экономики.
ПЛАНИРОВАНИЕ , разработка планов экономического и социального развития, а также комплекса практических мер по их выполнению. На микроэкономическом уровне выступает как внутрипроизводственное, внутрифирменное планирование. На макроэкономическом уровне — важный элемент системы управления обществом и средство осуществления социально-экономической политики государства. Охватывает собственно разработку плана, организацию и контроль за его выполнением. Различают директивное и "индикативное" планирование (см. Программирование экономическое). В первом случае планирование — центральное звено государственного руководства народным хозяйством, во втором — один из элементов государственного регулирования экономики. Исторический опыт осуществления директивного, централизованного планирования в СССР ("пятилетки") и других странах показал, что жесткая система заказов, разнарядок, фондирования ресурсов и т. п. лишает производителя самостоятельности, инициативы, стимулов к развитию; ведет к замедлению темпов экономического роста и в конечном счете к диспропорциям и другим кризисным явлениям в народном хозяйстве.
Семантические свойства
1.составлять план, продумывать последовательность будущих действий ◆ Мы планируем развитие производства.
2.собираться, намереваться что-то сделать ◆ Я планирую съездить туда на днях.
А вот пример, не имеющий отношения ни к IT, ни экономике:
Планирование горных туристских маршрутов
Лекция, которая будет прочитана в школе Горного клуба МГУ во вторник 26.05.2009,
посвящена, в основном, стратегическому планированию и состоит из разделов:
1. Топологические типы маршрутов и ограничения на вес рюкзаков.
2. Верификация продолжительности участков маршрута.
3. Распределение сложностей по нитке маршрута.
4. Распределение высоты по нитке маршрута.
5. Стратегия и тактика, адаптивное планирование.
6. Подневный и календарный планы.
7. Планирование запасных дней.
8. Планирование ресурсов.
9. Результаты планирования маршрута.
Сколько раз слова, производные от план (не трава ) упоминаются?
В конце концов — открой ты PMBOK.
Если хочешь управлять — надо иметь: 1) цели, которых хочешь достигнуть; 2) действия, которые необходимо совершить для достижение целей; 3) способ и категории измерений, на основе которых ты можешь получить информацию, на сколько в каждый момент ты далеко/близко и отклонился от задуманных целей.
Вот 2) и в частности 3) обычно и называют планированием.
kig>>>>Из той же самой категории — так же планируют и управляют приростом, вернее ограничением прироста, народонаселения. Q>>>И как же выполняется этот план? Если число новорожденных превысит запланированный уровень, то часть из них топят? kig>>Путем налогов и запретов.
Q>Ну вот видишь — опять рыночными методами. А не приказом госплана родить в следующем году еще ребенка.
kig>>>>Из другой — планируют кадры — в разных вузах России и не только России полно китайских студентов. Q>>>Да ну? А мне кажется, что наличие студентов ничего не говорит о планировании. Они просто приехали учиться. В США тоже учатся студенты, значит там плановая экономика — железная логика?
kig>>Если бы США посылало студентов учиться за госсчет — тады да.
Q>Посылка студентов учиться за госсчет — обычная практика во многих странах, особенно маленьких. Не каждая страна может содержать институты по всем без исключения специальностям. Если в стране один аэропорт, то ей не требуется много нженеров гражданской авиации — достаточно обучить одного-двух за пять лет. Согласись, глупо для этого держать институт — проще заплатить деньги за обучение в другой стране. Но при чем тут планирование?
Блин. А зачем ты посылаешь учиться, да еще за госсчет? Еще раз — зачем?
Q>>>Я уже устал повторять — плановая экономика та, в которой государство приказывает предприятиям сколько товара выпустить и кому и по какой цене его продать. Так есть ли в Китае плановая экономика в этом смысле?
kig>>Это ты устал давать определение советской экономике.
Q>А других история не знает.
История значет кучу экономических строев — учи матчасть.
ЗЫ: У тебя идиосинкразия на слова "план", "планировать", т.к. они неведомым мне способом стали синонимом слов "госплан". А слова "плановая экономика" — "советская экономика".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>При капиталистической системе в мире умирает от голода или болезней, непосредственно связанных с голодом, 24 тысячи человек В ДЕНЬ. Их убивает ваша распрекрасная рыночная экономика. На этом фоне можно смело насрать на любые рассуждения о хороших и плохих магазинах.
Q>Ой, прямо почувствовал себя на лекции по научному коммунизму? Только почему виновата именно рыночная экономика?
По кочану. В СССР, по твоему мнению, всем правил Госплан, заменяя и КПСС, и СовМин, и вообще всех. А в остальном мире, значит, правит только рыночная экономика. На самом деле так оно и есть.
Q>Может в каждом конкретном случае свои причины есть?
На свете не бывает беспричинных событий. Это так, по ходу. Только когда жрать нечего — это в любом случае экономика.
Q>Ну, например, заразился человек спидом и умер от болезни. Или в Судане захватили власть бандюки и выгребли у крестьянина последнюю еду, он и умер с голода. При чем тут экономика?
Ах ты ж, как мы вилять начали сразу. Да при том, что бандюки — это экономика. И крестьянин с последней едой — тоже экономика. И вся политика — это тоже экономика.
Главной проблемой является изобилие, а не дефицит. На планете производится достаточно продовольствия, чтобы обеспечить каждому человеку рацион в 3 500 калорий в день, причем в этом расчете не учтены мясо, овощи, фрукты, рыба и иные продукты. Ныне в мире производится столько продуктов, что каждый человек может получить примерно 1.7 кг пищи в день — примерно 800 г продуктов, произведенных из зерновых культур (хлеб, каша, макароны и пр.), примерно 0.5 кг фруктов и овощей и около 400 г мяса, яиц, молока и пр.. Проблема заключается в том, что люди слишком бедны, чтобы покупать себе еду. Многие «голодающие» страны обладают достаточными запасами сельскохозяйственных продуктов и даже экспортируют их.
Большинство жертв голода погибают не от краткосрочных перебоев с поставками продовольствия (например, вызванными засухой или войной), а в результате долговременного недоедания, вызванного бедностью. Хронически недоедающие женщины производят на свет нездоровых детей, что, в свою очередь, приводит к более высокому уровню детской смертности (от недоедания и голода ежегодно погибает около 11 млн. детей не достигших 5-ти лет).
По оценкам Международного Валютного Фонда (International Monetary Fund), за последние три года мировые цены на продовольствие выросли на 60%, по сравнению с уровнем 2001 года они более чем удвоились. Всемирный Банк приводит иные данные — за три года цены выросли на 83%.
Вот тебе, qwertyuiop, твоя рыночная экономика. Спи спокойно, дорогой товарищ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Это смотря в какой период. Когда Сталин тоталитарно держал всех в ежовых рукавицах, как это и делается в мега-корпорациях, тогда все было нормально. Как только возжи отпустили (читай к управлению пришли сынки-транжиры) так и кардык наступил, но барахтались еще долго, запас прочности был огромный. V>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так? Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное. Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
F>Специально для вас любитель точности. Нет, я не хотел бы поработать колхозником при Сталине по причинам: F>1. Сталина уже нет
В то время.
F>2. Это не моя профессия
Мнение флондера никого не волнует. Нет паспорта нет профессии — быть тебе колхозником и паши от зари до зари, страну подымай.
Это не статейки про социализм писать. Абстрактные. А то таких умных навалом, чтобы и программистом, и все социалистические льготы и гарантии на тарелочке. Так вот и подали все самое лучшее от соцстроя.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я уже много раз писал: есть много способов сделать рыночную экономику неэффективной, но нет способов сделать плановую экономику эффективной. Рыночная экономика — необходимое условие для успешного развития любой страны. Это значит, что при ее отсутствии развитие невозможно. Но наличие не означает автоматического благоденствия.
Ну так я и как бы пытался намекнуть, что доказательств-то у Вас и нет. Есть только какие-то примеры, которые разбиваются контрпримерами даже без заглядывания в специальную литературу.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Если нет потребностей, тогда для кого делаются автомобили, мобильные телефоны и кока-кола?
Q>В уставе любого коммерческого предприятия записано, что цель его создания — получение прибыли. А чтобы ее получить, они выпускают какие-то товары, убеждают покупателей, что эти товары им позарез нужны, и те их покупают. Да-да, именно так, а не наоборот. Я бы, например, вполне мог бы обойтись без кока-колы, но поскольку она мне нравится, я ее иногда покупаю.
Кстати именно этот "моральный" аспект меня в современной буржуазной ( рыночной ли или плановой — это способ управления не более ) и пугает. Цель частных предприятий в современной экономике это получение прибыли, а не выпуск нужных и качественных товаров или обеспечение услуг. То есть фактически декларируется поклонение "Золотому тельцу".
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Да черт возьми, устал уже десять раз повторять! Там, где хотели продвигать технические новшества, все давно уже сделали! I>>Сами сделали Р-7 и Р-36, сами сделали ВВЭР, сами сделали "Мир", опередив всех остальных! США даже после 20 лет бардака и развала в России не смогли создать аналога С-400 или "Гранита", не говоря уже о остальных "рыночных" странах. Это что, не технические новшества?! Что тебе так глаза залепило?
Z>А я хочу иметь телефон, а не С-400 вместо него. План будет составлять дядя, которому на твое желание иметь телефон глубоко положить, у него другие масштабы. Те же "Граниты" или станции "Мир". Действительно, читая про придурков-террористов начала прошлого века грезящих "справедливым" политическим устройством мира, я считал, что это гипербола авторов тех времен. Ан нет, вот и
сейчас таких полно народилось, сами они пока не пойдут воевать за такое, но их дети уже будут готовы. Кухонные разговоры сделают свое дело.
план дядя будет составлять так, чтобы Вы в будущем могли спокойно расширить функциональность своего телефона (перпрошивка, смена/расширение модулей )
а чтобы план работал, то конечно же нужна демократия (в истинном значении слова), без частной собственности
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
К>>>Что бы там ни наблюдалось, в рынке ни над кем не стоит дядя из Госплана, диктующий, что "в первом квартале нужно выпустить 10000 однокассетных магнитофонов и 5000 двухкассетных. А видео выпускать не стоит, народу это не нужно". И, как минимум, кроме крупных фирм найдутся фирмы помельче, в т.ч. частные, в которых решения приниматься могут легче.
LL>>Ты полагаешь, что такие корпорации как Сони, например, работают "по спросу"?
Q>Нет конечно, они его сами создают.
Конечно-конечно. То есть планируют производство. Знаешь, твоя битва с любовно выпестованным жупелом уже давно стала просто смешной.
Q>И если бы не Сони, никакой дядя из госплана никогда бы не приказал Апрелевскому заводу изобрести компакт-диск, а продолжал бы планировать выпуск грампластинок в соответствии с увеличивающимися запросами тружящихся. Которые выпускались, конечно же на импортном оборудовании — это так, к слову...
Ах ты ж проблема какая — на импортном оборудовании они выпускались. Вот ужас-то... А можно узнать, как капиталистические страны справляются в аналогичных случаях — все из них существуют в состоянии полной автаркии или все же не совсем?
Q>Это еще раз к вопросу о новшествах, которые невозможны в плановой экономике.
Этот тезис обсуждался здесь многократно и по праву заслужил звание великолепного образца глупости. Комментировать или обсуждать этот образец еще раз смысла не вижу.
LL>>А как же? Конечно, помогло. Расстрелянный председатель Госплана больше никаких неправильных действий не совершал. Что же до экономического эффекта от таких действий — простите, а в замечательной рыночной экономике с 29 примерно по 40 год прошлого века кого расстрелять надо было, чтобы справиться с Великой Депрессией? Всех подряд?
Q>Жизнь в советской деревне того времени была куда хуже жизни в США во время депрессии, поэтому там, конечно же, никакие депрессии были невозможны.
А в Киеве — дядька.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач?
В 1956 — «Волга» ГАЗ-21
твои вопросы — это тоже демагогия. Ты подаешь их под соусом сравнения эффективности плановая vs неплановая, хотя на самом деле факторов там гораздо больше. Главные — СССР восстанавливался после войны и СССР был один.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм. Только у его руководителей хватило ума делать это постепенно, а не путем "шоковой терапии". А тех, кто требовал делать это сразу, они очень гуманно постреляли на площади Тяньаньмынь в результате им удалось избежать тех жертв, что были потом у нас.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?
Нет, не помещается. Потому что это невозможно по причине отсутствия таких потребностей. Например, 10 лет назад у меня не было потребности иметь телефон, который можно было бы носить с собой, даже в другие города, и звонить с него как на городские, так и на другие такие же телефоны. То есть, она может и была, но я не знал о том, что такое чудо можно сделать. Так же об этом не мог знать и госплан. Поэтому, будь у нас социализм, мы бы до сих пор жили без этих телефонов. Ну или в крайнем случае произошло бы то же, что и с видеомагнитофонами: партия позаботилась бы о народе и очередное НИИ скопировало бы какой-нибудь Сименс-A35 и его бы выпускали в массовом количестве как раньше ВМ-12.
Но к счастью, в мире есть жадные буржуи, озабоченные своей наживой и в погоне за ней они разработали такой телефон и, промыв мне мозги рекламой, промо-акциями и прочей фигней, впендюрили мне мобилку последней модели. Более того, они такие жадные, что за последние 10 лет я уже поменял три модели — и то так мало лишь только потому, что я стараюсь сопротивляться их наглой и бессовестной рекламе, менее стойкие товарищи уже успели попользоваться десятком моделей.
Поэтому, Irrbis, прошу тебя, прекрати нести этот бред про "потребности", их удовлетворение и даже (о господи) планирование — нет у людей никаких потребностей (если не считать горстки риса в день и пары лоскутов для одежды), а есть лишь желание жить лучше, чем вчера.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
F>Это смотря в какой период. Когда Сталин тоталитарно держал всех в ежовых рукавицах, как это и делается в мега-корпорациях, тогда все было нормально. Как только возжи отпустили (читай к управлению пришли сынки-транжиры) так и кардык наступил, но барахтались еще долго, запас прочности был огромный.
То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так? Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное. Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".
Где ты видел выкинутые булочки и пиво? Расскажи, пойду подберу. Вообще-то никто ничего лишнего не выпускает — как только спрос падает, производство сокращают. Это вам не социализм, где товар выпускается чтобы выполнить план, а потом он годами валяется в магазинах, потому что это говно никому не надо.
J>с отсутствием обратной связи все понятно — это принципиальный недостаток плановой экономики.
Причем принципиально неразрешимый.
J>А вот с принципиально новыми товарами, как раз, проблем нет. У нас есть НИИ которое изучает радиоэлектронику. У него есть план — не менее 10 изобретений в год.
Не поверишь — именно так и было! И к нам регулярно приходил патентовед, изучая наши поделки и думая, как бы представить их как изобретения чтобы выполнить по ним план. И эту бредовую систему ты предлагаешь возродить?!
ЗЫ. А еще у милиционеров был план по правонарушениям и они его были обязаны выполнять!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил). T_S>>Что тут обсуждать? M>Рыночный режим Сомосы развалился.
Че за Сомаса? M>Рыночный режим Британской Империи развалился.
Колониальный скорее.
M>Рыночный режим фашистской Германии развалился.
Это был милитаристкий тоталитарный режим.
M>Рыночный режим франкистской Испании развалился.
То же фашисты.
M>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился.
Неудачники.
M>Продолжать?
Продолжай.
T_S>Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой?
США с СССР не корректно сравнивать. Из штатов была сделана витрина капитализма. Эта страна являлась идеалогическим оружием против Советского Союза. И к созданию этого оружия были приложены ресурсы всех страны капиталистического мира путем интеграции в долларовую экономику (Бреттон-Вудская система). Владея печатным станком ключевой валюты штаты перекачивали и продолжают перекачивать в свою страну ресурсы практически всего мира.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США.
J>правильно, потому что сейчас как раз у нас дикий рыночный капитализм, а в США он уже плановый
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
E>Да как же большевики-то задолбали! Ну хуже же фашистов, право слово. Тех хоть осудили и заклеймили, а эти всё лезут и лезут...
E>Когда большевики только взялись за Россию, это была несколько отстающая в развитии страна, но таки бывшая сверхдержава. Славящаяся своей культурой, наукокй и производимыми на территории товарами, между прочим. E>Только в такой стране ваш любимый Лёлик к власти прийти не мог и придумал тезис, что "чем хуже, тем лучше", E>И вот всего-то за пару десятилетий вредительства он таки смог заполучить ненадолго власть, правда к тому моменту действительно уже многого не было. А он ещё руку приложил, чтобы ещё меньше осталось. Правда его потом дружки-упыри сожрали, ну да ему на пользу пошло...Теперь идолом работает, народ вдохновляет из склепика своего...
Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да, я помню, были у нас фрязинские дисплеи 15ИЭ-00-013, корпус которых был сделан из 5-миллиметровой жести. Одному человеку поднять невозможно. Яркий пример экономии ресурсов.
Что Вы говорите такое??? Всё же копировалось с западных образцов.
Просмотрел я эту ветку — странное впечатление складывается. Вот, почитайте боянчег. Там все понятно: системы линейных уравнений и неравенств, баланс и оптимизация, метод Гаусса и за что Канторовичу нобелевскую премию дали... Программисты как-то должны более практично подходить к сути вопроса.
Кстати, автору "lex-kravetski" — эту ссылку постили в журнал. Судя по его последующим комментариям он в ней ничего не понял.
Успехов!
P.S. Сам я тяготею больше к "равенству": нехорошо когда доходы граждан отличаются более чем в десять раз. Чревато это социальными потрясениями...
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
A>1) Делать сравнение на основании ОДНОГО примера это как-то того-сь (непредставительно). A> Рыночная экономика — это не только "богатые" США, но и "бедная" Бразилия и еще более "бедный" Гондурас. A> Ну и что там у нас со сравнением?
Можно сравнивать с Гондурасом. Только вот я считаю, что сравнение с Гондурасом — обидно. Наверное, имеет смысл сравнивать страны с примерно одинаковым запасом ресурсов, населением и климатом?
A> Необходимость названных Вами предметов как бы это сказать... Ну примерно как страз в жопе.
Я бы хотел сам для себя определить необходимость материальных благ. Это то, в чем мне отказывает плановая экономика.
A> А ведь можно посравнивать по дате бесплатного образования или медицины.
Еще бы качество этого бесплатного неплохо сравнивать.
A> Вспомнить, что коррекцию близорукости первым начал делать Федоров.
Правда? Не знаю, правда ли это.
A>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Да ну? Поинтересуйся на досуге средней зарплатой китайского крестьянина, точнее, ее покупательной способностью.
A>Урок окончен.
Садись, незачет.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>план дядя будет составлять так, чтобы Вы в будущем могли спокойно расширить функциональность своего телефона (перпрошивка, смена/расширение модулей )
Это ваши благие пожелания и мечты. На самом деле план будет составлять дядя, окончивший высшую партийную школу и не имеющий представления даже о законе Ома, не говоря уже о перепрошивках. И заботиться он будет о том, как в следующем году получить повышение, а значит — как свалить вину за невыполнение и несбалансированность состваленного им плана на других. Вы... как бы это сказать помягче... наивнй и инфантильный идеалист, грезящий о светлом будущем. Но жизнь — она, увы, другая.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну вот сейчас моё мнение не совпадает с мнением дяди-плановика из капиталистической корпорации, хотя и рынок. M>В результате я не могу купить вещей, которые мне нужны.
Не надо врать — телефонов без фотокамер полно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Я в курсе что большевики не признают роль личности в истории, они счиатют, что историю творит народ.
I>Да не в этом вопрос. Ленин сам по себе не представлял настолько значительной силы, способной свалить государственную власть (и даже всей РСДРП(б) для этого было недостаточно). Если бы не полное разложение императорской России и фееричный маразм Февральской республики, когда неожиданно единственной вменяемой силой оказались большевики, социалистического государства могло бы и не появиться (или оно появилось бы в другом месте).
Что ж такого маразматического было в Февральской революции? Вполне логичное развитие революционной ситуации: различные политические партии создают временное правительство и договариваются о выборе учредительного собрания, которое бы приняло конституцию и дальше органы власти создавались бы по ней. Но тут появляются большевики. Даже не так, ведь даже большевики поддерживали учредительное собрание, надеясь лишь стать там самой влиятельной силой. Но тут появляется Ленин, которого не устраивает роль лидера одной из многочисленных партий в парламенте (это вам не Жирик), ему нужна полная единоличная власть. И он требует от большевиков послать всех... ээ... требует вооруженного восстания. Некоторые из его коллег (Каменев и Зиновьев) колеблются, попросту — срут, понимая, чего хочет Ленинн. И открыто в печати выступают против, надеясь, что кто-то из других партий узнает о намерениях Ленина и предотвратят переворот. Но тщетно — большевики арестовывают временное правительство и узурпируют власть. Но даже после этого, популярность учредительного собрания остается высокой и большевики вынуждены согласиться его провести — как видишь тяжело было большевикам и не так-то просто взять власть. И вот, зная все это, скажи, была бы наша история такой же, если бы не было Ленина? Только его, большевики были бы, но, допустим, Ленин за год до этого скончался бы от сифилиса? Думаю, история была бы абсолютно другой.
Q>>Но увы, они ошибаются — историю творят личности, пассионарии, творят целиком и полностью по своей воле, и если бы их не было, то история была бы совсем другая.
I>А вот это неверно, особенно в части "целиком и полностью". Без соответствующих условий и окружающей среды большинство "личностей" так и остались бы безвестными. Загораются из них только те "пассионарии", кому удалось оказаться в нужном месте в нужное время.
Возможно, но опять же не факт — на то они и пассионарии. Бонапарт родился не в нужном месте — на Корсике, но чтобы реализовать себя, поехал в Париж.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, nme, Вы писали:
LL>>>Минуточку. Откуда вдруг взялось, что сбытом занимается предприятие? Предприятие выпускает продукцию, за что получает гарантированные деньги. Что потом случится с товаром — не его проблемы.
Q>>Вот в этом-то и проблема!
nme>И в чём тут проблема?
Что, неужели не понятно? Значит вы не жили в СССР, однако ж требуете вернуть плановое хозяйство.
Проблема в том, что предприятие не заинтересовано в сбыте, а значит будет делать любое говно, не заботясь о качестве. Отвратительное качество товаров — такая же неотъемлемая часть планового хозяйства, как и дефицит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
>Общеизвестно, что СССР отставал от Запада только в производстве товаров народного потребления, потому что руководству СССР по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно. Так же >общеизвестно, что в производстве прочих товаров СССР от Запада не отставал (а по товарам ВПК даже опережал).
А может в этом и состоит ОДНА из проблем плановой экономики, которую вы недооцениваете? В СССР "по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно", другие страны соц. лагеря скопировали
и как то очень с похожим результатам. Неужели все время по недомыслию?
Все, как обычно, упирается в вопрос о СОБСТВЕННОСТИ. Когда государство становится СОБСТВЕННИКОМ, оно автоматически практически всегда становится НЕЭФФЕКТИВНЫМ собственником. Если вы с этим несогласны,
то приведите мне пример такого эффективного государства-собственника, причем эффективного на протяжении длительного времени (скажем, сотни лет) и такого в котором бы лично вы согласились жить и растить своих детей (это я чтобы государства типа КНДР исключить).
На самом деле то, что государство практически всегда будет неэффективным сосбственником — штука вполне очевидная. Это просто следует из того факта, что государство как ИНСТИТУТ призвано
решать иные, нежели управление собственностью, задачи, как то: вопросы обороны, разработка законов и наблюдение за их соблюдением, экология, разруливание чрезвычайных ситуаций, внешняя политика,
глобальные инфраструктурные проекты (сюда могут входить наука и космос), прочие вещи подобного рода.
Очевидно, что как только государство становится собственником во всей системе возникают ключевые СУЩНОСТНЫЕ противоречия, поскольку интересы государства и государства-собственника могут
сильно различаться. Пример: государству-собственнику, чтобы избежать социальных волнений, тактически выгоднее оставить этих людей на производстве. В этом случае, выгадывая тактически, имеем стратегический проигрыш: деньги то берутся из бюджета, т.е. мы с вами оплачиваем последствия такого решения, ведущего в перспективе, к катастрофе.
>Достало уже, что технический уровень вместе с инновациями оценивают исключительно по шмоткам и тачкам. Вот не понимаю, это такое целенаправленное вранье или искреннее заблуждение невежды, не >подозревающего о существовании иных товаров?
Хе-хе, какое у вас призрение к шмоткам и тачкам, вы явно недооцениваете их роль. А ведь это именно то самое, что наполняет бюджет государства и откуда государство может взять деньги на тот же
космос и ВПК. Рекомендую купить и поиграть в какую-нибудь игрушку стратегию типа "цивилизации". Средний и мелкий бизнесы и являются той самой дойной коровой откуда денюжки поступают в бюджет
государства и откуда оное черпает ресурсы на инфраструктурные проекты. В СССР такой дойной коровы не было (и не могло быть уже по причине устройства политической системы), но СССР экспортировал
нефть и газ, что отчасти решало проблему. Но только отчасти, поскольку, во-первых, производительные силы настолько несознательны, что хотят не только кушать, но и иметь шмотки и даже тачки,
а с этим в СССР были проблемы, дойной коровы на все не хватало. Во-вторых, цены на нефть как-то не поддавались регулированию. Чем все это кончилось хорошо известно.
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>То есть Ваш идеал – общество супер-аскетов
Мой идеал... Кому какое дело, каков мой личный идеал общества? Более того, боюсь, я и сам его себе не очень чётко представляю.
Речь не об этом, а о том, что понятия "хорошо", "эффективно", "разумно" и т.п. очень относительны. То, что сейчас разумно и эффективно, вполне может быть было полным отстоем сто лет назад и будет ещё большим отстоем через сто лет.
Общество бездельников, помешанных на потреблении — это очень хорошо. Кроме шуток. Но хорошо не всегда и везде, а именно здесь и сейчас, когда нет других эффективных механизмов балансировки производства и потребления в сложившихся здесь и сейчас условиях.
Что касается супер-аскетизма, то лично мне он эстетически не близок. Не вызывает воодушевления и всеобщий чемпионат мира по шопингу.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Ок. Повторю яснее. Частный предприниматель может рискнуть и устранить запаздывание, т.к. он отвечает только за себя. "Всесоюзные плановики" такого позволить себе не могут. Следовательно, у частного предпринимателя меньше вероятность "вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после".
Не. Наоборот всё.
У частного предпринимателя меньше информации о текущем состоянии рынка. У него меньше информации о планах прочих предпринимателей. Значит вероятность ошибиться у него неизмеримо выше. Просто Вы считаете, что если один предприниматель ошибся, и потратил ресурсы впустую, то это не проблема всего общества. Больше того, кризисы перепроизводства имманентны капитализму и рынку вообще. Без них никак даже в теории. А вот плановая экономика без них теоретически может существовать, а как воплотить — вопрос технический. Может даже пока никак, но это не означает, что совсем никак.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>При этом куда не плюнь в рыночной экономике, обязательно попадешь в слово, однокоренное со словом план (Стратегическое планирование, планирование производства, план преодоления рисков и т.д.)
Q>К счастью, совпадение с советской плановой экономикой лишь лингвистическое.
Слабо с двухтысячного раза допереть, что слово Госплан здесь волнует в основном тебя? По сотому разу обсуждать твои измышления о планировании уже изрядно достало. Ты лучше придумай, как создать планирование, лишенное советских недостатков.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>> Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной).
I>>Атомные электростанции — это военная техника?
Q>Это побочный продукт создания атомной бомбы. Для выработки плутония сделали реактор, а поскольку он выделял много тепла, было предложено приделать к ней генератор
Это новый продукт или нет?
I>>Сверхзвуковые пассажирские самолеты?
Q>Первым был Конкорд
Первый полет Ту-144 — 31 декабря 1968 года
Первый полет Конкорда — 2 марта 1969 года
Первым был Ту-144. Это новый продукт или нет?
I>>Орбитальные станции?
Q>Естественный путь развития космонавтики
Это новый продукт или нет?
I>>И самое главное — инновации в военной технике (не имеющие аналогов самолеты, ракеты, подводные лодки и множество более мелких изобретений, типа уникального автомата перезарядки орудия для танков) — это тоже инновации. Эти вполне новые товары были сделаны вполне плановой экономикой.
Q>Инновации в военной технике делались не в плановой экономике (не по законам плановой экономики). Именно благодаря этому они и были внедрены.
И в какой именно экономике они делались? В рыночной? Или ты придумал свою собственную экономику? Я уже задавал этот вопрос, но ты предпочел не ответить.
I>>Интересно, долго ли ты еще будешь отрицать очевидное? Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов?
Q>Меня тоже это удивняет. Очевидно, что в СССР не появилось ни одного изделия сравнимого по уровню с видеомагнитофоном, компакт-диском, стандартом цветного ТВ, даже обычный тедефон не сделали кнопочным, да и вообще, техническое отставание СССР от запада общеизвестно.
Общеизвестно, что СССР отставал от Запада только в производстве товаров народного потребления, потому что руководству СССР по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно. Так же общеизвестно, что в производстве прочих товаров СССР от Запада не отставал (а по товарам ВПК даже опережал).
Достало уже, что технический уровень вместе с инновациями оценивают исключительно по шмоткам и тачкам. Вот не понимаю, это такое целенаправленное вранье или искреннее заблуждение невежды, не подозревающего о существовании иных товаров?
Q>Однако ты упорно отрицаешь это и упорно призываешь к плановой экономике. Уже все страны признали ее бесперспективность, Китай и Вьетнам успешно строят капитализм,
Уже все страны в 100 году нашей эры признали бесперспективность республики. Афины проиграли экономическое и военное соперничество Спарте, римляне отказались от республики и успешно строят империю... Только жалкие варвары продолжают верить в возможность выборной власти!
Если серьезно, то определенные недостатки (наряду с достоинствами) показала одна единственная модель плановой экономики, которая была завязана на политическое устройство СССР и тупо скопирована остальными странами т.н. "соцлагеря". Не исключено, что эта попытка просто опередила свое время...
Рыночная экономика — это хаос, в чистом виде — корабль без машины и парусов, которые медленно несет ветрами и течением в приблизительно нужном направлении. Работает медленно, КПД низкий. Элементы плановой экономики в современных государствах — это попытка поставить примитивный парус. СССР попытался установить на корабль двигатель.
Q>А также Irrbis — хотя, наверное ты не бедствуешь, а это ведь благодаря ненавистному капитализму?
И сейчас не бедствую, и при плановой экономике тоже не бедствовал.
Q>>>Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками?
I>>Если спрос на товар намного больше предложения, то в таких условиях и "рыночное" предприятие дальше развиваться не будет.
Q>Ты внимательно прочитал? Может наоборот?
Именно так. Если товар 100% раскупят и еще очередь желающих останется, "рыночник" не станет тратить деньги на инновации.
LL>>Я не понял, где ответ на вопрос — ты хотел бы быть лондонским пролетарием в 1900 году?
V_>А что, родившиеся в семье лондонских пролетариев не могли делать что-то иное, кроме как быть пролетариями? Им не давали паспорт?
Видите ли, какая фигня, наш дорогой канадский друг. То, что я до сих пор ни фига не миллиардер, вряд ли связано с наличием или отсутствием у меня паспорта. Это и к вам, кстати, относится. Хотя вы, конечно правы. Ни мне, ни вам, ни лондонским пролетариям, ни, кстати, советским колхозникам ничто не мешает становиться кем угодно — миллионерами, президентами, рок-звездами и так далее. Мы все просто не хотим.
V_>>>И просто противно, когда находятся мазохисты, восхваляющие коммунистическое рабство, при этом совершенно не понимая о чем речь.
LL>>Я прожил 30 лет при коммунистическом рабстве. Ничего так рабство, не такое, как капиталистическое, со своими достоинствами и недостатками. Я хорошо понимаю о чем речь. А вот ты, сдается, как раз нет.
V_>Ну вот, а мой отец пожил еще и при сталинском, за счет которого и построено то, где пожил ты 30 лет.
Ну а мой прадед пожил при крепостном праве, и туда мне тоже почему-то не хочется. А уж если вспомнить более отдаленных предков, то они вообще в пещерах жили. Тоже полная фигня вместо нормальной жизни. Только вот ведь засада — мне как-то совершенно пофиг, как жил твой отец во времена, когда меня и в проекте не было. Ты можешь, конечно, культивировать в себе священную ненависть и жажду мести Сталину за страдания твоего отца, и даже можешь постараться как-то ему отомстить — например, когда на том свете встретишь Сталина, дашь ему в морду.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Объясняли уже. Масштаб очень разный.
Различие примерно как между прогнозом погоды на 3 дня и прогнозом погоды на полгода. Первое вполне возможно и используется, второе невозможно даже теоретически.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так учти, что многие мегакорпорации внутри себя используют подобие рыночной экономики, с соревнующимися отделами. Примерно так обстоят дела в IBM, к примеру.
Соцсоревнование
C>Walmart полностью централизован, но для этого им потребовался гигантский датацентр, скажем.
Дело за малым...
C>Ну и третье, масштабы бывают разными. Скажем, нефтяные корпорации часто имеют огромный ВВП, но сложность их организации существенно меньше, чем в обычной экономике.
Это понятно. Но собирать статистику с магазинов и отгружать ее в центр не проблема, тем более, что вся статистика внутри магазина уже реализована. И там же склад и прочее.
F>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Хехе, где-нибудь через сотню лет "Когда начиналась Российская Федерация у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально высокой коррупцией."
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>Че за Сомаса? M>>>Ну Гугл же.
M>>>>>Рыночный режим Британской Империи развалился. T_S>>>>Колониальный скорее. M>>>Чем он был не рыночный?
T_S>>
Колониализм — система господства группы промышленно-развитых стран (метрополий) над остальным миром в XVI—XX веках. Колониальная политика — это политика порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.
T_S>>Читай вики M>Вы про отсутствие рыночных отношений покажите где написано.
Рынок в экономической теории — это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции. Британская империя была основана на порабощения и эксплуатации колоний.
Что тут объяснять?
M>>>>>Рыночный режим фашистской Германии развалился. T_S>>>>Это был милитаристкий тоталитарный режим. M>>>Чем он был не рыночный?
M>>>>>Рыночный режим франкистской Испании развалился. T_S>>>>То же фашисты. M>>>Чем не рыночники?
T_S>>
Для фашистских государств характерно наличие развитой экономики при сильной регулирующей роли государства, корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов либеральной демократии, открытый террор против рабочего движения.
M>Чем это отменяет рыночность? Вы кончайте определениями сыпать, тут не урок школьный. Объясняйте конкретнее.
Большинство споров приводят к определениям. Приводя определения мне проще показать Ваше глубокое заблуждение о всяких рыночных фашистах и прочей ерунде.
M>>>>>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился. T_S>>>>Неудачники. M>>>Это их исключает из списка? T_S>>Случайный выброс, такое бывает при сборе статистики. К тому же судя по названию это хунта дешевых лузеров M>Странно что Вы их тоже к фашистам не отнесли. Или не знаете просто?
Еще скажите что каждый обязан знать этих Ваших Черных полковников поименно, иначе он неуч.
Отнесение к фашистам это серьезное дело, надо знать кто они такие для начала
M>>>>>Продолжать? T_S>>>>Продолжай. M>>>Провокатор. И троль. T_S>>Слил, чудила? Попробуй снова в школу пойти поучиться, если возьмут Ты кстати сколько классов закончил? M>Троль и школота. Уйди с моего рсдна.
Так что там с продолжением?
Что бы доказать свои утверждения приведите для статистики хотя бы три примера. Известных и желательно в новой-новейшей истории.
Обвинить в тролинге — легко, а привести аргументы сложно?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Извините если обидел. Я весьма далек от того что-бы ерничать, но получатся как в анекдоте, где декабрист боролся за то чтобы не было бедных, а большевики за то чтобы не было богатых.
Плохой анекдот. В хороших анекдотах сатирически изображают действительность. А этот просто не соответствует истории. _>В Legatum Prosperity Index Вы можете отсортировать таблицу по индексам соответствующих Вашим ценностям, и все равно сверху будут кап. страны/страны с рыночной экономикой.
В том-то и дело. Нет у них правильных ценностей. Вот например, нет у них такой ценности как свобода пиратского захвата иностранных танкеров, соответственно, Сомали не имеет шансов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Нет. Не понятно. Вы свои мысли изложить не удосужились же. Я вот несколько раз отмечал здесь, что вопрос продвижения инноваций — вопрос власти, а не рынка/плана.
Q>Какой власти? Что вы несете? Вы таки уверены, что изобретения создаются по приказу Госплана?
Власть — авторитет, обладающий возможностью подчинять своей воле, управлять или распоряжаться действиями других людей.
Восхищают меня такие "демократы". По Вашему, кроме госплана, никто властью не обладает? Это что у Вас, отрицание демократии, узость мышления, намеренное искажение?
В рыночных отношениях власть дают деньги. Обладающий деньгами имеет власть над теми, кто эти деньги хочет заполучить. Капитализм же. Но власть совсем не обязательно связана с деньгами. Есть ещё прямое насилие, авторитет. Согласие, консенсус, в конце концов тоже — не всегда получается именно власть, но точно что-то родственное власти.
Так вот в рыночной экономике потребитель с деньгами имеет власть над производителями — он их заставляет производить то, что ему надо. Ну почти, так было бы, если бы потребитель обладал полной информацией. И если бы производитель не мог формировать потребности потребителя.
В нерыночной экономике потребитель может выражать свои желания иначе: угрожать оружием, голосовать на собраниях, зарабатывать авторитет и давить мозгом. Вариантов много.
Q>Свою мысль я излагал уже много раз: изобретения возникают не по плану, это процесс спонтанный и невозможно предсказать кто сделает очередное изобретение и когда. Поэтому реализоваться они смогут только в обществе в котором есть частное предпринимательство. А в плановой экономике изобретателю пойти просто некуда.
При чём тут плановая экономика? Если в СССР конкретно изобретателю и некуда было пойти, то планирование тут ни при чём. Т.к. что производить и как выбрать приоритеты — вопрос власти. Задача планирования только увязать эти требования с реальностью.
M>> Вы же приводите только один аргумент — в СССР с инновациями были проблемы и вывод, что инновации невозможны в плановой системе. всё. теоретически не обосновываете никак вообще.
Q>И теоретически я это обосновывал тоже — Госплан не знает о том, что можно что-то изобрести, поэтому не планирует новые товары, а изобретатель не имеет доступа к Госплану, даже к своему директору бесполезно идти — он делает то, что предписано планом, а взваливать себе на шею еще какие-то изделия ему нет никакого смысла.
Естественно — госплан это не тот орган, который должен заниматься изобретениями. Тут я согласен. Но как это объясняет Ваш тезис о неэффективности плановой экономики?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
M>>>Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву?
Q>>Т.е. Вы утверждаете, что Александр Македонский — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку завоевал половину Азии и дошел до Индии? Q>>Т.е. Вы утверждаете, что Чингисхан — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку прошел от Монголии до России и завоевал все жившие там народы? Q>><...>
I>Эмм... Ленин был российским императором, или германским императором, не напомните?
А Кромвель был английским королем или как все это произошло?
А Наполеон был наследным французским принцем?
А Бисмарк был прусским королем?
Я в курсе что большевики не признают роль личности в истории, они счиатют, что историю творит народ. В принципе, понятно почему — чтобы в случае чего свалить все на него, типа — это он сам виноват, выбрал себе такой путь. Но увы, они ошибаются — историю творят личности, пассионарии, творят целиком и полностью по своей воле, и если бы их не было, то история была бы совсем другая.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
Z>>Какая мотивация будет открывать кондитерскую?
A>Потребители хотят больше кондитерских изделий.
Z>>Какая мотивация будет произвести сотовый телефон со встроенным фотоаппаратом?
A>Никакой, на хер они не нужны, такое мое мнение.
Вот и ответ наконец. Плановая экономика тебе нужна, чтобы не выпускать тех товаров которые тебе лично на хер не нужны. Я допускаю, что по наивности своей, ты веришь, что твое мнение не может быть не верным. Только когда мнение дяди из госплана не совпадет с твоим тебя будет ждать очень жестокий облом твоих чистых жизненных идеалов.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Возможно. Тогда предложте жителям ГДР, Чехословакии, Югославии вернуться в социализм. Как думаешь, согласятся? LL>Я и сам не соглашусь. Речь не о возврате в СССР, и я это тебе сто раз говорил. Но это, увы, бесполезно, ты не понимаешь.
имно, он просто пытается отомстить КБ или НИИ, в котором были потеряны лучшие годы его жизни... Бесполезно, в таком случае, ждать от него сколь нибудь разумных суждений, одни мантры про развалившийся СССР и невозможность изобретать
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Из соотношения "делали много танков и маловато ТНП" совсем нельзя делать вывод об эффективности и неэффективности экономики.
Почему же нельзя? Американцы делали много как танков, так и ТНП. Да еще денег хватило на Луну слетать. Ах, да они же не пострадали в войне. А Англичане? Французы? Я не понимаю, вы пыжитесь доказать преимущества советского строя — но их нет, это факт! История это убедительно доказала. Может это не факт для тех, кто тогда не жил — так значит послушаете тех, кто жил и прекратите фантазировать и теоретизировать.
Мне кажется вся эта ностальгия всязана с недовольством нынешней политикой — хочется чтобы страна была промышленно развитой, а не сырьевым придатком, чтобы ей можно было гордиться. Но это же не значит что надо возвращаться в социализм — надо лишь поменять политику. Однако почему-то Путиным все довольны, все он делает правильно, однако по социализму — ностальгия. Как это понять? Вы хоть сами себе можете объяснить свои желания?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>>Нет, не признаю. То, что предприниматель рискует собственным имуществом, заставляет его относится к рискам ответственней.
LL>>Это владелец ларька рискует своим имуществом. А топ-менеджер корпорации ничем особо не рискует. К>Местом он рискует. Потому как акционеры значительно более заинтересованы в результате, нежели дядя из Госплана.
Дядя из Госплана местом рискует точно в той же степени. И директор завода может отправиться командовать Домом Колхозника в поселок Хацепетовка.
LL>>Вообще, во все разговорах о "плановой" и "рыночной" экономике, которые тут ведутся, какая-то фигня наблюдается. Такое ощущение, что сегодняшняя "рыночная" экономика — это такой черкизовский рынок-переросток. А ни фига подобного не наблюдается. Наблюдаются мегакорпорации, которые по размаху соответствуют, пожалуй, советскому министерству. К>Что бы там ни наблюдалось, в рынке ни над кем не стоит дядя из Госплана, диктующий, что "в первом квартале нужно выпустить 10000 однокассетных магнитофонов и 5000 двухкассетных. А видео выпускать не стоит, народу это не нужно". И, как минимум, кроме крупных фирм найдутся фирмы помельче, в т.ч. частные, в которых решения приниматься могут легче.
Ты полагаешь, что такие корпорации как Сони, например, работают "по спросу"?
К>>>А если не отнёсся ответственней — ССЗБ, естественный отбор. А что "всесоюзный плановик"? А ничего, его ошибка — всего лишь "элемент статистики". Степень ответственности — ниже, т.к. нет личной заинтересованности. Начальство, конечно, снять может, но начальство тоже человеки, с ними договориться можно. В конце концов, начальники в подчинённых нуждаются, кто-то работу должен делать.
LL>>Ну да. Поэтому хреновый топ-менеджер еще и "золотой парашют" м несколько мегабаксов при увольнении получит. К>Бывает... Это, конечно, неправильно.
Это очень правильно. Это вытекает из сущности социального строя.
LL>>А председателей Госплана в СССР, помнится, расстреливали... К>Помогло?
А как же? Конечно, помогло. Расстрелянный председатель Госплана больше никаких неправильных действий не совершал. Что же до экономического эффекта от таких действий — простите, а в замечательной рыночной экономике с 29 примерно по 40 год прошлого века кого расстрелять надо было, чтобы справиться с Великой Депрессией? Всех подряд?
К>>>Бывает. Это везде бывает. Но в вашей системе интриги и разборки носят преимущественно характер "начальник — подчинённый", а в рыночной — преимущественно между независимыми производителями.
LL>>Хм. Такое ощущение, что мы на разных планетах живем. Ничем корпоративные интриги от ведомственных не отличаются. Одна фигня. К>Мне об интригах наверное вообще не стоило высказываться, мутно получилось. В общем, я о том, что в плановой экономике сильнее субъективный фактор, с учётом того, что люди, как правило, хотят спокойной жизни, то рисковать, и как следствие, что-то новое делать будут из под палки.
Я, возможно, что-то неправильное скажу, но в любой экономике люди хотят спокойно жить, а новое рады видеть только в магазине. Но никак не на работе. Это к большинству людей относится. Единственное исключение — те, кто занят непосредственно R&D, но это единицы. Мало их, далеки они от народа.
К>>>Наверное, не "работы", а "успеха"? Иначе бессмыслица получается. Ну так вот... Изобретение нового сродни "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вы заранее не знаете, что именно у Вас получится. Какие тут могут быть "четкие критерии"? В лучшем случае у Вас получается что-то лучше, но у Вас "четкие критерии", соответствуйте им.
LL>>Это какое-то странное рассуждение. Как раз заведомо известно, что должно получиться. Если вместо нового сотового телефона у конструкторского бюро Нокии вдруг получится мотодельтаплан с паровым двигателем, это КБ, скорее всего, репрессируют путем разгона нафиг. К>Это потому так рассуждаешь, что сотовый телефон и мотодельтаплан — вещи хорошо известные и поэтому отчётливо представимые. Т.е. для нас это уже не новое.
Это я потому так рассуждаю, что если ко мне придет сотрудник и скажет "дай денег, я что-нибудь изобрету", он далеко-далеко пойдет. За проходную и дальше. И не вернется. Потому что любое R&D начинается с вопроса "чего мы хотим добиться?". Есть фундаментальные исследования, конечно, есть работа на перспективу, но это "с жиру". Есть деньги — будем ими заниматься, нет — обойдемся.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
Q>>Потому что космический корабль — это побочный эффект от создания средств защиты, а их, кстати, не госплан планировал — все, что требовалось оборонке, она получала минуя госплан.
F>Из воздуха или как? Иначе все то, что получала оборонка она таки получала за счет плановой экономики.
Правильно — "за счет". То есть, если Королеву что-то требовалось, то ему тут же давали, отбирая у других производящих ширпотреб.
Q>>А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.
F>Где ресурсы на образование брать? Тоже из воздуха?
Ресурсы на образование — это что? Если деньги, то при капитализме их не в пример больше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>А почему в Японии или в Австралии есть, хоть там на космос (и ВПК) ничего не тратили? Кстати, ест мнение, что именно поэтому и есть. M>А почему в Нигерии или в Эфиопии нет? Там же тоже на космос не тратят.
Я уже много раз писал: есть много способов сделать рыночную экономику неэффективной, но нет способов сделать плановую экономику эффективной. Рыночная экономика — необходимое условие для успешного развития любой страны. Это значит, что при ее отсутствии развитие невозможно. Но наличие не означает автоматического благоденствия.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
LL>А можно контрвопрос — ты хотел бы быть лондонским пролетарием в 1900 году?
LL>По демагогичности эти два вопроса абсолютно одинаковы. Как капитализм не сводится к джеклондоновским "Людям Бездны", так и социализм не сводится к сталинским колхозам.
Нет, абсолютно не одинаковы. Мой отец имел честь работать в Сталинских колхозах. А второй дед жил при польской власти.
Что это (сталинские колхозы и жизнь при поляках) такое я знаю из первых рук.
И просто противно, когда находятся мазохисты, восхваляющие коммунистическое рабство, при этом совершенно не понимая о чем речь.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>>>>Во-вторых, трудности с которыми предстоит столкнутся при реализации этой идеи в условиях рыночной экономики вполне могут погасить любую мотивацию. IK>>>>Ну, если бы, у Сережи Брина были такие настроения, мы до сих пор только Yahoo и пользовались, с его бьющим по глазам дизайном.
A>>>А если бы у бабушки был известно какой орган, то она была бы дедушкой и что?
Q>>У вас на удивление убедительные возражения на все высказывания. Я просто не могу ничего ответить.
A>Спасибо. Ценю Вашу оценку. Я правильно понимаю она включает и наш разговор о новшествах в плановой экономике и Вы уже признаете, что они вполне возможны?
Нет, она относится к вашему ответу про бабушку. Настолько убедительное возражение, точно отвечающее тематике исходного поста, может означать только одно: слив засчитан. Вам же нечего сказать про гугл: это яркий пример инноваций, созданных энтузиастами, которые каким-то непостижимым для вас образом нашли инвестора и обошли крупных конкурентов. Поэтому приходится нести всякую чушь, лишь бы оставить за собой последнее слово.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Позвольте, но как тогда планировать? Если отдать на откуп рынку производство какой-то части ширпотреба, например, полиэтиленовых пакетов, то как узнать количество потребного для их производства полиэтилена? И вообще, любой товар делается из неких исходных материалов, как можно запланировать их количество если количество конечной продукции неизвестно? M>Кто говорит о рынке? Речь только о том. что есть моменты, которые принципиально нельзя учесть никаким планом. Многие вещи не могут прогнозироваться на годы вперёд. Просто план должен иметь "свободу", должна быть возможность коррекции.
А, понятно, то есть на часть товаров плана быть не должно и директор может их выпускать сколько захочет. Знаете что тогда произойдет? Он перестанет их выпускать вообще! Потому что ему это нафиг не надо, прибыль он от этого не получает. Вы знаете для чего вообще возник план? Как раз для того, чтобы контролировать директоров. Посколько заинтересованности у них никакой, то единственный способ заставитьих работать — кнут. Устанавливается план, и по его выполнению можно судить о том, как он работает. На следующий год план надо увеличить на 3-4%, потребности-то растут. Вы напрасно думаете, что его план как-то увязывался с потребителями или как-то учитывались их пожелания (2Irrbis: не надо мне писать как должно было быть на самом деле у идеальных людей с крылышками). Железные кровати продолжали выпускаться даже когда они никому нафик были не нужны, в то время как деревянные были дефицитом, швейные машинки клепали несмотря на то, что они и так были в каждой семье по несколько штук. Ведь если учитывать пожелания, надо найти другую работу для тех кто делал железные кровати, а для этого работнику госплана придется думать головой, к чему он никак не привык...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Нормальный такой застойчик, с ростом ВВП на несколько процентов в год, каждый год по новой АЭС или ГЭС...
В других развитых странах рост ВВП был не меньше, в СССР рост год от года замедлялся. Можешь проверить. Найди подшивку советских газет второй половины 70-х начала 80-х,в них ежегодно публиковались отчеты госкомстата, очень подробные по отраслям и в натуральных показателях результаты работы экономики. Достаточно сравнить три соседних года и увидишь, что показатели почти по всем отраслям растут, но процент роста из года в год уменьшается.
I>и никаких опасений на предмет заболеть ...
Болеть не хотел бы ни тогда (ну может быть что бы в школу пару дней не ходить ), ни сейчас и тебе не желаю.
I> ... потерять работу.
это да, но два "но":
1) В современной России нет безработицы (щас будут бить ). Есть много людей не готовых (из профессиональных и материальных соображений) работать на имеющихся вакансиях. А вакансий этих еще больше. Что есть регионы, где в работой все очень плохо знаю. И потерять работу ни себе не другим не желаю, грустно это, но
2) Умеренная безработица, эффективности экономики не помеха — напротив, например "быстрому перераспределению ресурсов при необходимости" способствует.
I>"Социальная справедливость" — вопрос сложный, частично можно согласится, можно и поспорить.
I>Да здесь и спорить нечего. Достаточно сравнить за вычетом чиновников современную элиту (воры, спекулянты и поп-звезды) с элитой плановой экономики (директора, офицеры, инженеры, ученые, высококвалифицированные рабочие).
В смысле «Кто более матери-истории ценен?»
Не понятно зачем нужно вычитать чиновников, где предприниматели (наверно спекулянтами прикинулись) и чем статус советских поп-звезд был ниже современных. И у директоров сейчас вроде все нормально, да и генералам вроде всегда неплохо жилось, а вот офицерам часто наоборот.
Немного другое имел ввиду — большое расслоение по доходам это, разумеется явная социальная несправедливость и общий недостаток рыночной экономики. Впрочем на эффективность (а говорить продолжаем о ней, надеюсь) этот недостаток не влияет. А вот возможность заработать больше других производя и предлагая, то что нужно в текущий момент — это несомненная социальная справедливость, и на эффективность экономики еще как влияет.
Про новую АЭС или ГЭС каждый год — цитата по памяти — "В СССР не был выполнен не один пятилетний план по вводу мощностей на АЭС". Точную цитату и источник найду в ближайшее дни.
P>>"быстрое развитие" — напрямую противоречит стабильности, впрочем в истории СССР есть примеры быстрого развития — индустриализация и послевоенное восстановление, но здесь нужно благодарить как трудовой подвиг советских людей (без шуток), так и присущие тоталитаризму организационные возможности (мягко говоря).
I>На то она и плановая экономика, что организационные возможности на высоте.
Да нет это "инженеры человеческих душ" вместе с верными бойцами партии постарались, впрочем ты прав неразрывно связывая хорошую пропагандисткую машину и репрессивный аппарат с плановой экономикой — они способны на некоторое время поднять ее эффективность
P>>"быстрое перераспределение ресурсов при необходимости" — в следующей пятилетке.
I>Снимите штампы Сколько пятилеток перераспределяли ресурсы после начала Великой Отечественной?
Не после, а до — с начала первой пятилетки. После были мобилизационные мероприятия и эвакуация, кто бы спорил, что они под руководством военных лучше проводятся.
Выше имел ввиду экономическую, а не военную необходимость.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>>>Кстати, а насчет того, откуда при сициализме\коммунизме берутся насилие, порабощение, неравенство и лагеря, которые кое-кто из сторонников К.Маркса уже упоминал выше по ветке, он ничего не писал? M>>Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал. Да и мы не застали — не построили его пока.
df>О! А что в СССР было? Ваша оценка?
карикатура на социализм. деформированное рабочее государство.
df>А где-нибудь построили? Не в вакууме?
нет. но планируем.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Что-то плохие примеры.
замечательные примеры, ибо и в плановой и в рыночной экономике все будут работать (то бишь приходить на работу) и в то же время не работать (то есть не делать чего-то нового) — деньги все равно будут идти согласно плану или согласно заключенному договору.
Или ты думаешь что в плановой экономике директор дал взятку министру и не завод год никто не приходит? Нет, взятки (и там и там) дают что бы покупали продукцию не взирая на ее качество.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>>>Граждане, Вы как бы понимаете, что мотивация может быть разная? И что извлечение прибыли далеко не единственная? При том и при плановой экономике, можно материально стимулировать изобретения, и при рыночной, можно изобретать, а результатами пользоваться будут совершенно другие люди?
Z>>>Какая мотивация будет открывать кондитерскую?
A>>Потребители хотят больше кондитерских изделий.
Q>Это мотивация? Да мне насрать на желания потребителей, нафига мне этот гемор если я ничего от этого не получу!
Поскольку Вам "насрать на желания потребителей", то Вы такие решения принимать не будете.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
J>>то есть сейчас в мировой экономике легкое недомогание? (с) оттуда же Z>Ага, по сравнениею с тем, что было с плановой вы бы просто его просто не заметили.
тут мне возразить нечего — с провидцем и телепатом спорить не имеет смысла
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Это владелец ларька рискует своим имуществом. А топ-менеджер корпорации ничем особо не рискует.
Q>Вообще-то он рискует гораздо больше, чем советский министр — своим местом и, главное, репутацией.
Можно подумать, министр не рискует репутацией и местом. Прав jhfrek — кругом сплошные эльфы...
Q>Потому как про...вший состояние менеждер уже не сможет найти работу никогда.
В самом деле? Можно узнать, на какой помойке сейчас ютятся бывшие менеджеры Lehman Brothers Holdings Inc.?
Q>А министр как был в номенклатуре, так и останется, ну может в замы переведут.
Как, например, Родионов?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Знаю такую мысль, что в 20х годах прошлого века повсеместно (не только у нас, но и на Западе) считалось, что плановая экономика гораздо эффективнее. Если подумать, то логично:
В неплановой каждый собственник тратит кучу средств в пустую. Та же кока-кола тратит миллионы на борьбу с песи, ничего нового не придумывая (по существу) за многие годы. Такая борьба просто не существует как класс при плановой экономике
Причем нам Китай это уже всем доказал а дальше будет ещё хуже. Будет здесь скоро китайский форум китайских программистов
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".
Q> Где ты видел выкинутые булочки и пиво? Расскажи, пойду подберу. Вообще-то никто ничего лишнего не выпускает — как только спрос падает, производство сокращают. Это вам не социализм, где товар выпускается чтобы выполнить план, а потом он годами валяется в магазинах, потому что это говно никому не надо.
а что, не слышал инфу, что в Великобритании 80% продуктов идет на помойку?
А что, не видел в Океях всяких акций со скидками на товары, у которых последние дни до окончания срока годности? Думаешь, куда они потом, если не будут раскуплены?
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>>>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период. К>>>... I>>>>Какое это имеет отношение к планированию, ложке и Христову дню? К>>>Имеет отношение к планированию по статистике. Опаздывать будешь. Естественно, это меньше относится к товарам, на которые существует стабильный спрос.
I>>По второму кругу пошли? Я только что сказал, что у частного предприятия такое же запаздывание. К> К>Ок. Повторю яснее. Частный предприниматель может рискнуть и устранить запаздывание, т.к. он отвечает только за себя. "Всесоюзные плановики" такого позволить себе не могут. Следовательно, у частного предпринимателя меньше вероятность "вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после".
Кроме того, один не угадает (и понесет убытки), другой угадает (и заработает), а потребитель всегда получит то что ему нужно.
В рынке музыку заказывает потребитель потому что он платит, а тот кто пытается его спрос удовлетворить рискует своим рублем, соответственно удовлетворяется реальный спрос наилучшим образом. А в плановой экономике все наоборот. Кто-то там на верху чего то запланировал, как-то сделали — пипл хавает, а пиплу деваться некуда. А раз хавает, то "зачем платить больше"
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>Граждане, Вы как бы понимаете, что мотивация может быть разная? И что извлечение прибыли далеко не единственная? При том и при плановой экономике, можно материально стимулировать изобретения, и при рыночной, можно изобретать, а результатами пользоваться будут совершенно другие люди?
Z>Какая мотивация будет открывать кондитерскую?
Потребители хотят больше кондитерских изделий.
Z>Какая мотивация будет произвести сотовый телефон со встроенным фотоаппаратом?
Никакой, на хер они не нужны, такое мое мнение.
Z>Релаьно по шагам разложите шаги в вашей экономике необходмые для открытия кондитерской или запуска нового продукта.
Как только Вы мне напишите какая у меня мотивация расписывать Вам по шагам что-либо.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
J>>правильно, старое лекарство за новую цену. Так это сейчас, в рыночной экономике, и происходит (на западе, за взятки, сорри, гранды) Z>Вас полсушать, так везде один аспирин сейчас в красивых упаковках.
а вас послушать, так одни эльфы кругом, бескорыстно работающие на благо рынка и человечества
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет необходимости доказывать отсутствие. Доказывать надо наличие. А косвенно, тот факт, что я за 40 лет ничего не слышал об этом, подтверждает то, что все это — сказки.
то есть, если ты необразованный человек с узким кругозором, то многое из существующего на самом деле не существует?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>> Ты лучше придумай, как создать планирование, лишенное советских недостатков.
Q>Такое "планирование" (если вам так уж хочется чтобы присутствовал этот термин) уже давно придумано, не стоит изобретать велосипед, достаточно посмотреть на развитые страны.
Да мне наплевать на этот десяток стран, триста лет грабивших весь мир и теперь хорошо живущих на краденые деньги. Где аналогичные результаты в остальных 200 странах?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>>Что, неужели не понятно? Значит вы не жили в СССР
nme>>Не жил.
Q>Тогда послушай старших и прекрати его защищать.
Я жил Мне ятак осадить не получится И в колхозе работал, и видел как при плановом хоязйстве могут работать когда хотят. Большинство частных контор отдыхает.
Q>>>Проблема в том, что предприятие не заинтересовано в сбыте, а значит будет делать любое говно, не заботясь о качестве.
Точно так же у частной конторы основаня цель не производство качественнорй вещи, а способ заработать бабло. И тут все средства хороши. А при заказе требования по качеству включаются в требования к продукту. ОТветсвенность за качество несет директор.
nme>>Качество должен требовать получатель и соответственно проверять его сам.
Q>Если получатель (государство) сам не будет им пользоваться, то и проверять качество ему влом. А изготовитель найдет способ уговорить.
nme>>Тут уже приводили пример с телевизорами Горизонт. Незнаю правда это или нет, но не вижу причин почему такая схема не будет работать.
Q>Не читал, наверное прошло мимо меня.
Q>>>Отвратительное качество товаров — такая же неотъемлемая часть планового хозяйства, как и дефицит.
Ну в общем отвратительное качество товаров — такая же неотьемлимя часть рыночной экономики как и завышение цены и кризисы перепроизводства. Никто не будет повышать цену товара при прочих равных, если "пипл хавает".
nme>>Способ борьбы с дефицитом тут уже приводили.
Q>Все способы — детско-утопические.
Рыночная экономика такой же утопически идеализированной способ. Более того, в рыночной эконимике проблема дефицита решается "не рыночными" методами ТОгда как проблема дефицита в рамках плановой можно решить не выходя за поле возможностей плановой
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Соцсоревнование C>>Не то. F>Как же не то, ты же сам сказал "с соревнующимися отделами".
Как бы это тебе объяснить...
Вот есть стадион. На нем прыгуны соревнуются, кто выше прыгнет. А через дорогу — ипподром, там лошади соревнуются, кто быстрее добежит до финиша. А рядом с ипподромом лежат конюх с тренером и соревнуются, кто больше выпьет. Значит ли это, что лошадь, конюх и прыгун — суть одно и то же?
F>Нет, не так. Я как управляющий магазина заказываю что мне нужно
Увы и ах — в по-настоящему плановой экономике ты, как часть этой экономики, не можешь этого делать. Наоборот — это тебе свыше должны спустить план того, сколько каких товаров ты должен продать у себя в магазине. И выполнить этот план ты полностью сможешь только в условиях всеобщего дефицита. Почему — надеюсь объяснять не надо.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
П>>Значит это не плановая экономика, либо магазин находится вне ее.
F>Как это ВНЕ ? Магазин есть движущая сила этой экономики, это можно сказать двигатель прогресса, а вы его вне экономики, ну обидно ей богу...
Ну что ж, вот и выбрана одна из двух вышеозначенных альтернатив (выделенная).
F>Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей F>А это начинается в магазине, а не в кремле.
Вот-вот-вот. Именно это — и не есть плановая экономика. Она закончилась ровно на том этапе, как только магазин стал сам для себя определять объемы работ.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>1. Почему именно видеомагнитофон или автоматическая коробка мерило эффективной экономики? Почему не задаться вопросом, когда был запущен первый космический корабль или тем, сколько людей получили образование за 10 лет?
Потому что космический корабль — это побочный эффект от создания средств защиты, а их, кстати, не госплан планировал — все, что требовалось оборонке, она получала минуя госплан. А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.
F>2. Почему сравнивать надо с капиталистическими США, а не с капиталистической Австралией? Кстати, в каком году в Австралии запустили первый космический корабль?
А что не так с Австралией? Там голод? Дефицит товаров?
F>Сравнивать надо не получившийся максимальный уровень, а дельту. С чего начали и что получили. F>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Я не пойму кто вбил в вас этот бред? Ну я понимаю в СССР нам это вбивали, но у вас это откуда? Менделеев — это представитель тотально необразованного населения? А Павлов, лауреат нобелевской премии? За сколько лет в России был построен Транссиб (и сколько средств на это потрачено) и за сколько в СССР был построен БАМ? Наконец, как могли Англия и Франция взять в союзники в WWI отсталую и разрушенную Россию? Они в своем уме? И как она могла успешно воевать с (страшно подумать!) самой Германией (см. Брусиловский прорыв, например).
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так?
Ты хочешь сказать что страна с неэффективной экономикой выиграла вторую мировую?
V> Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>1. Ты директор магазина. В среднем твой магазин продает 2000 +- 500 килограмм картошки в год. Вопрос: сколько ты напишешь в плане на следующий год по закупкам картошки? Допустим, ты напишешь 2000 килограмм. В результате этот план разойдется по всей стране: на тракторые заводы, на нефтеперегонные заводы, химические и т.д. Но вот незадача, купили у тебя по итогам года всего 1550 килограмм картошки, а остальную прошлось выбросить
так не бывает, если экономика по настоящему плановая, то никто директора спрашивать не будет. Возьмут данные по кол-ву людей в данной местности, по потреблению оными картошки, по усушке-утруске и выпустят ровно столько, сколько нужно.
T>4. Кто будет писать ТЗ на новые виды товаров? Например, кто будет решать, нужны ли в автомобилях электростеклоподъемники или ГУРы? Этим тоже будет директор магазина заниматься?
а в неплановой кто этим занимается? Кто решил что выпуск Мерседеса с покрытием из белого золота и инкрустацией бриллиантами — это суперэффективно?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>1. Почему именно видеомагнитофон или автоматическая коробка мерило эффективной экономики? Почему не задаться вопросом, когда был запущен первый космический корабль или тем, сколько людей получили образование за 10 лет? V>Потому, что от чужого образования и космического корабля мне пользы нет, а от магнитофона есть. Вот такая я эгоистичная сволочь.
И при чем здесь эффективность экономики? Эгоистичные сволочи так же радовались чисто конкретным мобилам и Бэхам в начале 90-х, когда в экономике был полный песец.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом?
то есть внедрением элементов рыночной экономики в плановую?
Полагаю так оно сейчас везде и работает — где можно используется "плановая", где можно — "рыночная" Это только на кывт спорят о том какая из сферических экономик лучше, хотя и так ясно что они только в вакууме и существуют
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Здравствуйте...
tks>Просмотрел я эту ветку — странное впечатление складывается. Вот, почитайте боянчег. Там все понятно: системы линейных уравнений и неравенств, баланс и оптимизация, метод Гаусса и за что Канторовичу нобелевскую премию дали... Программисты как-то должны более практично подходить к сути вопроса.
tks>Кстати, автору "lex-kravetski" — эту ссылку постили в журнал. Судя по его последующим комментариям он в ней ничего не понял.
У меня осталось такое впечатление: Вассерман упорно пытается доказать, что для прогноза погоды необходимо рассчитать поведение каждой молекулы воздуха. Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил). T_S>Что тут обсуждать?
Рыночный режим Сомосы развалился.
Рыночный режим Британской Империи развалился.
Рыночный режим фашистской Германии развалился.
Рыночный режим франкистской Испании развалился.
Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился.
Продолжать?
A>>Не до конца понял, чего именно не было? Не было кондитерских фабрик — это моими наблюдениями не подтвержается.
A>>Или не было печенья с птичьим молоком? Тогда я не знаю почему не было, может никто не предложил его производить или не проявил достаточной настойчивости в продвижении своей идеи.
Q>Правильно. Потому что от продвижения такой идеи он все равно не получил бы ничего. Мотивации не было.
Во-первых, про мотивацию, это все-таки Ваши домыслы, и экстраполяция себя на всех, что не совсем корректно.
Во-вторых, трудности с которыми предстоит столкнутся при реализации этой идеи в условиях рыночной экономики вполне могут погасить любую мотивацию.
И кстати, Вы так и не описали способ, как бы Вы продвигали свою идею при рыночной экономике. Думаю Ваша мотивация потерялась бы где-то на этапе поиска инвестиций, сразу после того как стало ясно какой процент прибыли Вы сможете получить от созданного предприятия.
Q>>>Очень просто: группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон. Если он считает это перспективным, то он дает добро на разработку.
A>>А чем не устраивает такой подход в плановой экономике?
Q>А ты не догадываешься?
Глупо строить догадки о Ваших доводах, проще и надежнее спросить.
Q>Тебя директор просто выгонит взашей — у него план горит, а тут какие-то умники вместо того, чтобы его выполнять, лезут со своими дурацкими идеями! Они что, хотят чтобы на следующий год в план поставили еще их идиотские изобретения? Мне что, без них мало гемора?!
Ну если Вас устраивает такой уровень аргументации. Пожалуйста. Группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон, в вполне рыночной экономике.
Он вызывает охрану, чтобы их выкинули взашей, и в бухгалтерию спускает приказ, о снижении ЗП этим идиотам. Ему на следующей недели перед акционерами отчитываться, а продажи просели, ребрендинг не помог, кредиторы наседают, цены на акции падают. А эти приходят и просят инвестировать миллионны в производство не пойми чего, а отвечать потом о протеряных деньгах кому? Им то что. Выучились на нашу голову во всяких MIT-ах.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>>>Из воздуха или как? Иначе все то, что получала оборонка она таки получала за счет плановой экономики.
Q>>>Правильно — "за счет". То есть, если Королеву что-то требовалось, то ему тут же давали, отбирая у других производящих ширпотреб.
F>>Таким образом по оборонке и космосу можно судить о возможностях плановой экономики. Потому что если взяли, то значит было где взять.
Q>А почему не судить по носкам и колбасе? Потому что если на космос взяли, то на колбасу не хватило.
Потому что, если бы на космос (читай на ВПК) не взяли, у тебя бы не было ни носков, ни колбасы, ни образования.
Q>>>>>А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика. F>>>>Где ресурсы на образование брать? Тоже из воздуха? Q>>>Ресурсы на образование — это что? Если деньги, то при капитализме их не в пример больше. F>>Нет, это ресурсы. F>>Люди, школы, еда, одежда и жилье для преподавателей, учебные материалы, типографии для учебников и так далее по цепочкам.
Q>А при капитализме нет учебников? Вообще-то качество образования зависит от того, что там написано. А это уже не зависит от экономики.
Обалдеть.
Т.е. по твоей логике ни учителя, ни школы ... вообще инфраструктура образования не нужна, а нужны только учебники? Классика в качестве учебников общечеловеческих ценностей подойдет? Ее что, в магазинах нет? Полно. Откуда тогда столько уродов? Почему рейтинги всех культур на ТВ и ФМ вместе взятых меньше дома-2 и прочей хренотени?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Че за Сомаса? M>Ну Гугл же.
M>>>Рыночный режим Британской Империи развалился. T_S>>Колониальный скорее. M>Чем он был не рыночный?
Колониализм — система господства группы промышленно-развитых стран (метрополий) над остальным миром в XVI—XX веках. Колониальная политика — это политика порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.
Читай вики
M>>>Рыночный режим фашистской Германии развалился. T_S>>Это был милитаристкий тоталитарный режим. M>Чем он был не рыночный?
M>>>Рыночный режим франкистской Испании развалился. T_S>>То же фашисты. M>Чем не рыночники?
Для фашистских государств характерно наличие развитой экономики при сильной регулирующей роли государства, корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов либеральной демократии, открытый террор против рабочего движения.
Падение фашизма связано с окончанием второй мировой. О Самасе ты знаешь, а куда делись фашисткие режимы я надеюсь догадываешься?
M>>>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился. T_S>>Неудачники. M>Это их исключает из списка?
Случайный выброс, такое бывает при сборе статистики. К тому же судя по названию это хунта дешевых лузеров
M>>>Продолжать? T_S>>Продолжай. M>Провокатор. И троль.
Слил, чудила? Попробуй снова в школу пойти поучиться, если возьмут Ты кстати сколько классов закончил?
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Этот как ты говоришь "факт" многим в России этот "факт" жизнь попортил изрядно.
да сталинские лагеря и брежневские психушки означают недостатки плановой экономики
T_S>Этого факта вполне достаточно, учитывая что СССР — самая мощная из существовавших плановых экономик.
конечно, он развалился, а значит можно что угодно объявить причиной развала. В СССР правила КПСС, значит КПСС — это причина развала любой страны. СССР была самой читающей страной, значит — это причина развала... Ну и т.д.
J>>ничего T_S>То то же.
A>>Нет, этот довод приведен, для того, чтобы показать, что появление новых товаров связано с определенными сложностями как в рыночной, так и в плановой экономике, но сложности эти разные.
Q>А никто не обещал что будет легко. Но в рыночной экономике это возможно по крайней мере в принципе. И жизнь демонстрирует, что именно страны с плановой экономикой являются ведущими в техническом плане. В плановой это невозможно. Даже те немногие примеры технических новшеств возникали не благодаря плану, а в обход него.
Это хорошая аргументация. С заделом так сказать
— В плановой экономике невозможны новшество
— Но вот же изобрели и внедрили
— А это не благодаря плану, а в обход его
— А вот это
— И это тоже в обход
Q>>>И попытки развернуть слова оппонента в другую сторону не всегда удаются — может твоим инженерам в СССР тоже попробовать найти инвестора и создать свой завод?
A>>Может рыбам начать вить гнезда?
Q>Понятно, слив засчитан.
Слив чего? Вы не понимаете, что в разных системах новые технологии внедряются по разному и предлагаете инженерам в СССР искать инвестора и строить завод, в уме ли Вы уважаемый?
Вы на вопрос так и не ответили. "Вы сами пробовали под идею найти инвестора?"
А то вон в форуме по shareware с завидной периодичностью возникают топики с идеями, может Вы поделитесь опытом как оно, думаю многие будут благодарны. Причем там чаще всего даже заводы строить не надо, так 100-200 килодолларов, вложений.
A>>Зато наличие того и другого помогло современной России достичь высот не доступных СССР.
Q>Вас удручает нынешнее развитие России? Но ведь, как бы это помягче выразиться... Q>Если сейчас плохо, это же не значит что нужно возвращаться назад. Q>Как-то примитивно вы мыслите, по-детски. Q>Может стоит проанализировать причины и сделать выводы? Q>А то вы рассуждаете как бабульки на лавочке не знающие ничего кроме "раньше" и "сейчас".
Вы эти наезды оставьте для жены, "бабульки", "по-детски". Вот в РФ уже 15 лет как плановой экономики нет, рыночная в наличии, чего такого нового наизобретали за это время? А казалось бы такие горизонты открылись, придумал новое, тут тебе и директор бежит помогать, а не бежит так в другом месте инветоры ждут дожидаются, ан не сростается что-то. Разве вот с печеньем наладилось.
kig>А при рыночной что-то наоборот? kig>У потребителя только и осталась иллюзия, что он является определяющей силой на рынке и хавает он то, что "заказал". kig>Любой рынок взять — везде промывка мозгов рекламой, промо-акциями и прочей фигней и впендюривание "продукта". И заказывает этот "продукт" отнюдь не потребитель. Но хавает.
Вы, надо полагать, тоже, "хаваете" сейчас всё, исключительно, по рекламе? Или Вы в плановой экономике живете?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Как я уже писал, никаких "потребностей" не существует. Все товары производятся с целью получения прибыли, а для этого людей с помощью рекламы убеждают в том, что они им нужны. Поэтому говорить о каких-то желаниях покупателей или соцопросах — по меньшей мере глупо.
I>Именно потому, что экономика плановая, ее главная задача — удовлетворение желаний покупателей, а не получение прибыли. Поэтому рекламы там вообще может не быть.
Теоретически — удовлетворение желаний, а как их узнать? Я уже много раз пытался тебе объяснить, что никаких желаний и потребностей не существует, а есть лишь желание жить лучше, чем вчера. И с удовлетворением таких желаний рыночная экономика справляется не в пример лучше. Более развернуто я уже написал здесь
I>Госплан — он на Марсе живет, и не знает, что может сделать предприятие?!
Разумеется нет! Он ведь в Москве находится и работают там чиновники, не знающие техники, а предприятие — у тебя в Саратове и работают там инженеры, знающие, что можно сделать на текущем уровне развития техники. А также как этот уровень поднять. А у тебя получается, что для подъема уровня нужен госплан, который бы запланировал, какого уровня интеграции микросхемы нужно сделать в следующем году и какое оборудование для этого потребуется разработать. Неужели ты не понимаешь бредовость всего этого? Ладно еще когда этого не понимают политики, но люди с техническим образованием должны знать как развивается техника, что происходит это не по плану, что прорывы случаются неожиданно и в тех направлениях, которые невозможно предсказать.
I>Обеспечивает мощный рост промышленного производства и ВВП. Главное — направить эту силу в нужном направлении.
А кто должен решать, какое направление нужное? А в рынке каждое предприятие решает само, те кто угадал, получают невиданные прибыли, а кто ошибся — разоряются. У тебя это делает госплан, если он ошибется — разоряется все государство.
I> Зато разница в уровнях зарплаты для разных предприятий в зависимости от спроса и качества продукции очень даже способствует конкуренции.
То есть у тебя еще госплан следит за спросом и качеством продукции и хорошим предприятиям повышает зарплату? А не моишься, что директор хренового предприятия забашляет чиновнику и тот повысит ему зарплату? Не проще ли возложить эту обязанность на рынок? Покупателям взятку не дашь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>"Лезвие бритвы". Слева перепроизводство, справа дефицит. Рынок живёт с перепроизводством, плановое хозяйство — с дефицитом. Пройти по лезвию бритвы сродни чуду. Т.е. в теории возможно, на практике будет одно из двух.
Для тебя не будет откровением, что перепроизводство и дефицит — это две стороны одного и того же явления? Если есть перепроизводство, то там есть и дефицит, а если есть дефицит, то сразу же где-то есть перепроизводство.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
гугл: это яркий пример инноваций, созданных энтузиастами, которые каким-то непостижимым для вас образом нашли инвестора и обошли крупных конкурентов. Поэтому приходится нести всякую чушь, лишь бы оставить за собой последнее слово.
Ну в википедии написано, что основатели сразу внесли миллион личного бабла и ещё 100 тыщ от инвестора.
Таки энтузиазм с миллионом это совсем не то, что просто энтузиазм.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну да. Поэтому хреновый топ-менеджер еще и "золотой парашют" м несколько мегабаксов при увольнении получит. А председателей Госплана в СССР, помнится, расстреливали...
Потому и рисковать им, внедряя новации, не хотелось абсолютно. Любой новый товар это риск. Как рискует предприниматель? Выпускат десять новых товаров, допустим 4 из них приностят убытки, 5 покрывают расходы, а 1 приносит хорошую прибыль. Таким образом и риск оправдан и на рынке 10 новых товаров (4 убыточных тоже кто-то покупает обычно, ибо выгоднее продать по бросовой цене, чем зарыть в землю).
Теперь представим в роли такого предпринимателя председателя "Госплана", предшественник которого скоропостижно расстрелян намедни за убытки. Рискнет ли он выпустить 10 товаров, зная почти наверняка, что вероятность получить хотя бы 1 убыточный стремится к 1? Не хотите председателя — пусть будет директор предприятия. Доброжелателей, которые обвинят его в разбазаривании народных средств найдется ой как много. А людей, которые будут вникать, что эти убытки покрыты прибылью — ой как мало.
И еще. Сегодня убытки покрыты прибылью хорошо, завтра хуже. Означает это хуже, что директора пора менять?
Дайте мне пример четкого критерия "хорошей" работы и "плохой" и я напишу вам стратегию при которой я буду заниматься ерундой, а критерий выполнять как можно лучше. Это то, что я наблюдал и наболюдаю сейчас во всех госструктурах. Вместо реальной работы все заняты подгонкой результатов к критериям хорошей работы.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>>>А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо.
I>>>>А такой цели страна СССР фактически не ставила. Считалось, что люди и на старом живут неплохо.
Q>>>Вот в этом-то и проблема! Это я и имею в виду, когда говорю, что в СССР невозможно появление принципиально новых товаров.
I>>Это проблема чисто политическая.
IK>Естественно. Попробуй объясни тем, кто не вписывается со своими потребностями в текущую структуру производства и распределения. Вот для таких сметливые ребята лагеря с растрельными ямами и придумали. IK>Вы думаете, что по другому может быть?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А, понятно, то есть на часть товаров плана быть не должно и директор может их выпускать сколько захочет.
И опять, выдвинули бредовый тезис, а потом блестяще с ним расправились.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
VEA>>Если более выгодно удовлетворять потребности, то будет так. Если выгодней делать гомно IK>Спасибо. Я думаю любителей "гомно" Вы не много найдете.
VEA>>подкупить контролирующие органы, и впаривать всем под видом конфетки, то будет так. IK>Мы же коррупцию и мошенничество не рассматриваем. Да?
А что, мы рассматриваем сферических коней в вакууме? Давай про жизнь. А то как про план — сразу СССР, а про рынок — табун коней.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>Я видел телевизоры с очень близкого расстояния, поэтому и упомянул о них, просто эта тема мне близка. Так вот, разными они были только в разное время. Сначала были ламповые телевизоры УЛПЦТ, затем был скопирован полупроводниковый телевизор УПИМЦТ, но он оказался неудачным и в скором сремени был заменен на телевизор УСЦТ который с незначительными изменениями (в основном менялся модуль цветности) выпускался до 90-х годов.
A>Qwerty! Qwerty! A>Обьясни пожалуйста, как при госплане (sic!) внедрялись эти новые схемы (пусть даже содранные)? A>Кто принимал решения об их производстве? Кто это финансировал и тп? A>Ведь при госплане по определению прогресса быть не может!!!
Именно прогресса быть не может. Может быть только копирование. Что не есть прогресс.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Прежде чем ломать копья вокруг неэффективности плановой экономики, нужно сначала определиться с самим понятием "эффективность экономики".
Если за основу определения эффективности взять понятие КПД (количество ресурсов, затрачиваемых на то, чтобы население было сыто, одето, обуто), то здесь плановая экономика вне конкуренции. Если же эффективным будем считать тот уклад, который выжил и доминирует в настоящий момент, то рыночная экономика безусловно эффективнее плановой.
Что считать мерилом эффективности?
Количество автоматических коробок передач на душу населения? Среднюю продолжительность жизни? Прирост населения? Количество сортов колбасы в магазине? Выплавку стали и чугуна? Выпуск микропроцессоров?
С точки зрения ныне побеждающей рыночной экономики идеальный член общества — это ничего не производящий обжора-гаджетоман. Т.е., по сути, паразит. Сидит себе в офисе, торгует бессмысленными опционами на фьючерсы с себе подобными, набивает толстое брюхо полуфабрикатами и пивом, каждый день — новая рубашка, каждый год — новая тачка.
С точки зрения рыночной экономики призыв к экономии чего-либо (т.е. к эффективному расходованию ресурсов) — это опаснейшая ересь, которая немедленно должна караться пожизненной высылкой в Буркина-Фасо. Экономия электроэнергии, воды — преступление против общества. Починка сломавшегося утюга своими силами — тяжкий грех. Хочется избавиться от лишних килограммов? Нет проблем! Вот тебе новейший патентованный сжигатель жира по сто баксов за таблетку. Только меньше жрать не надо, иначе фьючерсы на зерно и говядину поползут вниз.
"Что такое хорошо и что такое плохо" — сложный вопрос. Нет на него ответа. В одних странах богатым считается тот, который каждый уикэнд летает в бизнес-классе на Гавайи. В других странах богатым считается тот, у кого много детей.
Когда обществу нужно быстро и с минимально возможными затратами решить конкретную задачу (победить в войне с сильным противником, восстановить разрушенное хозяйство и т.п.), то для этого однозначно нужна плановая экономика. Если же нужно просто перекантоваться (занять и прокормить население), то рыночная экономика рулит. Экономика СССР проиграла экономике Запада не потому, что проиграла в жестокой и бескомпромиссной войне, а потому, что плановая экономика в спокойные 70-е — 80-е оказалась просто не к месту.
F> а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Чисто потому, что, например, акционерное общество Кока-Кола находится в состоянии горячей войны с равным по силам противником, и только тотальная мобилизация всех сил и ресурсов в сочетании с плановой экономикой может спасти от немедленного поражения. Не было бы конкурентов, можно было бы развести вольницу, и тогда бы сложился внутрифирменный рынок, и необходимость плановой экономики спустилась бы на уровень ниже.
Мне кажется тут путаются понятия. При чем тут вид экономики и уравниловка? План, рынок это лишь инструменты распределения произведенной продукции. При этом все как то однобоко получается. По идее стоит вопрос может ли экономика страны накормить, одеть, обучить и чтобы на ракеты хватило или не может. В В итоге спор: не может потому что плановая и не может потому что рыночная. А как же по поводу может ? Что нужно сделать? Что поменять?
Мне к примеру не нравится сложившиеся способы перераспределения доходов. К примеру декларируется что нефть страны принадлежит народу. А по факту все сливки снимают даже не те кто ее добывают. А те кто ее перепадает. Почему в нефтянике доходы в разы больше, а у учителей которые обучают детей нефтяников,врачей которые в тоже время их лечат или у армии, которая их самих и их доходы охраняет, в разы меньше. Почему у банкиров работа которых состоит лишь в перекладывании документов из одной полки на другую и вбивании цифирок в компьютер доходы в разы больше чем в той же нефтянке не говоря уж про сельское хозяйство. Почему нефть, газ, продукция (наш экспорт в 2 раза больше чем импорт) уходит за разноцветные бумажки и оседает в основном у тех же спекулянтов? Почему сейчас выгодней перепродовать или торговать разноцветной бумагой, а не заниматься производством?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Верно, возможностей — больше. Но желания — гораздо меньше, потому что это его предприятие и он не хочет его обанкротить. А при социализме оно все равно не обанкротится, но зато может хорошо устроить родственника.
I>При социализме невозможно назначить директором кого попало. В отличие от.
Как это невозможно? Что за чудесный отбор директоров при социализме был? Кумовство процветало.
Q>>Насчет вагона ты слегка погорячился, но если они и есть, то почему это должно нас беспокоить? Пусть беспокоятся их владельцы.
I>Да потому, что экономика страдает.
Экономика? Как конкретно? Экономика страдает от грабительских аппетитов нашей верхушки, от желания побольше корову доить и поменьше кормить. Если наша верхушка начнет делать плановую экономику — мы окажемся на положении рабов. Или есть другие кандидаты в верхушку?
Я никак не пойму, почему сторонники плановой экономики все время предлагают обсуждать не реальную плановую экономику, явленную нам на примере СССР или там Северной Кореи, а какую-то сферическую в вакууме, которую они именуют "плановой"? При этом обсуждая недостатки совершенно реальных рыночных экономик?
I>1. В каком году в СССР начали серийно производить атомные энергоблоки? I>2. В каком году в СССР начали серийно производить космические корабли? I>3. В каком году в СССР начали серийно производить сверхзвуковые самолеты? I>4. В каком году в СССР начали серийно производить атомные подводные лодки? I>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на Великобритания или Франция. Потом расскажите мне про эффективную рыночную экономику. I>Сначала надо критерий эффективности определить, и только потом кидаться примерами.
А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо. А не так, вот мы тут атомных электрстанций нафигачили чё бы оружейный уран (или плутоний) вырабатывать, ну и по пути еще и персонал обогреем.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Q>>>У вас на удивление убедительные возражения на все высказывания. Я просто не могу ничего ответить.
A>>Спасибо. Ценю Вашу оценку. Я правильно понимаю она включает и наш разговор о новшествах в плановой экономике и Вы уже признаете, что они вполне возможны?
Q>Нет, она относится к вашему ответу про бабушку. Настолько убедительное возражение, точно отвечающее тематике исходного поста, может означать только одно: слив засчитан.
Вы нормально общаться можете или Ваша главная задача засчитать слив? Ну вот Вы его засчитали, цель разговора достигнута?
Q>Вам же нечего сказать про гугл: это яркий пример инноваций, созданных энтузиастами, которые каким-то непостижимым для вас образом нашли инвестора и обошли крупных конкурентов. Поэтому приходится нести всякую чушь, лишь бы оставить за собой последнее слово.
Знаете, я вряд ли смогу Вам помочь, поскольку свое мнение уже высказал, Вы его или не прочитали или не поняли, поэтому спорите с каким-то своим выдуманным собеседником. Удачи Вам в этом занятии.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да черт возьми, устал уже десять раз повторять! Там, где хотели продвигать технические новшества, все давно уже сделали! I>Сами сделали Р-7 и Р-36, сами сделали ВВЭР, сами сделали "Мир", опередив всех остальных! США даже после 20 лет бардака и развала в России не смогли создать аналога С-400 или "Гранита", не говоря уже о остальных "рыночных" странах. Это что, не технические новшества?! Что тебе так глаза залепило?
А я хочу иметь телефон, а не С-400 вместо него. План будет составлять дядя, которому на твое желание иметь телефон глубоко положить, у него другие масштабы. Те же "Граниты" или станции "Мир". Действительно, читая про придурков-террористов начала прошлого века грезящих "справедливым" политическим устройством мира, я считал, что это гипербола авторов тех времен. Ан нет, вот и сейчас таких полно народилось, сами они пока не пойдут воевать за такое, но их дети уже будут готовы. Кухонные разговоры сделают свое дело.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
IK>>>>А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо.
I>>>А такой цели страна СССР фактически не ставила. Считалось, что люди и на старом живут неплохо.
Q>>Вот в этом-то и проблема! Это я и имею в виду, когда говорю, что в СССР невозможно появление принципиально новых товаров.
I>Это проблема чисто политическая.
Естественно. Попробуй объясни тем, кто не вписывается со своими потребностями в текущую структуру производства и распределения. Вот для таких сметливые ребята лагеря с растрельными ямами и придумали.
Вы думаете, что по другому может быть?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Расскажи секрет, как можно контролировать и регулировать за ранее не предполагая (не предвидя, НЕ ПЛАНИРУЯ) ни результата, который хочешь получить (контроль), ни действий, который собираешься предпринять (регулирование) для достижения этого результата? Что значит управлять без планирования?
Q>Видишь ли в чем проблема... Когда Irrbis выступает за плановую экономику, он имеет в виду экономику советского типа. Да, он предлагает что-то там модернизировать, но частных предприятий он там не предусматривает — это точно. Ты же, слушая разговоры о планировании успокаиваешь себя: а чё, вот Япония тоже что-то планирует, как же без этого, значит ничего страшного... Но в том-то и дело, что японское "планирование" и то планирование, которое предлагает Irrbis, отличаются принципиально, я как раз и пытаюсь объяснить, что общее между ними только лингвистическое. Вы же упорно не желаете меня понять.
А зачем приписывать кому то мысли которые у него не было? Где Irrbis говорил, что имеет ввиду экономику советского типа? Где он написал, что не предусматривает частных предприятий?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I> При этом главного не сделали.
I>1. За несколько месяцев болтовни так и не провели выборы в Учредительное собрание.
А сколько, по-твоему, надо времени для его организации? Вообще-то для этого набо выбрать делегатов по всей России. И это в конце концов было сделано. Только Ленину это було не нужно, и он его разогнал.
I>2. Ничего не сделали для решения земельного вопроса, в результате по всей России шли стихийные земельные бунты.
Потому что такие вопросы не решаются с бухты-барахты. Это только Ленин мог легко заявить "земля — крустьянам" для популизма, зная, что потом он эту землю всё равно отберет.
I>3. Не пытались решить вопрос с войной, хотя народу эта война и победный конец нафиг не были нужны.
А как можно его решить? Закончить войну можно было либо победив в ней, либо проиграв. Другого пути просто нет. Поскольку немцы к тому времени захватили значительную часть страны, ее окончание могло буть только проигрышем. Не говоря уже о том, что это был кидняк по отношению к союзникам. На такую подлость мог пойти только Ленин — для него часть территории своей страны были пустяком по сравнению с полным захватом власти в ней, а уж о союзниках и говорить нечего — они были для него враги по определению.
I>Что касается Ленина: толковый и решительный человек оказался в нужном месте в нужное время. Заводы — рабочим, землю — крестьянам, мир — народам. И порядок от рабочих дружин Советов. Мир, земля и порядок — именно то, что тогда реально требовалось народу. Поэтому большевики взяли власть очень легко и практически без сопротивления.
Популизм всегда легко понимается народом (именно поэтому вначале Жирик имел такой авторитет). Но что большевики сделали со страной после?
Q>>И вот, зная все это, скажи, была бы наша история такой же, если бы не было Ленина?
I>Не знаю. Наверное, без Ленина все закончилось бы полным хаосом и итоговым расчленением России на зоны влияния между остальными державами по аналогии с Китаем.
Откуда мог взяться хаос, если бы учредительное собрание состоялось? А при чем тут остальные державы —
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>1. За несколько месяцев болтовни так и не провели выборы в Учредительное собрание. Q>>А сколько, по-твоему, надо времени для его организации? I>Точно не восемь месяцев, за это время можно делегатов пешком отправить
Перед тем, как их отправить, их надо стачала выбрать.
I>>>2. Ничего не сделали для решения земельного вопроса, в результате по всей России шли стихийные земельные бунты. Q>>Потому что такие вопросы не решаются с бухты-барахты. I>Решать этот вопрос надо было. Ты можешь заявить при виде протекающей плотины, что вопрос "не решается с бухты", но плотине на это наплевать — она развалится и тебя сметет.
Очень убедительное сравнение. И какое точное: ведь земельный вопрос — это в точности протекающая плотина! У Гайдара научился наверное? Он, помнится, говорил, что надо сразу переходить к рыночной экономике, потому что нельзя быть немножко беременной. Ясное дело, экономика — это ведь то же, что и беременная женщина.
Q>>Это только Ленин мог легко заявить "земля — крестьянам" для популизма, зная, что потом он эту землю всё равно отберет. I>Это просто смешно. Если ты о коллективизации, то до нее еще 15 лет было — так далеко тогда никто не планировал.
Отношение Ленина к крестьянам известно давно, тебе, к сожалению, не приходилось изучать его труды, а жаль. С точки зрения большевиков крестьянство реакционно, потому что владеет собственностью, в отличие от пролетариата. Поэтому они могли опираться только на беднейшее крестьянство, которых было меньшинство. А середняки и кулаки были такими же классовыми врагами, как и буржуазия.
I>>>3. Не пытались решить вопрос с войной, хотя народу эта война и победный конец нафиг не были нужны. Q>>А как можно его решить? I>Заключить мир с Германией на выгодных для России условиях.
А с какого перепугу Германия должна заключать мир на выгодных для России условиях? В лучшем случае она потребует себе те территории, которые были на тот момент оккупированы. А могли еще и контрибуций потребовать.
I>Момент самый подходящий
Ну-ну
Q>>Но что большевики сделали со страной после? I>Они — ничего. Сначала от всех отбивались, потом восстанавливали и собирали страну.
Да уж. Видя, что они натворили, пришлось пойти на попятную и объявить нэп, чтобы буржуи более-менее восстановили экономику. Когда им это удалось, снова стали закручивать гайки. Если это не лицемерие, то что? Подлость?
Q>>Откуда мог взяться хаос, если бы учредительное собрание состоялось?
I>Оттуда, что ни одна проблема не была решена и не собиралась решаться.
Где ты это прочитал.
I>Разлагающаяся армия (война до победного конца),
Да, некоторые партии выдвигали такой лозунг. И что?
I>крестьянские волнения по всей стране (вопрос с землей собирались решать только после победы),
Победа наступила уже в 18 году. И если бы российское правительство не кинуло союзников, то могло бы расчитывать на свою долю.
I>отделяющиеся национальные окраины...
Впервые слышу.
I>наверное, были бы еще попытки военных переворотов разной степени удачности, бунтующие дивизии или даже армии, крестьянские войны... Страна уже рассыпалась, когда власть взяли большевики. Еще несколько месяцев — и она рассыпалась бы окончательно. И результате получился бы чистый Китай — с десяток-другой обломков страны под властью диктаторов разного пошиба, под прямым или закулисным управлением других держав.
Почему ты думаешь, что новое правительство, созданное после учредительного собрания, согласилось бы с существованием "республик" типа махновской?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Можно выделить следующие типы планирования, существовавшие в ХХ веке:
1. Директивное централизованное планирование: планирование производства в натуре (затрат и выпуска). Здесь планомерное установление цен играет вспомогательную, подчиненную роль, ибо важнее всего не цены на продукцию, а возможность покупки товаров в соответствии с ними (в том числе какое материально-техническое снабжение подводится под утвержденный сверху производственный план).
2. Отсутствие централизованного планирования. При этом пропорции воспроизводства устанавливаются и поддерживаются благодаря действию механизма рыночного саморегулирования, автоматической самонастройки воспроизводства через взаимодействие спроса и предложения. Но поскольку в рыночной экономике существуют 2 основных субъекта планово-регулирующей деятельности — государство и корпорация (фирма),- то отказ первого от плановой деятельности вовсе не означает, а, напротив, предполагает реализацию вторым принципа самопланирования: каждый субъект хозяйственной деятельности своими силами разрабатывает стратегический план, которым руководствуется в своей деятельности. Развитие данного типа планирования происходит в ходе становления так называемой контрактной экономики — контрактов-соглашений между малыми и крупными фирмами, а также между ними и государством. При этом крупные и международные корпорации выступают как некий мезоэкономический сектор, находящийся в промежуточном положении между рыночным и плановым. Цель контрактов-соглашений — увязать интересы государства и деловых предприятий, обеспечить ориентацию последних на долгосрочные инвестиции, НИОКР, диверсифицикацию в новые секторы экономики, отход от неэффективного олигополистического ценообразования и комплексное развитие регионов.
3. Индикативное планирование — это административное регулирование цен, налогов, заработной платы, процентных ставок, рентных платежей и т.п. — но не указание натурального объема производства. Здесь производители сами определяют, что и в каком количестве производить, кому и по каким ценам продавать свою продукцию. Однако через отладку системы многообразных экономических регуляторов государственные плановые органы способны направлять их производственную деятельность в русло общественных интересов. Страны, создавших наиболее развитую систему индикативного планирования, — Франция, Италия, Япония, Нидерланды, Мексика, Индия. Именно Япония активно используют планирование как средство ускорения экономического роста. Здесь регулярно разрабатываются не только кратко-, но и средне- и долгосрочные планы социально-экономического развития, имеющие рекомендательный характер. Большинство японских фирм осуществляют свою производственно-коммерческую деятельность с учетом государственных программ, будучи таким образом заинтересованными в их осуществлении.
С 1956 года в Японии разработано 12 общенациональных планов, большинство из которых успешно выполнены (невыполнение двух планов было связано с резким ухудшением ситуации в мировом хозяйстве в 70-е г.г.), причем некоторые — досрочно. Среди них планы 1962, 1969, 1977 и 1987 г.г. — "комплексные планы национального развития" — имели силу закона. При этом разработка каждого плана преследовала достижение вполне определенных целей. Эволюция целей отражает движение японской экономики к нынешнему процветанию. Если в начале своей плановой деятельности государство ставило целью обеспечение полной занятости, достижение экономической независимости страны, ликвидацию диспропорций, а затем — улучшение уровня и качества жизни населения, то сегодня в повестку дня выдвигаются труднее реализуемые цели стабилизации динамики цен, развертывание международного сотрудничества и т.п. Даже в США идея макроэкономического планирования вовсе не отвергается общественным сознанием. Так, еще в середине 70-х годов В. Леонтьев, Дж. Гэлбрейт и некоторые другие экономисты с мировым именем выступили с проектом создания Управления национального экономического планирования в рамках аппарата президента. Хотя данный манифест и не получил практической реализации, нельзя с уверенностью отрицать наличия этой возможности в будущем.
В США широко используется государственный заказ. С помощью Федеральной контрактной системы концентрируются средства и государства, и предприятий на реализации крупномасштабных программ, проведении фундаментальных исследований, организации работы оборонных отраслей промышленности. В последние годы ряд контрактов поощряет неопределенные результаты НИОКР, компенсирует риск и гарантирует сбыт продукции, что обеспечивает (практически бесплатно) радикальное обновление их технологической базы.
Наибольшее развитие индикативного планирования на Западе пришлось на 60-е г.г. Но уже в 70-х г.г. обозначился перелом, обусловленный прежде всего резко возросшей неопределенностью научно-технического развития, быстрым появлением новых отраслей (микроэлектроники, биотехнологии и др.). Поскольку конкретное планирование не в состоянии предусмотреть такие изменения заранее, оно оказалось малоэффективным.
4. Планирование развития — наиболее распространенный сегодня в мире тип планирования (термин был введен на Западе в 60-е годы), введение которого предполагает прогнозирование динамики развитых, постоянно совершенствуемых рыночных отношений. Планирование развития направлено на достижение и поддержание высоких темпов экономического роста путем поэтапного реформирования препятствующих ему архаичных организационно-правовых структур. Но, как показали последние события во Франции (массовые протесты трудящихся против увольнений и падения реальных доходов населения), существующее индикативное планирование нуждается в усовершенствовании.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
...
I>Второе. Плановому государственному предприятию намного проще и безопаснее идти на риск, чем частному предпринимателю. Предприниматель обеспечен только собственными активами, и при неудаче рискует потерять все свое имущество. За плановым государственным предприятием стоит мощь всей страны, для которой отдельная неудача лишь элемент статистики. Государство вполне может себе позволить разменять десяток провалов на сотню прорывов. Поэтому именно "всесоюзные плановики" могут позволить себе риски, недоступные частному предпринимателю.
Слабость ваших схем в том, что вы полностью игнорируете человеческий фактор . Т.е. вы рисуете совершенную, но красивую абстракцию. То, что вы пишете, возможно только в среде идеально подходящих для этого бескорыстных людей. А в жизни запросто начнутся интриги, подсиживания, попытки разборок. И люди постараются не давать повода подкопаться к себе, рисковать лишний раз не будут. Ибо они, случись чего, будут нести ответственность за "разбазаривание государственных ресурсов, так необходимых в других отраслях".
Я не говорю о том, что лучше всего знают, что можно сделать и что пока сделать нереально, как удачно улучшить, те, кто ближе производству, а не те, кто на самом верху питается результатами опросов бабок в очередях.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>А где увидеть такую статистику? Количество купивших — это еще можно, а как узнвть количество желающих?
I>Пришел в магазин с деньгами, а товара нет. Встаешь в очередь, Госплан фиксирует дефицит и принимает меры.
Что-то не очень понятен процесс. В каждом магазине сидит работник госплана и фиксирует длину очереди?
Q>>А они откуда знают? Нет, я-то знаю, что хочу, но я не знаю будут ли у меня на это деньги
I>Отвечаешь, хочу домашний кинотеатр с плоским экраном и не дороже N рублев, дороже не потяну! А дальше пусть Госплан думает.
Знаешь, еще 10 лет назад я не знал, что такое домашний кинотеатр. Да и сейчас не понимаю его необходимости. Не убедили меня маркетологи.
А вот если я скажу — хочу машину, чтоб летала на любое расстояние и приземлялась на любую автомобильную парковку, и чтоб можно было и на работу летать и на море — сделают?
Как я уже писал, никаких "потребностей" не существует. Все товары производятся с целью получения прибыли, а для этого людей с помощью рекламы убеждают в том, что они им нужны. Поэтому говорить о каких-то желаниях покупателей или соцопросах — по меньшей мере глупо.
Q>>Я думаю, они советуются со своими инженерами. Только они могут знать, что можно выпустить, а фантазии покупателей... Я могу такого нафантазировать...
I>А что мешает это делать при плановой экономике?
Мешает госплан. Он ведь решает что должно выпускать предприятие, а о том, что на нынешнем уровне развития техники можно сделать что-то принципиально новое — они не знают.
Q>>>>Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается? I>>>Или дадут потому, что малым предприятиям разрешено выпускать малыми партиями любой товар. Q>>В таком случае зачем план и плановая экономика вообще? И почему бы не разрешить то же и крупным? I>У плановой эффективность больше
Твоему упрямству можно позавидовать. А может ты под эффективностью понимаешь что-то другое? Я-то вижу своими глазами обратное — как уровень техники СССР, так и ее количество сильно уступали рыночным странам. С чего же ты взял, что плановая экономика лучше?
Q>>Как это — переводить? Вообще-то там работают свободные люди и они сами решают, где работать. И зто частные фабрики. Или уже нет?
I>Конечно, нет. Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон
Единственное предложение, с которым я полностью согласен. Но люди-то все-таки свободны? Даже в СССР никого не заставляли переходить на другое предприятие насильно. Да и передать опыт никто его не сможет заставить.
I>Представь себе, в плановом СССР уровень зарплаты на разных предприятиях мог отличаться. Это для тебя новость? Какое вообще отношение уровень зарплаты имеет к плану?
Отличался ненамного. А к плану зарплата имеет самое прямое отношение — именно с ее помощью планируется потребление. Вообще, в СССР было две независимых денежных системы — наличная и безналичная и между собой они практически не соприкасались.
Q>> Но в рыночной он тоже получает руководящую должность — на своем предприятии. Зачем тогда все это? Чего вы хотите добиться плановой экономикой? Или каких проблем избежать?
I>Эффективность. Социальная справедливость. Возможность быстрой концентрации ресурсов при необходимости.
Про эффективность я уже спрашивал. Социальная справедливость к экономике не имеет отношения. А если и имеет, то к рыночной — там лентяи не будут получать больше хороших работников. А для концентрации ресурсов есть банки, которые выдадут кредит на любую сумму, если проект покажется выгодным.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью". V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы: V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач?
Первым серийным автомобилем в СССР с автоматической коробкой передач была ГАЗ 21 Волга. 1955 г
V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны?
Бытовые или вообще? А так 1960 г.
V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ? V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи? V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.
А теперь расскажите в каком году на США напала Германия, и сколько сил и людей было потрачено на войну с ними? Сколько производственных мощностей было разрушено в США в ходе 2 мировой войны.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Верно, возможностей — больше. Но желания — гораздо меньше, потому что это его предприятие и он не хочет его обанкротить.
Попробуйте вырваться из рамок лавочничества. Крупными предприятиями управляют менеджеры, а принадлежат они чаще всего банкам. Или даже, если у нас все акционеры — частные лица, представим себе такую гипотетическую ситуацию. Вполне может оказаться так, что парочке крупных акционеров окажется выгодным вывести активы и обанкротить предприятие — кинуть миноритариев. Так что и интерес может быть. Да и без интереса всё бывает и рынок такого положения _требует_
Опять плановая экономика...
Ну а как Вам такой упрощенный взгляд:
Что будет, если разорится коммерческая фирма? На ее место придет другая. Даже в самом крайнем случае сменится управляющая комманда.
Что будет, если разорится государство? Оно найдет способ не разорятся. Повысит налоги, взвинтит пошлины на иномарки ,... Без демократии нельзя сменить управляющую команду, а демократия дилетантов неэффективна.
Креатив держится на личностях, а не на голосовании. Стабильность возможна только при независимости от личностей.
Чувствуете разницу?
Ко всему, где-то должно быть слабое звено, срабатывающее как предохранитель. Не может все быть непотопляемым.
Надо выбрать.
Либо вы теряете суверинитет, либо разоряются фирмы. Что предпочтете для своей страны?
Где нужен креатив и где стабильность? Расставьте сами — большая корпорация, стартап, государство, ТОО.
Не забывайте:
Гос-в имеет дело с нашими жизнями, безопасностью, образованием, здравохранением...
Деятельность частной фирмы происходит в рамках законов.
Мне кажется, вывод очевидно в пользу связки демократия + капитализм =
Частная собственность + свободные выборы.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
LL>>А можно контрвопрос — ты хотел бы быть лондонским пролетарием в 1900 году?
LL>>По демагогичности эти два вопроса абсолютно одинаковы. Как капитализм не сводится к джеклондоновским "Людям Бездны", так и социализм не сводится к сталинским колхозам.
V_>Нет, абсолютно не одинаковы. Мой отец имел честь работать в Сталинских колхозах. А второй дед жил при польской власти. V_>Что это (сталинские колхозы и жизнь при поляках) такое я знаю из первых рук.
Я не понял, где ответ на вопрос — ты хотел бы быть лондонским пролетарием в 1900 году?
V_>И просто противно, когда находятся мазохисты, восхваляющие коммунистическое рабство, при этом совершенно не понимая о чем речь.
Я прожил 30 лет при коммунистическом рабстве. Ничего так рабство, не такое, как капиталистическое, со своими достоинствами и недостатками. Я хорошо понимаю о чем речь. А вот ты, сдается, как раз нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я никак не пойму, почему сторонники плановой экономики все время предлагают обсуждать не реальную плановую экономику, явленную нам на примере СССР или там Северной Кореи, а какую-то сферическую в вакууме, которую они именуют "плановой"?
А смысл обсуждать уже почившую плановую экономику, кроме как с целью работы над ошибками?
Я вот никак не пойму, почему сторонники рыночной экономики полагают единственный плановый образец made in USSR единственно возможным и абсолютно неизменным вариантом? Рыночная экономика создавалась сотни лет в разных странах, выбирая лучшее из разных вариантов (мануфактуры из Англии, банки из Италии и т.д.), и часто выглядела очень мерзко, пока наконец не достигла современного благолепия.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>И просто противно, когда находятся мазохисты, восхваляющие коммунистическое рабство, при этом совершенно не понимая о чем речь.
Ты просто не знаешь какая есть альтернатива. Знал бы — понял бы почему в 17-ом году экспроприаторов уничтожали.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Ага. Вот тов. Alglib собирается стать дядей из госплана, который будет определять что нужно, а что нет. Как Вы думаете, учтет он Ваши пожелания?
Это зависит от системы. Плановости не достаточно. Есть варианты получить это и при рынке, но я нахожусь далеко не в самой худшей позиции с точки зрения рынка.
Так что, если моя власть при мне, то любая система прогнётся под мои требования ровно на столько, сколько у меня (и моих единомышленников) власти. Если власти нет, тут и рынок не поможет и план. И бороться за плановую экономику глупо — нужно бороться за власть. Просто план даёт возможность сохранить власть за всеми членами общества примерно поровну (нужно авторитет учитывать). А рынок непременно сконцентрирует власть в руках немногих. Плановой экономики, само собой, не достаточно.
df>Не флейма ради: только с третьим пунктом, пожалуй, будет прокол. Что ж поделать, рынок это не серебряная пуля, тут Вы в меньшинстве, поэтому и нет такого. Однако ж..... про дефицит в магазинах СССР Вам рассказать? Это я к тому, что возраст ВАш не известен (и город тоже), так что при желании могу повспоминать что-нибудь...
Я уже писал — это не вопрос планирования. Это вопрос власти. Тем у кого была власть, на дефицит товаров широкого потребления было пофиг.
df>Ах ну да! Плановая экономика СССР не может рассматриваться в качестве примера! Забыл! Так ведь нет же другой, сами же признавали, если ничего не путаю. df>А так, конечно, забавно сравнивать реальный автомобиль со скетчем, реальный комп с бумажным прототипом, итд.
Ну... Как бы... Проект это всегда то, чего нет, и что предполагается сделать лучше, чем нечто прежде существовавшее. Суть у проекта такая. И вообще, идите с qwerty о возможности создания новых товаров в рыночной экономике спорить. Феерично должно получиться.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Фактически, Рузвельт вводил в США социалистическую экономику.
Q>Что, он запретил частное предпринимательство, частную собственность на средства производства и учредил госплан? Как же вы задолбали уже этим социализмом!
Чего ты так разволновался то?
Ну запретил он частную собственность на золото, как платежное средство. А во время конфискации на 40% еще и нае...
Частное предпринимательство он конечно не запрещал... вот только в оно еще в 29 сдохло, ну за исключением рокфеллеров, морганов всяких. Ну и у нас газпром и нефтянка ссср и развал и 90 пережили... Делов то
Про Госплан... про него ответ там же (ты бы прочитал бы до конца что-ли ):
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Всеми государствами используется планирование аналогичное планированию в корпорациях. И план называется "государственный бюджет".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ой, прямо почувствовал себя на лекции по научному коммунизму? Только почему виновата именно рыночная экономика? Может в каждом конкретном случае свои причины есть?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Кроме того, пример говорит о другом. Что все эти оценки про "золотой миллиард" они некорректные. E>Некорректные именно потому, что если все 7 миллиардов разовьются до высокого уровня потребления и ресурсов начнёт таки не хватать,
И кто им это даст сделать?
E>то экономика и образ жизни людей перестроиться на более экономичные технологии...
То наиболее могущественные государства быстро вернут остальных обратно до низкого уровня потребления.
F>Советую почитать тамошние комментарии. Это спорное утверждение. Масштаб некоторых мега-корпораций в разы больше ВВП какой-нибудь Хорватии.
А в мегакорпорациях капитализм между отделами. Точно тебе говорю Каждый отдел связан со своим кост-центром, и если тебе что-то от него надо — перечисляешь деньги.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью". V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна.
Это смотря в какой период. Когда Сталин тоталитарно держал всех в ежовых рукавицах, как это и делается в мега-корпорациях, тогда все было нормально. Как только возжи отпустили (читай к управлению пришли сынки-транжиры) так и кардык наступил, но барахтались еще долго, запас прочности был огромный.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>>Так учти, что многие мегакорпорации внутри себя используют подобие рыночной экономики, с соревнующимися отделами. Примерно так обстоят дела в IBM, к примеру. F>>Соцсоревнование C>Не то.
Как же не то, ты же сам сказал "с соревнующимися отделами".
F>>Это понятно. Но собирать статистику с магазинов и отгружать ее в центр не проблема, тем более, что вся статистика внутри магазина уже реализована. И там же склад и прочее. C>Отгрузил. И что дальше? Тебе нужно ещё запланировать на несколько лет вперёд все заводы, разрабатывающие почти все материалы для почти всех товаров.
C>В масштабах страны.
Нет, не так. Я как управляющий магазина заказываю что мне нужно, а производители уже пуст сами там пыхтят как им это сделать.
И у них соответственно получается свой план выпуска, исходя из которого они заказывают материалы и рабсилу.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Месть экономиста: если вам скажут "PHP хорошо подходит для веб-разработки", сразу же задавайте вопрос: "Почему тогда на нем не пишутся операционные системы?!".
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>>Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?
F>Ответ здесь и я с ним полностью согласен.
Там ответа нет.
Вопрос выделен жирным шрифтом. Просьба не увиливать от ответа.
> Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», > в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических > корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется > «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Потому что цели разные (причем противоположные):
Цель компании — получить прибыль (т.е. отнять от других в свою пользу).
Цель экономики — удовлетворять потребности людей (по-сути уравниловка).
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>А ну раз вам пофиг назовем такую экономику прогрессивной!
Ок, у меня есть несколько вопросов по поводу твоей прогрессивной децентрализованной экономике.
1. Ты директор магазина. В среднем твой магазин продает 2000 +- 500 килограмм картошки в год. Вопрос: сколько ты напишешь в плане на следующий год по закупкам картошки? Допустим, ты напишешь 2000 килограмм. В результате этот план разойдется по всей стране: на тракторые заводы, на нефтеперегонные заводы, химические и т.д. Но вот незадача, купили у тебя по итогам года всего 1550 килограмм картошки, а остальную прошлось выбросить. Тебя вызывают "на ковер", делают взбучку, так как из-за тебя "пол страны" работало впустую, и в конце-концов снимают с должности директора и вместо тебя ставят нового директора, например Пацака. Как ты думаешь, сколько килограмм картошки Пацак напишет в плане на следующий год? Пацак — мужик не глупый, знает что с тобой произошло, и дабы не попадать в сложное положение напишет по минимуму, чтобы точно все раскупили: 1400 килограмм. В результате получаем, что в плановой экономике дефицит — это двигатель торговли.
2. Ты говорил про единое централизованное ценообразование. Такой вопрос: сколько в твоей экономике будет стоить "автомобиль"?
3. Как будут появляться новые виды товаров?
4. Кто будет писать ТЗ на новые виды товаров? Например, кто будет решать, нужны ли в автомобилях электростеклоподъемники или ГУРы? Этим тоже будет директор магазина заниматься?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>В кооперации с капиталистическими странами.
Да, это наверно союзники Германию тридцатьчетвёрками засыпали.
V>>> Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное. S>>Два балла по истории, по экономике и по логике. GZ>Лечим бревно в глазу.
Дык я-то не утверждаю что рабовладельческий строй может по эффективности производства соперничать с капиталистическим.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Второй вопрос, как они выполняли пятилетний план учитывая что военная экономика выстраивалась в процессе войны? Как этот вопрос вообще относится к плановой экономике?
Дорогой Глеб! Прежде чем вклиниваться в чей-то разговор на белом носороге будь добр сначала подумать о чём он. Просто чтобы не пороть херню.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>Сравнивать надо не получившийся максимальный уровень, а дельту. С чего начали и что получили. F>>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Q>Я не пойму кто вбил в вас этот бред? Ну я понимаю в СССР нам это вбивали, но у вас это откуда? Менделеев — это представитель тотально необразованного населения? А Павлов, лауреат нобелевской премии? За сколько лет в России был построен Транссиб (и сколько средств на это потрачено) и за сколько в СССР был построен БАМ? Наконец, как могли Англия и Франция взять в союзники в WWI отсталую и разрушенную Россию? Они в своем уме? И как она могла успешно воевать с (страшно подумать!) самой Германией (см. Брусиловский прорыв, например).
Qwerty!
Ты ведешь себя неприлично. Именно тебе я рассказывал, про то, что Россия за WWI не произвела ни одного танка.
В то время как Антанта клепала их тысячами. Посмотри на состояние флота (курам на смех).
Ну посмотри что такое "Брусиловский прорыв". Посмотрел? Сюрприз!!! Он был не на германском фронте.
А для полноты эффекта посмотри чем он закончился (Лужским тупиком) и где стояли германские войска в феврале 1917 года.
Да, и посмотри что такое транссиб (пара рельсов) и БАМ (там целые города строили).
Забавная подборка, но она ни о чем не говорит.
Есть много способов сделать рыночную экономику неэффективной — коррупция, попустительство бандитизму, развал образования, необузданная продажа ресурсов с повышением курса национальной валюты пока любое производство станет неэффективным...
Но нет ни одного способа сделать эффективной плановую экономику.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
J>>кто первый это сможет сделать, станет великим человеком. Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика". К>Фигня. Это возобновляемый ресурс. Тех, кто так не считает, отправить куда-нить, где имеется дефицит. Например, в Северную Корею.
что возобновляемый ресурс? У вас есть секретный источник энергии?
К тому же дефицит в Северной Корее не имеет отношения к плановости экономики — если вас поместить на необитаемый остров вы можете быть хоть монархом хоть либералом, все равно будете жить плохо.
К>А если план по изобретениям не будет выполнен? Вам очень хочется из-под палки работать? Ну это ладно, я о другом. В Вашем примере такое качество нового телефона как мобильность — игнорируется. А это принципиально новый качественный уровень. А в Вашем примере на это положить. Только экономию меди и алюминия считаете.
и чем он принципиально новый и качественный кроме отсутствия проводов и удобства использования?
К>ЗЫ А вы расходы и прочее считали когда-нить? Знаете, как они считаются? Что такое "нормы" известно? А их отношение к реальности тоже?
вы про времена СССР или про нынешние времена не плановой экономики России? Есть разница в отношении норм к реальности?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
J>>Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика". Q> Где ты видел выкинутые булочки и пиво?
на свалке и в магазине.
Про свалку читаем про фриганов, а в магазине смотрим на сосиски и вареную колбасу.
Q>Расскажи, пойду подберу. Вообще-то никто ничего лишнего не выпускает — как только спрос падает, производство сокращают. Это вам не социализм, где товар выпускается чтобы выполнить план, а потом он годами валяется в магазинах, потому что это говно никому не надо.
да-да-да, чудесным образом все капиталисты знают сколько пива надо выпустить
J>>с отсутствием обратной связи все понятно — это принципиальный недостаток плановой экономики. Q>Причем принципиально неразрешимый.
да
J>>А вот с принципиально новыми товарами, как раз, проблем нет. У нас есть НИИ которое изучает радиоэлектронику. У него есть план — не менее 10 изобретений в год. Q>Не поверишь — именно так и было! И к нам регулярно приходил патентовед, изучая наши поделки и думая, как бы представить их как изобретения чтобы выполнить по ним план. И эту бредовую систему ты предлагаешь возродить?!
я не предлагаю, я говорю что нет принципиальной не возможности внедрять новое
Q>ЗЫ. А еще у милиционеров был план по правонарушениям и они его были обязаны выполнять!
глупости. Им было удобнее его выполнять, но директив типа посадить 10 человек за убийство не было
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Q>>Расскажи, пойду подберу. Вообще-то никто ничего лишнего не выпускает — как только спрос падает, производство сокращают. Это вам не социализм, где товар выпускается чтобы выполнить план, а потом он годами валяется в магазинах, потому что это говно никому не надо.
J>да-да-да, чудесным образом все капиталисты знают сколько пива надо выпустить
Почему же чудесным? Им сообщают магазины заявку на завтрашний день. Это же не социализм, где планировать надо непременно на пятилетку.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
flonder написав(ла): >> > Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей, >> > т.е. всех нас вместе взятых, причем в идеале удовлетворяются потребности >> > каждого. > Р>flonder, сколько штук Су-34 тебе потребуется в следующем году? > Я не военный, мне не нужно.
Если тебе не нужны, я могу твое звено забрать? Шутка.
А серьезно, флондер, кто будет решать, выпустить пару Су-34 или
несколько миллионов стульев? Потребитель? Ну вот ты потребитель, ты
решишь, что стул круче, в конце концов придет страшный госдеп и завоюет
тебя. Если потребитель армия, то будешь ты сидеть на полу и страшно
гордиться за свою страну.
В этом и заключается проблема плановой экономики. Непонятно, кто
является потребителем. С рыночной проще — кто платит деньги, тот и
потребитель. А в плановой кто?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
Q>>>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри.
A>>Т.е. в рыночной экономике, Вы тут же начнете его выпуск? Фабрика возникнет из воздуха с оборудованием и работниками, а все магазины встанут в очередь заказывая Ваше новое печенье?
Q>Я, конечно могу рассказать, но для начала хотелось бы узнать, а для чего этот вопрос? Q>Вы хотите сказать, что их появление в рыночной экономике невозможно? Но откуда тогда они взялись в магазине?
Ни в коем случае не хочу такого сказать. Хочу сказать, что в рыночной экономике, Ваше решение открыть кондитерскую, вынуждает Вас предпринять некоторые шаги, которые Вы будете осуществлять в рамках тех условий, которые в конкретной реализации рыночной экономики имеют место. В плановой экономике, шаги эти должны быть другие (вопрос опять же реализации), но невозможность данного действия мне не очевидна.
Q>Или, что и в плановой экономике такое возможно? Но почему их тогда не было?!
Не до конца понял, чего именно не было? Не было кондитерских фабрик — это моими наблюдениями не подтвержается.
Или не было печенья с птичьим молоком? Тогда я не знаю почему не было, может никто не предложил его производить или не проявил достаточной настойчивости в продвижении своей идеи.
Хотелось бы уточнить, Вы в качестве плановой экономике рассматриваете только экономику СССР и какого-то определенного периода?
Q>>>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары?
A>>А как они появляются в рыночной экономике?
Q>Очень просто: группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон. Если он считает это перспективным, то он дает добро на разработку.
А чем не устраивает такой подход в плановой экономике?
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
Q>>Вы хотите сказать, что их появление в рыночной экономике невозможно? Но откуда тогда они взялись в магазине?
A>Ни в коем случае не хочу такого сказать. Хочу сказать, что в рыночной экономике, Ваше решение открыть кондитерскую, вынуждает Вас предпринять некоторые шаги, которые Вы будете осуществлять в рамках тех условий, которые в конкретной реализации рыночной экономики имеют место. В плановой экономике, шаги эти должны быть другие (вопрос опять же реализации), но невозможность данного действия мне не очевидна.
Q>>Или, что и в плановой экономике такое возможно? Но почему их тогда не было?!
A>Не до конца понял, чего именно не было? Не было кондитерских фабрик — это моими наблюдениями не подтвержается.
A>Или не было печенья с птичьим молоком? Тогда я не знаю почему не было, может никто не предложил его производить или не проявил достаточной настойчивости в продвижении своей идеи.
Правильно. Потому что от продвижения такой идеи он все равно не получил бы ничего. Мотивации не было.
Q>>Очень просто: группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон. Если он считает это перспективным, то он дает добро на разработку.
A>А чем не устраивает такой подход в плановой экономике?
А ты не догадываешься? Тебя директор просто выгонит взашей — у него план горит, а тут какие-то умники вместо того, чтобы его выполнять, лезут со своими дурацкими идеями! Они что, хотят чтобы на следующий год в план поставили еще их идиотские изобретения? Мне что, без них мало гемора?!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>И кстати, Вы так и не описали способ, как бы Вы продвигали свою идею при рыночной экономике. Думаю Ваша мотивация потерялась бы где-то на этапе поиска инвестиций, сразу после того как стало ясно какой процент прибыли Вы сможете получить от созданного предприятия.
Этот довод призван доказать невозможность появления новых товаров в рыночной экономике? Но я слышал что они появляются — Apple, например, или более свежий пример — Google.
Q>>Тебя директор просто выгонит взашей — у него план горит, а тут какие-то умники вместо того, чтобы его выполнять, лезут со своими дурацкими идеями! Они что, хотят чтобы на следующий год в план поставили еще их идиотские изобретения? Мне что, без них мало гемора?!
A>Ну если Вас устраивает такой уровень аргументации. Пожалуйста. Группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон, в вполне рыночной экономике. A>Он вызывает охрану, чтобы их выкинули взашей
Тогда они идут к другому. Или находят инвестора и сами создают фирму.
A> и в бухгалтерию спускает приказ, о снижении ЗП этим идиотам. Ему на следующей недели перед акционерами отчитываться, а продажи просели, ребрендинг не помог, кредиторы наседают, цены на акции падают. А эти приходят и просят инвестировать миллионны в производство не пойми чего, а отвечать потом о протеряных деньгах кому? Им то что. Выучились на нашу голову во всяких MIT-ах.
Вы напрасно пытаетесь провести параллели. Не пробовали в шахматах играя черными повторять ходы соперника? Стопроцентно проигрышная стратегия. Как ни пыжся, а ничего общего между рыночной экономикой и плановой не обнаружишь. И попытки развернуть слова оппонента в другую сторону не всегда удаются — может твоим инженерам в СССР тоже попробовать найти инвестора и создать свой завод? Увы, это невозможно в принципе. Отсутствие частного предпринимательства и частной собственности на средства производства — главный недостаток СССР который его и погубил.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил).
связаны они степенью обоснованности вывода — она никакая.
То что СССР с плановой экономикой развалился не обязательно значит что плановая экономика плохая, равно как и в том что программа упала, не обязательно виновата операционка
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали: T_S>>Эффективность общества — абстрактно, уровень жизни — вполне конкретно. По объективным показателям плановая экономика в 20-21 веке малоэффективна. M>Ну а уровень жизни как оценивать? Есть два принципиально разных способа: M>1. по доступности товаров. Т.е. по количеству видеомагнитофонов и носков на душу населения. M>2. по уровню эксплуатации. Т.е. по затратам времени на работу. M>Очевидно, где больше работают, там больше и товаров на душу населения производят, а иногда и потребляют. Т.е. эти оценки опять же антагонистические. И выбирается одна из них по чисто идеологическим соображениям. Кому-то важно чтоб видеомагнитофон дома был, а кому-то — возможность сходить на рыбалку. И главное, чем больше у человека свободного времени, тем больше у него возможностей участвовать в политике.
Все проще:
1) Продолжительность жизни — главный интегральный показатель
2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными.
3) Доступность жилья, медицины, образования
Количество носков, видиков и абстрактная эксплуатация — фигня
T_S>>Неефективные предприятия — обуза для общество при любом строе. Это демемагогия. M>Да. Но сторонники рынка говорят, вот разорилось предприятие — плохое было, неэффективное. Хорошо, что обанкротилось, зато на экономику плохо не влияет. И то, что оно уже повлияло не имеет для них значения. А ведь есть и такие, которые не банкротятся, а годами просто работают с убытком. Но вот если в плановой экономике получилось какая-то накладка, и предприятие проработало впустую, то это порок всей системы — признак того, что плановая экономика не может работать в принципе. Это я по результатам чтения подобных веток сужу.
Банкротсво — это не значит что наместе завода будет поле на следующий день. Это передел собственности. А вот при плановой экономике активы просто гнили без хозяев.
T_S>>Приведи примеры целевых показателей для оценки системы в целом, если говоришь что нужно. M>А такие критерии возможны вообще? Я же и пишу о том, что системы отличаются настолько, что единые оценки для них невозможны. Так же как невозможно и существование капиталистически-планового хозяйства или коммунистически-рыночного.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
Q>>Этот довод призван доказать невозможность появления новых товаров в рыночной экономике?
A>Нет, этот довод приведен, для того, чтобы показать, что появление новых товаров связано с определенными сложностями как в рыночной, так и в плановой экономике, но сложности эти разные.
Это не вопрос экономики. Не вопрос плановая vs. рыночная. Это вопрос власти.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>Legatum Prosperity Index — подойдет? Там множество факторов учитывается и экономические и социальные. Описание методики подсчета там-же, на сайте.
Опять же, он измеряет преуспевание разных стран. Как пиписькомер, может и хорош, но не более. Не составит труда сделать такой индекс, который покажет крутизну режима сомалийских пиратов, но какой в этом прок?
Этот конкретный индекс показывает, на сколько хороши дела у страны в современной миросистеме. Этот индекс базируется на ценностях западного капиталистического общества. Например, расслоение по доходам как что-то плохое оценивать не пришло бы в голову ни одному экономисту-мейнстримщеку ещё 100 лет назад. Его сразу списали бы в лагерь коммуняк.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>А лагеря — это баг комунизма.
В капиталистической Британской Империи не было лагерей?
В капиталистической нацистской Германии не было лагерей?
У капиталистической США не было лагерей, или, хотя бы, сейчас нет?
капиталистическая Турция
капиталистическая Финляндия
капиталистическая Польша
Кстати, что такого было в советских лагерях, что коренным образом отличало их от обычных каторг?
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Ну и чудненько.
Как мало человеку надо для счастья — всего лишь немного внимания, поддержки. Настоящего либера из далек видно.
А мы-то тут истину ищем, понимаешь. Ээх.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
T_S>>>А лагеря — это баг комунизма. M>>В капиталистической Британской Империи не было лагерей? T_S>баг колониализма
M>>В капиталистической нацистской Германии не было лагерей? T_S>баг фашизма (для фашистов фича)
M>>У капиталистической США не было лагерей, или, хотя бы, сейчас нет? T_S>масштабы не те
M>>капиталистическая Турция T_S>дикари
M>>капиталистическая Финляндия M>>капиталистическая Польша T_S>не слышал о таком.
Ну это я про концлагеря. Откройте свой любимый источник — википедию же. В СССР таких не было.
M>>Кстати, что такого было в советских лагерях, что коренным образом отличало их от обычных каторг? T_S>политическая статья у значительной части зеков
Что такое "значительная"? Вот при Пиночете сидела вся выжившая оппозиция, а лагерями это не называлось.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>>Либо вы теряете суверинитет, либо разоряются фирмы. Что предпочтете для своей страны? M>Что значит теряете суверенитет? Вы знаете хоть одно общество, где у всех индивидов есть суверенитет? Бред. M>Остальное тоже меритократические грёзы.
Сейчас вас будут бить сапогами в пенсне.
Говорите проще, лень копать ваши термины по гуглам.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Не говоря уж о том, что К. Маркс убедительно объяснил, что неравенство, насилие, порабощение, неконкурентные действия и т.д. — неотъемлемое свойство капитализма, и порождаются самими капиталистическими отношениями. GZ>Однако, даже ведущие советские философы, были вынуждены признать, что классический монополистический капитализм времен К. Маркса уже не существует, и покончил со своим существованием в начале 20-го века. Точно также как и колониальный капитализм тогда полностью изжил себя.
это Вы о Ленине, да с начала 20 века настала эпоха имериализма (см. В.И. Ленин "Империализм — высшая стадия капитализма"), после второй мировой
войны имеем финансовый капитализм который искусственно поддерживается последние 30 лет за счет прямой кредитной и денежной эмиссии.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>> в течении нескольких лет мир измениться до неузнаваемости, потому как капитализм F>> уже не работает! угол зрения можете изменить?
J>неужели нобелевские лауреаты станут зарабатывать больше?
если Вы имеете в виду последователей Хайека и Фридмана — никогда!
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>конечно, он развалился, а значит можно что угодно объявить причиной развала. В СССР правила КПСС, значит КПСС — это причина развала любой страны. СССР была самой читающей страной, значит — это причина развала... Ну и т.д.
У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика. Те немногоие товары, которые попадали в СССР из-за рубежа позволяли оценить степень этого отставания, поэтому развал социализма был воспринят населением без особых волнений и с надеждой на лучшше. А то, что произошло потом — это к Гайдару. И не надо заливать, что по-другому сделать было нельзя — в Китае же сделали.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>>И кстати, Вы так и не описали способ, как бы Вы продвигали свою идею при рыночной экономике. Думаю Ваша мотивация потерялась бы где-то на этапе поиска инвестиций, сразу после того как стало ясно какой процент прибыли Вы сможете получить от созданного предприятия.
Q>>Этот довод призван доказать невозможность появления новых товаров в рыночной экономике?
A>Нет, этот довод приведен, для того, чтобы показать, что появление новых товаров связано с определенными сложностями как в рыночной, так и в плановой экономике, но сложности эти разные.
А никто не обещал что будет легко. Но в рыночной экономике это возможно по крайней мере в принципе. И жизнь демонстрирует, что именно страны с плановой экономикой являются ведущими в техническом плане. В плановой это невозможно. Даже те немногие примеры технических новшеств возникали не благодаря плану, а в обход него.
Q>>И попытки развернуть слова оппонента в другую сторону не всегда удаются — может твоим инженерам в СССР тоже попробовать найти инвестора и создать свой завод?
A>Может рыбам начать вить гнезда?
Понятно, слив засчитан.
Q>>Отсутствие частного предпринимательства и частной собственности на средства производства — главный недостаток СССР который его и погубил.
A>Зато наличие того и другого помогло современной России достичь высот не доступных СССР.
Вас удручает нынешнее развитие России? Но ведь, как бы это помягче выразиться... Если сейчас плохо, это же не значит что нужно возвращаться назад. Как-то примитивно вы мыслите, по-детски. Может стоит проанализировать причины и сделать выводы? А то вы рассуждаете как бабульки на лавочке не знающие ничего кроме "раньше" и "сейчас".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
I>Второе. Плановому государственному предприятию намного проще и безопаснее идти на риск, чем частному предпринимателю. Предприниматель обеспечен только собственными активами, и при неудаче рискует потерять все свое имущество. За плановым государственным предприятием стоит мощь всей страны, для которой отдельная неудача лишь элемент статистики. Государство вполне может себе позволить разменять десяток провалов на сотню прорывов. Поэтому именно "всесоюзные плановики" могут позволить себе риски, недоступные частному предпринимателю.
Естественно, поэтому все "прорывы" в конце концов и оборачиваются "провалами". Еще бы, ведь каждый, будет кричать что его "провал", это, на самом деле, "прорыв". А в рыночной экономике, всё проще. Не пришел к тебе покупатель, вот ты и накрылся медным тазом, никто даже и не заметил, а кто заметил, не особо и заплакал.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Нет. Вывод неверный. Цель — это МАКСИМАЛЬНОЕ удовлетворение потребностей потребителя. А прибыль, и как следствие увеличение капитала, просто, получается от разницы цены, которую согласился заплатить потребитель, со стоимостью Ваших издержек.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
I>>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?
IK>Потому что есть другая очень простая мысль — никто лучше Вас Ваших потребностей не знает, поэтому выбрать из того, что есть сейчас на рынке, чтобы наиболее ПОЛНО отвечала Вашим потребностям, сможете ТОЛЬКО Вы.
Полностью согласен. Но при чем здесь плановая система? Вы ведь не заказываете на рынке каждый товар специально под себя, а выбираете наиболее подходящий из предложенного. И рыночные предприятия "подстраиваются" под Ваш выбор, учитывая его. Аналогично должна работать и плановая система, ей даже проще будет учитывать Ваш выбор.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали: M>Не. Наоборот всё. M>У частного предпринимателя меньше информации о текущем состоянии рынка. У него меньше информации о планах прочих предпринимателей. Значит вероятность ошибиться у него неизмеримо выше.
Я не думаю, что качество информации у Госплана сильно выше. "Есть ложь, наглая ложь и статистика". Из-за обобщений, присущих статистике, конкретные требования о количестве товаров, их свойства, нужно будет как-то восстанавливать. А как? И что из этого получится?
M>Просто Вы считаете, что если один предприниматель ошибся, и потратил ресурсы впустую, то это не проблема всего общества.
В общем — да. Более того, как тут рядом уже сказали, из-за того, что предпринимателей много — потребитель желаемое или близкое к желаемому получит с большей вероятностью, нежели при плановом способе ведения экономики.
M>Больше того, кризисы перепроизводства имманентны капитализму и рынку вообще. Без них никак даже в теории. А вот плановая экономика без них теоретически может существовать, а как воплотить — вопрос технический. Может даже пока никак, но это не означает, что совсем никак.
"Лезвие бритвы". Слева перепроизводство, справа дефицит. Рынок живёт с перепроизводством, плановое хозяйство — с дефицитом. Пройти по лезвию бритвы сродни чуду. Т.е. в теориии возможно, на практике будет одно из двух.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Q>То есть у тебя еще госплан следит за спросом и качеством продукции и хорошим предприятиям повышает зарплату? А не моишься, что директор хренового предприятия забашляет чиновнику и тот повысит ему зарплату? Не проще ли возложить эту обязанность на рынок? Покупателям взятку не дашь.
Вы никогда не слышали о подкупах чиновников в современном капиталистическом обществе?
Перестаньте идеализировать "рынок"!
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Нет. Вывод неверный. Цель — это МАКСИМАЛЬНОЕ удовлетворение потребностей потребителя. А прибыль, и как следствие увеличение капитала, просто, получается от разницы цены, которую согласился заплатить потребитель, со стоимостью Ваших издержек.
Ну так и писали бы в Уставе: "максимальное удовлетворение потребностей потребителя". Но ведь не пишут.
К тому же есть масса примеров, когда потребность (даже платежеспособная) есть, а удовлетворения нет. Потому что не обеспечивается средняя норма прибыли, господствующая в промышленности. И все, гуд бай, "МАКСИМАЛЬНОЕ удовлетворение потребностей потребителя"!
A>>Уже в третий или четвертый раз спрашиваю. Вы сами пробовали под идею найти инвестора?
Q>Отвечаю: у меня нет идей.
Спасибо. Понятно.
Q>Меня устраивает работа, на которой меня беспощадно эксплуатирует жадный капиталист.
Это как бы уже Ваши личные предпочтения, если устраивает, то это на самом деле хорошо, я рад за Вас, без всяких подковырок.
Q>Тогда и вы ответьте: этот ваш вопрос призван доказать, что реализация новых идей в капитализме принципиально невозможна?
Нет. Если Вы еще не поняли из нашего разговора, я считаю что реализация новых идей возможна и при рыночной экономике и при плановой.
Вопрос был задан с целью уточнить имеется ли у Вас опыт в реализации новых идей при рыночной экономике или Ваши рассуждения исключительно теоретические. Просто основываясь исключительно на теоретических рассуждениях не всегда удается точно представить себе ситуацию, что судя по всему и имеет место в Вашем случае.
Q>Как и в плановой экономике?
Вот такие вот передергивания они на самом деле не вызывают симпатии. Т.е. если Вы хотели именно задать вопрос о моих мотивах, к чему эта попытка сформулировать вопрос так, будто невозможность новшеств в плановой экономике Вами уже доказана.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Как это ВНЕ ? Магазин есть движущая сила этой экономики, это можно сказать двигатель прогресса, а вы его вне экономики, ну обидно ей богу... F>Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей, т.е. всех нас вместе взятых, причем в идеале удовлетворяются потребности каждого. F>А это начинается в магазине, а не в кремле. Ну и потом идет по цепочке вниз, разбиваясь на подфункции и заканчиваясь ассемблерными вставками. F>Как программа, обычная, объектно ориентированная программа, не сложнее 1C.
Какой может быть магазин при плановой экономике?
Какие еще деньги могут быть при коммунизме?!
В светлом обществе духовно богатых людей, все потребности которых давно пощитаны мудрым Госкомстатом и удовлетворяются ими централизованно в 9, 14 и 19 часов московского времени?!
Товарищи!!!! Это ревизионист!!!! Контрреволюционная ползучая гидра распространяет ядовитые щупальцы кэпитэлизма энд буржуазной политэкономии!!!!!
Маузер отобрать, форму конфисковать, сапоги обобществить, затем вывести и расстрелять за сортиром.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Вопрос был задан с целью уточнить имеется ли у Вас опыт в реализации новых идей при рыночной экономике или Ваши рассуждения исключительно теоретические.
Браво, очень тонкая ирония. Только жаль, что не по адресу, ибо главный теоретик здесь — вы. Потому что именно вы мне тщетно пытаетесь теоретически доказать возможность инноваций в плановой экономике, хотя практика говорит о том, что их там не бывает. И мыслящему человеку понятно, что не бывает их не случайно, а в принципе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Главная ошибка именно в этом — в тотальном планировании. Ни один теоретик плановой экономики никогда не предлагал планировать всё до последней единицы продукции.
Позвольте, но как тогда планировать? Если отдать на откуп рынку производство какой-то части ширпотреба, например, полиэтиленовых пакетов, то как узнать количество потребного для их производства полиэтилена? И вообще, любой товар делается из неких исходных материалов, как можно запланировать их количество если количество конечной продукции неизвестно?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>И сколько тогда моделей автомобилей для нужд трудящихся было выпущено? Так, чтобы определиться, что Вы понимаете под словом "нормально".
Автомобиль — необходимость в условиях отсутствия общественного транспорта (например уважаемый г-н Форд выкупал участки железной дороги и разбирал — чтобы лучше продавались машины). В условиях развитой инфраструктуры общественного транспорта автомобиль становится предметом роскоши.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
M>>Обоснуй. IK>Тут парни про устав наговорили, в котором, якобы, всё про "бабло", и ни хрена про бизнес, или удовлетворение потребностей. IK>Так вот, я утверждаю, фирма, которая концентрируется на "бабле", просто, проиграет фирме, которая концентрируется на удовлелетворении потребностей.
IK>Ответ Вы найдете, если спросите себя с какой именно фирмой Вы бы хотели иметь дело. Одни держат Вас за дойную корову, другие за священную. Ваш выбор?
Ту, которая меня не держит ни за что и ни за кого...
Для бизнеса прибыль первична, а через что её добиваться — вторично.
Если более выгодно удовлетворять потребности, то будет так. Если выгодней делать гомно, подкупить контролирующие органы, и впаривать всем под видом конфетки, то будет так.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>"Курс они не планируют, а устанавливают и поддерживают" — а какой именно курс это они с кондачка решают? Или все таки думают (если так слово планируют не нравится), какой он должен быть?
Конечно думают. А слово "планируют" действительно не нравится. Они управляют курсом — так правильно. Собственно, для этого и существует правительство и министерства.
kig>"причем делают это чисто рыночными методами: изымают часть валютной выручки предприятий" — ни хрена себе рыночные методы!!!
А что тебя удивляет. Вот в СССР объявлялось: 1 доллар стоит 64 копейки! Правла, купить его по такой цене было нельзя. Вот это — нерыночный метод. А налоги — это вполне себе рыночный метод: после их уплаты оставшиеся доллары выходят на рынок и по соотношению спроса на них и их предложения возникает курс национальной валюты. Что здесь не рыночного? Правительство за этим курсом следит и если он начинает отклоняться — меняет ставку налога. Это называется "управление".
Так же как упарвление автомобилем — ты следишь за дорогой и если автомобиль от нее отклоняется, поворачиваешь руль. А планирование — это когда ты ставишь руль в направлении, которое предписано госпланом, и едешь. Машина давно едет по обочине, начинает скатываться в кювет — но тебе крутить рулем нельзя, у тебя план, а его надо выполнять! Еще хуже, когда дорога поворачивает, а план это не предусматривает — тогда ты улетаешь в кювет сразу и разбиваешься. Вот это — модель плановой экономики.
kig>>>Из той же самой категории — так же планируют и управляют приростом, вернее ограничением прироста, народонаселения. Q>>И как же выполняется этот план? Если число новорожденных превысит запланированный уровень, то часть из них топят? kig>Путем налогов и запретов.
Ну вот видишь — опять рыночными методами. А не приказом госплана родить в следующем году еще ребенка.
kig>>>Из другой — планируют кадры — в разных вузах России и не только России полно китайских студентов. Q>>Да ну? А мне кажется, что наличие студентов ничего не говорит о планировании. Они просто приехали учиться. В США тоже учатся студенты, значит там плановая экономика — железная логика?
kig>Если бы США посылало студентов учиться за госсчет — тады да.
Посылка студентов учиться за госсчет — обычная практика во многих странах, особенно маленьких. Не каждая страна может содержать институты по всем без исключения специальностям. Если в стране один аэропорт, то ей не требуется много нженеров гражданской авиации — достаточно обучить одного-двух за пять лет. Согласись, глупо для этого держать институт — проще заплатить деньги за обучение в другой стране. Но при чем тут планирование?
Q>>Я уже устал повторять — плановая экономика та, в которой государство приказывает предприятиям сколько товара выпустить и кому и по какой цене его продать. Так есть ли в Китае плановая экономика в этом смысле?
kig>Это ты устал давать определение советской экономике.
А других история не знает.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил). T_S>>Что тут обсуждать? M>Рыночный режим Сомосы развалился. M>Рыночный режим Британской Империи развалился. M>Рыночный режим фашистской Германии развалился. M>Рыночный режим франкистской Испании развалился. M>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился. M>Продолжать?
То есть, Никарагуа, Британия, Германия, Испания и Греция — страны с развитой плановой экономикой?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
QПотому как про...вший состояние менеждер уже не сможет найти работу никогда. А министр как был в номенклатуре, так и останется, ну может в замы переведут.
а можно и мне про...ть состояние, получить парашют на несколько сотен миллионов баксов и никогда больше не найти работу
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>в кап. мире просто другие цели дачи взяток чиновникам (свежий пример: Сименс — давали взятки всем и везде (включая Россию) ) F>кпитализм и коррупция — близнецы братья
Есть одно отличие. Взятки в плановой экономике позволяют не работать, а в рыночной позволяют работать больше других.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
M>>Ещё раз. Источник власти — люди. Она совсем не обязательно должна делегироваться верховному вождю. Власть может осуществляться и напрямую. Q>Минуя госплан? но тогда это будет не плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
kig>>У нас таких изобретателей в СССР полно было. То, что в СССР не продвигалось бытовуха, это проблемы (суб- и объективные) советской, а не плановой экономики.
Q>А это не одно и то же?
Конечно. В СССР власть была узурпирована бюрократией. Для Вас это новость, никогда не слышали такого?
Бытовуха нужна населению. Власти у населения нет. Население не может донести свои требования до плановиков. Вот и нет бытовухи. Ну очевидно же блин.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>В точности так же и в рыночной экономике есть человек, который оценивает качество работы предприятия (владелец, совет директоров и т.д.) или филиала (топ-менеджер).
Рыночной экономике насрать на оценку совета директоров! У нее есть один оценщик — покупатель: если товар покупается, предприятие получает прибыль, если нет — то никакие оценки не спасут его от банкротства!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Поскольку Вам "насрать на желания потребителей", то Вы такие решения принимать не будете.
А, понятно, вы найдете людей с крылышками, которые будут искренне и бескорыстно заботиться о процветании народа. А чтобы они не забывали это делать, надо найти контролеров, которые будут контролирвать этих людей, насколько хорошо те заботятся о процветании народа. Ну, и конечно, контролеров, которые контролируют контролеров, чобы они их хорошо контролировали...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали: E>Странно, а вот в ЕС газ экономят, а вот в РФ всем наплевать на экономию газа... Ты уверен, что это не подтверждение того старого баяна?
Ну вот видите. Сами же говорите, газ _не_ экономится. И даже если Вы лично начнёте его экономить, ничего не изменится. Не выгодно это. Выгодно выжать недра досуха, а потом хоть трава не расти. Собственно теория рога изобилия на этом и основана. Если коротко то так: "давайте хозяйствовать варварски, извлекать доходы максимально. А потом, когда потомков прижмёт, они и придумают что-нибудь". И с капиталистической точки зрения это единственно верная стратегия. Побеждает крупнейший, крупнеть надо прямо сейчас, иначе сожрут.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Кстати, так что насчет технических новшеств в СССР? Признаешь, что был неправ?
Q>На основании чего я должен это признавать? На основании перечня каких-то военных изделий?
Не только военных. Атомные электростанции, батискафы, орбитальные станции или ледоколы вполне себе гражданские изделие. Но это неважно. Технические новшества были? Были в большом числе, не только военные, но и гражданские. Плановая экономика была? Была. Признаешь, что неправ?
Q>Но военка — это не экономика и разрабатывались они минуя госплан.
Рыночными методами, что ли? Разрабатывались вполне плановыми методами, а через госплан или минсредмаш, это уже дело десятое.
Q>>>А почему же тогда в СССР чтобы поставить в квартиру телефон нужно было ждать очереди по 20 лет? I>>Появление С-400 сразу аннигилировало телефоны в квартирах?
Q>А вот так и аннигилировало — надо для С-400 микросхемы — производство телефонов приостанавливали и делали микросхемы для военки.
Нет, это понятно, что ресурсы преимущественно направлялись на ВПК. Но тут меня уверяли, что нормальное сосуществование телефонов и ПВО в принципе невозможно
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>я не знаю, что Вы понимаете под плановой экономикой, но с определением "рынка" Вы ошибаетесь.
M>Да это как всегда у либеров: рынок это как у Адама Смита записано, правда, в реальной жизни не встречается, но очень здравая идея, нужно к нему стремиться. А плановая система это выдумка большевиков, которая, как понятно "любому здравомыслящему человеку" (с), работать не может. СССР же развалился — вот доказательство.
При этом куда не плюнь в рыночной экономике, обязательно попадешь в слово, однокоренное со словом план (Стратегическое планирование, планирование производства, план преодоления рисков и т.д.)
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Q>>Допустим у меня небольшой кондитерский цех. Кому мне надо дать взятку, чтобы увеличить продажи?
J>Супермаркету, что бы он выставил свои товары на правильную полку и провел или разрешил провести тебе промо-акцию. Руководителю компании, расположенной недалеко, что бы он стал закупать выпечку для своей столовой у тебя, а не еще где-то.
J>...аванс(минимум тысяч 30)
Тысяч 30 евро, надеюсь? Не продешеви!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву?
E>Во-первых, мощь была не в людях, а в идеях, ну и в партии нового типа.
гм. Ну давай для примера, приди к власти в США во главе партии коммунистов. А что? Страна "немного не в норме", идея самая что ни на есть светлая, партия опять же новая....
E>Во-вторых, объективных характер предпосылок возникновения фашизма в Германии не мешает мне осуждать личный вклад Гитлера в это дело...
фигня, проживешь лидером.... умрешь героем. Ну а то, что через 80 дет после тебя твою личность будут обсуждать — тебя уже не чешет....
Или таки нужно что-то больше перечисленного, чтобы захватить власть в стране силами десятка диссидентов?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Эмм... Ленин был российским императором, или германским императором, не напомните?
Q>А Кромвель был английским королем или как все это произошло?
Нет, всего лишь премьер-министром. А что, он тоже развалил страну?
Q>А Наполеон был наследным французским принцем?
Нет, всего лишь императором. А что, он тоже развалил страну?
Q>А Бисмарк был прусским королем?
Нет, всего лишь канцлером. А что, он тоже развалил страну?
Q>историю творят личности, пассионарии
Ага, причем в России их была ровно одна штука, ни больше, ни меньше.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>И если бы не Сони, никакой дядя из госплана никогда бы не приказал Апрелевскому заводу изобрести компакт-диск, а продолжал бы планировать выпуск грампластинок в соответствии с увеличивающимися запросами тружящихся. Q>>Это еще раз к вопросу о новшествах, которые невозможны в плановой экономике.
LL>Этот тезис обсуждался здесь многократно и по праву заслужил звание великолепного образца глупости. Комментировать или обсуждать этот образец еще раз смысла не вижу.
Глупость — это вера в то, что чиновник госплана, окончивший ВПШ, способен изобрести компакт-диск. Вот это уж — просто верх глупости.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Факты против тебя. В социалистической стране с плановой экономикой на выходе получалось не просто техническое новшество (таких было вагон), а продукт, аналогов которому в принципе нигде не было. Вот не делал никто орбитальных станций или там сверхзвуковых крылатых ракет — а СССР сделал. Поэтому твой тезис о несовместимости технических новшеств и плановой экономики — полностью неверен. Признаешь свою ошибку?
Q>Даже с приведением примеров у тебя проблемы, потому что орбитальная станция была и у американцев — скайлэб называлась, — а крылатые ракеты первыми придумали они, а нам пришлось из-за этого придумывать свои.
Q>Но дело даже не в этом. Я прошу объяснить механизм появления в плановом хозяйстве, скажем, компакт-дисков. Ты пишешь, что новинки появлялись в той области, которую госплан считал более важной — ну допустим социализм победил во всем мире и мировое соперничество закончилось, в военке изобретать ничего не надо. Теперь госплан может полностью сосредоточиться на удовлетворении "потребностей населения". Откуда он узнает, что населению требуются компакт-диски? Ниоткуда, такой потребности — нет, народ устраивают виниловые грампластинки. Поэтому госплан будет продолжать их клепать во все возрастающем количестве. И никто никогда не изобретет компакт-диск, потому что во всем мире победил социализм, а значит их даже скопировать будет не у кого.
винил всё же звучит лучше (дискретизация 44кГц звук не улучшает).
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Ты лучше придумай, как создать планирование, лишенное советских недостатков.
Такое "планирование" (если вам так уж хочется чтобы присутствовал этот термин) уже давно придумано, не стоит изобретать велосипед, достаточно посмотреть на развитые страны. Нарпимер, при падении производства они понижают учетную ставку ЦБ (только, пожалуйста, не надо придираться к формулировке этого термина), если вам угодно, можете такое управление экономикой называть планированием.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Возможно. Но ИДЕЯ приходит в голову одному.
Невозможно. Идея — не выпук, взявшийся из ниоткуда. Идея приходит из осознания потребностей и возможностей. Потребности и возможности отражают уровень развития производительных сил. Есть масса примеров того, как аналогичные идеи приходили в голову разным независимым людям почти одновременно. Я уверен, что так происходило со всеми идеями — просто зафиксирован только ряд случаев, где возникал серьёзный срач из-за приоритетов. Сейчас это происходит реже — из-за развития коммуникаций приоритет обозначить стало легче.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Проблема СССР была вовсе не в том, что там была плановая экономика
Q>Перестань говорить загадками, открой миру нового гения.
Q>Неужели из-за того, что там говорили не на английском языке?
qwerty!
Я же говорил, что ты умный. (Только у тебя ум телевизором засорен).
Да-да-да. Местные демагоги (на жаловании госдепа) последнее время
стали проталкивать идею, что все беды от русского языка.
Истинность этой идеи такая-же как у либерализьма.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Причины совсем в другом...
Так в чем же?
E>Кстати, как с теорией о том, нынешний "золотой миллиард" использует свой потенциал для того, чтобы не расширять свою географию, согласуется Канада, Китай, Австралия?..
Китай уже стал частью "золодого миллиарда"?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>И кто им это даст сделать? E>Ну, судя по примеру РФ, например, проблемы в основном внутренние. Что такого делают США, чтобы не допустить экономического развития РФ? Они конечно не сильно помогают, но и не особо мешают...
Сейчас не особо мешают, поскольку мы не даем. Думаешь, отчего США так Путина не любят, из-за недостатка демократии? Ага, щас. А странам, где ядреной бомбы и Путина нет, быстренько подсунут очередной проект МВФ, атаку спекулянтов на валюту или региональный конфликт.
E>>>то экономика и образ жизни людей перестроиться на более экономичные технологии...
I>>То наиболее могущественные государства быстро вернут остальных обратно до низкого уровня потребления.
E>Не понятно тут две вещи
E>1) А почему эти "наиболее могущественные" не разоряют менее могущественных? Например, почему ФРГ не разорит Португалию, а США -- Канаду?
Потому, что этому междусобойчику пока ресурсов хватает. За счет остальной планеты, естественно. Впрочем, и там слегка локтями пихаются, но культурно, не вынося сор из избы.
E>2) Почему эти самые "более могущественные" явно способствуют росту уровня в Косово, Латвии и т. д., вместо того, чтобы "возвращать их на более низкий уровень"?
Это все по мировым масштабам "копейки" (особо мощного способствования там не видно). Иногда бывает выгодно подложить мину в тысячу долларов, чтобы при случае подорвать танк в миллион Косово — это мина США под Европу (то самое пихание локтями), Латвия — мина США и Европы под Россию. В момент кризиса (когда ресурсов начинает не хватать) таких бросают первыми — латыши уже на всех углах плачут, что у них денег нет и намечается дефолт.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
В>>Большая шишка приказала... и даже сказала сколько музыки по времени должно влезать. А что если бы такое же задание пришло от ГОСПЛАН-а, то ничего не вышло бы?
Q>А откуда большая шишка узнала, что это возможно в принципе?
Фантазия. А то можно подумать инженер знает что это можно в принципе, и начинает изобретать как его смастерить.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Копирование — это способ уменьшить издержки на разработку. Вполне себе нормальный и распространенный.
Копирование — это способ быстро перепрыгнуть технологическую отсталость, не тратя на разработки и исследования больших ресурсов. Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
A>Но ты же пытался доказать, что при плановой экономике "совершенно нет стимула к развитию". A>А реальность данная нам в ощущении, говорит, что стимул есть. Пусть даже природа его не ясна
А я и не говорю, что стимулов не было. Стимул для инженера — познание нового. Но организовать выпуск они не могут, а у работников госплана стимулов нет.
A>И большевики не ограничились выпуском грамофонов с бамбуковой иглой, а вполне себе доросли до телевизоров 5ЦТ61 A>и компьютеров БК0010.
Наверное было стыдно перед западом.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>А они сейчас так нужны? Недостаток эл.энергии?
I>Очень. Это самая дешевая электрическая энергия из всех — в результате выходит неслабая экономия средств. И еще экономия нефти и газа, которые не надо жечь в ТЭЦ и можно направить на экспорт или сэкономить на будущее.
Это лажа. Я в постсоветское время был связан с этой энергией. Даже сейчас газ наверняка подешевле. А в то время, в стоимость многие вещи не вкладывалось (типа безопасности местного населения в 30 км зоне, и т.д.), а шло по другим статьям. А если еще учесть чернобыль в себестоимость, то ваще не круто будет.
P>>Нужно будет и построят. Франции в те же времена демократия и рыночная экономика не помешала настроить АЭС больше нашего и сейчас пользуются ими и не страдают по поводу "что же новые не строим". Нужно будет построят и мы построим.
I>Их еще 15 лет назад нужно было строить.
Слава богу идиотов мало потому не строили. И мы также даже не заикались на эту тему. После Чернобыля это было бы смешно. Что касается России, то во многом ресурсы были направлены на замену и доработку, чем на разработку или постройку чего-то нового.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Стоимость для других типов станций тех же вещей тоже не вкладывалось И точно так же не учитывалась аварии. Так что аргумент очень спорный
У других видов станций нет 30 км зоны за которую отвечает сама станция, содержатся ресурсы для эвакуации, и т.д.
В>Мне вот интересно если пилот выключит все оборудование в самолета, а что не сможет оборвет проводку и упадет, то будет виноват пилот, а не самолет. А в случае чернобыля получается наоборот. А не строили не по причине безопасности а из-за отсутсвия денег. Это у нас, а остальные строили, строят и собираются строить дальше. Наверное потому что идиоты
Аварии и катастрофы происходят с определенной периодичностью. Кстати, авария — случается достаточно часто, редко когда загрязнение выходит за пределы станции. В последнее время в прессе они не афишируется — и это плохо. Потому что они были есть и будут!!!
Мне в те времена попадалась статистика МАГАТЭ по ядреным катастрофам, ломалось не только у нас. Меня тогда поразил один факт, когда в америки был выброс в 79 году, количество эвакуированных было на порядок больше чем в чернобыле и измерялось миллионами(точную цифру за давностью лет не помню, если нужно поищи по интернету).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Расскажи секрет, как можно контролировать и регулировать за ранее не предполагая (не предвидя, НЕ ПЛАНИРУЯ) ни результата, который хочешь получить (контроль), ни действий, который собираешься предпринять (регулирование) для достижения этого результата? Что значит управлять без планирования?
Q>Видишь ли в чем проблема... Когда Irrbis выступает за плановую экономику, он имеет в виду экономику советского типа. Да, он предлагает что-то там модернизировать, но частных предприятий он там не предусматривает — это точно. Ты же, слушая разговоры о планировании успокаиваешь себя: а чё, вот Япония тоже что-то планирует, как же без этого, значит ничего страшного... Но в том-то и дело, что японское "планирование" и то планирование, которое предлагает Irrbis, отличаются принципиально, я как раз и пытаюсь объяснить, что общее между ними только лингвистическое. Вы же упорно не желаете меня понять.
Про то, что ты пытаешься телепатом выступать по отношению к Irrbis, уже сказали.
Но даже в советской экономике после второй мировой был период, когда национальный доход СССР рос быстрее, чем США, Англии, ФРГ, Франции, Японии. И то, что СССР свернул с этого пути... ну как сказать... ну вообщем без матюков и не сказать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Достало уже, что технический уровень вместе с инновациями оценивают исключительно по шмоткам и тачкам. Вот не понимаю, это такое целенаправленное вранье или искреннее заблуждение невежды, не подозревающего о существовании иных товаров?
Когда у человека нет проблем с едой, он может рассуждать о высоких материях и презирать "рабов желудка". Но когда он попадет в условия реального голода, он поймет, что еда — это, в общем-то, главное, что нужно человеку.
Когда ты можешь без проблем купить понравившиеся шмотки и тачки, ты можешь возмущаться теми, кто не знает о существовании "более важных" (по твоему мнению) товаров. Но если бы ты пожил в СССР, где можно было купить только советское говно, да и то когда его "выбросят", или по записи, ты бы рассуждал совсем по-другому.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>>А, собственно, чем тебя не устраивает либерализм? Это всего лишь означает личную свободу для каждого индивидуума, возможность делать то, что он считает нужным, пока его желания не входят в противоречие с общественными. Вы против этого? Да, великую китайскую стену в либеральном обществе не построишь. Но Форд, Боинг, Apple могли появиться только в либеральном обществе.
A>>Ага. А Мерседес, Юнкерс и Фон-Нейман в национал-социалистическом (смайлик по вкусу).
Q>Мерседес появился задолго до национал-социализма, Юнкерс тоже раньше. А фон Нейман вообще жил и работал в США. Так что увы, все примеры попали мимо.
Не передергивай. Может быть фирма "Мерседес" появилась до национал-социализма. А новые модели появлялись
и до и во время и после национал социализма. Если тебя интересует именно появление именно _фирмы_, то во
время национал социализма появился VolksWagen. Почитай про то как он появился и какое отношение
к этому имеет лично Адольф Гитлер.
То же самое касается сравнения с Боингом. Вот такой самолет появился в Германии в 1936 году. http://www.air-dir.com/img/airliners1935-41/fw200-airlines.htm
Про Эплы. Третий рейх кончился задолго до появления микросхем. Но первый в мире _программируемый_ компьютер
Z-3 был построен в Германии Конрадом Цузе в 1941 году. Сравни со временем постройки ЭНИАКа.
Так что твой тезис о том, что прогресс возможен только при либерализьме — неправилен.
Кроме того, ты зря начал меня цацками соблазнять. Мне неинтересны цацки. При СССР у меня не было Жигулей,
а сейчас нету Форда. Деньги были, а автомобиля не было. Не нужно. По этому мне как-то все равно какого
автомобиля не иметь.
И Ил-96 на мой потребительский взгляд заметно лучше чем Боинг-767. Жопа меньше устает.
И Эппл для меня — это испорченная ПС-шка с горбатым Юниксом, оскорбительно дорогая.
И еще про ценность цацок. Мне интересны совсем другие вещи:
1) Чтобы ребенок мог гулять на улице без охраны.
2) Чтобы наркоманов я видел только по телевизору а не в своем подьезде.
3) Чтобы квартиру могли приобрести не только дети Абрамовича.
4) Чтобы медицина была не только бесплатная но и безобманная. Как это было в СССР.
5) Чтобы в метро не ездили гастарбайтеры с открытой формой туберкулеза.
6) Чтобы по телевизору была не Ксюша Собчак, а Сергей Петрович Капица.
7) И еще. При социализме другие бабы. Вот совсем другие. Это важнее чем все цацки вместе взятые.
A>>1) У человека есть не только права, но и обязанности. Собственно всё.
Q>Я, как бы, этого и не отрицал. См. выделенное.
А ты посмотри последний абзац своего письма. Таки не отрицаешь?
A>>2) Права (и обязанности) есть не только у человека, но и у государства. A>>У государства есть функции. Я сейчас помню не весь список, но вот что вспомнилось. A>>1) Защита от внешних врагов A>>2) Поддерание порядка и борьба с криминалом A>>3) Финансирование науки и перспективных исследований A>>4) Поддержание инфраструктуры A>>Если государство устраняется от своих функций, то из либерализма вырастает мафия. A>>Которая таки начинает выполнять функции государства, только по-своему. A>>Что и видим.
Q>Разве либерализм отрицает необходимость государства? С анархизмом не путаешь?
Я говорю про то, что _реально_ происходит. Про деятельность всяких Сахаровых, Ковалевых и Политковских.
Q>Просто когда государству что-то нужно (нужны люди для какой-то деятельности) оно выделяет на это деньги и приглашает желающих, скажем, на строительство великой стены/каналов/развитие колоний. Когда то же требуется диктатору, то он простозабирает людей и заставляет делат то, что ему надо. Возможно даже, что результат у него превзойдет результат либерального государства, но... скажите честно, вам бы хотелось жить в СССР в 30-е годы или в Южной Корее в 60-е?
Ну про СССР в 30-е годы тебе уже ответили. В 30-е годы американцы _массово_ переселялись в СССР.
Так что ты там говорил про отрицание обязанностей?
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Банкротсво — это не значит что наместе завода будет поле на следующий день. Это передел собственности. А вот при плановой экономике активы просто гнили без хозяев. S>Что будет, если разорится коммерческая фирма?
В рыночной экономике это означает что все работники окажутся на улице.Также под ударом оказываются смежные предприятия поставлявшие продукцию обанкротившемуся предприятию. банкротятся и они. их рабочих также увольняют. Это скажется на снижение уровня потребления. Возникнет кризис перепроизводства в месте проживания рабочих, начинает закрываться малый бизнес. Нарастает социальное напряжение. Растет не возврат кредитов в банки. Людей выселяют. Пустые дома снижают стоимость жилья в районе. И так далее по спирали. Кризис приходится гасить государству, за счет налогоплательщиков. И не факт что предприятие банкрот заработает.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Фигня. Активы скупаются и НЕ ВСЕ работники оказываются на улице. Кто-то остается работать на нового собственника. А кто-то уже может и организовать свой бизнес, или найти работу в смежном бизнесе, так рождаются новые конкуренты.
Если бизнес маленький то банкротства никто не заметит. А если бизнес большой? Купировать подобные кризисы входит в обязанность государства. Если у него денег хватает то все ок. Создали новые рабочие места и все путем. А если денег не хватит то кризис будет раскручиваться до тех пор пока не будет достигнут паритет между производством и минимальным спросом. А дальше опять начнется рост. Собственно в данный момент, мы являемся свидетелями такого кризиса. Для нейтрализации кризиса Америки банально не хватает денег. Те миллиарды которые они вгоняют в экономику только его сдерживают, но погасить не могут. гиперинфляция в 500%-600% кризис погасила бы, но так как бакс является мировой валютой на гипер они не пойдут, поэтому предсказать, что будет дальше никто не может.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я не берусь судить, насколько Егор всерьез написал это. Но вообще-то очень похоже на рассказы про то, как Горбачев разрушил могучий Советский Союз.
Горбачев хотя бы Секретарем ЦК (считай — лидером государства), а Ленин — мелким диссидентом.
Несколько разные весовые категории в плане развала страны.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Или четыре убыточных принесли столь большие убытки, что предприниматель разорился и на рынке новых товаров нет.
Да, но на рынке не один предприниматель, иначе он не раззорится. А раз не один, значит товаров стало просто меньше.
Z>>Теперь представим в роли такого предпринимателя председателя "Госплана", предшественник которого скоропостижно расстрелян намедни за убытки. Рискнет ли он выпустить 10 товаров, зная почти наверняка, что вероятность получить хотя бы 1 убыточный стремится к 1?
I>Конечно, поскольку вероятность получить "убыток" по сумме ста тысяч товаров у гипотетического председателя _намного_ меньше, чем у частного предпринимателя с его жалкой десяткой товаров. Полагаю, вероятность итогового "убытка" даже может равняться нулю, если гипотетический председатель не полный идиот и не рискует с удачными и стабильно приносящими "доход" товарами. А если он полный идиот (хотя трудно представить, как идиот может оказаться на такой должности) — то туда ему и дорога.
I>Кстати, работу частного предпринимателя оцениваем по сумме товаров из 10, а работу госплана — по одному товару из 100000? Поздравляю с передергиванием.
А нам не надо оценивать работу предпринимателя, он сам ее оценивает. В том, то и фишка, что непонятно как оценивать плановика госплана? Средней прибылью по 100000 товаров? Ему тогда вообще не стучит никакой товар в отдельности и большие убытки по отдельному товару тоже. Ну затоваривается хлеб, подумаешь, зато по металлу прибыли огого.
Z>>Не хотите председателя — пусть будет директор предприятия. Доброжелателей, которые обвинят его в разбазаривании народных средств найдется ой как много. А людей, которые будут вникать, что эти убытки покрыты прибылью — ой как мало.
I>Ты совсем глупый? Если "убытки" покрыты "прибылью", за что обвинять? Тем более, для директора планового предприятия критерий успешности работы вообще другой.
Эхх, молодо-зелено. Обвинят, да еще как. Начальник убыточной линии выйдет на госплан и аргументированно докажет, что решение директора производить этот товар приносит столько-то убытков государству, сам начальник был против переориентации линии (и служебную найдет). И вообще этот директор страшный вредитель, вон соседняя линия тоже терпит убытки.
Z>>И еще. Сегодня убытки покрыты прибылью хорошо, завтра хуже. Означает это хуже, что директора пора менять?
I>В плановой экономике главным критерием должна быть не прибыль, а востребованность продукции покупателями.
Драасти приехали, только что были утверждения, что при хорошей прибыли его никто не тронет, а сейчас оказывается, чтобы не тронули, нужна еще и востребованность продукции. Всей? Или большей части? Алгоритм вычисления средней востребованности продукции предприятия в студию.
I>Если от новых товаров покупатели отворачиваются и покупают продукцию других предприятий — директору (как и прочим работникам) для начала существенно уменьшат заработную плату. В особо тяжелых случаях — да, менять.
Круто =) Групповая отсветственность. А если ее просто плохо рекламировали? Плохо работала система сбыта, у которой свои критерии хорошей работы и продукция данного конкретного предприятия эти критерии ломает.
Z>>Дайте мне пример четкого критерия "хорошей" работы и "плохой" и я напишу вам стратегию при которой я буду заниматься ерундой, а критерий выполнять как можно лучше.
I>Для стандартного планового предприятия — востребованность продукции. Покупатели в первую очередь берут продукцию данного предприятия и всю раскупают, объем продаж растет? Повышенная зарплата, премии, доп.фонды на "социалку", возможно — расширение производства. Покупатели берут продукцию неохотно и она пылится на складах? Снижение зарплаты и т.д, в особо тяжелых случаях — увольнение или понижение в должности руководящего состава.
Я план себе такой сделаю, что продукция будет дефицитом, и расти производство будет медленно, но бесконечно.
I>Для Госплана — удовлетворение всех запросов потребителей. Если покупатель захотел что-то приобрести и не смог по причине отсутствия товара — ответственному минус. Если таких случаев много, то соответствующие оргвыводы. Вторым критерием при условии соблюдения первого является постоянное увеличение объема продаж не ниже определенного уровня, чтобы с каждым годом покупатель в среднем мог приобрести большее количество товаров. Если такого нет, то снова оргвыводы. В случае удовлетворения критериям — бонусы.
А госплан будет резко снижать ассортимент, ибо в случае тысячи моделей телефонов обязательно найдется дефицитная модель, а с одной моделью проще, нельзя же госплан наказывать за то, что люди хотели приобрести то, чего нет в природе.
I>Для малых кооперативных предприятий — просто прибыль. Их задача — незначительными объемами производства "подталкивать" гигантов индустрии к производству инновационных товаров на случай, если те сами с этим не справляются.
Ага, т.е. экономика плановая, но есть еще небольшой регулируемый рынок для ее подстегивания. Т.е. не все запущено в теории вашей.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
J>>Возьмут данные по кол-ву людей в данной местности, по потреблению оными картошки, по усушке-утруске и выпустят ровно столько, сколько нужно. T>А сколько нужно? Вот, допустим, у нас есть 1 человек (для простоты счета). Сколько ему нужно картошки в год? А если он её вообще не ест? А если он в этом году ест, а в следующем не будет? Когда страну населяет одинаковое без отклонений народонаселение, то, конечно, таких проблем нет.
правильно, потому плановая и не может работать на практике — слишком много параметров, потребуется бесконечно большое время что бы построить идеальный план
J>>а в неплановой кто этим занимается? T>Тот, кто рискует во имя возможной в будущем прибыли. Главные слова я выделил.
правильно, поэтому получаем 1 продукт из 1000 пузырей. И если посчитать суммарные затраты на 1001 продукт, что быдет эффективнее.
J>>Кто решил что выпуск Мерседеса с покрытием из белого золота и инкрустацией бриллиантами — это суперэффективно? T>Тот, кто потратит на это собственные деньги. Если человек смог заработать деньги на разработку такого мерседеса, значит он скорее всего не дурак и у него есть веские причины, почему надо делать автомобиль. Если же он дурак, то естественный отбор сделает свое дело: он разорится и экономике станет от этого только лучше.
не, он арабский шейх, пофиг дурак он или нет, ему так хочется и у него есть деньги, он не разориться.
Под эффективностью экономики я понимаю следующее: когда производиться только нужная продукция причем с минимальными затратами. Производство 1000 никому не нужных продуктов и 1 нужного всем — это ни разу не эффективная экономика, ибо на 1000 продуктов были впустую потрачены ресурсы
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Начать надо с того, что плановая экономика предполагает наличие неких фиксированных "потребностей". Но это — полный бред, никаких "потребностей" не существует, первобытные люди не имели ничего из того, что имеем мы, однако выжили и еще нас породили — значит без всего, что мы имеем, можно обойтись?
Если нет потребностей, тогда для кого делаются автомобили, мобильные телефоны и кока-кола?
Q>И никакие это не портебности вовсе. Или вы все-таки собираетесь ввести какие-то нормы потребления? А как вы их будете определять? Как узнать сколько человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок?
Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
Q>Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному. Меня всегда интересовал вопрос, кому в СССР доставалось мясо, которое было запланировано на вегетарианцев. И что будет, если предприятия не выполнят план по выпуску шоколадного масла, а перевыполнят по обычному?
В точности то же, что и в рыночной экономике: сокращение выпуска обычного масла и увеличение шоколадного
Q>А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль?
Посмотреть статистику, сколько желающих купить новый автомобиль или телевизор за N рублев. В конце концов, можно просто спросить у людей.
Q>Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать?
Любопытно, как менеджеры Sony или Nokia определяют функции новых мобильных телефонов? С космосом советуются? Или просто проводят соцопросы?
Q>Уже одно это говорит о бессмысленности планирования
При заведомо предзвятом отношении — наверное
Q>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри. Мне нужно получить разрешение госплана и объем выпуска?
Зависит от степени плановости экономики. Она тоже бывает разная: от НЭПа до чучхе.
Q>Но кто мне его даст — ведь планы, удовлетворяющие потребности народа уже утверждены и распределены между другими фабриками.
А кто мешал подать заранее заявку?
Q>Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается?
Или дадут потому, что малым предприятиям разрешено выпускать малыми партиями любой товар.
Q>С этой проблемой перекликается третья: как быть с конкуренцией?
Это вопрос действительно сложный. Но также решаемый. Как показал ВПК, при желании конкуренцию можно организовать даже в плановой экономике.
Q>Допустим, трем мебельным фабрикам госплан утвердил план и они начали работать. Но у одной из них мебель получается лучше или дешевле, поэтому покупатели предпочитают ее мебель, а у других покупают меньше. Что делать этой фабрике, можно ли ей выпускать мебель сверх плана? Но тогда продукция других фабрик останется нераспроданной.
Не обязательно. Для начала сотрудники первой фабрики получат повышенную зарплату и премии. Сотрудники остальных получат стандартную зарплату, а начальство — еще и замечание. Если это не поможет и продукция первой фабрики останется намного лучше — переводить спецов с первой фабрики на остальные фабрики с повышением, руководить и наводить порядок.
Q>Тогда вопрос — а зачем повышать качество? Свою квоту и так получишь.
Если зарплата на разных мебельных фабриках будет отличаться в 2-3 раза, вопрос качества сразу станет оччень интересным.
Q>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары? Как в плановой экономике может появиться мобильный телефон, если госплан не знает о том, что его можно изобрести, а изобретатель не имеет доступа к госплану?
Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Q>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм.
+1. Не забываем также, что в Китая не просто какая-нибудь шведская модель, а дикий капитализм 19-го века, где на соц. гарантии и экологию забили.
Q>Только у его руководителей хватило ума делать это постепенно, а не путем "шоковой терапии". А тех, кто требовал делать это сразу,...
Именно "шоковая" и "сразу". Просто они жили очень плохо, вот для них это шоком и не показалось.
Q>...они очень гуманно постреляли на площади Тяньаньмынь в результате им удалось избежать тех жертв, что были потом у нас.
Те кого они "гуманно постреляли" требовали гражданских реформ, а не экономических. У Гайдаров таких вариантов не было, гражданские реформы уже были проведены.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Все проще: T_S>>>1) Продолжительность жизни — главный интегральный показатель T_S>>>2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными. T_S>>>3) Доступность жилья, медицины, образования M>>С этим можно согласиться, но для интерпретации таких показателей потребуется вложить слишком много субъективного. А пункт 2 вообще не для всех систем применим. M>>И главное, это не изолированные относительно объекта показатели. Т.е. мы можем так сравнить например Кубу и Доминиканскую республику, но не можем сравнить плановую экономику кубы с рыночной экономикой Доминиканской республики — слишком много прочих факторов влияет.
F>http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_Джини статистический показатель, свидетельствующий о степени расслоения общества данной страны или региона по отношению к какому-либо изучаемому признаку (к примеру, по уровню годового дохода — наиболее частое применение, особенно при современных экономических расчётах).
Legatum Prosperity Index — подойдет? Там множество факторов учитывается и экономические и социальные. Описание методики подсчета там-же, на сайте.
T_S>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США.
Конечно, у рабочих в Пикалево нет пикап трака, на который можно погрузить барахло и по хайвею свалить в другой регион, где есть хоть какая то работа.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А для этого идеально подходят Кореи: Северная и Южная. После второй мировой войны это были захолустные аграрные страны, даже северная была промышленно несколько более развита. Причем, что характерно, развитие Южной Кореи тоже не было гладким — демократией там и не пахло, до 70-х годов там была откровенная диктатура мало чем отличавшаяся от северной. Да и уровень жизни до 65-70 года там был примерно одинаков. Отличие было только одно — плановой экономики там не было и в помине.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но мне кажется, что твои оценки необъективны, в первую очередь потому, что не учитывают возможности экономии. E>Пока ресурсов много выгодно тратить их побольше, а как начинается нехватка, так сказу становятся выгодными ресурсо-сберегающие технологии
Никакие ресурсосберегающие технологии не помогут, если есть привычка дарить авто 16-летним тинэйджерам и менять его раз в три года, когда паре миллиардов людей элементарно жрать нечего.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Z>>>Есть одно отличие. Взятки в плановой экономике позволяют не работать, а в рыночной позволяют работать больше других.
J>>взятки всегда позволяют не работать, вне зависимости от формы экономики, для того, собственно, они и даються
Q>Допустим у меня небольшой кондитерский цех. Кому мне надо дать взятку, чтобы увеличить продажи?
СЭС, чтобы закрыли соседний цех.
Налоговой, чтобы начали проверку соседнего цеха и остановили им работу.
Менеджеру сети магазинов, чтобы твой товар был на прилавке, а соседей нет.
Масса возможностей.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Допустим у меня небольшой кондитерский цех. Кому мне надо дать взятку, чтобы увеличить продажи?
Супермаркету, что бы он выставил свои товары на правильную полку и провел или разрешил провести тебе промо-акцию. Руководителю компании, расположенной недалеко, что бы он стал закупать выпечку для своей столовой у тебя, а не еще где-то.
Более конкретные ситуации, после того как пришлешь информацию о месте расположения своего цеха и оплатишь командировку на место, накладные расходы и аванс(минимум тысяч 30) за построение плана увеличения продаж .
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Разговаривают двое стариков. Q>>>- Ну, мы-то до коммунизма не доживем, а вот дети... Q>>>- Да, детей жалко!
M>>Чего сразу смеяться над стариками? Малограмотные уставшие от жизни люди.
Q>Почему же смеяться? Это вовсе не смешно: у них опыта больше, поэтому они лучше нас представляют, чем закончатся такие эксперименты.
Раз у них опыта больще, то они и программы должны лучше всех писать.
У СССР было ограниченное количество ресурсов. Он их направил в ВПК. В ТНП по остаточному принципу.
Ort>Выглядит похоже, но только на первый взгляд. Во-первых, пособие выплачивает сам работодатель, а не из федерального бюджета. Выплачивает по разному, в зависимости от стажа и позиции работника. Скажем,
Это роли не меняет никакой. Это своего рода налог государства на работодателя. Сам по своей воли капиталист ни за что бы не согласился платить пособия
Ort>Сравнивать нужно подобное с подобным.
Мы вроде сравниваем экономики. В плановой нет безработных. Когда вы жили в СССР вы себя считали рабом?
Ort>На мой простой тезис — "развитые средний и малый бизнесы в рыночной экономике дают государству БОЛЕЕ устойчивый приток капиталов
В плановой экономике СССР была двойная денежная система. Денежная система используемая населением и денежная система в промышленности (система взаиморасчетов) не соприкасались. В плановой экономике основа учета не деньги — ресурсы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной? C>Объясняли уже. Масштаб очень разный.
C>Различие примерно как между прогнозом погоды на 3 дня и прогнозом погоды на полгода. Первое вполне возможно и используется, второе невозможно даже теоретически.
Эм... вопрос точности... МОгу с больший долей вероятности предсказать, что температура будет отрицательная...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной? C>Объясняли уже. Масштаб очень разный.
C>Различие примерно как между прогнозом погоды на 3 дня и прогнозом погоды на полгода. Первое вполне возможно и используется, второе невозможно даже теоретически.
Советую почитать тамошние комментарии. Это спорное утверждение. Масштаб некоторых мега-корпораций в разы больше ВВП какой-нибудь Хорватии.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Различие примерно как между прогнозом погоды на 3 дня и прогнозом погоды на полгода. Первое вполне возможно и используется, второе невозможно даже теоретически. F>Советую почитать тамошние комментарии. Это спорное утверждение. Масштаб некоторых мега-корпораций в разы больше ВВП какой-нибудь Хорватии.
Так учти, что многие мегакорпорации внутри себя используют подобие рыночной экономики, с соревнующимися отделами. Примерно так обстоят дела в IBM, к примеру.
Walmart полностью централизован, но для этого им потребовался гигантский датацентр, скажем.
Ну и третье, масштабы бывают разными. Скажем, нефтяные корпорации часто имеют огромный ВВП, но сложность их организации существенно меньше, чем в обычной экономике.
F>Ответ здесь и я с ним полностью согласен.
Так кто тебе мешает? Купи на свои доходы пару гектар земли и начинай пахать. Жену свою (если есть, нет — заведи) припряги молоть зерно и выпекать булки. Только чур, никаких новомодных технологий.
Булки раздавай даром все желающим. Питайся выращенными булками.
И через три года я к тебе присоединюсь на тех же условиях.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Нет бы, действительно, ввести свободную конкуренцию между отделами, включающую в себя и внешних конкурентов тоже?
Тебя наверное удивит, но в крупных компаниях я такое наблюдаю. Внутренние расчеты делаются именно для повышения эффективности, т.к. начиная с определенного момента крупные компании начинают страдать всеми болезнями социализма.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Магазин тоже как ни странно не определяет объемы работ, его определяет потребитель.
П>Тем более это не плановая экономика.
F>>И цены на товары все фиксированы, но вариантны.
П>Пофиг.
А ну раз вам пофиг назовем такую экономику прогрессивной! Вам же пофиг ? Если вас слово плановая так корежит, хорошо, нет проблем.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Какие статейки ? Я статейки пока не писал. Врать конечно приятно, особенно взахлёб.
Ссылку приводил. Вот таких вот писателей и читателей построить в колонны и на постройку социализма. Под пяту вожака-Сталина.
F> Наверно на целый день положительные эмоции, nie ?
Вопрос цены соцстроя неприятен, понимаю, так и хочется перейти на обсуждение моего настроения? Нельзя, держись в теме.
J>так не бывает, если экономика по настоящему плановая, то никто директора спрашивать не будет.
По версии Флондера — будут.
J>Возьмут данные по кол-ву людей в данной местности, по потреблению оными картошки, по усушке-утруске и выпустят ровно столько, сколько нужно.
А сколько нужно? Вот, допустим, у нас есть 1 человек (для простоты счета). Сколько ему нужно картошки в год? А если он её вообще не ест? А если он в этом году ест, а в следующем не будет? Когда страну населяет одинаковое без отклонений народонаселение, то, конечно, таких проблем нет.
J>а в неплановой кто этим занимается?
Тот, кто рискует во имя возможной в будущем прибыли. Главные слова я выделил.
J>Кто решил что выпуск Мерседеса с покрытием из белого золота и инкрустацией бриллиантами — это суперэффективно?
Тот, кто потратит на это собственные деньги. Если человек смог заработать деньги на разработку такого мерседеса, значит он скорее всего не дурак и у него есть веские причины, почему надо делать автомобиль. Если же он дурак, то естественный отбор сделает свое дело: он разорится и экономике станет от этого только лучше.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я не пойму кто вбил в вас этот бред? Ну я понимаю в СССР нам это вбивали, но у вас это откуда? Менделеев — это представитель тотально необразованного населения? А Павлов, лауреат нобелевской премии? За сколько лет в России был построен Транссиб (и сколько средств на это потрачено) и за сколько в СССР был построен БАМ? Наконец, как могли Англия и Франция взять в союзники в WWI отсталую и разрушенную Россию? Они в своем уме? И как она могла успешно воевать с (страшно подумать!) самой Германией (см. Брусиловский прорыв, например).
Вот только не путай теплое с мягким, а?
Россия и до первой-то мировой отставала от Европы, но хоть какую-то заметную мощь имела (и политически, и военно, и даже в экономике)
Советская Россия начинала после первой мировой и после гражданской.
И та и другая нанесли очень серьезный урон стране.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>1. Почему именно видеомагнитофон или автоматическая коробка мерило эффективной экономики? Почему не задаться вопросом, когда был запущен первый космический корабль или тем, сколько людей получили образование за 10 лет?
Q>Потому что космический корабль — это побочный эффект от создания средств защиты, а их, кстати, не госплан планировал — все, что требовалось оборонке, она получала минуя госплан. А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.
Имеет, поскольку на образование тратятся значительные средства.
F>>2. Почему сравнивать надо с капиталистическими США, а не с капиталистической Австралией? Кстати, в каком году в Австралии запустили первый космический корабль?
Q>А что не так с Австралией? Там голод? Дефицит товаров?
Просто было бы интересно узнать, когда в Австралии появился собственный автомобиль с АКП и было ли вообще такое
F>>Сравнивать надо не получившийся максимальный уровень, а дельту. С чего начали и что получили. F>>Когда начиналась Советская Россия у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально необразованным населением.
Q>Я не пойму кто вбил в вас этот бред? Ну я понимаю в СССР нам это вбивали, но у вас это откуда? Менделеев — это представитель тотально необразованного населения? А Павлов, лауреат нобелевской премии?
Просто посмотри статистику, сколько было грамотных и было неграмотных. Сколько было с высшим или хотя бы средним образованием.
Q>Наконец, как могли Англия и Франция взять в союзники в WWI отсталую и разрушенную Россию? Они в своем уме?
Конечно, в своем. Дешевое и плохо вооруженное пушечное мясо всегда пригодится.
И как она могла успешно воевать с (страшно подумать!) самой Германией (см. Брусиловский прорыв, например).
Брусиловский прорыв был против Австрии. Германии мы практически всегда проигрывали.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как узнать сколько человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок? Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному
да
кто первый это сможет сделать, станет великим человеком. Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".
Q>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары?
с отсутствием обратной связи все понятно — это принципиальный недостаток плановой экономики.
А вот с принципиально новыми товарами, как раз, проблем нет. У нас есть НИИ которое изучает радиоэлектронику. У него есть план — не менее 10 изобретений в год. Один из отделов находит что на базе существующих элементов можно сделать беспроводной телефон, нужно только наладить производство базовых станций на что уйжет Z рублей. Но зато это позволит сэкономить Х тонн меди и алюминия на прокладку кабелей для стационарных телефонов и Y человеко-часов на прокладку кабеля. Они отсылают заявку в госплан, те считают расходы и экономию и корректируют план по развитию радиопромышлености и запускают выпуск мобильников.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>А ну раз вам пофиг назовем такую экономику прогрессивной!
T>Ок, у меня есть несколько вопросов по поводу твоей прогрессивной децентрализованной экономике.
Нет, она вполне себе централизована. Я же не все расписал, и в других топиках описывал другие моменты.
T>1. Ты директор магазина. В среднем твой магазин продает 2000 +- 500 килограмм картошки в год. Вопрос: сколько ты напишешь в плане на следующий год по закупкам картошки? Допустим, ты напишешь 2000 килограмм. В результате этот план разойдется по всей стране: на тракторые заводы, на нефтеперегонные заводы, химические и т.д. Но вот незадача, купили у тебя по итогам года всего 1550 килограмм картошки, а остальную прошлось выбросить. Тебя вызывают "на ковер", делают взбучку, так как из-за тебя "пол страны" работало впустую, и в конце-концов снимают с должности директора и вместо тебя ставят нового директора, например Пацака. Как ты думаешь, сколько килограмм картошки Пацак напишет в плане на следующий год? Пацак — мужик не глупый, знает что с тобой произошло, и дабы не попадать в сложное положение напишет по минимуму, чтобы точно все раскупили: 1400 килограмм. В результате получаем, что в плановой экономике дефицит — это двигатель торговли.
На год картошку не закупают это раз.
Второе, я напишу столько, сколько выдаст программа анализа стат данных по продажам +-мое личное интуитивное предвидение. Если вдруг я ошибусь, никто меня не снимет за это, снять или поощрить могут только по итогам работы за год, исходящим из удовлетворенности/не удовлетворенности покупателей.
T>2. Ты говорил про единое централизованное ценообразование. Такой вопрос: сколько в твоей экономике будет стоить "автомобиль"?
Себестоимость (фактическая) + фиксированная маржа прибыли.
T>3. Как будут появляться новые виды товаров?
1. Исходя пожеланий покупателей (заказы)
2. Исходя из предложений всяческих НИИ, КБ и проч. на основе естественного отбора.
T>4. Кто будет писать ТЗ на новые виды товаров? Например, кто будет решать, нужны ли в автомобилях электростеклоподъемники или ГУРы? Этим тоже будет директор магазина заниматься?
Что нужно добавить/удалить из продукта будет решать конечный покупатель, путем выражения свое мнения на тот или иной продукт. Анализом стат данных.
Ну из второго пункта, который я уже привел.
GZ>2002 год. Милтон Фридмен: GZ>"Вскоре после падения Берлинской стены и распада Советского Союза меня часто спрашивали: что надо сделать бывшим коммунистическим странам, чтобы иметь рыночную экономику? И я отвечал: вы можете описать это в трех словах — приватизация, приватизация и еще раз приватизация. Но я оказался не прав. Пример России свидетельствует об этом. Россия провела приватизацию, но так, что были созданы, по сути, частные монополии, частные системы централизованного планирования, которые заменили централизованное планирование государства. И оказалось, что верховенство закона, наверное, более фундаментальная ценность, чем приватизация. Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона". GZ>[/q]
Это он сравнивает с Чили при Пиночете, власть "закона" была, и приватизация оказалась "очень" даже эффективной!
еще бы, Пиночет «принципиально поддерживал экономику, полностью ориентированную на свободный рынок. Чили — экономическое чудо» (с) Фридман
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>[q] F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
спасибо за ссылки.
От оно, совковое мышление!!! Нечего объединять специально для этого разделенные понятия: макроэкономическую деятельность (с характерными для нее дефицитом, рынком денег, безработицей) и микроэкономическую деятельность (с характерными для нее спросом и предложением).
Но если говорить о корпорациях, то плановость там применяется отнюдь не часто. Потому что какие бы планы не были, при изменчивом рынке и конкуренции, при изменчивой конъюнктуре, планы компании корректируются постоянно, ежечасно — а так и работают все кроме... ну за редким исключением... У меня где-то был бумажный вариант бюллетеня делового сотрудничества США со странами СНГ, который ежегодно публикует министерство торговли США. Так там помню было написано что большинство СНГ-их компаний среди основных проблем а)слабое развитие автоматизации производства б)плановая модель управления.
По поводу манипулирования с космосом. Ответный пример — почему экономика Китая (как многие здесь считающие социалистической страны) является рыночной?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Брусиловский прорыв был против Австрии. Германии мы практически всегда проигрывали.
Ах, да, позор на мою седую голову. Австрия — это же совсем другое дело. Это же что-то вроде Чада или Нигерии, что о ней говорить. И если в России не было "ни че го" (c), то в Австрии, вероятно, все было вообще отрицательным, раз их так разгромили.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
...
I>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Почему же чудесным? Им сообщают магазины заявку на завтрашний день. Это же не социализм, где планировать надо непременно на пятилетку.
А магазины откуда знают, вдруг неделя будет дождливой? Да и новых сортов пива от новых пивоварен, при такой схеме, нам не видать? И как быть с колбасой и сыром, которые готовятся не один день
Интересно, куда девается моча от балтики, нечто вся продается?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>>Из воздуха или как? Иначе все то, что получала оборонка она таки получала за счет плановой экономики.
Q>>Правильно — "за счет". То есть, если Королеву что-то требовалось, то ему тут же давали, отбирая у других производящих ширпотреб.
F>Таким образом по оборонке и космосу можно судить о возможностях плановой экономики. Потому что если взяли, то значит было где взять.
А почему не судить по носкам и колбасе? Потому что если на космос взяли, то на колбасу не хватило.
Q>>>>А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика. F>>>Где ресурсы на образование брать? Тоже из воздуха? Q>>Ресурсы на образование — это что? Если деньги, то при капитализме их не в пример больше. F>Нет, это ресурсы. F>Люди, школы, еда, одежда и жилье для преподавателей, учебные материалы, типографии для учебников и так далее по цепочкам.
А при капитализме нет учебников? Вообще-то качество образования зависит от того, что там написано. А это уже не зависит от экономики.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
В>>Эм... вопрос точности... МОгу с больший долей вероятности предсказать, что температура будет отрицательной... П>...а количество необходимых советскому народу тапочек — четным.
Не учитываешь одноногих.
Впрочем, лишних одноногих всегда можно расстрелять.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: К>>...
I>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
К>>ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?
I>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.
Нет. Ваши планы будут отставать от потребностей минимум на один период планирования. Хорошая вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.
Нет, планы должны составляться собственниками предприятий, а не государством. В этом отличие рыночной экономики от плановой, а не в наличии или отсутствии планов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>Соцсоревнование C>>Не то. F>Как же не то, ты же сам сказал "с соревнующимися отделами".
Я же говорю — не то. "Соцсоревнование" было фикцией. Ты не особо посоревнуешься в рамках выданного тебе плана по тысяче параметров.
В корпорациях именно происходит конкуренция отделов за ресурсы. Т.е. если продукт твоего отдела стал популярен — ты получишь повышение, а отдел получит дополнительные ресурсы. Тот же капитализм, по сути.
C>>Отгрузил. И что дальше? Тебе нужно ещё запланировать на несколько лет вперёд все заводы, разрабатывающие почти все материалы для почти всех товаров. C>>В масштабах страны. F>Нет, не так. Я как управляющий магазина заказываю что мне нужно, а производители уже пуст сами там пыхтят как им это сделать.
А я хочу пони.
Вот написал тебе управляющий — "нужен хлеб, 10 тонн". А у тебя нет вагонов, чтоб его привезти. Так как их уже отдали другому управляющему завода, написавшему: "нужно 10000 вагонов для перевозки угля". А чтобы пригнать новые вагоны — нужны тепловозы, которые ещё не построили рабочие на заводе, на котором работают люди, обслуживаемые магазином с первым управляющим. И т.д.
Тут или пан, или пропал. Если начинаешь делать план, то он почти обязательно должен охватывать всю экономику. Попытки делать смешанную экономику приводят к быстрому сворачиванию плана, так как за счёт его неэффективности происходит быстрая перекачка денег в капиталистическую часть.
F>И у них соответственно получается свой план выпуска, исходя из которого они заказывают материалы и рабсилу.
Угу. А рабочую силу кто кормить будет? Как ей подвозить еду, строить жильё?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>><...> сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок?
I>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
Q>Статистика потребления — это понятно, а как выяснить неудовлетворенные запросы?
Например, если в автомагазины поступило 1000 автомобилей на 1500 желающих, а остальные стоят в очереди. Такое, кстати, и в современной в России бывает.
Q>К тому же учти, что при текущей цене они могут быть, а при чуть большей — уже нет, никто покупать не захочет.
Так экономика ж плановая — цены сами по себе не гуляют.
I>>В точности то же, что и в рыночной экономике: сокращение выпуска обычного масла и увеличение шоколадного
Q>В следующей пятилетке?
В следующем месяце.
Q>>>А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль?
I>>Посмотреть статистику, сколько желающих купить новый автомобиль или телевизор за N рублев.
Q>А где увидеть такую статистику? Количество купивших — это еще можно, а как узнвть количество желающих?
Пришел в магазин с деньгами, а товара нет. Встаешь в очередь, Госплан фиксирует дефицит и принимает меры.
I>>В конце концов, можно просто спросить у людей.
Q>А они откуда знают? Нет, я-то знаю, что хочу, но я не знаю будут ли у меня на это деньги
Отвечаешь, хочу домашний кинотеатр с плоским экраном и не дороже N рублев, дороже не потяну! А дальше пусть Госплан думает.
Q>>>Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать? I>>Любопытно, как менеджеры Sony или Nokia определяют функции новых мобильных телефонов? С космосом советуются? Или просто проводят соцопросы?
Q>Я думаю, они советуются со своими инженерами. Только они могут знать, что можно выпустить, а фантазии покупателей... Я могу такого нафантазировать...
А что мешает это делать при плановой экономике?
Q>>>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри. Мне нужно получить разрешение госплана и объем выпуска? Q>>>Но кто мне его даст — ведь планы, удовлетворяющие потребности народа уже утверждены и распределены между другими фабриками.
I>>А кто мешал подать заранее заявку?
Q>Заранее — до чего? До составления пятилетнего плана?
А другие планы, помимо пятилетнего, представить никак невозможно?
Q>>>Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается? I>>Или дадут потому, что малым предприятиям разрешено выпускать малыми партиями любой товар.
Q>В таком случае зачем план и плановая экономика вообще? И почему бы не разрешить то же и крупным?
У плановой эффективность больше
Q>>>Допустим, трем мебельным фабрикам госплан утвердил план и они начали работать. Но у одной из них мебель получается лучше или дешевле, поэтому покупатели предпочитают ее мебель, а у других покупают меньше. Что делать этой фабрике, можно ли ей выпускать мебель сверх плана? Но тогда продукция других фабрик останется нераспроданной.
I>>Не обязательно. Для начала сотрудники первой фабрики получат повышенную зарплату и премии. Сотрудники остальных получат стандартную зарплату, а начальство — еще и замечание. Если это не поможет и продукция первой фабрики останется намного лучше — переводить спецов с первой фабрики на остальные фабрики с повышением, руководить и наводить порядок.
Q>Как это — переводить? Вообще-то там работают свободные люди и они сами решают, где работать. И зто частные фабрики. Или уже нет?
Конечно, нет. Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон
Q>>>Тогда вопрос — а зачем повышать качество? Свою квоту и так получишь. I>>Если зарплата на разных мебельных фабриках будет отличаться в 2-3 раза, вопрос качества сразу станет оччень интересным.
Q>Если план для всех одинаковый, то зарплата отличаться не будет. Если будет — то это уже не плановое хозяйство.
Представь себе, в плановом СССР уровень зарплаты на разных предприятиях мог отличаться. Это для тебя новость? Какое вообще отношение уровень зарплаты имеет к плану?
Q>>>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары? Как в плановой экономике может появиться мобильный телефон, если госплан не знает о том, что его можно изобрести, а изобретатель не имеет доступа к госплану?
I>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.
Q> Но в рыночной он тоже получает руководящую должность — на своем предприятии. Зачем тогда все это? Чего вы хотите добиться плановой экономикой? Или каких проблем избежать?
Эффективность. Социальная справедливость. Возможность быстрой концентрации ресурсов при необходимости.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
К>>>ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?
I>>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.
К>Нет. Ваши планы будут отставать от потребностей минимум на один период планирования. Хорошая вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после.
Представьте себе, планы частных предприятий в точности так же отстают на один период планирования. Экстрасенсов и предсказателей будущего у них нет.
flonder написав(ла): > Ну может на Украине каждый Су-34 имеет разную цену, мне не докладывали. > У нас почему то цена одна.
Че, правда? Озвучишь? Я тебе пару ссылок приведу на другие цены.
> А за слова "чушь говоришь" больше нет желания с тобой общаться, выходить > за рамки можешь с другими.
Ты рамки сам придумал? Ты огласи их, потому как телепаты в отпуске нынче.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Q>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри.
Т.е. в рыночной экономике, Вы тут же начнете его выпуск? Фабрика возникнет из воздуха с оборудованием и работниками, а все магазины встанут в очередь заказывая Ваше новое печенье?
Q>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
К>>>>ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?
I>>>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.
К>>Нет. Ваши планы будут отставать от потребностей минимум на один период планирования. Хорошая вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после.
I>Представьте себе, планы частных предприятий в точности так же отстают на один период планирования. Экстрасенсов и предсказателей будущего у них нет.
Возможно. Но частный производитель может позволить себе рискнуть, т.к. отвечать он будет сам перед собой. Если рискнёт — может выиграть.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
Q>>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри.
A>Т.е. в рыночной экономике, Вы тут же начнете его выпуск? Фабрика возникнет из воздуха с оборудованием и работниками, а все магазины встанут в очередь заказывая Ваше новое печенье?
Я, конечно могу рассказать, но для начала хотелось бы узнать, а для чего этот вопрос? Вы хотите сказать, что их появление в рыночной экономике невозможно? Но откуда тогда они взялись в магазине?
Или, что и в плановой экономике такое возможно? Но почему их тогда не было?!
Q>>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары?
A>А как они появляются в рыночной экономике?
Очень просто: группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон. Если он считает это перспективным, то он дает добро на разработку.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>А где увидеть такую статистику? Количество купивших — это еще можно, а как узнвть количество желающих?
I>>Пришел в магазин с деньгами, а товара нет. Встаешь в очередь, Госплан фиксирует дефицит и принимает меры.
Q>Что-то не очень понятен процесс. В каждом магазине сидит работник госплана и фиксирует длину очереди?
Мы про автомобили и телевизоры говорили, не забыл? Не видел объявлений типа "продам очередь на Форд Фокус 2, придет в конце ноября 2006 года"?
Q>>>А они откуда знают? Нет, я-то знаю, что хочу, но я не знаю будут ли у меня на это деньги
I>>Отвечаешь, хочу домашний кинотеатр с плоским экраном и не дороже N рублев, дороже не потяну! А дальше пусть Госплан думает.
Q>Знаешь, еще 10 лет назад я не знал, что такое домашний кинотеатр. Да и сейчас не понимаю его необходимости. Не убедили меня маркетологи.
Значит, так и отвечаешь — не нужен мне домашний кинотеатр! А плановая экономика учитывает твой ответ в числе многих тысяч других при принятии решения: строить еще один завод или нет.
Q>Как я уже писал, никаких "потребностей" не существует. Все товары производятся с целью получения прибыли, а для этого людей с помощью рекламы убеждают в том, что они им нужны. Поэтому говорить о каких-то желаниях покупателей или соцопросах — по меньшей мере глупо.
Именно потому, что экономика плановая, ее главная задача — удовлетворение желаний покупателей, а не получение прибыли. Поэтому рекламы там вообще может не быть.
****
По теме обратной связи ответ достаточный?
****
Q>>>Я думаю, они советуются со своими инженерами. Только они могут знать, что можно выпустить, а фантазии покупателей... Я могу такого нафантазировать...
I>>А что мешает это делать при плановой экономике?
Q>Мешает госплан. Он ведь решает что должно выпускать предприятие, а о том, что на нынешнем уровне развития техники можно сделать что-то принципиально новое — они не знают.
Госплан — он на Марсе живет, и не знает, что может сделать предприятие?! Смешно. В конце концов, предприятие само может подать заявку в Госплан (новая продукция -> повышенный спрос -> большие зарплаты, премии и т.п.).
Q>>>>>Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается?
I>>>>Или дадут потому, что малым предприятиям разрешено выпускать малыми партиями любой товар. Q>>>В таком случае зачем план и плановая экономика вообще? И почему бы не разрешить то же и крупным?
I>>У плановой эффективность больше
Q>Твоему упрямству можно позавидовать. А может ты под эффективностью понимаешь что-то другое? Я-то вижу своими глазами обратное — как уровень техники СССР, так и ее количество сильно уступали рыночным странам. С чего же ты взял, что плановая экономика лучше?
Обеспечивает мощный рост промышленного производства и ВВП. Главное — направить эту силу в нужном направлении. Элементы рыночной экономики в небольшом количестве для малых предприятий (возможно, кооперативов) нужны для продвижения инновационных товаров и места приложения сил для особо инициативных и неудовлетворенных людей.
****
По теме инноваций ответ достаточный?
****
Q>>>Как это — переводить? Вообще-то там работают свободные люди и они сами решают, где работать. И зто частные фабрики. Или уже нет?
I>>Конечно, нет. Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон
Q>Единственное предложение, с которым я полностью согласен. Но люди-то все-таки свободны? Даже в СССР никого не заставляли переходить на другое предприятие насильно. Да и передать опыт никто его не сможет заставить.
Конечно, не насильно. Не хочешь переходить с повышением по должности и делать карьеру — дело твое.
I>>Представь себе, в плановом СССР уровень зарплаты на разных предприятиях мог отличаться. Это для тебя новость? Какое вообще отношение уровень зарплаты имеет к плану?
Q>Отличался ненамного. А к плану зарплата имеет самое прямое отношение — именно с ее помощью планируется потребление.
Отношение имеет, но уровень зарплаты на уровень планирования не влияет. Зато разница в уровнях зарплаты для разных предприятий в зависимости от спроса и качества продукции очень даже способствует конкуренции.
***
По теме конкуренции ответ достаточный?
***
Q>Вообще, в СССР было две независимых денежных системы — наличная и безналичная и между собой они практически не соприкасались.
Совершенно верно. В данной системе как раз важно, чтобы они не соприкасались, но это уже другой вопрос.
Q>>> Но в рыночной он тоже получает руководящую должность — на своем предприятии. Зачем тогда все это? Чего вы хотите добиться плановой экономикой? Или каких проблем избежать?
I>>Эффективность. Социальная справедливость. Возможность быстрой концентрации ресурсов при необходимости.
Q>Про эффективность я уже спрашивал. Социальная справедливость к экономике не имеет отношения. А если и имеет, то к рыночной — там лентяи не будут получать больше хороших работников. А для концентрации ресурсов есть банки, которые выдадут кредит на любую сумму, если проект покажется выгодным.
Отвечать пока не буду. Давай завершим пока с предыдущими вопросами, про конкуренции и инновации. Ты согласен с приведенными выше примерами, что такое возможно реализовать при плановой экономике?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I> Как было сказано ранее, у частного владельца есть намного больше возможностей поставить бездаря во главе предприятия.
Верно, возможностей — больше. Но желания — гораздо меньше, потому что это его предприятие и он не хочет его обанкротить. А при социализме оно все равно не обанкротится, но зато может хорошо устроить родственника.
I> Собственно, примеров вокруг — вагон и с весьма плачевными результатами, но отчего то это нисколько Вас не беспокоит.
Насчет вагона ты слегка погорячился, но если они и есть, то почему это должно нас беспокоить? Пусть беспокоятся их владельцы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Че за Сомаса?
Ну Гугл же.
M>>Рыночный режим Британской Империи развалился. T_S>Колониальный скорее.
Чем он был не рыночный?
M>>Рыночный режим фашистской Германии развалился. T_S>Это был милитаристкий тоталитарный режим.
Чем он был не рыночный?
M>>Рыночный режим франкистской Испании развалился. T_S>То же фашисты.
Чем не рыночники?
M>>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился. T_S>Неудачники.
Это их исключает из списка?
M>>Продолжать? T_S>Продолжай.
Провокатор. И троль.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил). T_S>>>>Что тут обсуждать? J>>>Программа, написанная под виндоуз, упала — виндоуз плохая операционка, что тут обсуждать T_S>>Я думал плановая экономика была под управлением союза, а тут вон оно как.
J>это потому что мало думал
Много думать над ерундой вредно. Можно прийти к ложным выводам.
Как связаны винда, Плановая экономика, СССР и рынок? Начерти схему
Или это ребус такой?
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали: T_S>Эффективность общества — абстрактно, уровень жизни — вполне конкретно. По объективным показателям плановая экономика в 20-21 веке малоэффективна.
Ну а уровень жизни как оценивать? Есть два принципиально разных способа:
1. по доступности товаров. Т.е. по количеству видеомагнитофонов и носков на душу населения.
2. по уровню эксплуатации. Т.е. по затратам времени на работу.
Очевидно, где больше работают, там больше и товаров на душу населения производят, а иногда и потребляют. Т.е. эти оценки опять же антагонистические. И выбирается одна из них по чисто идеологическим соображениям. Кому-то важно чтоб видеомагнитофон дома был, а кому-то — возможность сходить на рыбалку. И главное, чем больше у человека свободного времени, тем больше у него возможностей участвовать в политике.
T_S>Неефективные предприятия — обуза для общество при любом строе. Это демемагогия.
Да. Но сторонники рынка говорят, вот разорилось предприятие — плохое было, неэффективное. Хорошо, что обанкротилось, зато на экономику плохо не влияет. И то, что оно уже повлияло не имеет для них значения. А ведь есть и такие, которые не банкротятся, а годами просто работают с убытком. Но вот если в плановой экономике получилось какая-то накладка, и предприятие проработало впустую, то это порок всей системы — признак того, что плановая экономика не может работать в принципе. Это я по результатам чтения подобных веток сужу.
T_S>Приведи примеры целевых показателей для оценки системы в целом, если говоришь что нужно.
А такие критерии возможны вообще? Я же и пишу о том, что системы отличаются настолько, что единые оценки для них невозможны. Так же как невозможно и существование капиталистически-планового хозяйства или коммунистически-рыночного.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>И кстати, Вы так и не описали способ, как бы Вы продвигали свою идею при рыночной экономике. Думаю Ваша мотивация потерялась бы где-то на этапе поиска инвестиций, сразу после того как стало ясно какой процент прибыли Вы сможете получить от созданного предприятия.
Q>Этот довод призван доказать невозможность появления новых товаров в рыночной экономике?
Нет, этот довод приведен, для того, чтобы показать, что появление новых товаров связано с определенными сложностями как в рыночной, так и в плановой экономике, но сложности эти разные.
Q>Тогда они идут к другому. Или находят инвестора и сами создают фирму.
Вот и в плановой они идут к другому, или выходят на более высокий уровень принятия решений.
Вы кстати сами пробовали под идею найти инвестора? Ну как бы можете оценить масштаб сложности проблемы?
Q>Но я слышал что они появляются — Apple, например, или более свежий пример — Google.
А при плановой экономике как в 1917 году власть сменилась, так до 1992 все стояло на месте как вкопанное.
A>> и в бухгалтерию спускает приказ, о снижении ЗП этим идиотам. Ему на следующей недели перед акционерами отчитываться, а продажи просели, ребрендинг не помог, кредиторы наседают, цены на акции падают. А эти приходят и просят инвестировать миллионны в производство не пойми чего, а отвечать потом о протеряных деньгах кому? Им то что. Выучились на нашу голову во всяких MIT-ах.
Q>Вы напрасно пытаетесь провести параллели. Не пробовали в шахматах играя черными повторять ходы соперника?
Что Вы, что Вы, я только в городки.
Q>Стопроцентно проигрышная стратегия. Как ни пыжся, а ничего общего между рыночной экономикой и плановой не обнаружишь.
Если я правильно понимаю, Вы уже пыжились, и не нашли, отсюда и вывод?
Q>И попытки развернуть слова оппонента в другую сторону не всегда удаются — может твоим инженерам в СССР тоже попробовать найти инвестора и создать свой завод?
Может рыбам начать вить гнезда?
Q>Увы, это невозможно в принципе.
Учитывая, что СССР уже лет 15 как нет в принципе, с Вами невозможно спорить.
Q>Отсутствие частного предпринимательства и частной собственности на средства производства — главный недостаток СССР который его и погубил.
Зато наличие того и другого помогло современной России достичь высот не доступных СССР.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм.
kig>>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
Q>Ну а в чем проблема-то? Подробнее можно?
В том, что китайцы планируют курс. Это такая же экономическая категория, как и, например, планирование производства презервативов, их количества, качества и распространения, что для Китая очень актуально
Из той же самой категории — так же планируют и управляют приростом, вернее ограничением прироста, народонаселения.
Из другой — планируют кадры — в разных вузах России и не только России полно китайских студентов. А раз планируют кадры — значит планируют уровень и развитие отраслей, в которых планируют использовать планируемые кадры. Например, планируют повысить уровень собственного внутреннего образования, обучив запланированные кадры за границей для планируемой инфраструктуры образования (привет учебникам).
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_Джини статистический показатель, свидетельствующий о степени расслоения общества данной страны или региона по отношению к какому-либо изучаемому признаку (к примеру, по уровню годового дохода — наиболее частое применение, особенно при современных экономических расчётах). M>Что я должен делать?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Этот как ты говоришь "факт" многим в России этот "факт" жизнь попортил изрядно.
J>да сталинские лагеря и брежневские психушки означают недостатки плановой экономики
Да причем тут лагеря? Уровень жизни низкий был у основной массы людей вот и все.
А лагеря — это баг комунизма.
T_S>>Этого факта вполне достаточно, учитывая что СССР — самая мощная из существовавших плановых экономик.
J>конечно, он развалился, а значит можно что угодно объявить причиной развала. В СССР правила КПСС, значит КПСС — это причина развала любой страны. СССР была самой читающей страной, значит — это причина развала... Ну и т.д.
Идеология СССР несостоятельна была вот и развалился.
J>>>ничего T_S>>То то же. J>осталось понять что это применимо к экономике
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Этот как ты говоришь "факт" многим в России этот "факт" жизнь попортил изрядно. J>>да сталинские лагеря и брежневские психушки означают недостатки плановой экономики T_S>Да причем тут лагеря?
а причем здесь факт?
T_S>Уровень жизни низкий был у основной массы людей вот и все.
а должен был быть высокий? После войны все должны были марсиане возродить? Или марсиане должны были убедить руководство направлять деньги не на гонку вооружений, а на быт?
J>>конечно, он развалился, а значит можно что угодно объявить причиной развала. В СССР правила КПСС, значит КПСС — это причина развала любой страны. СССР была самой читающей страной, значит — это причина развала... Ну и т.д. T_S>Идеология СССР несостоятельна была вот и развалился.
ну наконец ты признал что не из-за плановости или неплановости экономики
M>Читайте: Диалектика стакана Пока не осмыслите, продолжать бесперспективно.
Посмотрите и осмыслите матрицу 3 серии и терминатора 4 серии, иначе все лишено смысла.
Получается что троль это ВЫ. Какай нафиг стакан ?!
Мне просто интересено мнение человека, который начал спор.
А Вы отвечать отказываетесь на простые вопросы.
Attempt 2
Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой?
Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой?
Повторяю, читайте: Диалектика стакана Пока не осмыслите, продолжать бесперспективно.
Опять начал подозревать, что со школотой тут спорю. ЕГЭ удачно пршёл?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
T_S>>А лагеря — это баг комунизма. M>В капиталистической Британской Империи не было лагерей?
баг колониализма
M>В капиталистической нацистской Германии не было лагерей?
баг фашизма (для фашистов фича)
M>У капиталистической США не было лагерей, или, хотя бы, сейчас нет?
масштабы не те
M>капиталистическая Турция
дикари
M>капиталистическая Финляндия M>капиталистическая Польша
не слышал о таком.
M>Кстати, что такого было в советских лагерях, что коренным образом отличало их от обычных каторг?
политическая статья у значительной части зеков
S>Ты хочешь сказать что страна с неэффективной экономикой выиграла вторую мировую?
Если ты сравнишь численность населения и площадь СССР и Германии в 1941, то станет понятно, что эффективность экономики играла не первую роль.
V>> Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное. S>Два балла по истории, по экономике и по логике.
Обоснуй.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Корректно. И там и там люди, а Бреттон-Вудская система всяко лучше Варшавского договора.
Ну противопоставлять их... Это надо вывих мозга иметь. Бреттон-Вудская система это не НАТО же.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>>>Legatum Prosperity Index — подойдет? Там множество факторов учитывается и экономические и социальные. Описание методики подсчета там-же, на сайте. M>>Опять же, он измеряет преуспевание разных стран. Как пиписькомер, может и хорош, но не более. Не составит труда сделать такой индекс, который покажет крутизну режима сомалийских пиратов, но какой в этом прок? M>>Этот конкретный индекс показывает, на сколько хороши дела у страны в современной миросистеме. Этот индекс базируется на ценностях западного капиталистического общества. Например, расслоение по доходам как что-то плохое оценивать не пришло бы в голову ни одному экономисту-мейнстримщеку ещё 100 лет назад. Его сразу списали бы в лагерь коммуняк. _>Расслоение доходов само по себе не показатель. Очень низкий средний доход при минимальном расслоении — это однозначно хуже чем высокий средний доход при большом расслоении. ИМХО, для находящегося в заднице, мысль о том что все находятся там-же, является весьма слабым утешением. _>С каких пор уровень науки, здравоохранения, образования являются ценностями исключительно "западного капиталистического общества"?
Не надо ёрничать. Я написал, что все эти индексы показывают соответствие объектов индексирования идеалам современного западного капиталистического общества. ВСЁ.
То что некоторые элементы их идеалов соответствуют и нашим идеалам ещё не делает эти идеалы истинными. И даже универсальными не делает. Точно так же и валидность индексов этих ограничена текущим состоянием западного общества, а мы к нему относимся, хоть и в зависимом положении.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
kig>>>>Ну-ну. Характерный пример — Пикалево. Когда три собственника удавились, но чуть не сгноили целый город? И только прибытие высшей управляющей надрыночной силы в виде ВВП сдвинуло дело с мертвой точки. Это ли не пример "эффективной" рыночной экономики по управлению активами?
T_S>>>Это характерный пример экономики по принципу "барин приедет — барин рассудит" T_S>>>Более характерен пример GM
kig>>Это про то, что новым собственником GM стало государство США? (Тот же барин, только в профиль )
kig>>А вот еще более характерный пример. Борьба Меркель за Опель (опять барин — вернее барыня ). Очень рыночный пример вмешательства государства в рыночную экономику. Не потому ли, что в данных условиях система управления под названием "Рынок" начала сливать? И справедливости ради надо добавить, что такие данные условия неуправляемой ситуации создала та же СУ "Рынок".
T_S>Как всегда — когда на мировых рынках совки начинают кричать, что вот оно торжество плановой экономики! T_S>Когда на мировых рынках рост совки говорят, проклятые империалисты эксплуатируют весь мир
Да...
1-ых. Это, то что ты совком называешь, дало тебе сдать ЭГЕ, хоть оно и ересь. При таком расскладе в российском образовании, если ничего не измениться, и твоим детям и моим внукам сдавать уже особенно будет нечего. Т.е. ты образование за счет остатков от совка получил.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Не говоря уж о том, что К. Маркс убедительно объяснил, что неравенство, насилие, порабощение, неконкурентные действия и т.д. — неотъемлемое свойство капитализма, и порождаются самими капиталистическими отношениями.
Однако, даже ведущие советские философы, были вынуждены признать, что классический монополистический капитализм времен К. Маркса уже не существует, и покончил со своим существованием в начале 20-го века. Точно также как и колониальный капитализм тогда полностью изжил себя.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период. К>>... I>>>Какое это имеет отношение к планированию, ложке и Христову дню? К>>Имеет отношение к планированию по статистике. Опаздывать будешь. Естественно, это меньше относится к товарам, на которые существует стабильный спрос.
I>По второму кругу пошли? Я только что сказал, что у частного предприятия такое же запаздывание.
Ок. Повторю яснее. Частный предприниматель может рискнуть и устранить запаздывание, т.к. он отвечает только за себя. "Всесоюзные плановики" такого позволить себе не могут. Следовательно, у частного предпринимателя меньше вероятность "вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>В Legatum Prosperity Index Вы можете отсортировать таблицу по индексам соответствующих Вашим ценностям, и все равно сверху будут кап. страны/страны с рыночной экономикой.
J>а если сравнить доход различных людей, окажется что менеджеры Газпрома зарабатывают больше нобелевских лауреатов, видимо потому что умнее
на дворе 2009 год, кризис, если кто-то не врубается — ситуация меняется.
в течении нескольких лет мир измениться до неузнаваемости, потому как капитализм
уже не работает! угол зрения можете изменить?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Однако, даже ведущие советские философы, были вынуждены признать, что классический монополистический капитализм времен К. Маркса уже не существует, и покончил со своим существованием в начале 20-го века. Точно также как и колониальный капитализм тогда полностью изжил себя.
Ну во-первых поимённо прошу. Даже в СССР, несмотря на либерские утверждения о полном единомыслии, были разные взгляды на экономику.
Во-вторых марксизм, как бы, предполагает, что все вещи находятся в движении, изменяются непрерывно. Так что очевидно, что вчерашний капитализм не такой, как сегодняшний. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что существовавшие вчера феномены, сегодня уже не существуют.
Я тут пиари "диалектику стакана". Очень правильное произведение.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>>В Legatum Prosperity Index Вы можете отсортировать таблицу по индексам соответствующих Вашим ценностям, и все равно сверху будут кап. страны/страны с рыночной экономикой. J>>а если сравнить доход различных людей, окажется что менеджеры Газпрома зарабатывают больше нобелевских лауреатов, видимо потому что умнее _>Нет ,не поэтому
Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>Кроме того, один не угадает (и понесет убытки), другой угадает (и заработает), а потребитель всегда получит то что ему нужно.
Где ж тут эффективность? Кто мешает в плановой системе сделать подобную избыточность, скажем даже так "запланированную неэффективность"?
BP>В рынке музыку заказывает потребитель потому что он платит, а тот кто пытается его спрос удовлетворить рискует своим рублем, соответственно удовлетворяется реальный спрос наилучшим образом. А в плановой экономике все наоборот. Кто-то там на верху чего то запланировал, как-то сделали — пипл хавает, а пиплу деваться некуда. А раз хавает, то "зачем платить больше"
Это вопрос власти вообще-то. Кстати, такое положение может существовать и в рыночной экономике.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Управлять должны управленцы, работать рабочии. Рабочий имеет право учиться и делать карьеру. Все просто, но учиться сложно. Вот и получилось про гвоздь и завод.
Я смотрю, про меритократию Вы прочитали таки. Теперь прочитайте, что эта идеология уже 100 лет как устарела.
Объясните ещё, почему Вы считаете, что рабочий не должен управлять, а управленец — работать. Работать, кстати, тоже сложно. А учиться не только сложно, но ещё и дорого. Суть меритократии как раз и заключается в том, что ограничив доступ к образованию, легко ограничивается и доступ к власти.
LL>Я не понял, где ответ на вопрос — ты хотел бы быть лондонским пролетарием в 1900 году?
А что, родившиеся в семье лондонских пролетариев не могли делать что-то иное, кроме как быть пролетариями? Им не давали паспорт?
V_>>И просто противно, когда находятся мазохисты, восхваляющие коммунистическое рабство, при этом совершенно не понимая о чем речь.
LL>Я прожил 30 лет при коммунистическом рабстве. Ничего так рабство, не такое, как капиталистическое, со своими достоинствами и недостатками. Я хорошо понимаю о чем речь. А вот ты, сдается, как раз нет.
Ну вот, а мой отец пожил еще и при сталинском, за счет которого и построено то, где пожил ты 30 лет.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Управлять должны управленцы, работать рабочии. Рабочий имеет право учиться и делать карьеру. Все просто, но учиться сложно. Вот и получилось про гвоздь и завод. M>>Я смотрю, про меритократию Вы прочитали таки. Теперь прочитайте, что эта идеология уже 100 лет как устарела. M>>Объясните ещё, почему Вы считаете, что рабочий не должен управлять, а управленец — работать. Работать, кстати, тоже сложно. А учиться не только сложно, но ещё и дорого. Суть меритократии как раз и заключается в том, что ограничив доступ к образованию, легко ограничивается и доступ к власти.
T_S>Идеологии приходят и уходят а люди все те же.
Идеологий без общества не бывает. А общества — без людей. Но раз появляются разные идеологии — все-таки люди меняются?
Кстати — а тебе какая идеалогия ближе? Гармонично развивающегося общества или общества, постоянного обжирающегося гамбургерами?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну так я и как бы пытался намекнуть, что доказательств-то у Вас и нет. Есть только какие-то примеры, которые разбиваются контрпримерами даже без заглядывания в специальную литературу.
Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Кстати — а тебе какая идеалогия ближе? Гармонично развивающегося общества или общества, постоянного обжирающегося гамбургерами?
Лучше гармонично обжираться саморазвивающимися гамбургерами.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
Q>>Ну а в чем проблема-то? Подробнее можно?
kig>В том, что китайцы планируют курс.
Упал под стол и там валяюсь!
Что, вам непременно надо ввернуть это словцо для доказательства своих тезисов? Курс они не планируют, а устанавливают и поддерживают, причем делают это чисто рыночными методами: изымают часть валютной выручки предприятий с целью уменьшения предложения валюты на рынке. Вследствие чего курс национальной валюты остается низким в полном соответствии с рыночными законами. При чем же тут планирование?
kig>Из той же самой категории — так же планируют и управляют приростом, вернее ограничением прироста, народонаселения.
И как же выполняется этот план? Если число новорожденных превысит запланированный уровень, то часть из них топят?
kig>Из другой — планируют кадры — в разных вузах России и не только России полно китайских студентов.
Да ну? А мне кажется, что наличие студентов ничего не говорит о планировании. Они просто приехали учиться. В США тоже учатся студенты, значит там плановая экономика — железная логика?
kig>А раз планируют кадры — значит планируют уровень и развитие отраслей
А раз посылка ложная — значит ложный и вывод.
Я уже устал повторять — плановая экономика та, в которой государство приказывает предприятиям сколько товара выпустить и кому и по какой цене его продать. Так есть ли в Китае плановая экономика в этом смысле?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Кстати именно этот "моральный" аспект меня в современной буржуазной ( рыночной ли или плановой — это способ управления не более ) и пугает. Цель частных предприятий в современной экономике это получение прибыли, а не выпуск нужных и качественных товаров или обеспечение услуг. То есть фактически декларируется поклонение "Золотому тельцу".
Только благодаря этому буржуи действительно обеспечивают все мыслимые и немыслимые потребности населения, а плановая экономика их лишь декларирует.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
J>>а если сравнить доход различных людей, окажется что менеджеры Газпрома зарабатывают больше нобелевских лауреатов, видимо потому что умнее F> на дворе 2009 год, кризис, если кто-то не врубается — ситуация меняется. F> в течении нескольких лет мир измениться до неузнаваемости, потому как капитализм
Спорим на $1000, что ничего существенного не изменится?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика. Те немногоие товары, которые попадали в СССР из-за рубежа позволяли оценить степень этого отставания, поэтому развал социализма был воспринят населением без особых волнений и с надеждой на лучшше. А то, что произошло потом — это к Гайдару. И не надо заливать, что по-другому сделать было нельзя — в Китае же сделали.
Закон капитализма — закон концентрации капитала — побеждает крупнейший. СССР со своим блоком противостоял всему остальному миру. При этом СССР, как и его союзники, был ещё до становления плановой системы, сильно отставал в развитии. В этом причина.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Можно выделить следующие типы планирования, существовавшие в ХХ веке:
Ну и что дальше-то? Планирование, естественно, используется в экономике — никто с этим не спорит.
Речь про то, что нормальная плановая экономика, даже ограниченная, — в масштабах невозможна. Т.е. директивное планирование банально не работает.
Если ты думаешь, что только само слово "план" в тексте магически делает планирование образца СССР правильным (так как "все же планируют!!"), то ты глубоко заблуждаешься.
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
F>Нет бы, действительно, ввести свободную конкуренцию между отделами, включающую в себя и внешних конкурентов тоже? Нет бы ввести денежный расчёт между сотрудниками: наточил рабочий гаечек, он их не следующему в цепи перередаёт, а объявляет тендер на покупку. Если сосед по конвейеру их выкупить не сможет — оба-на, все гайки в третью фирму ушли. Эффективно же. Особенно эффективно на уровне руководства. Типа, директор должен перекупить своих заместителей, а иначе они все секреты продадут другим корпорациям, да и вообще будут действовать в их интересах.
Проблема СССР была вовсе не в том, что там была плановая экономика
Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>В рынке музыку заказывает потребитель потому что он платит, а тот кто пытается его спрос удовлетворить рискует своим рублем, соответственно удовлетворяется реальный спрос наилучшим образом.
В сферическом вакууме — наверное. В реальности есть монополии, которым плевать на потребителя (пипл схавает, ему деваться некуда) и реклама, которое заставляет купить то, что тебе нафиг не нужно.
BP>А в плановой экономике все наоборот. Кто-то там на верху чего то запланировал, как-то сделали — пипл хавает, а пиплу деваться некуда. А раз хавает, то "зачем платить больше"
Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?
I>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.
Не получится:
1. По малым предприятиям — Клерки в госплане никогда не опредеделят нужен ли этот товар более широкому кругу людей или может ли товар пользоваться спросом "на следующем уровне". Мало того, они обязательно будут организовывать малые предприятия "для своих". Просто посмотрите как эффективно чиновники распределяют "нефтяную ренту" сейчас.
2. По изобретателям — тот, который сейчас на руководящей хрен его пустит на свое, с таким трудом, завоеванное место "крепкого хозяйственника".
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Ок. Повторю яснее. Частный предприниматель может рискнуть и устранить запаздывание, т.к. он отвечает только за себя. "Всесоюзные плановики" такого позволить себе не могут. Следовательно, у частного предпринимателя меньше вероятность "вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после". M>Не. Наоборот всё. M>У частного предпринимателя меньше информации о текущем состоянии рынка. У него меньше информации о планах прочих предпринимателей. Значит вероятность ошибиться у него неизмеримо выше. Просто Вы считаете, что если один предприниматель ошибся, и потратил ресурсы впустую, то это не проблема всего общества. Больше того, кризисы перепроизводства имманентны капитализму и рынку вообще. Без них никак даже в теории. А вот плановая экономика без них теоретически может существовать, а как воплотить — вопрос технический. Может даже пока никак, но это не означает, что совсем никак.
Совсем никак. Плановая экономика — один большой организм который зарождаясь убивает все поменьше вокруг, потом живет, пользуясь ресурсами "убитых", и потом помирает. Субъекты рынка живут и умирают по отдельности на общий фон никак не влияя.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
I>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?
Потому что есть другая очень простая мысль — никто лучше Вас Ваших потребностей не знает, поэтому выбрать из того, что есть сейчас на рынке, чтобы наиболее ПОЛНО отвечала Вашим потребностям, сможете ТОЛЬКО Вы.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
A>Ни в коем случае не хочу такого сказать. Хочу сказать, что в рыночной экономике, Ваше решение открыть кондитерскую, вынуждает Вас предпринять некоторые шаги, которые Вы будете осуществлять в рамках тех условий, которые в конкретной реализации рыночной экономики имеют место. В плановой экономике, шаги эти должны быть другие (вопрос опять же реализации), но невозможность данного действия мне не очевидна.
В плановой экономике у Вас, вообще, желания не будет открывать кондитерскую, даже не столько из за шагов, которые потребуются, чтобы её открыть, а, скорее, из-за геморроя, который Вам и потом Госплан устроит. И все из-за чего? Из-за прибыли? А хрен Вам прибыль. Да, ведь? Её в плановой экономике Вам позволить, наверно, не смогут.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Вы эти наезды оставьте для жены, "бабульки", "по-детски". Вот в РФ уже 15 лет как плановой экономики нет, рыночная в наличии, чего такого нового наизобретали за это время? А казалось бы такие горизонты открылись, придумал новое, тут тебе и директор бежит помогать, а не бежит так в другом месте инветоры ждут дожидаются, ан не сростается что-то. Разве вот с печеньем наладилось.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>Каков критерий успешности?
Q>Уровень жизни населения.
Надо смотреть по уровню ВВП. Уровень жизни населения определяется не столько экономикой, сколько политикой.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Это хорошая аргументация. С заделом так сказать
A>- В плановой экономике невозможны новшество A>- Но вот же изобрели и внедрили A>- А это не благодаря плану, а в обход его A>- А вот это A>- И это тоже в обход
Представь себе, именно так. Если Королеву или Туполеву что-то требовалось, то это не закладывали в план на следующую пятилетку, а нагибали изготовителя так, что он быстренько делал все необходимое сверх плана. Или забирали квоту у ширпотреба. Предвижу ваш любимый ход — как в капитализме? Да пожалуй так же, только изготовителя не надо нагибать, он сам с огромной радостью все делал что просили и спрашивал: а не нужно ли еше больше? Анекдот советских времен: послали нашего директора в америку по обмену опытом, и ихнего к нам. Через год встречаются и наш спрашивает:
— Ну что, Джон, как дела?
— ОК, все заказы наши! А у тебя?
— Отлично, от всех заказов отвертелся!
A>Вы эти наезды оставьте для жены, "бабульки", "по-детски". Вот в РФ уже 15 лет как плановой экономики нет, рыночная в наличии, чего такого нового наизобретали за это время?
Потому что рынок — это лишь необходимое условие, для нормального развития необходимо еще кое-какие условия. Вот в Китае правительство их создало — можешь посмотреть на результаты. А вот в Северной Корее несмотря на все условия, необходимые для процветания плановой экономики, расцвета что-то не видно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>>Каков критерий успешности?
Q>>Уровень жизни населения.
I>Надо смотреть по уровню ВВП. Уровень жизни населения определяется не столько экономикой, сколько политикой.
lol'd
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Потому что рынок — это лишь необходимое условие, для нормального развития необходимо еще кое-какие условия. Вот в Китае правительство их создало — можешь посмотреть на результаты. А вот в Северной Корее несмотря на все условия, необходимые для процветания плановой экономики, расцвета что-то не видно.
рынков сбыта нет, вот и процветания нет.
в китае условия создало не правительство, а спрос со стороны США.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
Q>>То есть у тебя еще госплан следит за спросом и качеством продукции и хорошим предприятиям повышает зарплату? А не моишься, что директор хренового предприятия забашляет чиновнику и тот повысит ему зарплату? Не проще ли возложить эту обязанность на рынок? Покупателям взятку не дашь.
F>Вы никогда не слышали о подкупах чиновников в современном капиталистическом обществе?
Чиновников или покупателей?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>>>в китае условия создало не правительство, а спрос со стороны США.
Q>>>Да ну? А что, спрос этот направлен только в Китай? Почему бы нам не удовлетворить их спрос? Откройте, например, цех по производству фломастеров (для этого, думаю, много денег не надо) и продавайте их в США. Только боюсь ничего у вас не выйдет — при нашей зарплате они окажутся дороже китайских.
F>>рубль девальвируйте, начните кредитовать экономику — глядишь получиться. F>>но! кудрин НИКОГДА этого не сделает — хозяин не велит.
Q>Ну вот видишь — а что ж тогда пишешь, что в китае условия создало не правительство? Значит все-таки правительство?
угу, правительство США.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>"Лезвие бритвы". Слева перепроизводство, справа дефицит. Рынок живёт с перепроизводством, плановое хозяйство — с дефицитом. Пройти по лезвию бритвы сродни чуду. Т.е. в теории возможно, на практике будет одно из двух.
Vi2>Для тебя не будет откровением, что перепроизводство и дефицит — это две стороны одного и того же явления? Если есть перепроизводство, то там есть и дефицит, а если есть дефицит, то сразу же где-то есть перепроизводство.
Диалектика, едрёныть! Слышал, слышал...
По отношению к одному товару это тоже относится, чтобы перепроизводство и дефицит были одновременно? (Не имею в виду локальные территориально дефициты, когда товар перепроизведён, но ещё не подвезён.)
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Q>Черт побери, но не изобрели же! Да разуй же ты глаза — не было в СССР никаких технических новшеств, все копировалось, а по телевидению периодически показывали жалостливые передачи о несчастных изобретателях, которые изобрели то-то и то-то, но внедрили это буржуи и теперь мы вынуждены это у них покупать. Всё критиковали систему, а толку — один жирный ноль! И вот сейчас находятся люди, доказывающие обратное — что ты, теоретик, пытаешься мне доказать? Я прожил в той стране половину своей сознательной жизнии, работая именно в КБ и зная эту систему, а теперь ты, мальчик, пытаешься меня учить? Тебе самому учиться надо на том опыте чтобы не повторять его, а тебе вновь захотелось граблями по люу получить? О Боже, да за что же ты так наказал Россию?!
а реформировать ту систему? не? никак?!
будем продолжать гальванизировать труп "свободного" "рынка" зелеными бумажками?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Как я уже писал, никаких "потребностей" не существует. Все товары производятся с целью получения прибыли, а для этого людей с помощью рекламы убеждают в том, что они им нужны. Поэтому говорить о каких-то желаниях покупателей или соцопросах — по меньшей мере глупо.
I>>Именно потому, что экономика плановая, ее главная задача — удовлетворение желаний покупателей, а не получение прибыли. Поэтому рекламы там вообще может не быть.
Q>Теоретически — удовлетворение желаний, а как их узнать?
Как их узнают в рыночной экономике? Смотрят показатели спроса на различные товары, проводят маркетинговые исследования... Аналогичным образом их можно узнать и в плановой.
Q>И с удовлетворением таких желаний рыночная экономика справляется не в пример лучше.
Отчасти верно — если у тебя много денег. Но рыночная экономика при этом еще и формирует совершенно ненужные желания, что приводит к серьезному перерасходу ресурсов. Какой смысл менять каждый год мобильный телефон и каждые три года — автомобиль?
В целом — при грамотном планировании плановая с удовлетворением желаний может справиться не хуже (подробно см.предыдущие сообщения).
I>>Госплан — он на Марсе живет, и не знает, что может сделать предприятие?!
Q>Разумеется нет! Он ведь в Москве находится и работают там чиновники, не знающие техники, а предприятие — у тебя в Саратове и работают там инженеры, знающие, что можно сделать на текущем уровне развития техники. А также как этот уровень поднять.
Поэтому чиновники в Москве и не указывают инженерам в Саратове, какие амплитудно-частотные характеристики должны быть у нового широкополосного усилителя. А вот задачу сделать мобильный радиотелефон, работающий в определенном диапазоне частот Москва может поставить. ТЗ пришло, а как сделать — пусть инженеры думают.
Q>Неужели ты не понимаешь бредовость всего этого? Ладно еще когда этого не понимают политики, но люди с техническим образованием должны знать как развивается техника, что происходит это не по плану, что прорывы случаются неожиданно и в тех направлениях, которые невозможно предсказать.
Вследствие технического образования я знаю, что в плановой экономике СССР вполне регулярно производились прорывы как в науке, так и в технике — там, где была поставлена задача на развитие технологий. К сожалению, в области товаров народного потребления такая задача де-факто не ставилась — это к замечанию ниже.
I>>Обеспечивает мощный рост промышленного производства и ВВП. Главное — направить эту силу в нужном направлении.
Q>А кто должен решать, какое направление нужное?
В глобальном масштабе (сколько ресурсов направить на ВПК, сколько на инфраструктуру, а сколько на товары народного потребления) — это решает государство. В локальном — потребитель.
I>> Зато разница в уровнях зарплаты для разных предприятий в зависимости от спроса и качества продукции очень даже способствует конкуренции.
Q>То есть у тебя еще госплан следит за спросом и качеством продукции и хорошим предприятиям повышает зарплату?
Это необходимое условие. Если предприятие не вознаграждается за хорошую работу, то у него отсутствует мотивация производить хороший товар.
Q>А не моишься, что директор хренового предприятия забашляет чиновнику и тот повысит ему зарплату?
И заодно забашляет сотне тысяч покупателей, которые побегут покупать хреновую продукцию хренового предприятия и обеспечивать ему высокий рейтинг?
Q>Не проще ли возложить эту обязанность на рынок? Покупателям взятку не дашь.
Покупатели и должны это определять — в любой экономике, которая ставит перед собой задачу улучшить жизнь народа.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, mrpg df>Здравствуйте, Alglib
df>Вы вроде бы как разумно рассуждаете. Почитайте все-таки рассуждения Анатолия Вассермана о плановой экономике. Он очень интересно и инженерно-красиво показывает ее изъяны.
Это про коммунизм и компьютер? Ничего интересного — самый обычный пример преклонения перед стихией. Подход у него... Слишком толсто что ли. Сводит всё к абсурду, а потом делает вывод, что мол ничего не получится. Для пропаганды рынка эта статья сгодится, но серьёзно к ней отнестись могут только те, кто уж совсем ничего по теме не читали.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ага. Теперь я понял в чём дело. Не бывает такого рынка, который в этом определении дефинирован. Уже потому, что само наличие такого рынка требует отсутствия государства. Это абстракция, некий идеал, который был распеарен Адамом Смитом. Может быть в то время и было допустимо для учёного считать, что если придумать идеальную систему, то её можно будет и построить, не говоря уж о том, будет ли она работать. Сейчас это называется волюнтаризмом. В конце концов, его проект был направлен против аристократии, тогда либерализм был актуален. Не говоря уж о том, что К. Маркс убедительно объяснил, что неравенство, насилие, порабощение, неконкурентные действия и т.д. — неотъемлемое свойство капитализма, и порождаются самими капиталистическими отношениями.
Голова Ваш К.Маркс, ему палец в рот не клади...
Кстати, а насчет того, откуда при сициализме\коммунизме берутся насилие, порабощение, неравенство и лагеря, которые кое-кто из сторонников К.Маркса уже упоминал выше по ветке, он ничего не писал?
Здравствуйте, df, Вы писали:
M>>Ничего интересного — самый обычный пример преклонения перед стихией. df>Поясните.
Ну рассуждения в стиле, мол плановая экономика — сложно, непонятно и невозможно. Но есть рынок, он вот естественная стихия, всё по местам расставит и всё такое.
df>А что именно сведено к абсурду?. Да, ситуация промоделирована, соответсвенно существуют допустимые огрубления и отброс незначимых факторов. Где Вы видите ошибки в его построениях?
дальше
M>>Для пропаганды рынка эта статья сгодится,
df>Я бы не сказал, что это пропаганда рынка. На мой взгляд это демонстрация изъянов тотального планирования. df>Здесь уже говорилось, что рыночная экономика вовсе не отвергает планирования. Оно всего лишь происходит на другом уровне, вследствии чего именить, учесть ошибки такого планирования, гораздо проще (с меньшими потерями), чем в случае с госпланом.
Главная ошибка именно в этом — в тотальном планировании. Ни один теоретик плановой экономики никогда не предлагал планировать всё до последней единицы продукции. А Онотоле спорит именно с этим моментом.
Я уж не говорю о такой мелочи, что метизы на штуки никогда не считаются, не продаются и не производятся — их измеряют массой. Исключение — штучные особые изделия, но уж там болты с гайками сойдутся, на то они и штучные.
Про требуемую вычислительную мощность — вообще бред. Гораздо подробнее и убедительнее у того же Коккшотта можно почитать.
Информация — мать интуиции — вообще не про экономику, а про власть. Просто он, почему-то считает, что бесконечное увеличение капитала — хорошая, годная целевая функция, а все другие — нет.
а человек — где лучше — даже комментировать нечего. Демонстрирует незнание истмата. Какой же это марксист? Конечно, я не думаю, что он прям уж не знает. Скорее просто пытается быть в мейнстриме.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Поэтому, будь у нас социализм, мы бы до сих пор жили без этих телефонов.
I>>В чем проблема то? Изобрести этот несчастный телефон? Есть множество КБ и НИИ, которые предназначены именно для разработки новых технологий, есть малые предприятия/кооперативы и инициативные мнсы, готовые работать в гараже
Q>Черт побери, но не изобрели же! Да разуй же ты глаза — не было в СССР никаких технических новшеств, все копировалось, а по телевидению периодически показывали жалостливые передачи о несчастных изобретателях, которые изобрели то-то и то-то, но внедрили это буржуи и теперь мы вынуждены это у них покупать. Всё критиковали систему, а толку — один жирный ноль!
Да черт возьми, устал уже десять раз повторять! Там, где хотели продвигать технические новшества, все давно уже сделали!
Сами сделали Р-7 и Р-36, сами сделали ВВЭР, сами сделали "Мир", опередив всех остальных! США даже после 20 лет бардака и развала в России не смогли создать аналога С-400 или "Гранита", не говоря уже о остальных "рыночных" странах. Это что, не технические новшества?! Что тебе так глаза залепило?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал.
Ну, он кагбэ и коммунизма еще не застал, тем не менее писал про него много и охотно.
M>Да и мы не застали — не построили его пока.
А-аааа.... Так это все про Ваш, неомарксистский социализм, с азартными играми и доступными женщинами?
Я его, кажется, даже видел.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Нет. Не понятно. Вы свои мысли изложить не удосужились же. Я вот несколько раз отмечал здесь, что вопрос продвижения инноваций — вопрос власти, а не рынка/плана.
Какой власти? Что вы несете? Вы таки уверены, что изобретения создаются по приказу Госплана?
Свою мысль я излагал уже много раз: изобретения возникают не по плану, это процесс спонтанный и невозможно предсказать кто сделает очередное изобретение и когда. Поэтому реализоваться они смогут только в обществе в котором есть частное предпринимательство. А в плановой экономике изобретателю пойти просто некуда.
M> Вы же приводите только один аргумент — в СССР с инновациями были проблемы и вывод, что инновации невозможны в плановой системе. всё. теоретически не обосновываете никак вообще.
И теоретически я это обосновывал тоже — Госплан не знает о том, что можно что-то изобрести, поэтому не планирует новые товары, а изобретатель не имеет доступа к Госплану, даже к своему директору бесполезно идти — он делает то, что предписано планом, а взваливать себе на шею еще какие-то изделия ему нет никакого смысла.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>>Нет. Не понятно. Вы свои мысли изложить не удосужились же. Я вот несколько раз отмечал здесь, что вопрос продвижения инноваций — вопрос власти, а не рынка/плана.
Q>>Какой власти? Что вы несете? Вы таки уверены, что изобретения создаются по приказу Госплана? M>Власть — авторитет, обладающий возможностью подчинять своей воле, управлять или распоряжаться действиями других людей.<...>
Много букв, но на вопрос ответа так и нет: так изобретения возникают по приказу Госплана, благодаря его власти?
Q>>Свою мысль я излагал уже много раз: изобретения возникают не по плану, это процесс спонтанный и невозможно предсказать кто сделает очередное изобретение и когда. Поэтому реализоваться они смогут только в обществе в котором есть частное предпринимательство. А в плановой экономике изобретателю пойти просто некуда. M>При чём тут плановая экономика? Если в СССР конкретно изобретателю и некуда было пойти, то планирование тут ни при чём.
Именно планирование здесь при чем
M>Т.к. что производить и как выбрать приоритеты — вопрос власти.
Правильно, а то, что можно производить сотовые телефоны — об этом власть не знает! Она не знает о том, что их изобрели (или можно изобрести на текущем уровне развития техники). Поэтому она никогда не выберет этот приоритет.
Я это уже написал с десяток раз разными словами — неужели это так трудно понять?
M>Естественно — госплан это не тот орган, который должен заниматься изобретениями. Тут я согласен. Но как это объясняет Ваш тезис о неэффективности плановой экономики?
Я, если вы заметили, никогда не употреблял термин "эффективность экономики" ввиду его бессмысленности. Я всего лишь утверждаю, что инновации в плановом хозяйстве невозможны. Я является ли это неэффективностью или нет мне пофиг.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Но есть рынок, он вот естественная стихия, всё по местам расставит и всё такое.
df>Ну да, естественная стихия, так и есть. Действительно расставит все по своим местам (расставляет же?). Однако признание рынка стихией вовсе не говорит о том, что это хаос. Есть свои достаточно четкие законы и правила (как пример: антимонопольный закон — т.е. в данном правило ограничивающее "свободу рынка"). df>Также существуют правила, позволяющие успешно функционировать в этой относительно волатильной среде. Пример: маркетинг — изучай рынок, изучай неудовлетворенный спрос на товары или услуги, постарайся предугадать что может стать востребованным.
Ну вот это и есть преклонение перед стихией. Вместо того, чтобы управлять институтом, который был создан людьми, Вы объявляете его стихией, а её законы естественными. Что, впрочем, не мешает их пересматривать время от времени.
M>>Главная ошибка именно в этом — в тотальном планировании. Ни один теоретик плановой экономики никогда не предлагал планировать всё до последней единицы продукции. df>Ага! Отлично! Тогда чем же мы ограничим планирование? Предложите! Т.е. вот это мы планируем, а это отдаем на волю стихии рынка.
А кто сказал, что что-то оставляется рынку? При чём тут рынок вообще? Тут речь о случайных процессах, которые в плане учесть невозможно. Поэтому правильный план должен предполагать коррекции. И не более.
df>Это всего лишь пример. С тем же успехом можно было говорить о товарах "А", "В" и "С".
Ну так некорректный пример. Если говорить о любой вещи, она выйдет либо штучной, либо сойдётся "статистически". Т.е. если на триллион пар болт-гайка даже 10000 болтов потеряется, это ну никак не скажется на производстве. Ведь есть ещё и брак, и потери, и износ. Негодный пример короче.
M>>Про требуемую вычислительную мощность — вообще бред. Гораздо подробнее и убедительнее у того же Коккшотта можно почитать.
df>Опять же, это имхо не главное. Допустим у нас абсолютная вычислительная мощь, т.е. всегда и во всем О(1). Сам процесс сбора информации, на основе которой должно проводится планирование, весьма небыстрый процесс.
Это вопрос организации системы обратной связи. Ничего особенного тут нет. Вон Киберсин тут обсуждали уже. Так сколько лет прошло — и кибернетика на месте не стоит и железо побыстрее/подешевле стало.
А ошибки? Или мы их в принципе не делаем? (пример: разработка ПО — водопад vs agile).
Нуу и? Что мешает планировать с учётом такой возможности?
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>Второе. Плановому государственному предприятию намного проще и безопаснее идти на риск, чем частному предпринимателю. Предприниматель обеспечен только собственными активами, и при неудаче рискует потерять все свое имущество. За плановым государственным предприятием стоит мощь всей страны, для которой отдельная неудача лишь элемент статистики. Государство вполне может себе позволить разменять десяток провалов на сотню прорывов. Поэтому именно "всесоюзные плановики" могут позволить себе риски, недоступные частному предпринимателю.
Про риски ответа нет — признаете, что оказались неправы?
К>Слабость ваших схем в том, что вы полностью игнорируете человеческий фактор .
Аргументируйте.
К>Т.е. вы рисуете совершенную, но красивую абстракцию. То, что вы пишете, возможно только в среде идеально подходящих для этого бескорыстных людей. А в жизни запросто начнутся интриги, подсиживания, попытки разборок.
В рыночной экономике интриг и разборок не бывает?
К>И люди постараются не давать повода подкопаться к себе, рисковать лишний раз не будут. Ибо они, случись чего, будут нести ответственность за "разбазаривание государственных ресурсов, так необходимых в других отраслях".
Этот вопрос решается очень просто в любой экономике. Должен быть персонально ответственный, четкие критерии работы и ответственность за результат.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>>Поэтому, будь у нас социализм, мы бы до сих пор жили без этих телефонов.
I>>>В чем проблема то? Изобрести этот несчастный телефон? Есть множество КБ и НИИ, которые предназначены именно для разработки новых технологий, есть малые предприятия/кооперативы и инициативные мнсы, готовые работать в гараже
Q>>Черт побери, но не изобрели же! Да разуй же ты глаза — не было в СССР никаких технических новшеств, все копировалось, а по телевидению периодически показывали жалостливые передачи о несчастных изобретателях, которые изобрели то-то и то-то, но внедрили это буржуи и теперь мы вынуждены это у них покупать. Всё критиковали систему, а толку — один жирный ноль!
I>Да черт возьми, устал уже десять раз повторять! Там, где хотели продвигать технические новшества, все давно уже сделали! I>Сами сделали Р-7 и Р-36, сами сделали ВВЭР, сами сделали "Мир", опередив всех остальных! США даже после 20 лет бардака и развала в России не смогли создать аналога С-400 или "Гранита", не говоря уже о остальных "рыночных" странах. Это что, не технические новшества?! Что тебе так глаза залепило?
Ему бесполезно говорить. Все скопировали. Госплан — как красная тряпка... И вообще слово планирование — под суд!!! (Вот только как быть с PMI?)
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
kig>>А в чем тогда отличие директора от Госплана? А если директор ошибся и зарубил идею на корню? (Хинт — впомните, как появился Walkman) IK>Ну, так, он же появился, причем не в плановой экономике.
И при чем здесь план/рынок, когда он появился как поделка для одного человека?
А вот вывод его на рынок, маркетинг и все прочие — уже шло по плану.
Морита не нравилось название Walkman, поэтому он попросил, чтобы оно было изменено. Но молодые сопредседатели компании сказали ему, что рекламная кампания уже использует название Walkman и его изменение будет слишком дорого стоить. Таким образом, Морита согласился оставить прежнее название.
(Поясняю: то, что не вписывалось в план, или резко увеличивало издержки, не прошло.)
У нас таких изобретателей в СССР полно было. То, что в СССР не продвигалось бытовуха, это проблемы (суб- и объективные) советской, а не плановой экономики.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Ссылку приводил. Вот таких вот писателей и читателей построить в колонны и на постройку социализма. Под пяту вожака-Сталина.
Ты представитель анархистов? Или все-таки тоже под чьей-то пятой? Например капитализм строили и под Никсоном. И кстати неплохо строили.
V_>Вопрос цены соцстроя неприятен, понимаю, так и хочется перейти на обсуждение моего настроения? Нельзя, держись в теме.
Мелко и пошло. Обсуждаешь собеседника, а потом просишь его придерживаться темы.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Ну вот, а мой отец пожил еще и при сталинском, за счет которого и построено то, где пожил ты 30 лет.
То, где ты живешь тоже построено за счет сталинского (и того что отцы и деды делали). Строить всегда тяжело и все более-менее крупные достижения людей базируются на костях и крови. Просто иногда (всегда) у некоторых народов нет выбора — нужно строить и жертвовать. Тем, кто не осознает этого — смерть. Наши смогли, а другие — нет. А был там Сталин или был бы кто-то другой такой же — не суть важно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Ты можешь, конечно, культивировать в себе священную ненависть и жажду мести Сталину за страдания твоего отца, и даже можешь постараться как-то ему отомстить — например, когда на том свете встретишь Сталина, дашь ему в морду.
это, кстати, похоже максимумально возможное "осмысленное" дествие, которое может сделать вот такой крендель. Они первое время любили в труп в мавзолее порасстреливать или повзрывать.
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>Действительно, с половиной населения это он преуменьшил. В СССР свободных не было вообще, и в первую очередь рабом был сам Великий Вождь — рабом своей же системы(на которую теперь фапает такое количество ленивой неумной школоты).
Ну такие ЧСВ-шники, конечно, фапают только на страну эльфов. Там рабов нету и всем все приносят на блюдечках с голубой каёмочкой.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
J>>>Возьмут данные по кол-ву людей в данной местности, по потреблению оными картошки, по усушке-утруске и выпустят ровно столько, сколько нужно. T>>А сколько нужно? Вот, допустим, у нас есть 1 человек (для простоты счета). Сколько ему нужно картошки в год? А если он её вообще не ест? А если он в этом году ест, а в следующем не будет? Когда страну населяет одинаковое без отклонений народонаселение, то, конечно, таких проблем нет.
J>правильно, потому плановая и не может работать на практике — слишком много параметров, потребуется бесконечно большое время что бы построить идеальный план
J>>>а в неплановой кто этим занимается? T>>Тот, кто рискует во имя возможной в будущем прибыли. Главные слова я выделил.
J>правильно, поэтому получаем 1 продукт из 1000 пузырей. И если посчитать суммарные затраты на 1001 продукт, что быдет эффективнее.
J>>>Кто решил что выпуск Мерседеса с покрытием из белого золота и инкрустацией бриллиантами — это суперэффективно? T>>Тот, кто потратит на это собственные деньги. Если человек смог заработать деньги на разработку такого мерседеса, значит он скорее всего не дурак и у него есть веские причины, почему надо делать автомобиль. Если же он дурак, то естественный отбор сделает свое дело: он разорится и экономике станет от этого только лучше.
J>не, он арабский шейх, пофиг дурак он или нет, ему так хочется и у него есть деньги, он не разориться.
J>Под эффективностью экономики я понимаю следующее: когда производиться только нужная продукция причем с минимальными затратами. Производство 1000 никому не нужных продуктов и 1 нужного всем — это ни разу не эффективная экономика, ибо на 1000 продуктов были впустую потрачены ресурсы
В>Ога... Это в каком уставе какой частной фирмы озвучена цель удовлетворение потребностей потребителей? Везде наоборот — заработать побольше бабла, удовлетворяя потребности.
И этот про "устав". Попросите устав у бабушки, которая вышла семечками торговать на угол улицы.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>Второе. Плановому государственному предприятию намного проще и безопаснее идти на риск, чем частному предпринимателю. Предприниматель обеспечен только собственными активами, и при неудаче рискует потерять все свое имущество. За плановым государственным предприятием стоит мощь всей страны, для которой отдельная неудача лишь элемент статистики. Государство вполне может себе позволить разменять десяток провалов на сотню прорывов. Поэтому именно "всесоюзные плановики" могут позволить себе риски, недоступные частному предпринимателю.
I>Про риски ответа нет — признаете, что оказались неправы?
Нет, не признаю. То, что предприниматель рискует собственным имуществом, заставляет его относится к рискам ответственней. А если не отнёсся ответственней — ССЗБ, естественный отбор. А что "всесоюзный плановик"? А ничего, его ошибка — всего лишь "элемент статистики". Степень ответственности — ниже, т.к. нет личной заинтересованности. Начальство, конечно, снять может, но начальство тоже человеки, с ними договориться можно. В конце концов, начальники в подчинённых нуждаются, кто-то работу должен делать.
К>>Слабость ваших схем в том, что вы полностью игнорируете человеческий фактор .
I>Аргументируйте.
А вы совершенно не рассматриваете, какие возможны коррективы ваших планов в связи с особенностями человеческих характеров. Причём делаете это незаслуженно, т.к. в вашей системе весьма велика роль какого-либо человека, принимающего решения. А человек как минимум может ошибаться, как максимум, быть заинтересован в чём-то другом, быть коррумпирован. При рынке роль не так высока, т.к. таких людей — много.
К>>Т.е. вы рисуете совершенную, но красивую абстракцию. То, что вы пишете, возможно только в среде идеально подходящих для этого бескорыстных людей. А в жизни запросто начнутся интриги, подсиживания, попытки разборок.
I>В рыночной экономике интриг и разборок не бывает?
Бывает. Это везде бывает. Но в вашей системе интриги и разборки носят преимущественно характер "начальник — подчинённый", а в рыночной — преимущественно между независимыми производителями.
К>>И люди постараются не давать повода подкопаться к себе, рисковать лишний раз не будут. Ибо они, случись чего, будут нести ответственность за "разбазаривание государственных ресурсов, так необходимых в других отраслях".
I>Этот вопрос решается очень просто в любой экономике. Должен быть персонально ответственный, четкие критерии работы и ответственность за результат.
Красивые слова. Будьте осторожны с этими словами, они затягивают, начинают незаметно заманивать, отводя всё дальше от понятной конкретики.
персонально ответственный
Это только кажется, что достаточно назначить персонально ответственного, и всё станет однозначно хорошо. Нужны ещё условия для результативной работы, а их в вашей системе не то, чтобы совсем нет... Просто для некоторых видов деятельности плановое хозяйство страны плохо подходит. Ракету запустить — это можно; обеспечить всех красивыми шмотками — проблема. Так что в вашем случае однозначно гарантированный результат у ответственного — инфаркт или инсульт .
четкие критерии работы
Наверное, не "работы", а "успеха"? Иначе бессмыслица получается. Ну так вот... Изобретение нового сродни "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вы заранее не знаете, что именно у Вас получится. Какие тут могут быть "четкие критерии"? В лучшем случае у Вас получается что-то лучше, но у Вас "четкие критерии", соответствуйте им.
ответственность за результат
А это самое интересное Ответственность в чём выражается? Посадят, расстреляют, премии лишат? В зависимости от ответа может быть либо относительно пофиг, либо ну нафиг эту ответственность в таком рисковом деле. В этом важном государственном процессе будут контролирующие (а как иначе?), они тоже захотят показать, что не даром свой хлеб едят.
ЗЫ. В дальнейшей дискусии буду участвовать ограниченно, т.к. топик разросся нефигово, в браузере неудобно. Кроме того, ИМХО, дискуссия принимает бессмысленный характер.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Нет, не признаю. То, что предприниматель рискует собственным имуществом, заставляет его относится к рискам ответственней.
LL>Это владелец ларька рискует своим имуществом. А топ-менеджер корпорации ничем особо не рискует.
Местом он рискует. Потому как акционеры значительно более заинтересованы в результате, нежели дядя из Госплана.
LL>Вообще, во все разговорах о "плановой" и "рыночной" экономике, которые тут ведутся, какая-то фигня наблюдается. Такое ощущение, что сегодняшняя "рыночная" экономика — это такой черкизовский рынок-переросток. А ни фига подобного не наблюдается. Наблюдаются мегакорпорации, которые по размаху соответствуют, пожалуй, советскому министерству.
Что бы там ни наблюдалось, в рынке ни над кем не стоит дядя из Госплана, диктующий, что "в первом квартале нужно выпустить 10000 однокассетных магнитофонов и 5000 двухкассетных. А видео выпускать не стоит, народу это не нужно". И, как минимум, кроме крупных фирм найдутся фирмы помельче, в т.ч. частные, в которых решения приниматься могут легче.
К>>А если не отнёсся ответственней — ССЗБ, естественный отбор. А что "всесоюзный плановик"? А ничего, его ошибка — всего лишь "элемент статистики". Степень ответственности — ниже, т.к. нет личной заинтересованности. Начальство, конечно, снять может, но начальство тоже человеки, с ними договориться можно. В конце концов, начальники в подчинённых нуждаются, кто-то работу должен делать.
LL>Ну да. Поэтому хреновый топ-менеджер еще и "золотой парашют" м несколько мегабаксов при увольнении получит.
Бывает... Это, конечно, неправильно.
LL>А председателей Госплана в СССР, помнится, расстреливали...
Помогло?
К>>Бывает. Это везде бывает. Но в вашей системе интриги и разборки носят преимущественно характер "начальник — подчинённый", а в рыночной — преимущественно между независимыми производителями.
LL>Хм. Такое ощущение, что мы на разных планетах живем. Ничем корпоративные интриги от ведомственных не отличаются. Одна фигня.
Мне об интригах наверное вообще не стоило высказываться, мутно получилось. В общем, я о том, что в плановой экономике сильнее субъективный фактор, с учётом того, что люди, как правило, хотят спокойной жизни, то рисковать, и как следствие, что-то новое делать будут из под палки.
К>>Наверное, не "работы", а "успеха"? Иначе бессмыслица получается. Ну так вот... Изобретение нового сродни "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вы заранее не знаете, что именно у Вас получится. Какие тут могут быть "четкие критерии"? В лучшем случае у Вас получается что-то лучше, но у Вас "четкие критерии", соответствуйте им.
LL>Это какое-то странное рассуждение. Как раз заведомо известно, что должно получиться. Если вместо нового сотового телефона у конструкторского бюро Нокии вдруг получится мотодельтаплан с паровым двигателем, это КБ, скорее всего, репрессируют путем разгона нафиг.
Это потому так рассуждаешь, что сотовый телефон и мотодельтаплан — вещи хорошо известные и поэтому отчётливо представимые. Т.е. для нас это уже не новое.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
В>А что то рабочие GM в США тоже на траки не садятся и не валят. Наверное им забыли об этом сказать.
Чё Вы думаете, что не валят? Кто-то и на месте устраивается. Недавно подвижников художников показывали по CNN селятся в депрессивных райончиках под Детройтом, где жизнь, практически, вымерла. Хотят своим искусством начать оживление.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>Фигня. Активы скупаются и НЕ ВСЕ работники оказываются на улице. Кто-то остается работать на нового собственника. А кто-то уже может и организовать свой бизнес, или найти работу в смежном бизнесе, так рождаются новые конкуренты. _>Если бизнес маленький то банкротства никто не заметит. А если бизнес большой? Купировать подобные кризисы входит в обязанность государства. Если у него денег хватает то все ок.
Только в рамках тех налогов, которые идут на пособие по безработице. И всё.
_>Создали новые рабочие места и все путем.
В рыночной экономике рабочие места создаются только бизнесменами. Это их задача. Им главное не мешать в этом.
_>А если денег не хватит то кризис будет раскручиваться до тех пор пока не будет достигнут паритет между производством и минимальным спросом. А дальше опять начнется рост. Собственно в данный момент, мы являемся свидетелями такого кризиса. Для нейтрализации кризиса Америки банально не хватает денег. Те миллиарды которые они вгоняют в экономику только его сдерживают, но погасить не могут. гиперинфляция в 500%-600% кризис погасила бы, но так как бакс является мировой валютой на гипер они не пойдут, поэтому предсказать, что будет дальше никто не может.
Это их китайцы теперь уговаривают не обваливать "бакс". Года четыре назад американцы жаловались, что китайцы искуственно сдерживают рост юаня.
Миллиардов, вообще, еще не особо и вогнали. Да, по идее, и незачем. Деньги то никуда не делись, у кого то они есть. Создайте условия, чтобы они "плавали" посвободнее. Вот и китайцы, могли бы, немного перестать жаться и начать нанимать американцев, чтобы они им что нибудь сделали. Глядишь, и помогли бы американской экономике. И "баксы" бы свои спасли. Так ведь жмуться.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
I>Что я и делаю в этой теме. Но некоторым это не нравится, им только плановую экономику СССР подавай...
Так либо "как потопал, так и полопал", либо "от каждого норма и каждому пайка". А Вы как предлагаете?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву?
Т.е. Вы утверждаете, что Александр Македонский — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку завоевал половину Азии и дошел до Индии?
Т.е. Вы утверждаете, что Чингисхан — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку прошел от Монголии до России и завоевал все жившие там народы?
Т.е. Вы утверждаете, что Александр Невский — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку смог победить немецких рыцарей?
Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку смог завоевать всю Европу?
Т.е. Вы утверждаете, что Кутузов — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку смог победить самого Наполеона?
<...>
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>>>А что, родившиеся в семье лондонских пролетариев не могли делать что-то иное, кроме как быть пролетариями? Им не давали паспорт?
I>>Ответ на вопрос увидим или нет?
V_>Нет, это вне темы обсуждения — тему про пролетариев англии я не подымал. Как и про аборигенов Гваделупы.
Другим дурацкие вопросы задаешь, а сам в кусты? Все ясно.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Граждане, Вы как бы понимаете, что мотивация может быть разная? И что извлечение прибыли далеко не единственная? При том и при плановой экономике, можно материально стимулировать изобретения, и при рыночной, можно изобретать, а результатами пользоваться будут совершенно другие люди?
Какая мотивация будет открывать кондитерскую? Какая мотивация будет произвести сотовый телефон со встроенным фотоаппаратом? Релаьно по шагам разложите шаги в вашей экономике необходмые для открытия кондитерской или запуска нового продукта.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>план дядя будет составлять так, чтобы Вы в будущем могли спокойно расширить функциональность своего телефона (перпрошивка, смена/расширение модулей )
Я вас разочарую. План будет составлять тот дядя, которые имеет слабое представление о прошивках прочей технической мути.
F>а чтобы план работал, то конечно же нужна демократия (в истинном значении слова), без частной собственности
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>Из соотношения "делали много танков и маловато ТНП" совсем нельзя делать вывод об эффективности и неэффективности экономики.
Q>Почему же нельзя? Американцы делали много как танков, так и ТНП. Да еще денег хватило на Луну слетать. Ах, да они же не пострадали в войне. А Англичане? Французы?
А англичане с французами на Луну не летали, ядерное оружие не изобретали и не строили армады танков. Надо оно было для СССР или не очень — вопрос отдельный, но львиная доля средств шла именно туда. В результате, СССР с относительно скромными ресурсами (по сравнению с блоком НАТО) создал как минимум равные по мощности вооруженные силы, которые англичан или французов при случае вынесли бы "одной левой".
Q>Мне кажется вся эта ностальгия всязана с недовольством нынешней политикой — хочется чтобы страна была промышленно развитой, а не сырьевым придатком, чтобы ей можно было гордиться. Но это же не значит что надо возвращаться в социализм — надо лишь поменять политику. Однако почему-то Путиным все довольны, все он делает правильно, однако по социализму — ностальгия. Как это понять? Вы хоть сами себе можете объяснить свои желания?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Z>>Пример взятки в рыночной экономике позволяющей не работать. Пример в плановой я приводил, взятка оценщику эффективности.
Что-то плохие примеры.
J>Гранд врачу на исследования от фармацевтической компании, что бы продвинуть свое "новое" старое лекарство.
Врач будет работать, компания будет работать. Где не работать?
J>Откат менеджеру, за выбор програмного комплекса для внедрения.
Опять же, те кто дали взятку, дали ее чтобы работать. Опять подтверждение моего тезиса.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Это владелец ларька рискует своим имуществом. А топ-менеджер корпорации ничем особо не рискует.
Q>Вообще-то он рискует гораздо больше, чем советский министр — своим местом и, главное, репутацией. Потому как про...вший состояние менеждер уже не сможет найти работу никогда.
Ты почитай, где сейчас про...вшие менеджеры в США и сколько миллионов они получили за уже проваленную работу. Кто-то даже в правительстве сейчас работает.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ты предыдущие сообщения ветки читаешь? Это было доказательство, что при плановой экономике возможны технические новшества. Кстати, телефон и С-400 не являются взаимно исключающими друг друга объектами, если не знал.
А почему же тогда в СССР чтобы поставить в квартиру телефон нужно было ждать очереди по 20 лет?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
I>>Разумеется, если руководитель некомпетентен, то он не хочет и боится прнимать определенные решения. IK>И как "эффективно" менять власть? Неужели путем демократических выборов?
Смена власти это одна из технологй управления. Выборы это только одно из решений.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Или четыре убыточных принесли столь большие убытки, что предприниматель разорился и на рынке новых товаров нет.
Они — есть. Нек веришь — пойди в магазин и посмотри. А в СССР... увы, у тебя уже нет возможности побывать в советском магазине. А жаль. Надо хотя бы музей создать, чтобы идеалисты навроде тебя не забывали об этом.
I>В плановой экономике главным критерием должна быть <...>
Как ты задолбал своим идеализмом! Сколько тебе лет, вообще? Общество состоит из реальных людей, а не идеальных, с крылышками. И если в твоем обществе будет человек, который оценивает качество работы предприятия, то он будет оценивать его не по твоим выдуманным критериям, а по своим, а среди них может оказаться желание посадить на место того директора своего знакомого, и тогда он найдет критерии, по которым деятельность прежнего директора окажется никуда не годной.
Никаких критериев быть не должно — экономика должна быть саморегулируемой. То есть, деятельность предприятия должны оценивать покупатели и единственным критерием должно быть превышение доходов над расходами. Тогда не понадобятся ни контролирующие органы, ни контролеры, контролирующие контролеров, как у тебя
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Z>>Есть одно отличие. Взятки в плановой экономике позволяют не работать, а в рыночной позволяют работать больше других.
J>взятки всегда позволяют не работать, вне зависимости от формы экономики, для того, собственно, они и даються
Допустим у меня небольшой кондитерский цех. Кому мне надо дать взятку, чтобы увеличить продажи?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
M>>Ещё раз. Источник власти — люди. Она совсем не обязательно должна делегироваться верховному вождю. Власть может осуществляться и напрямую. И если изобретатель не может объяснить, в чём полезность своего изобретения, то власть тут ни при чём совершенно.
J>да ладно, до него до сих пор не дошло, что до возникновения капитализма и рынка человечество прожило много веков и прошло через несколько формаций, при этом постоянно что-то изобретая
Благодаря тому, что тогда не было госплана!!! Я худею с вас, честное слово...
Но как только большевики придумали госплан, технический прогресс остановился.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Моральные качества политического руководства к эффективности экономики отношения не имеют. При желании ничто не мешает нашей верхушке "отыметь" нас прямо сейчас, не взирая на рыночность экономики.
Меня например мешает. А если вам нравится жить с мыслью, что вас не имеют, только потому, что не хотят пока — вам действительно в плановую экономику пора.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>[]
Q>>А никто не обещал что будет легко. Но в рыночной экономике это возможно по крайней мере в принципе. И жизнь демонстрирует, что именно страны с плановой экономикой являются ведущими в техническом плане.
kig>Оговорка ... ну прям по Фрейду
По Фрейду? То есть, оговорился потому что уже зае**ли?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как ты задолбал своим идеализмом! Сколько тебе лет, вообще? Общество состоит из реальных людей, а не идеальных, с крылышками. И если в твоем обществе будет человек, который оценивает качество работы предприятия, то он будет оценивать его не по твоим выдуманным критериям, а по своим, а среди них может оказаться желание посадить на место того директора своего знакомого, и тогда он найдет критерии, по которым деятельность прежнего директора окажется никуда не годной.
Q>Никаких критериев быть не должно — экономика должна быть саморегулируемой. То есть, деятельность предприятия должны оценивать покупатели и единственным критерием должно быть превышение доходов над расходами. Тогда не понадобятся ни контролирующие органы, ни контролеры, контролирующие контролеров, как у тебя
Сами ж писали о необходимости антимонопольных органов. Это что, система саморегуляции такая, да?
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>>Граждане, Вы как бы понимаете, что мотивация может быть разная? И что извлечение прибыли далеко не единственная? При том и при плановой экономике, можно материально стимулировать изобретения, и при рыночной, можно изобретать, а результатами пользоваться будут совершенно другие люди?
Z>>Какая мотивация будет открывать кондитерскую?
A>Потребители хотят больше кондитерских изделий.
Это мотивация? Да мне насрать на желания потребителей, нафига мне этот гемор если я ничего от этого не получу!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А чиновники — это не рынок. Это — государство. И чем меньше будет чиновников, тем меньше государство вмешиваться в экономику, тем будет для нее лучше.
Опять же, давным давно уже было доказано, что государство появляется не само по себе, а вполне даже по экономическим причинам. И если оно сейчас есть, то оно уже ЕСТЬ. И оно поддерживается существующей экономической системой. Сколько бы Вы не требовали снижения вмешательства государства в экономику, оно никуда не денется. Больше того, чем дальше, тем сильнее государство вмешивается в экономику. Этого требую гиганты рынка, им это выгодно. И переломить такую ситуацию либерскими размышлениями невозможно.
Но выход есть.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Разговаривают двое стариков. Q>>- Ну, мы-то до коммунизма не доживем, а вот дети... Q>>- Да, детей жалко!
M>Чего сразу смеяться над стариками? Малограмотные уставшие от жизни люди.
Почему же смеяться? Это вовсе не смешно: у них опыта больше, поэтому они лучше нас представляют, чем закончатся такие эксперименты.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Ага. И госбюджет в США без планирования принимают. Увеличение налогов на богатых — тоже без плана. Интенсификация развития здравохранения — ту да же. Без плана.
Разумеется. Без какого бы то ни было плана. Просто в конгрессе выступает конгрессмен и говорит: нужно увеличить финансирование <...> на **% потому что <...>. В ответ на это встает другой и говорит: нет, лучше профинансировать <...>, а <...> подождет, так как <...>. В результате этих дебатов создается бюджет, может не обязательн идеальный, но не плановый — это точно.
kig>Впихивание дополнительной роли ФРС (кстати, а ставку ФРС тоже с потолка берет?) по регулированию рискованных инвестиций — это тоже с потолка.
Нет, блин, потому что американский госплан запланировал это на 41-ю четырехлетку еще при Рузвельте!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Хватит уже совок мурыжить, были же действительно потрясающие воплощения плановой экономики: F>Чили: «Расстрелянная кибернетика» F>покритикуйте, пожалуйста.
Это научная фантастика. Помноженная на историческую реальность, США действительно варварски отстаивали свои интересы в чужой стране.
Чем марктетинговые сказки о любой АСУ отличаются от объективной реальности большинство посетителей этого форума знает не понаслышке.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну вот сейчас моё мнение не совпадает с мнением дяди-плановика из капиталистической корпорации, хотя и рынок. M>В результате я не могу купить вещей, которые мне нужны.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>1. Нормального классического ржаного хлеба. M>2. Новый, но олдскульный шоссейный велосипед. В такие можно было воткнуть толстые покрышки. M>3. Мобильный телефон с ч/б дисплеем высокого разрешения, wifi, gprs и поддержкой j2me M>да много чего ещё. и ничего фантастического
С интересом жду обоснований наличия всего этого на прилавках при плановой экономике.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Кстати, так что насчет технических новшеств в СССР? Признаешь, что был неправ?
На основании чего я должен это признавать? На основании перечня каких-то военных изделий? Но военка — это не экономика и разрабатывались они минуя госплан. Я ведь не говорю, что советские инженеры были глупые. Я лишь говорю, что в условиях планового хозяйства они не имели возможности реализовывать свои изобретения.
Q>>А почему же тогда в СССР чтобы поставить в квартиру телефон нужно было ждать очереди по 20 лет? I>Появление С-400 сразу аннигилировало телефоны в квартирах?
А вот так и аннигилировало — надо для С-400 микросхемы — производство телефонов приостанавливали и делали микросхемы для военки.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Это называется теорией рога изобилия. Баян старый и неинтересный.
Ну дык если даже старый и неинтересный не учитывается в рассуждениях, то о чём тут ещё говорить-то?
M>Практикой не подтверждается к тому же.
Странно, а вот в ЕС газ экономят, а вот в РФ всем наплевать на экономию газа... Ты уверен, что это не подтверждение того старого баяна?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Z>>С интересом жду обоснований наличия всего этого на прилавках при плановой экономике.
M>При чём тут плановая экономика?
Я как раз об этом. В плановой экономике у тебя точно также не будет этих вещей, а заодно и многих других. Так что ругать рыночную за их отсутсвие это все равно, что бранить бога за то, что не дал разума.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>>Ну вот сейчас моё мнение не совпадает с мнением дяди-плановика из капиталистической корпорации, хотя и рынок. M>>>В результате я не могу купить вещей, которые мне нужны. Z>>Каких? M>Да ничего особенного: M>1. Нормального классического ржаного хлеба. M>2. Новый, но олдскульный шоссейный велосипед. В такие можно было воткнуть толстые покрышки. M>3. Мобильный телефон с ч/б дисплеем высокого разрешения, wifi, gprs и поддержкой j2me M>да много чего ещё. и ничего фантастического
Ага. Вот тов. Alglib собирается стать дядей из госплана, который будет определять что нужно, а что нет. Как Вы думаете, учтет он Ваши пожелания?
Не флейма ради: только с третьим пунктом, пожалуй, будет прокол. Что ж поделать, рынок это не серебряная пуля, тут Вы в меньшинстве, поэтому и нет такого. Однако ж..... про дефицит в магазинах СССР Вам рассказать? Это я к тому, что возраст ВАш не известен (и город тоже), так что при желании могу повспоминать что-нибудь...
Ах ну да! Плановая экономика СССР не может рассматриваться в качестве примера! Забыл! Так ведь нет же другой, сами же признавали, если ничего не путаю.
А так, конечно, забавно сравнивать реальный автомобиль со скетчем, реальный комп с бумажным прототипом, итд.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>совсем и не критика...
F>
F>«Я был против советской модели централизации», — рассказывал Рауль Эспехо, один из старших советников Фернандо Флореса и один из учеников Стаффорда. «Я чувствовал, что в Чили эта система нежизнеспособна».
Ага, вот наконец и нашли корень зла. Всего навсего надо было децентрализовать управление страной.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Z>>1. мотоцикл Ява (а не нормальный мотоцикл с четырехтактовым двигателем, чтобы вид напоминал Харлея 76 года, но без этих дуратских поворотников) Z>>2. плеер (а не нормальный такой плеер светло серебристовго цвета, с автореверсом, чтобы туда можно было подключать мои любимые наушники и работал от батареки крона) Z>>3. джинсы (тут вообще простор для фантазии)
M>Пример чего??? Почему в плане должны были учесть его потребности?
Пример того, что ты хочешь "такое же, но с перламутровыми пуговицами", а юноша из плановой экономики просто — мотоцикл, плеер и джинсы. Даже этого планировали недостаточно.
Какие преимущества людям даст плановая экономика-то? Товаров больше станет? Разобрались, что не станет. Они разнообразнее будут? Так нет же, не будут, простейшие логические построения показывают, что плановикам любой новый товар как кость в горле, ну не заинтересованы они в нем.
Получаем систему, в которой с помощью грубой силы заставляем воспроизводить одни и те же товары.
Вот ты мне как разраработчик разработчику расскажи процесс который приводит к рождению программного продукта, например первой многопользовательской игры в плановой экономике.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>Это шутка ( я вроде смайл поставил). Но у меня есть знакомый который жил в Чили во времена Альенде и Пиночета при случае обазательно у него поитересуюсь знаком ли он с киберсин. За Пиночета мы с ним как-то беседовали, он отзывается он нем вполне позитивно. А говорить о том что какая-то система или экономическая теория успешно потдвердилась за пару лет правления Альенде по меньшей мере смешно. Так что извините, это Вы сосёте из пальца потверждения всяким утопическим теориям. "Чикагские мальчики" вместе с Пиночетом на коротких промежутках времени показывали вполне сравнимые результаты.
M>Нуу. Это ж ни о чем не говорит. Куча народу, жившая в Германии при Гитлере, тоже потом спокойно отзывались о нём. А Пиночету, так и вообще дифирамбы поют некоторые — фигли, быдло на место поставил, коммуняк всех перерезал. Ну не молодец ли? M>Фашиста о Пиночете естественно будет отзываться позитивно. Негатив может быть только в том смысле, что просрал всё.
Извините, но мнение очевидца событий, хотя-бы и субьективное, для меня все равно интереснее Ваших чисто теоретических предположений. M>А уж говорить о сравнимых результатах... Ну не смешно же даже.
Ага, У Альеде не было ни каких результатов потверждающих Вашу теорию, вследствии черезвычайной краткости эксперемента.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Фактически, Рузвельт вводил в США социалистическую экономику.
Что, он запретил частное предпринимательство, частную собственность на средства производства и учредил госплан? Как же вы задолбали уже этим социализмом!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не только военных. Атомные электростанции, батискафы, орбитальные станции или ледоколы вполне себе гражданские изделие. Но это неважно. Технические новшества были? Были в большом числе, не только военные, но и гражданские. Плановая экономика была? Была. Признаешь, что неправ?
Это батискаф что ли новшество? Ледоколы в России были до революции. Атомные электроснанции создавались в начале для выработки плутония, энергия — это лишь побочный продукт. Так же как орбитальные станции — побочный продукт создания средств доставки атомной бомбы до потребителя
А вот советских телевизоров, видеомагнитофонов, даже фотоаппаратом — не было, всё было копиями.
Q>>Но военка — это не экономика и разрабатывались они минуя госплан.
I>Рыночными методами, что ли? Разрабатывались вполне плановыми методами, а через госплан или минсредмаш, это уже дело десятое.
Очень просто: военные узнают, что американцы сделали новый истребитель, который расправляется с нашими как тузик с грелкой. Политбюро дает приказ КБ сделать еще лучше, для этого отдают им все, что те требуют, даже если этого не было запланировано на пятилетку.
I>Нет, это понятно, что ресурсы преимущественно направлялись на ВПК. Но тут меня уверяли, что нормальное сосуществование телефонов и ПВО в принципе невозможно
Ну так оно и было. Или ты таки не слышал про очереди на установку телефона?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Моральные качества политического руководства к эффективности экономики отношения не имеют. При желании ничто не мешает нашей верхушке "отыметь" нас прямо сейчас, не взирая на рыночность экономики.
Z>Меня например мешает.
Да? Считаете себя круче Ходорковского?
Z>А если вам нравится жить с мыслью, что вас не имеют, только потому, что не хотят пока — вам действительно в плановую экономику пора.
Просто, в отличие от некоторых, я живу в реальном мире.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
К>>Что бы там ни наблюдалось, в рынке ни над кем не стоит дядя из Госплана, диктующий, что "в первом квартале нужно выпустить 10000 однокассетных магнитофонов и 5000 двухкассетных. А видео выпускать не стоит, народу это не нужно". И, как минимум, кроме крупных фирм найдутся фирмы помельче, в т.ч. частные, в которых решения приниматься могут легче.
LL>Ты полагаешь, что такие корпорации как Сони, например, работают "по спросу"?
Нет конечно, они его сами создают. И если бы не Сони, никакой дядя из госплана никогда бы не приказал Апрелевскому заводу изобрести компакт-диск, а продолжал бы планировать выпуск грампластинок в соответствии с увеличивающимися запросами тружящихся. Которые выпускались, конечно же на импортном оборудовании — это так, к слову...
Это еще раз к вопросу о новшествах, которые невозможны в плановой экономике.
LL>А как же? Конечно, помогло. Расстрелянный председатель Госплана больше никаких неправильных действий не совершал. Что же до экономического эффекта от таких действий — простите, а в замечательной рыночной экономике с 29 примерно по 40 год прошлого века кого расстрелять надо было, чтобы справиться с Великой Депрессией? Всех подряд?
Жизнь в советской деревне того времени была куда хуже жизни в США во время депрессии, поэтому там, конечно же, никакие депрессии были невозможны.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
df>>Ага. Вот тов. Alglib собирается стать дядей из госплана, который будет определять что нужно, а что нет. Как Вы думаете, учтет он Ваши пожелания? A>А чего думать, Вы бы меня спросили, учту конечно.
Это хороший ответ. Полный. Но совершенно неинформативный. "Учту" это совершенно не значит, что товар будет сделан.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Моральные качества политического руководства к эффективности экономики отношения не имеют. При желании ничто не мешает нашей верхушке "отыметь" нас прямо сейчас, не взирая на рыночность экономики.
Z>Меня например мешает. А если вам нравится жить с мыслью, что вас не имеют, только потому, что не хотят пока — вам действительно в плановую экономику пора.
Наивняк Ну попробуй высунься с опупительным продуктом и перейди кому-нибудь дорогу. Отымеют так быстро, что сам не заметишь.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Z>>Пример того, что ты хочешь "такое же, но с перламутровыми пуговицами", а юноша из плановой экономики просто — мотоцикл, плеер и джинсы. Даже этого планировали недостаточно. M>Ну я опять спрашиваю, при чём тут плановая экономика? Ну не поставили в план мотоцикл для юноши. Что такого? Не было задания снабдить его мотоциклом — не запланировали мотоцикл — не выпустили мотоцикл. Где тут проблема?
Вот так и начинается плановая экономика, какому-то дестятку тысяч парней не хватило мотоцикла, какие проблемы? Еща сотня тыщ стоит в очереди на телефон, тоже не проблема. А что тогда проблема? Если основная задача экономики — удовлетворение потребностей человечества.
Z>>Вот ты мне как разраработчик разработчику расскажи процесс который приводит к рождению программного продукта, например первой многопользовательской игры в плановой экономике. M>"плановая экономика" — понятие широкое. Поэтому как оно в плановой экономике и нельзя рассказать. От системы зависит же.
А... мы о плановой экономике в широком смысле? Неинтересно, обсуждать то, непонятно что. Если есть конкретные модели — предлагайте.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Z>>А если ее просто плохо рекламировали?
I>Зачем вообще рекламировать? Хорошую вещь и так купят. А если не купят, следовательно, вещь плохая.
Ой, как знакомо... Наша реклама: "в рекламе не нуждается!"
Действительно, зачем реклама, проще создать дефицит и тогда у тебя всё и так купят.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Наивняк Ну попробуй высунься с опупительным продуктом и перейди кому-нибудь дорогу. Отымеют так быстро, что сам не заметишь.
Я так понимаю, что вы не высовываетесь с опупительным продуктом только потому, что сразу поимеют. Иначе бы давно бабла настригли. Прекратите врать хотя бы себе, имея опупительный продукт можно получить вполне достаточно для жизни денег. Да, акулы капитализма сожрут у вас некислый кусок этого пирога, се ля ви.
При плановой экономике, ваш продукт могут просто послать куда подальше, либо пустить в серию, но вам за него ничего не будет.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>>Разве не Вы вместе с Fenimor утверждали что киберсин показал какие-то впечатляющие результаты в Чили? M>Ну. Показал — утверждаю. Только не понимаю, как Киберсин можно сравнивать со всей страной.
Не я сравниваю, — Вы.
F>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации —
F>реальный вызов капитализму
Как никто? Тут киберсин уже упоминался. Даже дважды.
Я всего лишь хочу Вам сказать что два года опыта применения того-же киберсин (да собственно и всей экономической политики правительства Альенде) ничтожно малый срок что-бы делать какие либо выводы.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Почему в плане должны были учесть его потребности?
Нормально! А резве цель плановой экономики не в удовлетворении потребностей народа? И вдруг ты открытым тесктом посылаешь одного из его представителей! Это лицемерие или больше?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
kig>>Государство – главный организатор и контролер внешнеэкономической деятельности
kig>>Широкий арсенал методов государственного регулирования обеспечивает высокую эффективность управления
kig>>О японском опыте <b>управления</b>
Q>Главное выделено. Q>Разумеется, государство и его министерства должно контролировать и регулировать экономику — иначе зачем тогда государство?! Нарпимер, если производство падает, снижать учетную ставку ЦБ. Только, ради бога, не называйте это планированием!
Еще раз. Я буду это называть, как определено человечеством, а не тобой.
Расскажи секрет, как можно контролировать и регулировать за ранее не предполагая (не предвидя, НЕ ПЛАНИРУЯ) ни результата, который хочешь получить (контроль), ни действий, который собираешься предпринять (регулирование) для достижения этого результата? Что значит управлять без планирования?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>я считаю ущербными обе экономики, ибо они обе подвержены кризисам. В тоже время у обеих экономик есть положительные стороны. Z>>Какие положительные стороны у плановой? Нет кризиса перепроизводства?
J>более экономное расходование ресурсов, быстрое развитие
Да, я помню, были у нас фрязинские дисплеи 15ИЭ-00-013, корпус которых был сделан из 5-миллиметровой жести. Одному человеку поднять невозможно. Яркий пример экономии ресурсов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Не только военных. Атомные электростанции, батискафы, орбитальные станции или ледоколы вполне себе гражданские изделие. Но это неважно. Технические новшества были? Были в большом числе, не только военные, но и гражданские. Плановая экономика была? Была. Признаешь, что неправ?
Q>Атомные электроснанции создавались в начале для выработки плутония, энергия — это лишь побочный продукт. Так же как орбитальные станции — побочный продукт создания средств доставки атомной бомбы до потребителя
Какая к черту разница? Это техническое новшество или нет?
Q>>>Но военка — это не экономика и разрабатывались они минуя госплан.
I>>Рыночными методами, что ли? Разрабатывались вполне плановыми методами, а через госплан или минсредмаш, это уже дело десятое.
Q>Очень просто: военные узнают, что американцы сделали новый истребитель, который расправляется с нашими как тузик с грелкой. Политбюро дает приказ КБ сделать еще лучше, для этого отдают им все, что те требуют, даже если этого не было запланировано на пятилетку.
Без комментариев.
Факты против тебя. В социалистической стране с плановой экономикой на выходе получалось не просто техническое новшество (таких было вагон), а продукт, аналогов которому в принципе нигде не было. Вот не делал никто орбитальных станций или там сверхзвуковых крылатых ракет — а СССР сделал. Поэтому твой тезис о несовместимости технических новшеств и плановой экономики — полностью неверен. Признаешь свою ошибку?
I>>Нет, это понятно, что ресурсы преимущественно направлялись на ВПК. Но тут меня уверяли, что нормальное сосуществование телефонов и ПВО в принципе невозможно
Q>Ну так оно и было. Или ты таки не слышал про очереди на установку телефона?
Ты читать вообще умеешь? Или наличие очередей в твоем представлении означает полное отсутствие телефонов, как класса?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? P>Печальный "опыт". Чем он закончился помнишь? Или думаешь марши пустых кастрюль придуманы в лэнгли и проплачены оттуда же? Или Пиночет смог совершить переворот не имея никакой поддержки чилийцев, успевших за два года познакомится с зачатками плановой экономики и впервые узнавших, что такое "дефицит"?
Поподробнее пожалуйста о марше.
Вообще-то в Чили ещё при Фрее даже конституционный суд, сенат и армия состояли из фашистов чуть более, чем полностью. Плюс закон о контроле над оружием. И не притворяйтесь, что не знаете о масштабах американского влияния. Альенде слил по чисто военным причинам.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
E>>Во-первых, мощь была не в людях, а в идеях, ну и в партии нового типа. M_>гм. Ну давай для примера, приди к власти в США во главе партии коммунистов. А что? Страна "немного не в норме", идея самая что ни на есть светлая, партия опять же новая....
Идеи несколько устарели и несколько не для США...
Ну и идея нифига не светлая, как уже проверено на опытах...
E>>Во-вторых, объективных характер предпосылок возникновения фашизма в Германии не мешает мне осуждать личный вклад Гитлера в это дело... M_>фигня, проживешь лидером.... умрешь героем. Ну а то, что через 80 дет после тебя твою личность будут обсуждать — тебя уже не чешет....
Странно, а вот у Гитлера так не вышло...
M_>Или таки нужно что-то больше перечисленного, чтобы захватить власть в стране силами десятка диссидентов?
Да, много чего ещё нужна. Например абсолютная ленинская аморальность
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, tonykent, Вы писали:
T>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
T>Знаю такую мысль, что в 20х годах прошлого века повсеместно (не только у нас, но и на Западе) считалось, что плановая экономика гораздо эффективнее. Если подумать, то логично:
T>В неплановой каждый собственник тратит кучу средств в пустую. Та же кока-кола тратит миллионы на борьбу с песи, ничего нового не придумывая (по существу) за многие годы. Такая борьба просто не существует как класс при плановой экономике
T>Причем нам Китай это уже всем доказал а дальше будет ещё хуже. Будет здесь скоро китайский форум китайских программистов
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
I>>>Эмм... Ленин был российским императором, или германским императором, не напомните?
Q>>А Кромвель был английским королем или как все это произошло? П>Нет, всего лишь премьер-министром. А что, он тоже развалил страну?
, что один человек не может изменить ход истории. Он вероятно намекал на то, что историю творит народ, а Ленин лишь выполнял его желания. Я же всего лишь пытаюсь привести примеры, доказывающие, что историю творят личности, часто не интересуясь при этом особо мнением народа.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>Конечно, нет. Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон
LL>Почему же? Ключевое слово — госзаказ. Любая частная фирма будет только счастлива получить гарантированный сбыт.
Только госзаказ — это не плановая экономика. При госзаказе государство выступает одним из участников рынка — покупателем — и поэтому вынуждено действовать по рыночным законам, в частности, купить товар оно может только по рыночным ценам, дешевле не продадут.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я бы еще посоветовал qwertyuiop до полного просветления курить Коституцию СССР, а особенно Статью 6, где сказано "Руководящей и направляющей силой советского общества ... является Коммунистическая партия Советского Союза", а вовсе не обладающий (по qwertyuiop) некой мистической силой Госплан.
И что? Это как-то меняет ситуацию?
LL>И (возможно, несколько менее вдумчиво) статью 8, где сказано "Трудовые коллективы участвуют в обсуждении и решении государственных и общественных дел, в планировании производства и социального развития, в подготовке и расстановке кадров, в обсуждении и решении вопросов управления предприятиями и учреждениями, улучшения условий труда и быта, использования средств, предназначенных для развития производства, а также на социально-культурные мероприятия и материальное поощрение".
Да ну? Что-то я не помню, чтобы мы регулярно участвовали в "обсуждении и решении государственных и общественных дел, в планировании..."
LL>Статью 8 можно читать менее вдумчиво потому, что она отражает, скорее, желаемое, а не действительное положение.
то-то и оно!
LL>Но все рассуждения о немерянных достоинствах рыночной системы отражают тоже желаемое, а не действительное.
Чтобы убедиться в преимуществах рыночной системы, достаточно сходить в ближайший магазин. После чего вспомнить магазины советские. Впрочем, возможно москвичам это не поможет, но даже московские магазины времен СССР сильно уступают любому нынешнему провинциальному магазину.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Расскажи секрет, как можно контролировать и регулировать за ранее не предполагая (не предвидя, НЕ ПЛАНИРУЯ) ни результата, который хочешь получить (контроль), ни действий, который собираешься предпринять (регулирование) для достижения этого результата? Что значит управлять без планирования?
Видишь ли в чем проблема... Когда Irrbis выступает за плановую экономику, он имеет в виду экономику советского типа. Да, он предлагает что-то там модернизировать, но частных предприятий он там не предусматривает — это точно. Ты же, слушая разговоры о планировании успокаиваешь себя: а чё, вот Япония тоже что-то планирует, как же без этого, значит ничего страшного... Но в том-то и дело, что японское "планирование" и то планирование, которое предлагает Irrbis, отличаются принципиально, я как раз и пытаюсь объяснить, что общее между ними только лингвистическое. Вы же упорно не желаете меня понять.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
Q>>>>Разговаривают двое стариков. Q>>>>- Ну, мы-то до коммунизма не доживем, а вот дети... Q>>>>- Да, детей жалко!
M>>>Чего сразу смеяться над стариками? Малограмотные уставшие от жизни люди.
Q>>Почему же смеяться? Это вовсе не смешно: у них опыта больше, поэтому они лучше нас представляют, чем закончатся такие эксперименты.
В>Раз у них опыта больще, то они и программы должны лучше всех писать.
На фортране — не сомневаюсь. Только опыт — он еще и житейский бывает. Они лучше представляют себе, чем могут закончиться те или иные эксперименты над людьми. У них нет розовых очков и они не столь наивны как вы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, tonykent, Вы писали:
T>Та же кока-кола тратит миллионы на борьбу с песи, ничего нового не придумывая (по существу) за многие годы.
В чем это выражается? Засылает диверсантов?
T>Причем нам Китай это уже всем доказал а дальше будет ещё хуже.
Разумеется. Китай понял, что от плановой экономики толку не добьешься и стал строить капитализм. Правда, сторонники социализма предпочитают этого не замечать и продолжают приписывать все успехи Китая плановой экономике, конорой там давно не существует.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
В>В Уставе предприятия/организации. Там есть пункт "Цели, задачи и основные виды деятельности", идет сразу после пункта "основные положения".
В>Или вы не знали что у предприятий/организаций есть устав?
У бабушке с семечками устава нет, например. Или она не участник рынка?
А зачем предприятиям "устав"?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Отлично. Вот у меня есть акции ВГТРК, допустим. Штук пять. То есть я, типа, совладелец. Как мне уволить Ксюшу Собчак?
Q>Нужно выступить на собрании акционеров и убедительно объяснить, что показы этой особы уменьшают аудиторию и следовательно уменьшают прибыль. Только... боюсь, что остальные акционеры вам докажут, что это не так.
Почему-то меня никогда и никто не звал на эти собрания. Да и трудно мне представить себе собрание акционеров Сбербанка, например. Это стадион "Лужники" потребуется. И да, ты правильно заметил, остальные акционеры есть... Так что спасибо, ты убедительно показал — треп об "эффективном собственнике" в сегодняшних условиях — пустозвонство.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Только госзаказ — это не плановая экономика. При госзаказе государство выступает одним из участников рынка — покупателем — и поэтому вынуждено действовать по рыночным законам, в частности, купить товар оно может только по рыночным ценам, дешевле не продадут.
LL>Ну и что? Мне как-то пофиг этот фетишизм "Ах, плановая, ах, рыночная" — меня интересует результат. А в результате — мы запланировали выпуск 1000 лифчиков, и выпустят именно 1000 лифчиков, а не 2000 чепчиков. План выполнен.
Это как, в целях борьбы с кризисом государство дало госзаказ простаивающему предприятию? А для чего государству лифчики? Будет продавать населению? А если никто не купит? Если само предприятие не смогло их продать, почему ты думаешь, что у государства это получится лучше?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>При капиталистической системе в мире умирает от голода или болезней, непосредственно связанных с голодом, 24 тысячи человек В ДЕНЬ. Их убивает ваша распрекрасная рыночная экономика. На этом фоне можно смело насрать на любые рассуждения о хороших и плохих магазинах.
Ой, прямо почувствовал себя на лекции по научному коммунизму? Только почему виновата именно рыночная экономика? Может в каждом конкретном случае свои причины есть? Ну, например, заразился человек спидом и умер от болезни. Или в Судане захватили власть бандюки и выгребли у крестьянина последнюю еду, он и умер с голода. При чем тут экономика? В СССР тоже были бандюки и даже террористы — в метро бомбы взрывали, например. Я же не говорю, что в этом виноват социализм, хотя если выстроить причинно-следственную цепочку...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>При капиталистической системе в мире умирает от голода или болезней, непосредственно связанных с голодом, 24 тысячи человек В ДЕНЬ. Их убивает ваша распрекрасная рыночная экономика. На этом фоне можно смело насрать на любые рассуждения о хороших и плохих магазинах.
Q>Ой, прямо почувствовал себя на лекции по научному коммунизму? Только почему виновата именно рыночная экономика? Может в каждом конкретном случае свои причины есть? Ну, например, заразился человек спидом и умер от болезни. Или в Судане захватили власть бандюки и выгребли у крестьянина последнюю еду, он и умер с голода. При чем тут экономика? В СССР тоже были бандюки и даже террористы — в метро бомбы взрывали, например. Я же не говорю, что в этом виноват социализм, хотя если выстроить причинно-следственную цепочку...
во всех случаях виновник один — капитализм, потому как при социализме, у рабочего человека, словосочетания "последняя еда" не бывает,
и СПИДом бы не заразился даже в клинике (частные клиники известны своей антисанитарией)...
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Такое "планирование" (если вам так уж хочется чтобы присутствовал этот термин) уже давно придумано, не стоит изобретать велосипед, достаточно посмотреть на развитые страны. Нарпимер, при падении производства они понижают учетную ставку ЦБ (только, пожалуйста, не надо придираться к формулировке этого термина), если вам угодно, можете такое управление экономикой называть планированием.
Ну и опять. Откуда ж в СССР было массово взяться новым изобретениям, если он чуть более, чем полностью был заселён ретроградами вроде Вас, дрочащими на западные образцы??? Вы уж определитесь, что же лучше — своё изобретать или западное (доказавшее эффективность) копировать
Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>Цель госплана — удовлетворение потребностей, а не придумыване новых, следовательно новые потребности не могут появиться в принципе! Неужели это не понятно?
nme>Запишем исследования и внедрение в производство новых товарах как потребность... Госплану ненужно ничего изобретать, нужно лишь дать возможность это сделать для НИИ и КБ.
Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ой, прямо почувствовал себя на лекции по научному коммунизму? Только почему виновата именно рыночная экономика? Может в каждом конкретном случае свои причины есть? Ну, например, заразился человек спидом и умер от болезни. Или в Судане захватили власть бандюки и выгребли у крестьянина последнюю еду, он и умер с голода. При чем тут экономика? В СССР тоже были бандюки и даже террористы — в метро бомбы взрывали, например. Я же не говорю, что в этом виноват социализм, хотя если выстроить причинно-следственную цепочку...
Интересно, что по Вашему, плановая экономика виновата целиком, полностью и во всём. А рыночная не при делах — везде отдельные случаи.
24000 (8 000 000 в год между прочим) человек в день умирает исключительно от голода. Умершие от других причин в это число не включены, в том числе если они умерли от бедности, и даже те, у кого голод был косвенной причиной.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
VEA>>>>Если более выгодно удовлетворять потребности, то будет так. Если выгодней делать гомно IK>>>Спасибо. Я думаю любителей "гомно" Вы не много найдете. VEA>>Пока не попробуешь и то и другое не поймёшь... IK>Не, увольте, для меня, понять какие то вещи, пробовать их не надо. А Вам я сочувствую. Искренне.
Я Мать Терезу не вызывал.
VEA>>>>подкупить контролирующие органы, и впаривать всем под видом конфетки, то будет так. IK>>>Мы же коррупцию и мошенничество не рассматриваем. Да? VEA>>Тогда не будем рассматривать и людей планеты Земля... IK>Лихо Вы всех людей в коррупционеры и мошенники записали.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Глупость — это вера в то, что чиновник госплана, окончивший ВПШ, способен изобрести компакт-диск. Вот это уж — просто верх глупости.
Такая же, как вера в то, что предприниматель, окончивший аналог ВПШ, способен изобрести компакт-диск.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Факты против тебя. В социалистической стране с плановой экономикой на выходе получалось не просто техническое новшество (таких было вагон), а продукт, аналогов которому в принципе нигде не было. Вот не делал никто орбитальных станций или там сверхзвуковых крылатых ракет — а СССР сделал. Поэтому твой тезис о несовместимости технических новшеств и плановой экономики — полностью неверен. Признаешь свою ошибку?
Q>Даже с приведением примеров у тебя проблемы, потому что орбитальная станция была и у американцев — скайлэб называлась,
Может хватит вилять, как мавританская лодка? Салют появился на несколько лет раньше Скайлэба.
Q>- а крылатые ракеты первыми придумали они, а нам пришлось из-за этого придумывать свои.
Если первый самолет придумали братья Райт, все остальные уже техническими новшествами не считаются? Кстати, крылатые ракеты придумали немцы.
Значит, изобретение сверхзвуковой крылатой ракеты уже не считается техническим новшеством? Посмеялся. Первый сверхзвуковой самолет тоже не считается? А как быть с первым космическим кораблем? Или с первой атомной электростанцией? Или с первой термоядерной бомбой?
Признаешь свою ошибку?
Q>Но дело даже не в этом. Я прошу объяснить механизм появления в плановом хозяйстве, скажем, компакт-дисков. Ты пишешь, что новинки появлялись в той области, которую госплан считал более важной — ну допустим социализм победил во всем мире и мировое соперничество закончилось, в военке изобретать ничего не надо. Теперь госплан может полностью сосредоточиться на удовлетворении "потребностей населения". Откуда он узнает, что населению требуются компакт-диски?
Мы уже неоднократно обсуждали этот вопрос. Конечно, я могу повторить все в пятый раз, но уже немного начинает надоедать.
1. Само изобретение может сделать НИИ или КБ (собственно, это их работа), или независимая группа энтузиастов. НИИ может даже сделать непосредственно по требованию государства (например, создать более удачное средство для хранения информации). Далее возможно два варианта.
а) Предприятие, в состав которого входит КБ, подает заявку в Госплан (НИИ передает в Госплан результаты разработки). Госплан включает новый товар в план на очередной квартал или год. Предприятие согласно плану выпускает пробную партию и отправляет в торговлю. Если новый товар оказывается действительно востребованным и вызывает ажиотажный спрос, все причастные получают большие бонусы, все довольны.
б) Госплан не включает новую разработку в план (неважно, по какой причине). Тогда новый товар выпускается мелкой серией малым предприятием. Возможно, даже созданным сотрудниками КБ, результаты работы которого остались неоцененными. Если новый товар оказывается действительно востребованным и вызывает ажиотажный спрос, Госплану приходится реагировать на вал неудовлетворенных заявок и включать новый товар в план. Тогда большие бонусы получат только кооператоры, кое-что перепадет заводу, который получит заказ, ну а планировщик может получить по шее
Q>Ниоткуда, такой потребности — нет, народ устраивают виниловые грампластинки. Поэтому госплан будет продолжать их клепать во все возрастающем количестве. И никто никогда не изобретет компакт-диск, потому что во всем мире победил социализм, а значит их даже скопировать будет не у кого.
Ерунда все это. Поставить критерием работы НИИ или КБ востребованность новых изобретений — и дело пойдет. Даже если государство не догадается заказать более совершенное средство хранения информации, то сделают изобретение по собственной инициативе. Если даже пропустят что-либо интересное, то тогда кооперативы придумают и продвинут, заодно заработав для себя денежку.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну так в этом он заблуждается. В плановой экономике вполне возможно участие частных предприятий.
Как раз в этом он абсолютно прав. Как минимум, возникает вопросы: если предприятие выполняет план, но спрос на его товар увеличивается, разрешается ли ему увеличить выпуск? Если да — то зачем тогда план? Руководитель предприятия и без него знает, сколько выпускать. И второй — если товар не пользуется спросом, должно ли предприятие продолжать его выпускать ради выполнения плана? Кто ему заплатит за это? В плановой понятно, ему пофиг, он получает только зарплату, а если предприятие частное?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да мне наплевать на этот десяток стран, триста лет грабивших весь мир и теперь хорошо живущих на краденые деньги. Где аналогичные результаты в остальных 200 странах?
Может в них не было протекционизма? Первый десяток стран не разрешил им путем грубой физической силы. И заставил быть банановыми республиками. В частности, я читал про историю Парагвая — там все начиналось очень замечательно, уже в начале 19 века были железные дороги и если бы не вмешательство, может ведущей державой мира были Соединенные Штаты Южной Америки.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>>Если само предприятие не смогло их продать, почему ты думаешь, что у государства это получится лучше?
LL>>Где я написал, что их кто-то вообще будет продавать?
Q>Вот это пять! Комментарии излишни.
А подумать? Как вы думаете, солдатам форму в армии продают?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Стабильность, социальная справедливость, быстрое развитие, быстрое перераспределение ресурсов при необходимости.
"Стабильность" — после была названа "застоем". "Социальная справедливость" — вопрос сложный, частично можно согласится, можно и поспорить.
"быстрое развитие" — напрямую противоречит стабильности, впрочем в истории СССР есть примеры быстрого развития — индустриализация и послевоенное восстановление, но здесь нужно благодарить как трудовой подвиг советских людей (без шуток), так и присущие тоталитаризму организационные возможности (мягко говоря).
"быстрое перераспределение ресурсов при необходимости" — в следующей пятилетке.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Да, я помню, были у нас фрязинские дисплеи 15ИЭ-00-013, корпус которых был сделан из 5-миллиметровой жести...
LL>Интересный какой материал.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P> 1) В современной России нет безработицы (щас будут бить ). Есть много людей не готовых (из профессиональных и материальных соображений) работать на имеющихся вакансиях. А вакансий этих еще больше.
"щас будут бить " — это, как бы, признание того, что говорите глупость?
Именно такое положение и называется безработицей.
P> 2) Умеренная безработица, эффективности экономики не помеха — напротив, например "быстрому перераспределению ресурсов при необходимости" способствует.
Ну да. Безработица необходима для функционирования современной рыночной экономики. Она создаёт давление на рынок труда, вынуждающее работников соглашаться с предложенными условиями труда. Без безработицы невозможна эксплуатация, основанная на экономическом принуждении.
Мы, конечно, знаем, что есть примеры рыночной экономики, основанные на внеэкономическом принуждении к труду.
I>>"Социальная справедливость" — вопрос сложный, частично можно согласится, можно и поспорить.
P>Немного другое имел ввиду — большое расслоение по доходам это, разумеется явная социальная несправедливость и общий недостаток рыночной экономики. Впрочем на эффективность (а говорить продолжаем о ней, надеюсь) этот недостаток не влияет. А вот возможность заработать больше других производя и предлагая, то что нужно в текущий момент — это несомненная социальная справедливость, и на эффективность экономики еще как влияет.
Ну Сами ж писали, что справедливость — вопрос сложный. Он вообще классовый. Для вора право грабить справедливо.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Именно такое положение и называется безработицей.
Нет, это признание того, что считаю безработицей несколько иное, чем те кто насчитал 6 миллионов в современной России, но то наверно советское образование виновато.
M>Мы, конечно, знаем, что есть примеры рыночной экономики, основанные на внеэкономическом принуждении к труду.
Примеры нерыночной экономики, основанные на внеэкономическом принуждении к труду? Конечно знаем. И что?
M>Ну Сами ж писали, что справедливость — вопрос сложный. Он вообще классовый. Для вора право грабить справедливо.
Это для тебя классовый, для меня вполне человеческий.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Меньше. К началу 80-х, насколько мне известно, рост был больше только у Японии.
Хорошо, попробую познакомится с этим вопросом. Буду благодарен если поделишься ссылками.
I>А во времена Сталина и Хрущева никто даже близко не стоял.
Ну, в некоторое время скажем Германия с Японией восстанавливались очень быстро, в целом согласен в 30-50-е, за вычетом войны было сделано очень много в военной, тяжелой промышленности, частично в инфраструктуре и именно это однобокое развитие аукнулось позже.
I>Это все известно, проверять не надо. Страна фактически после смерти Сталина десятки лет шла по инерции, постепенно замедляясь. Но даже этой инерции хватало на то, чтобы развиваться быстрее остальных.
Вот это то и доказывает, что в плановой экономике нужны внеэкономические методы принуждения к труду, впрочем возможно вас это не напрягает.
I>>>и никаких опасений на предмет заболеть ... I>Взаимно. Но ты понял, что я хотел сказать.
Да конечно, ко всем недостаткам отечественной медицины добавилось повсеместное выжимание денег из больного
I>>> ... потерять работу.
I>Буду бить. Поскольку это полностью неверно. В принципе. Считаешь, что все 6 миллионов безработных просто зажрались и нос воротят от работы? Это смешно. Не веришь Госкомстату, скажу пример из жизни: двое моих родственников (инженер и военный врач по профессии) не могут найти себе работу не то что по специальности, но даже охранником или продавцом. Возраст 45+ сейчас — это приговор.
На половине магазинов объявления — требуются продавцы и охранники, вторая половина ищет сотрудников другими способами. Чтоб бывшего военного не взяли охранником независимо от возраста? Зарплаты конечно
У инженера важна более точная область деятельности, да и врачи бывают узкими специалистами. А так, конечно тем кому за 40 посложней.
I>В плановой экономике думают не о прибыли, а о людях.
Просто идиллия. В смысле идеализация. Не подтвержденная практикой.
I>Которым очень безрадостно оказаться в числе умеренно безработных.
Кто ж спорит.
I>Именно так. Кто более ценен для страны, офицер, академик и слесарь седьмого разряда, или вор и "предприниматель" купи-продай? А высокопоставленные чиновники везде хорошо живут.
В каком это обществе ценят воров? Не фаназируй. Чем обижены академики в наше время?
I>Никакой справедливости не вижу. Придумает один, сделает другой, а богатство получит третий, у которого нет никаких заслуг, кроме умения воровать и связей.
Всерьез считаешь, что на успешном предприятии работать (кем угодно) ничуть не лучше, чем на не успешном?
P>>Про новую АЭС или ГЭС каждый год — цитата по памяти — "В СССР не был выполнен не один пятилетний план по вводу мощностей на АЭС". Точную цитату и источник найду в ближайшее дни.
"Укрощение ядра. Страницы истории ядерного оружия и ядерной инфраструктуры СССР" И.А.Андрюшин, А.К.Чернышев, Ю.А.Юдин. — Саров,2003г. ISBN 5-7493-0621-6
"В течение трех пятилеток (с 1971 по 1986 год) планы по вводу новых мощностей ядерной энергетики срывались. Главной причиной было отсутствие достаточной производственной базы по изготовлению крупномасштабного оборудования"
Таблица 6.2 Выполнение планов ввода АЭС по пятилеткам
Особенно интересна причина — "отсутствие достаточной производственной базы по изготовлению крупномасштабного оборудования". Запланировать создание производственной база забыли? Или помешало что-то еще, и так по кругу?
I>А теперь для интереса посчитай, сколько ГЭС и АЭС было введено в строй за время демократии и рыночной экономики. Я сразу скажу — помимо достраивания почти готовых в советское время — ни одной! И еще четыре АЭС и четыре ГЭС, которые не успели построить до 1991 года, просто бросили стройки на половине. Рыночная экономика, мля.
А они сейчас так нужны? Недостаток эл.энергии? Нужно будет и построят. Франции в те же времена демократия и рыночная экономика не помешала настроить АЭС больше нашего и сейчас пользуются ими и не страдают по поводу "что же новые не строим". Нужно будет построят и мы построим.
I>И сколько пятилеток после начала войны переделывали тракторные заводы на танковые, а комбайновые — на авиастроительные?
Возможно, узнаешь новое, но они с самого начала строились как танковые и побочные гражданские производства сразу планировали в случае необходимости мобилизовать.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну, судя по примеру РФ, например, проблемы в основном внутренние. Что такого делают США, чтобы не допустить экономического развития РФ?
В 90-е активно помогали кредитами, а сейчас способствуют продаже Россией своих ресурсов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Может быть, для разнообразия приведете хотя бы одну ссылку в подтверждение своих громких заявлений?
D>Зачем ??? Вы ведь сами всё замечательно находите. И про закупки у Австралии, и про уровень добычи и потребления, и про запасы... Всё как я говорю...
Да нет, вы говорите совершенно другое. Если забыли, то могу процитировать.
Только Вы забыли ма-а-аленький момент — у нас урана практически нет. Основные месторождения остались в Средней Азии. В результате нынче приходится ажно в Австралии покупать.
И что мы видим по ссылкам? Урана полно. На собственное потребление хватает. В Австралии еще не закупаем, а только планируем закупать. И не из-за недостатка для собственных АЭС, а с целью его переработки и дальнейшей перепродажи. Именно так мы поступаем практически со всем ураном.
В общем, поздравляю с передергиванием.
I>>И, это, мы потребляем 5 тысяч тонн в год, для этого современного уровня добычи вполне достаточно. Остальные мы продаем (а можем и не продавать).
D>Вы предлагаете оставить мировой рынок ядерной энергетики конкурирующим организациям ??? Ню-ню...
Вы уж решите там для себя, трусы или крестик... Я — ничего не предлагаю, но показываю, что у РФ сейчас есть еще 15 тыс.тонн/год экспорта, часть из которых при необходимости можно спокойно направить на внутреннее потребление. Поэтому ваши беспокойства "а вы тут хотите АЭС десятками строить" неуместны.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Руководитель предприятия и без него знает, сколько выпускать. LL>Ага. Только совсем не всегда оно так. В производстве, ориентированном на прибыль, выпуск товара может быть прекращен, например, из-за перехода на другую модель. В условиях роста спроса предприятию может быть элементарно выгодно поднять цены вместо увеличения выпуска — издержки сохраняются на прежнем уровне, прибыль растет.
Даже скорее всего поднимет — если спрос растет, надо расширять производство, а для этого нужны деньги. Где их взять? Только увеличив цену. В плановой экономике этого никто не позволит, следовательно товар будет вечно в дефиците.
Q>>И второй — если товар не пользуется спросом, должно ли предприятие продолжать его выпускать ради выполнения плана? Кто ему заплатит за это? В плановой понятно, ему пофиг, он получает только зарплату, а если предприятие частное? LL>Минуточку. Откуда вдруг взялось, что сбытом занимается предприятие? Предприятие выпускает продукцию, за что получает гарантированные деньги. Что потом случится с товаром — не его проблемы.
Вот в этом-то и проблема!
LL>Если ему это не нравится — пусть выпадает из системы планирования и пытается работать самостоятельно.
То есть как? В вашей системе предусмотрены неплановые предприятия?
LL>Очень может быть, что у него это получится. А может быть, и нет. Однако почему-то в "развитых странах" фирмы дерутся за то, чтобы попасть в такую систему.
Что за бред? В "развитых странах" нет таких систем, где они продают товар государству, а оно перепродает его потребителям.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>>Я видел телевизоры с очень близкого расстояния, поэтому и упомянул о них, просто эта тема мне близка. Так вот, разными они были только в разное время. Сначала были ламповые телевизоры УЛПЦТ, затем был скопирован полупроводниковый телевизор УПИМЦТ, но он оказался неудачным и в скором сремени был заменен на телевизор УСЦТ который с незначительными изменениями (в основном менялся модуль цветности) выпускался до 90-х годов.
A>>Qwerty! Qwerty! A>>Обьясни пожалуйста, как при госплане (sic!) внедрялись эти новые схемы (пусть даже содранные)? A>>Кто принимал решения об их производстве? Кто это финансировал и тп? A>>Ведь при госплане по определению прогресса быть не может!!!
Q>Именно прогресса быть не может. Может быть только копирование. Что не есть прогресс.
Ты тему не забалтывай.
Копирование — это способ уменьшить издержки на разработку. Вполне себе нормальный и распространенный.
Но ты же пытался доказать, что при плановой экономике "совершенно нет стимула к развитию".
А реальность данная нам в ощущении, говорит, что стимул есть. Пусть даже природа его не ясна
И большевики не ограничились выпуском грамофонов с бамбуковой иглой, а вполне себе доросли до телевизоров 5ЦТ61
и компьютеров БК0010.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>>А они сейчас так нужны? Недостаток эл.энергии?
I>>Очень. Это самая дешевая электрическая энергия из всех — в результате выходит неслабая экономия средств. И еще экономия нефти и газа, которые не надо жечь в ТЭЦ и можно направить на экспорт или сэкономить на будущее. GZ>Это лажа. Я в постсоветское время был связан с этой энергией. Даже сейчас газ наверняка подешевле. А в то время, в стоимость многие вещи не вкладывалось (типа безопасности местного населения в 30 км зоне, и т.д.), а шло по другим статьям. А если еще учесть чернобыль в себестоимость, то ваще не круто будет.
Стоимость для других типов станций тех же вещей тоже не вкладывалось И точно так же не учитывалась аварии. Так что аргумент очень спорный
P>>>Нужно будет и построят. Франции в те же времена демократия и рыночная экономика не помешала настроить АЭС больше нашего и сейчас пользуются ими и не страдают по поводу "что же новые не строим". Нужно будет построят и мы построим.
I>>Их еще 15 лет назад нужно было строить. GZ>Слава богу идиотов мало потому не строили. И мы также даже не заикались на эту тему. После Чернобыля это было бы смешно. Что касается России, то во многом ресурсы были направлены на замену и доработку, чем на разработку или постройку чего-то нового.
Мне вот интересно если пилот выключит все оборудование в самолета, а что не сможет оборвет проводку и упадет, то будет виноват пилот, а не самолет. А в случае чернобыля получается наоборот. А не строили не по причине безопасности а из-за отсутсвия денег. Это у нас, а остальные строили, строят и собираются строить дальше. Наверное потому что идиоты
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>В результате получаем, что в плановой экономике дефицит — это двигатель торговли.
На самом деле, с приходом компьютеров и доступных вычислительных мощщей мог бы наступить расцвет именно плановой экономики. Мы недотерпели буквально десятилетие.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
В>> количество эвакуированных было на порядок больше чем в чернобыле и измерялось миллионами(точную цифру за давностью лет не помню, если нужно поищи по интернету).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Копирование — это способ уменьшить издержки на разработку. Вполне себе нормальный и распространенный.
Q>Копирование — это способ быстро перепрыгнуть технологическую отсталость, не тратя на разработки и исследования больших ресурсов. Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
Почему ты думаешь, что "принципиально новые изделия" обязательно должны быть в развлекательной сфере?
С тоской вспоминаю свой магнитофон "Комета 225С". Второго класса, да (а были еще первый и нулевой).
Почему-то ни один буржуйский СД (из доступных на зарплату) не звучит лучше
A>>Но ты же пытался доказать, что при плановой экономике "совершенно нет стимула к развитию". A>>А реальность данная нам в ощущении, говорит, что стимул есть. Пусть даже природа его не ясна
Q>А я и не говорю, что стимулов не было. Стимул для инженера — познание нового. Но организовать выпуск они не могут, а у работников госплана стимулов нет.
А практика показывает, что и у работников госплана этот стимул был. Судя по результатам.
A>>И большевики не ограничились выпуском грамофонов с бамбуковой иглой, а вполне себе доросли до телевизоров 5ЦТ61 A>>и компьютеров БК0010.
Q>Наверное было стыдно перед западом.
Ну даже если это так, то чем не стимул?
А вот у буржуев стимула нет. Подтверждение у тебя в данный момент перед глазами. Вниз посмотри.
У тебя есть на клавиатуре клавиша рус-лат? Очень нужная клавиша. По крайней мере части населения
Но ни у кого нет. Как же так?! Обьясни Qwerty! Ну хоть где-то должны быть такие клавиатуры!
А при плановой экономике были.
Да, я понимаю. Клавиатуры делает одна фирма. Виндовс другая.
Пока в Виндах нет соответсвующей настройки клавиша бесполезна.
Пока нет клавиши на клавиатуре Винда не почешется.
Замкнутый круг.
А при командно-административной экономике скомандует министр Шохин — и будут кнопки.
И были ведь (и даже с лампочкой).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
П>И чем тебе "Нива" не новое изделие? На момент начала выпуска аналогов в мире АФАИК еще не было.
Да, Нива — один из немногих примеров инноваций. Как раз пример вышеописанного примера развития: инженеры вникли в тему и сделали лучше. Даже не представляю, как им удалось убедить директора, а ему — госплан в том, чтобы сделать такую машину. Наверное ссылались на то, что ее можно использовать во время войны — не думаю, что убеждали госплан в том, что такой автомобиль нужен колхозникам. Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной). Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками? Потому что командовал госплан, а по его мнению это все не нужно советскому гражданину. Не спросив при этом его. Вот и в вашем обновленном плановом хозяйстве приоритеты будет расставлять не покупатель, а чиновник.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>А, собственно, чем тебя не устраивает либерализм? Это всего лишь означает личную свободу для каждого индивидуума, возможность делать то, что он считает нужным, пока его желания не входят в противоречие с общественными. Вы против этого? Да, великую китайскую стену в либеральном обществе не построишь. Но Форд, Боинг, Apple могли появиться только в либеральном обществе.
A>Ага. А Мерседес, Юнкерс и Фон-Нейман в национал-социалистическом (смайлик по вкусу).
Мерседес появился задолго до национал-социализма, Юнкерс тоже раньше. А фон Нейман вообще жил и работал в США. Так что увы, все примеры попали мимо.
A>Отвечаю как умному человеку.
спасибо
A>1) У человека есть не только права, но и обязанности. Собственно всё.
Я, как бы, этого и не отрицал. См. выделенное.
A>2) Права (и обязанности) есть не только у человека, но и у государства. A>У государства есть функции. Я сейчас помню не весь список, но вот что вспомнилось. A>1) Защита от внешних врагов A>2) Поддерание порядка и борьба с криминалом A>3) Финансирование науки и перспективных исследований A>4) Поддержание инфраструктуры A>Если государство устраняется от своих функций, то из либерализма вырастает мафия. A>Которая таки начинает выполнять функции государства, только по-своему. A>Что и видим.
Разве либерализм отрицает необходимость государства? С анархизмом не путаешь?
Просто когда государству что-то нужно (нужны люди для какой-то деятельности) оно выделяет на это деньги и приглашает желающих, скажем, на строительство великой стены/каналов/развитие колоний. Когда то же требуется диктатору, то он простозабирает людей и заставляет делат то, что ему надо. Возможно даже, что результат у него превзойдет результат либерального государства, но... скажите честно, вам бы хотелось жить в СССР в 30-е годы или в Южной Корее в 60-е?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>> Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной).
I>Атомные электростанции — это военная техника?
Это побочный продукт создания атомной бомбы. Для выработки плутония сделали реактор, а поскольку он выделял много тепла, было предложено приделать к ней генератор
I>Сверхзвуковые пассажирские самолеты?
Первым был Конкорд
I>Орбитальные станции?
Естественный путь развития космонавтики
I>И самое главное — инновации в военной технике (не имеющие аналогов самолеты, ракеты, подводные лодки и множество более мелких изобретений, типа уникального автомата перезарядки орудия для танков) — это тоже инновации. Эти вполне новые товары были сделаны вполне плановой экономикой.
Инновации в военной технике делались не в плановой экономике (не по законам плановой экономики). Именно благодаря этому они и были внедрены.
I>Интересно, долго ли ты еще будешь отрицать очевидное? Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов?
Меня тоже это удивняет. Очевидно, что в СССР не появилось ни одного изделия сравнимого по уровню с видеомагнитофоном, компакт-диском, стандартом цветного ТВ, даже обычный тедефон не сделали кнопочным, да и вообще, техническое отставание СССР от запада общеизвестно. Однако ты упорно отрицаешь это и упорно призываешь к плановой экономике. Уже все страны признали ее бесперспективность, Китай и Вьетнам успешно строят капитализм, на Кубе народ ждет, когда же помрет их комманданте, только вот в С.Корее продолжают верить в социализм. А также Irrbis — хотя, наверное ты не бедствуешь, а это ведь благодаря ненавистному капитализму? Этот феномен описывается поговоркой: собака, кусающая руку, которая ее кормит, обычно охотно лижет сапог, который ее бьет.
Q>>Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками?
I>Если спрос на товар намного больше предложения, то в таких условиях и "рыночное" предприятие дальше развиваться не будет.
Ты внимательно прочитал? Может наоборот?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Очевидно, что в СССР не появилось ни одного изделия сравнимого по уровню с видеомагнитофоном, компакт-диском, стандартом цветного ТВ, даже обычный тедефон не сделали кнопочным.
[]
Q>Разве либерализм отрицает необходимость государства? С анархизмом не путаешь? Q>Просто когда государству что-то нужно (нужны люди для какой-то деятельности) оно выделяет на это деньги и приглашает желающих, скажем, на строительство великой стены/каналов/развитие колоний. Когда то же требуется диктатору, то он простозабирает людей и заставляет делат то, что ему надо. Возможно даже, что результат у него превзойдет результат либерального государства, но... скажите честно, вам бы хотелось жить в СССР в 30-е годы или в Южной Корее в 60-е?
А тебе в 30-е хотелось бы жить в США или Германии?
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
>>Общеизвестно, что СССР отставал от Запада только в производстве товаров народного потребления, потому что руководству СССР по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно. Так же >>общеизвестно, что в производстве прочих товаров СССР от Запада не отставал (а по товарам ВПК даже опережал).
Ort>А может в этом и состоит ОДНА из проблем плановой экономики, которую вы недооцениваете? В СССР "по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно", другие страны соц. лагеря скопировали Ort>и как то очень с похожим результатам. Неужели все время по недомыслию?
Изначально другие страны скопировали потому, что были созданы СССР "по образцу и подобию". И в дальнейшем большинство из них де-факто управлялось из Москвы. В более независимых странах появились отличия: как в положительном направлении (Югославия), так и в отрицательном (КНДР).
Ort>Все, как обычно, упирается в вопрос о СОБСТВЕННОСТИ. Когда государство становится СОБСТВЕННИКОМ, оно автоматически практически всегда становится НЕЭФФЕКТИВНЫМ собственником. Если вы с этим несогласны, Ort>то приведите мне пример такого эффективного государства-собственника, причем эффективного на протяжении длительного времени (скажем, сотни лет)
Забавное предложение. Назовите то, чего нет Вообще во всем мире любые государства, существующие сотни лет, можно пересчитать по пальцам, их всего около десятка.
Ort>и такого в котором бы лично вы согласились жить и растить своих детей (это я чтобы государства типа КНДР исключить).
Лично я согласился бы жить и растить детей только в России. А еще лучше бы — в СССР.
Ort>На самом деле то, что государство практически всегда будет неэффективным сосбственником — штука вполне очевидная. Это просто следует из того факта, что государство как ИНСТИТУТ призвано решать иные, нежели управление собственностью, задачи,
Ничего очевидного здесь нет. Эти задачи как то мешают заниматься управлением собственностью?
Ort>как то: вопросы обороны, разработка законов и наблюдение за их соблюдением, экология, разруливание чрезвычайных ситуаций, внешняя политика, Ort>глобальные инфраструктурные проекты (сюда могут входить наука и космос), прочие вещи подобного рода.
Внешняя политика и экология как то мешают заниматься управлением собственностью? А вопросы обороны, разработка законов и глобальные инфраструктурные проекты непосредственно завязаны на экономику! Поэтому — мимо.
Ort>Очевидно, что как только государство становится собственником во всей системе возникают ключевые СУЩНОСТНЫЕ противоречия, поскольку интересы государства и государства-собственника могут сильно различаться.
Это очевидно только вам. Откуда вы это взяли? Кстати, интересы государства и частника-собственника различаются практически всегда, что не мешает им спокойно сосуществовать. Также обычно различаются интересы законодательной и исполнительной ветвей власти государства, что не только не мешает государству, но даже способствует его развитию. В общем — снова мимо.
Ort>Пример: государству-собственнику, чтобы избежать социальных волнений, тактически выгоднее оставить этих людей на производстве. В этом случае, выгадывая тактически, имеем стратегический проигрыш: деньги то берутся из бюджета, т.е. мы с вами оплачиваем последствия такого решения, ведущего в перспективе, к катастрофе.
Ничего не понял, вы явно что-то пропустили в своей логической цепочке. Вижу только, что вам очень хочется что-то доказать, но получается плохо
>>Достало уже, что технический уровень вместе с инновациями оценивают исключительно по шмоткам и тачкам. Вот не понимаю, это такое целенаправленное вранье или искреннее заблуждение невежды, не >>подозревающего о существовании иных товаров?
Ort>Хе-хе, какое у вас призрение к шмоткам и тачкам, вы явно недооцениваете их роль.
Вы внимательно прочитали мое сообщение? Там ясно сказано о другом: нелепости оценки технического уровня страны по одним товарам народного потребления.
Ort>Средний и мелкий бизнесы и являются той самой дойной коровой откуда денюжки поступают в бюджет
государства и откуда оное черпает ресурсы на инфраструктурные проекты.
В рыночной экономике — возможно.
Ort>В СССР такой дойной коровы не было (и не могло быть уже по причине устройства политической системы), но СССР экспортировал нефть и газ, что отчасти решало проблему.
То есть, у бедного СССР не было никаких доходов по причине отсутствия мелкого бизнеса, и только экспорт нефти его спасал? Блестяще. Продолжайте изучать экономику по "Цивилизации".
Ort>Но только отчасти, поскольку, во-первых, производительные силы настолько несознательны, что хотят не только кушать, но и иметь шмотки и даже тачки, а с этим в СССР были проблемы, дойной коровы на все не хватало.
Единственное, чего не хватало — это политической воли и адекватности руководства. Если бы к вопросу подошли хотя бы вполовину с тем энтузиазмом, как к производству оружия, через 10 лет полстраны ездило бы на личных автомобилях
> Вижу только, что вам очень хочется что-то доказать, но получается плохо
Все что я пытаюсь сказать это то, что государство не является ЭФФЕКТИВНЫМ собственником. Как
вы сами заметили — "интересы государства и частника-собственника различаются практически всегда".
Например, частник-собственник в целях повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ предприятия (а это вопрос не только
прибыли, но и выживания в конкурентной среде) может быть вынужден, скажем, сократить часть рабочих
или провести модернизацию. Государство-собственник, не имея конкурентной среды, имеет сооблазн
временно решить проблему деньгами из бюджета. Ну и кто более эффективен? Как результат, эффективный собственник экспортирует машины и приносит деньги в бюджет другого государство, а наш неэффективный государство-собственник (читай СССР) известно где.
Что касается "политической воли и адекватности руководства", то здесь, смею предположить, действуют
похожие принципы. В отсутствии политической конкурентной среды мы имеем "Едро", интересно, насколько
адекватных руководителей "Едро" способно сформировать?
>А еще лучше бы — в СССР.
Хех, что бы ваши внуки (в крайнем случае правнуки) опять пережили 91 год? Ну не верю я даже
в теоретическую устойчивость образований вроде СССР, не говоря уж о практике.
_>Кризис 2008 показал, те кто сократил работников на пике кризиса, потеряли рынок в тот момент когда экономика стабилизировалась. _>Специалисты на дороге не валяются их ресурс ограничен.
Вы вообще о чем? Если кто-то в целях повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ своего предприятия сократил ценных специалистов и как результат
этого ОШИБОЧНОГО решения потерял часть рынка, то это говорит только об НЕЭФФЕКТИВНОСТИ такого решения. Какое мне
дело до такого сценария? Мы это вообще не обсуждали.
Речь шла о сценарии когда имеется АПРИОРИ правильное решение, например, о сокращении работников (без объяснения причин, так как это просто ПРИМЕР)
и дальнейшем выполнении этого решения СОБСТВЕННИКОМ с целью повышение эффективности предприятия, и игнорировании этого решения
государством-собственником, что в перспективе ведет катастрфе. СССР есть пример наглядного воплощения такого сценария.
>Если построим экономику как в Америке, наступим на те же грабли (лет так через 40), что и они. Кризис 90х покажется детским ужастиком.
Я жил в СССР 70-80, жил в России 90-х, сейчас живу в Америке кризиса 2008. Не знаю о каких граблях вы говорите, но очень хотел бы
чтобы обычные россияне СЕЙЧАС жили в России также как СЕЙЧАС живут в Америка. Просто по факту, без граблей,
ужастиков, 40 летних ожиданий и прочей ерунды. Откройте глаза, у меня складывается мнение что вы живете в каком то своем придуманном мире.
> Вы путайте понятия собственник и эффективность управления активами.
Нет, не путаю. В рамках обсуждаемой темы совершенно не имеет значения кто управляет активами, собственник напрямую или
нанятый менеджер. Если собственник делегировал принятие решений менеджеру, то что это меняет? Менеджер — наймный работник
который специализируется в управлении предприятиями и если он неэффективен, то будет уволен собственником, только и всего.
>Можно упоминуть Ли Яккоку, который вытаскивал крейслер, не будучи его собственником. А кстати — а кто загнал крайслер в попу? Собственники?
И что? Никто и не говорил, что собственник АВТОМАТИЧЕСКИ принимает правильные решения. Важно то, что у собственников крайслера былы стимулы
искать решения, например, наступающие на пятки конкуретны в лице хонды и тойоты, ребята старались, выпустили всякие крузеры, но все равно проиграли.
В изолированном от мира СССР конкупенция была между Жигули и Москвичом, ну и Волга вообще вне конкуренции.
> Можно упоминуть Королева и совет главных (по сути председатель совета директоров и совет директоров), которые принимали немалое участие в управлении создания ракетно-космическую отрасли. То же самое >— Курчатов и его коллеги. Собственником являлся СССР.
Разговор изначально велся о ТНП, товарах народного потребления. Ракетно-космическая отрасль к этому явно не относится, я изначально и отнес это к инфраструкрурным проектам,
здесь если и есть конкуренция, то скорее между странами. Никакой частник поднять такой проект не сможет, поэтому участие государства здесь необходимо. Короче, пример просто некорректен.
Хотя с Китаем, действительно, интересно: ТНП из Китая заполонили весь мир, часть из них явно выигрывают конкурентную борьбу по соотношению цена/качество и мне не совсем ясно кто там хозяин: частник
или государство. В целом пример с Китаем немного из другой оперы, поскольку здесь включается новый фактор: глобализация, и речь идет о конкуренции между странами, причем с разными уровнями жизни.
Другой пример — Индия, с ее IT ресурсами.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>>У СССР было ограниченное количество ресурсов. DH>можно подумать, чтьо у когото они безграничны.
У Союза не хватало людей. Численность населения на 1979г 262 миллиона, из них 160 миллионов городское население. Если убрать стариков и детей в итоге 80-90 миллионов человек городское население в возрасте от 15-60 лет. В отличии от стран золотого миллиарда СССР полностью обеспечивал себя во всем от спичек до ракет,от кораблей до орбитальных станций, в отличии от стран нато Союз реально готовился к атомной войне, дублировал энергосистемы, строил подземные заводы,убежища.В отличии от кап стран он строил электростанции больницы школы дороги в других странах бесплатно. К сожалению изобретать могут не все. Не все люди гениальны. Проблема СССР была не в экономике, проблема была в том что люди которые сидели наверху боялись своего народа.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Советую почитать тамошние комментарии. Это спорное утверждение. Масштаб некоторых мега-корпораций в разы больше ВВП какой-нибудь Хорватии. V>А в мегакорпорациях капитализм между отделами. Точно тебе говорю Каждый отдел связан со своим кост-центром, и если тебе что-то от него надо — перечисляешь деньги.
При социализме тоже перечислялись деньги между предприятиями практически всегда, хотя пакет программ ГРАФОР можно было получить за бобину пленки и благодарственное письмо или акт о внедрении
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Тут вроде нет противоречия — плановая эффективна на уровне одного предприятия, но не эффективна как экономика страны. Я не специалист по экономике и не утверждаю этого, просто критикую конкретное утверждение.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Ответ здесь и я с ним полностью согласен. V>Так кто тебе мешает? Купи на свои доходы пару гектар земли и начинай пахать. Жену свою (если есть, нет — заведи) припряги молоть зерно и выпекать булки. Только чур, никаких новомодных технологий.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
C>>Так учти, что многие мегакорпорации внутри себя используют подобие рыночной экономики, с соревнующимися отделами. Примерно так обстоят дела в IBM, к примеру. F>Соцсоревнование
Не то.
F>Это понятно. Но собирать статистику с магазинов и отгружать ее в центр не проблема, тем более, что вся статистика внутри магазина уже реализована. И там же склад и прочее.
Отгрузил. И что дальше? Тебе нужно ещё запланировать на несколько лет вперёд все заводы, разрабатывающие почти все материалы для почти всех товаров.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>...а количество ЯКОБЫ необходимых советскому народу тапочек — четным.
Ну в СССР было принято плевать на нужды инвалидов, так что при моей небольшой поправке утверждение стало верным
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А количество инвалидов в СССР тоже с некоторой вероятностью (с) было четным.
Ну если тут вероятность порядка 50% полезли, то это уже не особо точный прогноз-то
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я могу сказать чему именно не верю я. E>1) Я не верю, что ты (или автор того ЖЖ) хочешь гарантий для всех.
Я не автор ЖЖ, так что его мысли читать не могу.
Каких именно гарантий ? На свободу ? Чего ?
E>2) Я не верю, что можно добиться чего-то позитивного решая за людей, что им самим по себе больше надо.
Так они сами будут решать, именно это и есть цель.
E>Про то, что автор просто глупый сноб, кстати, тоже могу заметить и намекнуть. E>Он де, видители, хочет таки миллионных тиражей, и к Альфе Центавра, а это быдло мечтает всего лишь о красных штанах.
Быдло мечтает не о штанах, а о том как оно будет плевать на тех, кто без штанов. Это большая разница.
E>Хочешь всем счастья? -- Усынови 20 ьеспризхорных детишек, вырасти, выходи, научи и в люди выведи. Вот тогда я тебе поверю, что ты всем счастья хочешь, а не надеешься, шкурно, что в обществе всеобщего угнетения и тотальнйо несвободы ты к Альфе Центавра что-то там запустишь, ценой кучи костей, смертей, страданий и поломанных судеб...
Там уже была тема про тушить пожар в одиночку. Это ответ на твой вопрос.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью". V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы: V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач? V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны? V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ? V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи? V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.
В то время как примирение с рынком, для любого знакомого с работами Маркса, полностью противоречило проделанному им критическому анализу гражданского общества [44], многие, тем не менее, поверили в эту идею. Прежние правящие социалистические партии, внезапно вынужденные стать оппозицией в возрождающихся капиталистических государствах, чувствовали, что они должны ограничить свои амбиции реформами в пределах рыночной экономики. Ретроспективно можно видеть, что середина 1970-х представляла собой пиковый период развития коммунистического движения. Пока вьетнамцы изгоняли США из Сайгона и последняя колониальная империя в Африке — Португальская — разваливалась, крах культурной революции в Китае готовил экономическую основу для триумфа капитализма в 1980-х и 1990-х. Когда после смерти Мао Дэн Сяопин внезапно открыл китайскую экономику для западных инвестиций, баланс экономических сил в мире нарушился. Появилась огромная резервная армия труда, готовая работать за самую низкую заработную плату. От страны к стране позиции бизнеса в его борьбе с национальными рабочими движениями существенно усиливались. Общая интеллектуальная/идеологическая среда сегодня, таким образом, намного менее благоприятна для социализма, чем это было в XX столетии. Это последствие не только контрреволюций, которые произошли в конце XX столетия, но и процесса нового и энергичного утверждения классических принципов буржуазной политической экономии. Это переутверждение буржуазной политической экономии не только преобразовало экономическую политику стран Запада, но также и подготовило идеологическое основание для контрреволюций на Востоке.
Теоретическая подготовка поворота к свободному рынку, который произошел в 1980-х, была осуществлена задолго до этого правыми экономическими теоретиками, такими как Хайек и Фридман. Их идеи, считавшиеся маргинальными в 1950-е и 1960-е, получили влияние в результате прозелитских действий таких организаций как «Institute for Economic Affairs» (Институт вопросов экономики) и «Adam Smith Institute» (Институт Адама Смита). Эти группы произвели на свет ряд книг и докладов, отстаивающих решения современных экономических проблем на основе свободного рынка. Их выкладки привлекли внимание видных политиков, таких как Маргарет Тэтчер, и с 1980-х начали воплощаться на практике. Тэтчер получила возможность осуществить это благодаря комбинации удачной краткосрочной конъюнктуры и долгосрочных демографических изменений в британском обществе. В пределах Великобритании рабочая сила была в дефиците, но в Азии её было более чем достаточно. Оставалось лишь обеспечить свободное перемещение капитала через границы к этому богатому источнику труда, и условия обмена между трудом и капиталом в самой Великобритании изменились бы. Труд не смог бы более сохранять выгодную позицию в борьбе с капиталом. Фактором, позволившим это, был профицит внешней торговли, базировавшийся на нефти Северного моря. До сих пор труд рабочих, производящих продукцию на экспорт, был крайне важен для выживания национальной экономики. А при наличии нефтяных доходов промышленному сектору можно было позволить исчезнуть, не опасаясь кризиса платёжного баланса. Преднамеренное сокращение обрабатывающей промышленности уменьшило социальную базу социал-демократии и ослабило позиции труда и в экономике и в политике.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>>>Соцсоревнование C>>>Не то. F>>Как же не то, ты же сам сказал "с соревнующимися отделами".
П>Как бы это тебе объяснить... П>Вот есть стадион. На нем прыгуны соревнуются, кто выше прыгнет. А через дорогу — ипподром, там лошади соревнуются, кто быстрее добежит до финиша. А рядом с ипподромом лежат конюх с тренером и соревнуются, кто больше выпьет. Значит ли это, что лошадь, конюх и прыгун — суть одно и то же?
Как бы тебе объяснить...
Вот есть твои предрассудки (основанные на печальном опыте СССР), а есть другой подход, который к той системе не имеет отношения.
F>>Нет, не так. Я как управляющий магазина заказываю что мне нужно
П>Увы и ах — в по-настоящему плановой экономике ты, как часть этой экономики, не можешь этого делать. Наоборот — это тебе свыше должны спустить план того, сколько каких товаров ты должен продать у себя в магазине. И выполнить этот план ты полностью сможешь только в условиях всеобщего дефицита. Почему — надеюсь объяснять не надо.
НУ в твоей может и не может, а в моей все так, как я описал.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Вот есть твои предрассудки (основанные на печальном опыте СССР),
Это не предрассудки — это объективная реальность. Прошедшая уже, но тем не менее — реальность.
F>а есть другой подход, который к той системе не имеет отношения.
Дык нету его. Одни разговоры только.
П>>Увы и ах — в по-настоящему плановой экономике ты, как часть этой экономики, не можешь этого делать. F>НУ в твоей может и не может, а в моей все так, как я описал.
Значит это не плановая экономика, либо магазин находится вне ее.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Значит это не плановая экономика, либо магазин находится вне ее.
Как это ВНЕ ? Магазин есть движущая сила этой экономики, это можно сказать двигатель прогресса, а вы его вне экономики, ну обидно ей богу...
Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей, т.е. всех нас вместе взятых, причем в идеале удовлетворяются потребности каждого.
А это начинается в магазине, а не в кремле. Ну и потом идет по цепочке вниз, разбиваясь на подфункции и заканчиваясь ассемблерными вставками.
Как программа, обычная, объектно ориентированная программа, не сложнее 1C.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
F>>Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей F>>А это начинается в магазине, а не в кремле.
П>Вот-вот-вот. Именно это — и не есть плановая экономика. Она закончилась ровно на том этапе, как только магазин стал сам для себя определять объемы работ.
Магазин тоже как ни странно не определяет объемы работ, его определяет потребитель.
И цены на товары все фиксированы, но вариантны. Увы и ах... Работать придется, а не барыжить.
F>Это смотря в какой период. Когда Сталин тоталитарно держал всех в ежовых рукавицах, как это и делается в мега-корпорациях, тогда все было нормально.
И сколько тогда моделей автомобилей для нужд трудящихся было выпущено? Так, чтобы определиться, что Вы понимаете под словом "нормально".
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
F>>Это смотря в какой период. Когда Сталин тоталитарно держал всех в ежовых рукавицах, как это и делается в мега-корпорациях, тогда все было нормально. IK>И сколько тогда моделей автомобилей для нужд трудящихся было выпущено? Так, чтобы определиться, что Вы понимаете под словом "нормально".
Погугли, много интересного узнаешь. В сравнении конечно. И какие авто кто откуда скопировал.
Можешь еще порасспросить своих родственников, что жили в то время, после войны, ближайшие годы после 50-го.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Это не статейки про социализм писать. Абстрактные. А то таких умных навалом, чтобы и программистом, и все социалистические льготы и гарантии на тарелочке. Так вот и подали все самое лучшее от соцстроя.
Какие статейки ? Я статейки пока не писал. Врать конечно приятно, особенно взахлёб. Наверно на целый день положительные эмоции, nie ?
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Ссылку приводил. Вот таких вот писателей и читателей построить в колонны и на постройку социализма. Под пяту вожака-Сталина.
Какую ссылку ??? Я тут статей своих никаких не приводил и на них ссылок тоже. И Вы соответственно на них ссылку привести ну никак не могли. Беспредел какой то.
V_>Вопрос цены соцстроя неприятен, понимаю, так и хочется перейти на обсуждение моего настроения? Нельзя, держись в теме.
Вопрос соцстроя мы уже с Пацаком полюбовно разрешили выше, советую ознакомиться. Чтобы не было заблуждений на этот счет.
Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:
AB>Потому что цели разные (причем противоположные): AB>Цель компании — получить прибыль (т.е. отнять от других в свою пользу). AB>Цель экономики — удовлетворять потребности людей (по-сути уравниловка).
Один вопрос. Если всю необходимую для нормальной жизни работу будут делать роботы, это уравниловка (по вашей этой сути) ?
V_>Суть претензии в том, что любое "давайте" имеет свою уену, от которой абстрагироваться нельзя.
Социализм делает Неприкасаемого обычным гражданином, ничем не отличающимся от остальных граждан по своему положению — только умом, талантами, навыками, подвигами. Но одновременно Неприкасаемый теряет надежду стать Кшатрием-правителем. А она для него всё. Ему не нужен космос. Ему нужна Свобода Дифференциации, которую он почему-то называет «равенством». И эта виртуальная, невыполнимая надежда стать выше окружающих перевешивает любые плюсы социализма.
flonder написав(ла): > Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей, > т.е. всех нас вместе взятых, причем в идеале удовлетворяются потребности > каждого.
flonder, сколько штук Су-34 тебе потребуется в следующем году?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
... E>>Хочешь всем счастья? -- Усынови 20 ьеспризхорных детишек, вырасти, выходи, научи и в люди выведи. Вот тогда я тебе поверю, что ты всем счастья хочешь, а не надеешься, шкурно, что в обществе всеобщего угнетения и тотальнйо несвободы ты к Альфе Центавра что-то там запустишь, ценой кучи костей, смертей, страданий и поломанных судеб...
F>Там уже была тема про тушить пожар в одиночку. Это ответ на твой вопрос.
Не отмазывайся. Кто-то должен начинать тушить пожар.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
F>>Нет, не так. Я как управляющий магазина заказываю что мне нужно
П>Увы и ах — в по-настоящему плановой экономике ты, как часть этой экономики, не можешь этого делать. Наоборот — это тебе свыше должны спустить план того, сколько каких товаров ты должен продать у себя в магазине. И выполнить этот план ты полностью сможешь только в условиях всеобщего дефицита. Почему — надеюсь объяснять не надо.
Мне кажется, здесь проблема с пониманием термина. Плановость экономики, она может быть разной. Если гражданину в СССР не спускали сверху план, сколько буханок хлеба он должен купить, а он покупал столько, сколько ему было нужно, означает ли это, что экономика в то время не была плановой? Или экономика имеет право называться плановой, только если хлеб исключительно по талонам?
Так и с магазинами. Разные могут быть ситуации. Например, было время, когда частные магазины совмещались с плановой стройкой Днепрогэса.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>flonder написав(ла): >> Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей, >> т.е. всех нас вместе взятых, причем в идеале удовлетворяются потребности >> каждого.
Р>flonder, сколько штук Су-34 тебе потребуется в следующем году?
Кстати, потребность в Су-34 (F-22, EF-2000, нужное подчеркнуть) определяется как раз планом
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
V>Так кто тебе мешает? Купи на свои доходы пару гектар земли и начинай пахать. Жену свою (если есть, нет — заведи) припряги молоть зерно и выпекать булки. Только чур, никаких новомодных технологий.
Булки раздавай даром все желающим. Питайся выращенными булками.
E>Хочешь всем счастья? -- Усынови 20 ьеспризхорных детишек, вырасти, выходи, научи и в люди выведи. Вот тогда я тебе поверю, что ты всем счастья хочешь, а не надеешься, шкурно, что в обществе всеобщего угнетения и тотальнйо несвободы ты к Альфе Центавра что-то там запустишь, ценой кучи костей, смертей, страданий и поломанных судеб...
Считаешь себя православным? Хочешь, чтобы люди жили в согласии с заповедями?
Немедленно раздай бедным все имущество до последней копейки и иди в рубище проповедовать, вот тогда я тебе поверю...
Считаешь себя футбольным фанатом? Хочешь, чтобы сборная стала чемпионом мира?
Научись играть, проведи пару сезонов за "Спартак" или "Зенит", создай свою спортивную школу, вот тогда я тебе поверю...
Всегда поражало такое своеобразное мышление. Как правило, такое говорят люди, которым лень даже в день выборов зад от дивана оторвать и придти проголосовать.
Q>Потому что космический корабль — это побочный эффект от создания средств защиты, а их, кстати, не госплан планировал — все, что требовалось оборонке, она получала минуя госплан.
Из воздуха или как? Иначе все то, что получала оборонка она таки получала за счет плановой экономики.
Q>А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика.
Где ресурсы на образование брать? Тоже из воздуха?
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
J>>так не бывает, если экономика по настоящему плановая, то никто директора спрашивать не будет.
T>По версии Флондера — будут.
Ну допустим, что спросят директора. Если он дурак и закажет для своего магазина заведомо неверный объем, то естественный отбор сделает свое дело: его уволят и экономике станет от этого только лучше.
J>>Возьмут данные по кол-ву людей в данной местности, по потреблению оными картошки, по усушке-утруске и выпустят ровно столько, сколько нужно.
T>А сколько нужно? Вот, допустим, у нас есть 1 человек (для простоты счета). Сколько ему нужно картошки в год? А если он её вообще не ест? А если он в этом году ест, а в следующем не будет? Когда страну населяет одинаковое без отклонений народонаселение, то, конечно, таких проблем нет.
Вообще есть такое понятие, как "среднее значение". Почитай что-нибудь по статистике, узнаешь много интересного
J>>Кто решил что выпуск Мерседеса с покрытием из белого золота и инкрустацией бриллиантами — это суперэффективно?
T>Тот, кто потратит на это собственные деньги. Если человек смог заработать деньги на разработку такого мерседеса, значит он скорее всего не дурак и у него есть веские причины, почему надо делать автомобиль. Если же он дурак, то естественный отбор сделает свое дело: он разорится и экономике станет от этого только лучше.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
V>>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так? S>Ты хочешь сказать что страна с неэффективной экономикой выиграла вторую мировую?
В кооперации с капиталистическими странами.
V>> Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное. S>Два балла по истории, по экономике и по логике.
Лечим бревно в глазу.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>То, что плановая экономика неэффективна, доказано практикой. Но теоретики упорно продолжают откуда-то вылазить и теоретически доказывать, что на самом деле все не так. Да прекратите вы теоретизировать и глянте на жизнь с практической точки зрения, наконец!
Отец современной экономической школы Фридман М. говорил:
«Советская экономика настолько неэффективна, что разреши там свободную рыночную систему — и через месяц практически каждый будет жить лучше, за исключением аппаратчиков»
А если серьёзно, то под плановой экономикой грамотные люди понимаю проекты вроде ОГАС Глушкова (так и не имплементированый), или Киберсин Ричарда Бира (Чили, при Альенде).
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
GZ>>В кооперации с капиталистическими странами. S>Да, это наверно союзники Германию тридцатьчетвёрками засыпали.
Так все таки Германию а не вторую мировую?
Второй вопрос, как они выполняли пятилетний план учитывая что военная экономика выстраивалась в процессе войны? Как этот вопрос вообще относится к плановой экономике?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>flonder написав(ла): >> Еще раз повторяю План формируется исходя из потребностей потребителей, >> т.е. всех нас вместе взятых, причем в идеале удовлетворяются потребности >> каждого.
Р>flonder, сколько штук Су-34 тебе потребуется в следующем году?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
F>>Быдло мечтает не о штанах, а о том как оно будет плевать на тех, кто без штанов. Это большая разница.
DB>Неправда. Я, вот, быдло. Никогда не мечтал о том, чтобы на кого-то плевать. А вот о вполне конкретных материальных благах вполне мечтал и мечтаю .
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
F>>Там уже была тема про тушить пожар в одиночку. Это ответ на твой вопрос. К>Не отмазывайся. Кто-то должен начинать тушить пожар.
Я не отмазываюсь. Присоединяйся. Бум вместе тушить
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Здравствуйте...
tks>Просмотрел я эту ветку — странное впечатление складывается. Вот, почитайте боянчег. Там все понятно: системы линейных уравнений и неравенств, баланс и оптимизация, метод Гаусса и за что Канторовичу нобелевскую премию дали... Программисты как-то должны более практично подходить к сути вопроса.
Вы о Киберсин слышали, а об ОГАС... действительно, практичнее нужно подходить.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>А если серьёзно, то под плановой экономикой грамотные люди понимаю проекты вроде <...>
Под плановой экономикой понимается социалистическая экономика. Если грамотные люди понимают под этим что-то другое, они должны придумать для этого другой термин, чтобы "неграмотные люди" (вроде меня) могли их понимать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
...
J>кто первый это сможет сделать, станет великим человеком. Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".
Фигня. Это возобновляемый ресурс. Тех, кто так не считает, отправить куда-нить, где имеется дефицит. Например, в Северную Корею.
J>А вот с принципиально новыми товарами, как раз, проблем нет. У нас есть НИИ которое изучает радиоэлектронику. У него есть план — не менее 10 изобретений в год. Один из отделов находит что на базе существующих элементов можно сделать беспроводной телефон, нужно только наладить производство базовых станций на что уйжет Z рублей. Но зато это позволит сэкономить Х тонн меди и алюминия на прокладку кабелей для стационарных телефонов и Y человеко-часов на прокладку кабеля. Они отсылают заявку в госплан, те считают расходы и экономию и корректируют план по развитию радиопромышлености и запускают выпуск мобильников.
А если план по изобретениям не будет выполнен? Вам очень хочется из-под палки работать? Ну это ладно, я о другом. В Вашем примере такое качество нового телефона как мобильность — игнорируется. А это принципиально новый качественный уровень. А в Вашем примере на это положить. Только экономию меди и алюминия считаете.
ЗЫ А вы расходы и прочее считали когда-нить? Знаете, как они считаются? Что такое "нормы" известно? А их отношение к реальности тоже?
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>А если серьёзно, то под плановой экономикой грамотные люди понимаю проекты вроде <...>
Q>Под плановой экономикой понимается социалистическая экономика. Если грамотные люди понимают под этим что-то другое, они должны придумать для этого другой термин, чтобы "неграмотные люди" (вроде меня) могли их понимать.
никого оскорблять не хотел. но понимать, что советская экономика это карикатура на социалистическое планирование необходимо.
вы поинтересуйтесь почему ОГАС так и остался в проекте, почему советской руководство не оказывло помощи
Альенде...
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?
П>А сейчас хотел бы? А почему не батрачишь?
Знаешь, я работал в колхозе. При Брежневе с удовольствием. А сейчас не хочу. Условия СИЛЬНО хуже.
GZ>2002 год. Милтон Фридмен:
GZ>"... И оказалось, что верховенство закона, наверное, более фундаментальная ценность, чем приватизация. Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона".
Это его последняя версия? Или будет прозревать и далее, типа: "Ах вот оно как на самом деле-то!..."
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>То, что плановая экономика неэффективна, доказано практикой. Но теоретики упорно продолжают откуда-то вылазить и теоретически доказывать, что на самом деле все не так. Да прекратите вы теоретизировать и глянте на жизнь с практической точки зрения, наконец!
Т.е. на вашей работе чисто рыночные отношения между отделами ? В своем глазу бревно конечно сложно заметить.
Q>Начать надо с того, что плановая экономика предполагает наличие неких фиксированных "потребностей". Но это — полный бред, никаких "потребностей" не существует, первобытные люди не имели ничего из того, что имеем мы, однако выжили и еще нас породили — значит без всего, что мы имеем, можно обойтись? И никакие это не портебности вовсе. Или вы все-таки собираетесь ввести какие-то нормы потребления? А как вы их будете определять? Как узнать сколько человеку требуется булочек с маком и сколько с кунжутом, сколько черных маслин и сколько белых, сколько из них с косточками и без косточек, сколько пива и какого сорта, сколько сгущеного молока и сколько из них вареного, сколько мяса и какую его часть он должен получить в виде собственно мяса, сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок? Нет таких норм, потому что все люди разные и питаются по-разному. Меня всегда интересовал вопрос, кому в СССР доставалось мясо, которое было запланировано на вегетарианцев. И что будет, если предприятия не выполнят план по выпуску шоколадного масла, а перевыполнят по обычному?
Есть нормы, а есть статистика, а это как известно вообще вещь страшная, так что лучше и не спрашивайте.
Подробнее на этот вопрос я ответил в другой ветке.
Q>А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль? Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать? Уже одно это говорит о бессмысленности планирования, но есть и другие вопросы.
Будут деньги — купишь, все как обычно.
Q>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри. Мне нужно получить разрешение госплана и объем выпуска? Но кто мне его даст — ведь планы, удовлетворяющие потребности народа уже утверждены и распределены между другими фабриками. Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается? С этой проблемой перекликается третья: как быть с конкуренцией?
1. Даешь заявку на новый вид печенья, если проходит по необходимым критериям (из минздрава) сертифицируешь, получаешь патент.
2. Идешь в магазин, заказываешь это печенье, агитируешь знакомых, они тоже заказывают, ну в общем раскручиваешь. Его обязательно сделают.
Q>Допустим, трем мебельным фабрикам госплан утвердил план и они начали работать. Но у одной из них мебель получается лучше или дешевле, поэтому покупатели предпочитают ее мебель, а у других покупают меньше. Что делать этой фабрике, можно ли ей выпускать мебель сверх плана? Но тогда продукция других фабрик останется нераспроданной. Или нельзя — работники тех фабик тоже кушать хотят, хоть и работать не умеют, значит не всем достанется хорошая мебель, некотрым придется довольствоваться продукцией криворуких мастеров? Тогда вопрос — а зачем повышать качество? Свою квоту и так получишь.
Госплан он не с бухты барахты падает, а по потребностям. Ежели мебель твоей фабрики пользуется повышенным спросом, то ее будут больше заказывать, а мебель других фабрик меньше. Отсюда вытекает конкуренция, поскольку на плохих фабриках работники совсем не хотят работу терять поэтому они будут работать лучше или пойдут на первую.
Q>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары? Как в плановой экономике может появиться мобильный телефон, если госплан не знает о том, что его можно изобрести, а изобретатель не имеет доступа к госплану? Наверное так же, как и видеомагнитофон — партийные руководители, бывающие регулярно за границей, увидели, что это изделие стало массовым, вышли в госплан, он спустил план в НИИ, которое по их мнению справится с этой задачей, те купили несколько экземпляров японских видеомагнитофонов, скопировали их и — вуаля — у советского народа тоже появилось такое чудо техники! Только что будет, когда все страны станут социалистическими (ведь плановая экономика самая эффективная и все должны к ней стремиться), у кого копировать будем?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>Из воздуха или как? Иначе все то, что получала оборонка она таки получала за счет плановой экономики.
Q>Правильно — "за счет". То есть, если Королеву что-то требовалось, то ему тут же давали, отбирая у других производящих ширпотреб.
Таким образом по оборонке и космосу можно судить о возможностях плановой экономики. Потому что если взяли, то значит было где взять.
Q>>>А что касается образования, то этот вопрос вообще не имеет отношения к тому, какая в стране экономика. F>>Где ресурсы на образование брать? Тоже из воздуха?
Q>Ресурсы на образование — это что? Если деньги, то при капитализме их не в пример больше.
Нет, это ресурсы.
Люди, школы, еда, одежда и жилье для преподавателей, учебные материалы, типографии для учебников и так далее по цепочкам.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
К>... GZ>>
GZ>>2002 год. Милтон Фридмен:
GZ>>"... И оказалось, что верховенство закона, наверное, более фундаментальная ценность, чем приватизация. Приватизация бессмысленна, если у вас нет власти закона".
К>Это его последняя версия? Или будет прозревать и далее, типа: "Ах вот оно как на самом деле-то!..."
жаль, дедужко уже отошел в мир иной, не дожил до сегодня — много бы чего нового узнал.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
J>>>кто первый это сможет сделать, станет великим человеком. Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика". К>>Фигня. Это возобновляемый ресурс. Тех, кто так не считает, отправить куда-нить, где имеется дефицит. Например, в Северную Корею.
J>что возобновляемый ресурс? У вас есть секретный источник энергии?
Звезда по имени Солнце. Солнышко светит, травка растёт, речка журчит, коровки толстеют... А ещё слепни жужжат и под ноги смотреть надо
J>К тому же дефицит в Северной Корее не имеет отношения к плановости экономики — если вас поместить на необитаемый остров вы можете быть хоть монархом хоть либералом, все равно будете жить плохо.
Ой ну да!.. Как у них голод случился, так они разрешили частное огородничество. Оно конечно ситуацию до конца не выправило, но полегчало. А как ситуация выправляться стала, так обратная тенденция. И всё в рамках одной страны.
К>>А если план по изобретениям не будет выполнен? Вам очень хочется из-под палки работать? Ну это ладно, я о другом. В Вашем примере такое качество нового телефона как мобильность — игнорируется. А это принципиально новый качественный уровень. А в Вашем примере на это положить. Только экономию меди и алюминия считаете.
J>и чем он принципиально новый и качественный кроме отсутствия проводов и удобства использования?
Отсутствием проводов и привязки к одному месту. Разве не очевидно?
К>>ЗЫ А вы расходы и прочее считали когда-нить? Знаете, как они считаются? Что такое "нормы" известно? А их отношение к реальности тоже?
J>вы про времена СССР или про нынешние времена не плановой экономики России? Есть разница в отношении норм к реальности?
Во все времена нет разницы. Нормы достаточно условны, из-за изменяющихся условий становятся, как правило, всё более неадекватными, рождаются ближе к производству. В рыночной экономике нормы легко поменять, а вот в плановой, где нормы используются на самом верху экономического управления, поменять их заметно труднее. А вот когда на основе неверных норм вам планы посчитают, ущерб может быть весьма велик.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>К тому же дефицит в Северной Корее не имеет отношения к плановости экономики — если вас поместить на необитаемый остров вы можете быть хоть монархом хоть либералом, все равно будете жить плохо.
Я думаю, любой человек на необитаемом острове будет жить лучше, чем в КНДР. Хотя бы потому, что он может что-то выращивать на земле и ловить рыбу, а там даже это невозможно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>да
J>кто первый это сможет сделать, станет великим человеком. Но альтернатива, которая используется сейчас — произвести в несколько раз больше булочек, пива, мяса и т.п. и выкинуть лишнее. Едва ли это "эффективная экономика".
Повторюсь — статистика страшная вещь. Даже и не думайте.
J>с отсутствием обратной связи все понятно — это принципиальный недостаток плановой экономики.
Вашей.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Вы о Киберсин слышали, а об ОГАС... действительно, практичнее нужно подходить.
--- Вы не поверите, но я таки о них слышал:
1. "Киберсин" — неужели в СССР было всего 500 предприятий???
2. "ОГАС" — относительно пустого множества любое высказывание верно, увы...
Мне кажется, что Вы не читали ссылку, которую я привел в предыдущем постинге. Там и про академика Глушкова есть. Нехорошо...
Еще одна деталь: между мониторингом, управлением и оптимальным планированием есть существенная разница.
Успехов!
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
J>>что возобновляемый ресурс? У вас есть секретный источник энергии? К>Звезда по имени Солнце. Солнышко светит, травка растёт, речка журчит, коровки толстеют... А ещё слепни жужжат и под ноги смотреть надо
вы хотите уничтожить половину населения Земли?
J>>К тому же дефицит в Северной Корее не имеет отношения к плановости экономики — если вас поместить на необитаемый остров вы можете быть хоть монархом хоть либералом, все равно будете жить плохо. К>Ой ну да!.. Как у них голод случился, так они разрешили частное огородничество. Оно конечно ситуацию до конца не выправило, но полегчало. А как ситуация выправляться стала, так обратная тенденция. И всё в рамках одной страны.
замечательный пример "странности" руководства, не имеющий отношения к формам хозяйствования.
J>>и чем он принципиально новый и качественный кроме отсутствия проводов и удобства использования? К>Отсутствием проводов и привязки к одному месту. Разве не очевидно?
оба-на, словосочетания "Отсутствием проводов" и "отсутствия проводов" теперь отличаются
К>Во все времена нет разницы. Нормы достаточно условны, из-за изменяющихся условий становятся, как правило, всё более неадекватными, рождаются ближе к производству. В рыночной экономике нормы легко поменять, а вот в плановой, где нормы используются на самом верху экономического управления, поменять их заметно труднее. А вот когда на основе неверных норм вам планы посчитают, ущерб может быть весьма велик.
я написал про плохую обратную связь, как принципиально неразрешимый момент в плановой экономике.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я думаю, любой человек на необитаемом острове будет жить лучше, чем в КНДР. Хотя бы потому, что он может что-то выращивать на земле и ловить рыбу, а там даже это невозможно.
нем не менее качество твоей жизни будет принципиально не улучшаемо вне зависимости от взглядов и форм хозяйствования
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Повторюсь — статистика страшная вещь. Даже и не думайте.
угу, когда с ее помощью пытаются доказать зависимость между поголовьем пингвинов и длиной пестика у ромашек средней полосы России, да еще когда длину пестиков меряет пьяный дядя Вася с трясущимися руками.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Вы о Киберсин слышали, а об ОГАС... действительно, практичнее нужно подходить.
tks>--- Вы не поверите, но я таки о них слышал: tks>1. "Киберсин" — неужели в СССР было всего 500 предприятий??? tks>2. "ОГАС" — относительно пустого множества любое высказывание верно, увы...
tks>Мне кажется, что Вы не читали ссылку, которую я привел в предыдущем постинге. Там и про академика Глушкова есть. Нехорошо...
tks>Еще одна деталь: между мониторингом, управлением и оптимальным планированием есть существенная разница.
tks>Успехов!
почитайте работы Глушкова и Р. Бира в оригинале, а не конспекты Онотоле,
он вообще отрицает возможность управления сложными системами (!)....
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если нет потребностей, тогда для кого делаются автомобили, мобильные телефоны и кока-кола?
В уставе любого коммерческого предприятия записано, что цель его создания — получение прибыли. А чтобы ее получить, они выпускают какие-то товары, убеждают покупателей, что эти товары им позарез нужны, и те их покупают. Да-да, именно так, а не наоборот. Я бы, например, вполне мог бы обойтись без кока-колы, но поскольку она мне нравится, я ее иногда покупаю.
Q>><...> сколько в виде копченой колбасы и сколько в виде вареной, сколько из нее в виде сосисок?
I>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
Статистика потребления — это понятно, а как выяснить неудовлетворенные запросы? К тому же учти, что при текущей цене они могут быть, а при чуть большей — уже нет, никто покупать не захочет. Потребности — они ведь не абсолютны и не требуют обязательного удовлетворения.
I>В точности то же, что и в рыночной экономике: сокращение выпуска обычного масла и увеличение шоколадного
В следующей пятилетке?
Q>>А как быть с промышленными товарами? Как установить, через сколько лет мне полагается новый телевизорор, холодильник, автомобиль?
I>Посмотреть статистику, сколько желающих купить новый автомобиль или телевизор за N рублев.
А где увидеть такую статистику? Количество купивших — это еще можно, а как узнвть количество желающих?
I>В конце концов, можно просто спросить у людей.
А они откуда знают? Нет, я-то знаю, что хочу, но я не знаю будут ли у меня на это деньги
Q>>Как часто менять мобильный телефон и какими функциями он должен обладать? I>Любопытно, как менеджеры Sony или Nokia определяют функции новых мобильных телефонов? С космосом советуются? Или просто проводят соцопросы?
Я думаю, они советуются со своими инженерами. Только они могут знать, что можно выпустить, а фантазии покупателей... Я могу такого нафантазировать...
Q>>Уже одно это говорит о бессмысленности планирования I>При заведомо предзвятом отношении — наверное
При рассмотрении этого с точки зрения здравого смысла.
Q>>Допусим, я решил открыть кондитерскую и выпускать новый вид печенья — с птичьим молоком внутри. Мне нужно получить разрешение госплана и объем выпуска? Q>>Но кто мне его даст — ведь планы, удовлетворяющие потребности народа уже утверждены и распределены между другими фабриками.
I>А кто мешал подать заранее заявку?
Заранее — до чего? До составления пятилетнего плана?
Q>>Или мне его не дадут потому, что такого товара в их списках нет, и следовательно, население (по мнению госплана) в нем не нуждается? I>Или дадут потому, что малым предприятиям разрешено выпускать малыми партиями любой товар.
В таком случае зачем план и плановая экономика вообще? И почему бы не разрешить то же и крупным?
Q>>Допустим, трем мебельным фабрикам госплан утвердил план и они начали работать. Но у одной из них мебель получается лучше или дешевле, поэтому покупатели предпочитают ее мебель, а у других покупают меньше. Что делать этой фабрике, можно ли ей выпускать мебель сверх плана? Но тогда продукция других фабрик останется нераспроданной.
I>Не обязательно. Для начала сотрудники первой фабрики получат повышенную зарплату и премии. Сотрудники остальных получат стандартную зарплату, а начальство — еще и замечание. Если это не поможет и продукция первой фабрики останется намного лучше — переводить спецов с первой фабрики на остальные фабрики с повышением, руководить и наводить порядок.
Как это — переводить? Вообще-то там работают свободные люди и они сами решают, где работать. И зто частные фабрики. Или уже нет?
Q>>Тогда вопрос — а зачем повышать качество? Свою квоту и так получишь. I>Если зарплата на разных мебельных фабриках будет отличаться в 2-3 раза, вопрос качества сразу станет оччень интересным.
Если план для всех одинаковый, то зарплата отличаться не будет. Если будет — то это уже не плановое хозяйство.
Q>>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары? Как в плановой экономике может появиться мобильный телефон, если госплан не знает о том, что его можно изобрести, а изобретатель не имеет доступа к госплану?
I>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.
Спасибо, посмеялсо. Но в рыночной он тоже получает руководящую должность — на своем предприятии. Зачем тогда все это? Чего вы хотите добиться плановой экономикой? Или каких проблем избежать?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>В этом и заключается проблема плановой экономики. Непонятно, кто Р>является потребителем. С рыночной проще — кто платит деньги, тот и Р>потребитель.
вот именно, и в конечном итоге мы получаем пирамиды и выродившуюся цивилизацию
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Брусиловский прорыв был против Австрии. Германии мы практически всегда проигрывали.
Q>Ах, да, позор на мою седую голову. Австрия — это же совсем другое дело. Это же что-то вроде Чада или Нигерии, что о ней говорить.
Тогда это было что-то вроде Украины. Достаточно развитое государство, но полный бардак в руководстве, даже по сравнению с Российской империей.
Q>И если в России не было "ни че го" (c), то в Австрии, вероятно, все было вообще отрицательным, раз их так разгромили.
Не надо передергивать. "Ничего" было сказано про Россию после мировой и гражданской войны, а не перед ними.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>А серьезно, флондер, кто будет решать, выпустить пару Су-34 или Р>несколько миллионов стульев? Потребитель? Ну вот ты потребитель, ты Р>решишь, что стул круче, в конце концов придет страшный госдеп и завоюет Р>тебя. Если потребитель армия, то будешь ты сидеть на полу и страшно Р>гордиться за свою страну.
Ну как сейчас это решается ? Правильно, часть бюджета расходуется на нужды обороны.
Я же велосипед не выдумываю. А чтобы не было перекосов существуют выборы главы государства.
Нормальная же отрасль оборонка, да еще какая, а там между прочим сплошной госплан.
Р>В этом и заключается проблема плановой экономики. Непонятно, кто Р>является потребителем. С рыночной проще — кто платит деньги, тот и Р>потребитель. А в плановой кто?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
I>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом?
J>то есть внедрением элементов рыночной экономики в плановую?
Да. Внедрением в _малых_ масштабах, которые не оказывают серьезного влияния на экономику в целом. Но обеспечивают появление инновационных товаров и место деятельности для особо инициативных товарищей.
J>Это только на кывт спорят о том какая из сферических экономик лучше, хотя и так ясно что они только в вакууме и существуют
Разумеется, 100% плановой или рыночной экономики не существует. Но между рыночной на 95% и плановой на 95% различия очень большие.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: К>...
I>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
К>ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?
Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
J>>с отсутствием обратной связи все понятно — это принципиальный недостаток плановой экономики.
Q>Причем принципиально неразрешимый.
Как показано в соседнем сообщении — никаких проблем нет.
J>>А вот с принципиально новыми товарами, как раз, проблем нет. У нас есть НИИ которое изучает радиоэлектронику. У него есть план — не менее 10 изобретений в год.
Q>Не поверишь — именно так и было! И к нам регулярно приходил патентовед, изучая наши поделки и думая, как бы представить их как изобретения чтобы выполнить по ним план. И эту бредовую систему ты предлагаешь возродить?!
План по изобретениям — это бред. Этот вопрос решается иначе
flonder написав(ла): > Ну как сейчас это решается ? Правильно, часть бюджета расходуется на > нужды обороны.
Флондер, чушь говоришь. Су-34 может стоить бюджету и 1 млн рублёв и 100
млн долларов, смотря как подсчитать его стоимость. Количество самолетов
определяется не разщмером бюджета, а необходимой ценой.
> Нормальная же отрасль оборонка, да еще какая, а там между прочим > сплошной госплан.
Не госплан, а госзакупки. Это две очень разные вещи. Во втором случае
государство выступает не производителем, а потребителем.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>У меня осталось такое впечатление: Вассерман упорно пытается доказать, что для прогноза погоды необходимо рассчитать поведение каждой молекулы воздуха.
Да. Для прогнозирования погоды на полгода вперёд это и потребуется. В этом-то и проблема.
Другой пример — даже зная положение всех планет с точностью до микрометра и скорость с точностью до миллиметров в секунду, мы не сможем предсказать даже в какой части Солнчечной Системы они будут находиться через 100 миллионов лет.
Хаос, однако.
I>Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.
Этот тред конъюнктурный, написаный перед выборами президента в 2010-м.
jhfrek написав(ла): > не тип, а принцип при котором тот у кого деньги решает что надо производить
Раньше решала власть (Египет, пирамиды), выродились, потом народ (Рим,
хлеб и зрелища), выродились, сейчас богачи... Не самый худший критерий,
как показывает практика. Правда не самый лучший. Китай, где сроду всем
плевать было что и когда производить и который производил все, что
попало, здравствует уже шестую тыщу лет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
I>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.
Поправочка:
На руководящую должность нового завода пойдёт мой родственник/хороший знакомый, раз уж есть возможность назначить...
Подпись: начальник отдела Госплана.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>flonder написав(ла): >> Ну как сейчас это решается ? Правильно, часть бюджета расходуется на >> нужды обороны.
Р>Флондер, чушь говоришь. Су-34 может стоить бюджету и 1 млн рублёв и 100 Р>млн долларов, смотря как подсчитать его стоимость. Количество самолетов Р>определяется не разщмером бюджета, а необходимой ценой.
Ну может на Украине каждый Су-34 имеет разную цену, мне не докладывали. У нас почему то цена одна.
А за слова "чушь говоришь" больше нет желания с тобой общаться, выходить за рамки можешь с другими.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Это смотря в какой период. Когда Сталин тоталитарно держал всех в ежовых рукавицах, как это и делается в мега-корпорациях, тогда все было нормально. Как только возжи отпустили (читай к управлению пришли сынки-транжиры) так и кардык наступил, но барахтались еще долго, запас прочности был огромный. V>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так? Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное. Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить? хороший уход от темы эффективности. Садись, три. Пять не ставлю — ибо банально.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.
К>Поправочка: К>На руководящую должность нового завода пойдёт мой родственник/хороший знакомый, раз уж есть возможность назначить... К> Подпись: начальник отдела Госплана. К>
Нашел таки, к чему придраться? А высшее техническое и опыт работы у твоего родственника есть?
P.S. Частному владельцу вообще никто не указ, может хоть свою любовницу поставить.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
V>>>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так? S>>Ты хочешь сказать что страна с неэффективной экономикой выиграла вторую мировую? GZ>В кооперации с капиталистическими странами.
ага, а потом эти же капстраны полевропы на социализм подсадили?
и они же 80% немецких войск перемололи?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>У меня осталось такое впечатление: Вассерман упорно пытается доказать, что для прогноза погоды необходимо рассчитать поведение каждой молекулы воздуха. Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.
Впечатления это дело субъективное. Спорить о том, чьи впечатления впечатленистее я не буду.
По поводу "конъюнктурности": мне товарищ Ельцин глубоко противен и как политик, и как человек. Вместе с тем, считать любого, кто агитировал за Ельцина в 1996 году дураком, продажной сволочью, лгуном и т.д. я не буду.
Успехов!
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.
Q>Нет, планы должны составляться собственниками предприятий, а не государством. В этом отличие рыночной экономики от плановой, а не в наличии или отсутствии планов.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>почитайте работы Глушкова и Р. Бира в оригинале, а не конспекты Онотоле, F>он вообще отрицает возможность управления сложными системами (!)....
--- я понял, Вам чем-то глубоко противен Вассерман и, очевидно, я (ну как посмевший запостить на форум его статью).
Дальнейший диалог считаю бессмысленным: возражений по существу от Вас нет, работ Бира в оригинале я не читал, и получать дальнейшие рекомендации по самообразованию от анонима мне не интересно...
Успехов!
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
I>>У меня осталось такое впечатление: Вассерман упорно пытается доказать, что для прогноза погоды необходимо рассчитать поведение каждой молекулы воздуха. C>Да. Для прогнозирования погоды на полгода вперёд это и потребуется. В этом-то и проблема.
Никто не собирается прогнозировать погоду на полгода, равно как и экономику на 200 лет вперед.
I>>Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.
C>Этот тред конъюнктурный, написаный перед выборами президента в 2010-м.
До ваших выборов еще полгода, и вообще большинство здесь из России. Не передергивайте.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
I>>У меня осталось такое впечатление: Вассерман упорно пытается доказать, что для прогноза погоды необходимо рассчитать поведение каждой молекулы воздуха. Статья, увы, конъюнктурная, написанная в 1996 году перед выборами президента.
tks>Впечатления это дело субъективное. Спорить о том, чьи впечатления впечатленистее я не буду.
Разбирать статью долго и настроения/времени нет, а свое мнение я сказал.
tks>По поводу "конъюнктурности": мне товарищ Ельцин глубоко противен и как политик, и как человек. Вместе с тем, считать любого, кто агитировал за Ельцина в 1996 году дураком, продажной сволочью, лгуном и т.д. я не буду.
Здесь было сказано только о конъюнктурности статьи безотносительно личности Ельцина и голосовавших за него.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
C>>Да. Для прогнозирования погоды на полгода вперёд это и потребуется. В этом-то и проблема. I>Никто не собирается прогнозировать погоду на полгода, равно как и экономику на 200 лет вперед.
Для экономики барьер прогнозирования ещё меньше.
C>>Этот тред конъюнктурный, написаный перед выборами президента в 2010-м. I>До ваших выборов еще полгода, и вообще большинство здесь из России. Не передергивайте.
"Всего полгода"?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Не госплан, а госзакупки. Это две очень разные вещи. Во втором случае Р>государство выступает не производителем, а потребителем.
А в чем разница? Продаем гос. ресурсы, на эти деньги по плану покупаем. Хотя ВПК вроде как тоже государственный, более чем наполовину.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.
К>>Поправочка: К>>На руководящую должность нового завода пойдёт мой родственник/хороший знакомый, раз уж есть возможность назначить... К>> Подпись: начальник отдела Госплана. К>>
I>Нашел таки, к чему придраться? А высшее техническое и опыт работы у твоего родственника есть?
У меня не один родственник/знакомый . Увы, это жизнь. Так и будет. Такие вещи быстро портят все ваши прекраснодушные выкладки.
I>P.S. Частному владельцу вообще никто не указ, может хоть свою любовницу поставить.
Ради бога! Он сам перед собой в ответе. Если она не потянет — ССЗБ .
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Второй вопрос, как они выполняли пятилетний план учитывая что военная экономика выстраивалась в процессе войны? Как этот вопрос вообще относится к плановой экономике?
Я открою тебе одну истину, которая доступна только Посвященным.
Вообще-то для осознания ее требуются десятки лет упорных размышлений, но я попробую тебе рассказать ее прямо так: при необходимости, план может быть изменен.
ЗЫ
Никто никогда не говорил, что "создать план никак не меньше чем на пятилетку и следовать только ему. Без корректировок". Пятилетки — это банальное упрощение в планировании.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>почитайте работы Глушкова и Р. Бира в оригинале, а не конспекты Онотоле, F>>он вообще отрицает возможность управления сложными системами (!)....
tks>--- я понял, Вам чем-то глубоко противен Вассерман и, очевидно, я (ну как посмевший запостить на форум его статью).
tks>Дальнейший диалог считаю бессмысленным: возражений по существу от Вас нет, работ Бира в оригинале я не читал, и получать дальнейшие рекомендации по самообразованию от анонима мне не интересно...
tks>Успехов!
да, возражения это не для форума (это целые лекции, раз уж на то пошло). учите мат. часть.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Да. Для прогнозирования погоды на полгода вперёд это и потребуется. В этом-то и проблема. I>>Никто не собирается прогнозировать погоду на полгода, равно как и экономику на 200 лет вперед. C>Для экономики барьер прогнозирования ещё меньше.
Вы хотите сказать, что проще предсказать погоду на месяц вперед, чем состояние экономики?
C>>>Этот тред конъюнктурный, написаный перед выборами президента в 2010-м. I>>До ваших выборов еще полгода, и вообще большинство здесь из России. Не передергивайте. C>"Всего полгода"?
Я извиняюсь, но у вас каждый год какие-то выборы, поэтому состояние "перед выборами" является перманентным
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.
К>>>Поправочка: К>>>На руководящую должность нового завода пойдёт мой родственник/хороший знакомый, раз уж есть возможность назначить... К>>> Подпись: начальник отдела Госплана. К>>>
I>>Нашел таки, к чему придраться? А высшее техническое и опыт работы у твоего родственника есть? К>У меня не один родственник/знакомый . Увы, это жизнь. Так и будет. Такие вещи быстро портят все ваши прекраснодушные выкладки.
Портят только в вашем воображении. Как было сказано ранее, у частного владельца есть намного больше возможностей поставить бездаря во главе предприятия. Собственно, примеров вокруг — вагон и с весьма плачевными результатами, но отчего то это нисколько Вас не беспокоит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Забавная подборка, но она ни о чем не говорит.
Почти
Россия провела приватизацию, но так, что были созданы, по сути, частные монополии, частные системы централизованного планирования, которые заменили централизованное планирование государства.
Кроме самого уточнение самой цитируемой фразы, вот эту фразу я посчитал ключевой. Если у нас нет свободного рынка это отнюдь не значит что свободный рынок это плохо.
Q>Есть много способов сделать рыночную экономику неэффективной — коррупция, попустительство бандитизму, развал образования, необузданная продажа ресурсов с повышением курса национальной валюты пока любое производство станет неэффективным... Q>Но нет ни одного способа сделать эффективной плановую экономику.
+100
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
К>>>>>ДорогА ложка к обеду, а яичко к Христову дню! Вы понимаете, о чём я?
I>>>>Я понимаю так, что по Вашему мнению планы должны составляться ежедневно. Это неверно.
К>>>Нет. Ваши планы будут отставать от потребностей минимум на один период планирования. Хорошая вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после.
I>>Представьте себе, планы частных предприятий в точности так же отстают на один период планирования. Экстрасенсов и предсказателей будущего у них нет.
К>Возможно. Но частный производитель может позволить себе рискнуть, т.к. отвечать он будет сам перед собой. Если рискнёт — может выиграть.
Какое это имеет отношение к планированию, ложке и Христову дню?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Не до конца понял, чего именно не было? Не было кондитерских фабрик — это моими наблюдениями не подтвержается.
A>>Или не было печенья с птичьим молоком? Тогда я не знаю почему не было, может никто не предложил его производить или не проявил достаточной настойчивости в продвижении своей идеи.
Q>Правильно. Потому что от продвижения такой идеи он все равно не получил бы ничего. Мотивации не было.
A>>А чем не устраивает такой подход в плановой экономике?
Q>А ты не догадываешься? Тебя директор просто выгонит взашей — у него план горит, а тут какие-то умники вместо того, чтобы его выполнять, лезут со своими дурацкими идеями! Они что, хотят чтобы на следующий год в план поставили еще их идиотские изобретения? Мне что, без них мало гемора?!
Собственно, здесь один единственный вопрос — в мотивации. Которая в СССР фактически отсутствовала. Если сделать так, чтобы зарплата и премии директора прямо и жестко зависели от спроса на продукцию его фабрики (от востребованности его продукции потребителями) — он сам начнет бомбардировать Госплан заявками (вот! мы изобрели! это супер! вся страна раскупит! срочно включайте нам в план!).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>> Как было сказано ранее, у частного владельца есть намного больше возможностей поставить бездаря во главе предприятия.
Q>Верно, возможностей — больше. Но желания — гораздо меньше, потому что это его предприятие и он не хочет его обанкротить. А при социализме оно все равно не обанкротится, но зато может хорошо устроить родственника.
При социализме невозможно назначить директором кого попало. В отличие от.
I>> Собственно, примеров вокруг — вагон и с весьма плачевными результатами, но отчего то это нисколько Вас не беспокоит.
Q>Насчет вагона ты слегка погорячился, но если они и есть, то почему это должно нас беспокоить? Пусть беспокоятся их владельцы.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Собственно, здесь один единственный вопрос — в мотивации. Которая в СССР фактически отсутствовала. Если сделать так, чтобы зарплата и премии директора прямо и жестко зависели от спроса на продукцию его фабрики (от востребованности его продукции потребителями) — он сам начнет бомбардировать Госплан заявками (вот! мы изобрели! это супер! вся страна раскупит! срочно включайте нам в план!).
Вся страна и так раскупала все, вне зависимости от качества. Зачем ему рисковать? Зачем рисковать тому, кто составляет план? Зачем ему вносить изменения, за которые он может получить по шапке, если товар не пойдет, за план то отвечает не директор завода, а он лично?
И еще, любые искуственные схемы денежной мотивации приводят к тому, что вместо реальной работы люди пытаются срубить побольше денег с системы. Пока лучшей оценки работы чем потребитель не придумано. Когда придумают тогда можно говорить о плановой экономике. Да, средний потребитель не всегда оценивает товар адекватно, но все остальные делают эту оценку еще хуже.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>Таким образом по оборонке и космосу можно судить о возможностях плановой экономики. Потому что если взяли, то значит было где взять.
Q>А почему не судить по носкам и колбасе? Потому что если на космос взяли, то на колбасу не хватило.
Вообще-то правильнее судить и по тому и по другому вместе. Vamp же предлагает судить только по носкам.
Насчет носков и колбасы должен заметить, что голода в послевоенном СССР не было, и раздетыми тоже не ходили.
Q>А при капитализме нет учебников? Вообще-то качество образования зависит от того, что там написано. А это уже не зависит от экономики.
А сам факт образования зависит. Очень круто, если есть прекрасный умный учебник в количестве три штуки на страну. Только погоды он не делает. Качество учебников тоже в определенной мере зависит от того, сколько ресурсов было выделено на их создание.
Насчет "а при капитализме нет учебников" — я где-то подобное говорил?
Я только указал, что в 20х в СССР была тотальная неграмотность (отдельные специалисты и гении на фоне общей безграмотности погоды не делали). В Европе и США в этом плане ситуация была значительно лучше.
А к 60м уже поголовная грамотность, и высшее образование куда ни плюнь
Может быть это более серьезный показатель "эффективности" экономики, чем наличие машин с АКПП?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Эм... вопрос точности... МОгу с больший долей вероятности предсказать, что температура будет отрицательной...
П>...а количество необходимых советскому народу тапочек — четным.
А вот тут не факт Вероятность 50%. Зависит от количества одноногих При чем еще вопрос, понадобится больще правых или левых тапочек
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Вообще-то правильнее судить и по тому и по другому вместе. Vamp же предлагает судить только по носкам. F>Насчет носков и колбасы должен заметить, что голода в послевоенном СССР не было, и раздетыми тоже не ходили.
А о таком понятии как "дефицит" слышали?
F>Насчет "а при капитализме нет учебников" — я где-то подобное говорил? F>Я только указал, что в 20х в СССР была тотальная неграмотность (отдельные специалисты и гении на фоне общей безграмотности погоды не делали). В Европе и США в этом плане ситуация была значительно лучше. F>А к 60м уже поголовная грамотность, и высшее образование куда ни плюнь F>Может быть это более серьезный показатель "эффективности" экономики, чем наличие машин с АКПП?
Нет, я уже несколько раз повторял, что образование не имеет отношения к экономике. Просто правительство поставило такую задачу. Вот американское правительство поставило задачу слетать на Луну — и выполнило ее. Это что-то говорит об эффективности экономики? Вряд ли, разве что о ее размере. То же самое с образованием. А вот обеспечение населения носками и колбасой — этим занимается экономика. И у рыночной это получалось явно лучше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Собственно, здесь один единственный вопрос — в мотивации. Которая в СССР фактически отсутствовала. Если сделать так, чтобы зарплата и премии директора прямо и жестко зависели от спроса на продукцию его фабрики (от востребованности его продукции потребителями) — он сам начнет бомбардировать Госплан заявками (вот! мы изобрели! это супер! вся страна раскупит! срочно включайте нам в план!).
Z>Вся страна и так раскупала все, вне зависимости от качества.
А вот это уже вопрос не к отдельному заводу. Пока спрос превышает предложение настолько, что раскупят все, что угодно — говорить о качестве и конкуренции бессмысленно (это и в рамках рыночной экономики верно).
Z>Зачем ему рисковать?
Директору? Чтобы получить солидную прибавку к зарплате, премию и перспективу для дальнейшей карьеры. Можно не рисковать — и дождаться, пока изобретение внедрит другой завод (и получит за это все плюшки).
Z>И еще, любые искуственные схемы денежной мотивации приводят к тому, что вместо реальной работы люди пытаются срубить побольше денег с системы. Пока лучшей оценки работы чем потребитель не придумано.
А я о чем только что написал выше? Ты мое сообщение прочитал?
Если сделать так, чтобы зарплата и премии директора прямо и жестко зависели от спроса на продукцию его фабрики
Раскупают твою мебель и требуют в магазинах еще, записываются в очередь — получаешь премии, деньги на расширении производства и "социалку", повышенные зарплаты сотрудникам. Пылится в магазинах — все в точности наоборот.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил). T_S>>Что тут обсуждать?
J>Программа, написанная под виндоуз, упала — виндоуз плохая операционка, что тут обсуждать
Я думал плановая экономика была под управлением союза, а тут вон оно как.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет, я уже несколько раз повторял, что образование не имеет отношения к экономике. Просто правительство поставило такую задачу.
Ну конечно. А почему правительство такую задачу ставит? Политика? Но ведь политика это всего лишь концентрированное выражение экономики.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Q>>>Верно, возможностей — больше. Но желания — гораздо меньше, потому что это его предприятие и он не хочет его обанкротить. А при социализме оно все равно не обанкротится, но зато может хорошо устроить родственника.
I>>При социализме невозможно назначить директором кого попало. В отличие от.
Z>Как это невозможно? Что за чудесный отбор директоров при социализме был? Кумовство процветало.
Часто при социализме назначались директорами крупных заводов или хотя бы замами люди с предыдущим местом работы "охранник" или "студент ПТУ"? (реальные случаи в моем городе) Сдается мне, при Сталине такая карьера закончилась бы в лагерях.
Q>>>Насчет вагона ты слегка погорячился, но если они и есть, то почему это должно нас беспокоить? Пусть беспокоятся их владельцы.
I>>Да потому, что экономика страдает.
Z>Экономика? Как конкретно?
Завод производит меньше продукции, несет убытки, увольнения, меньше рабочих мест, меньше налогов... Странно, что я должен это объяснять.
Z>Экономика страдает от грабительских аппетитов нашей верхушки, от желания побольше корову доить и поменьше кормить. Если наша верхушка начнет делать плановую экономику — мы окажемся на положении рабов. Или есть другие кандидаты в верхушку?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Q>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм. Только у его руководителей хватило ума делать это постепенно, а не путем "шоковой терапии". А тех, кто требовал делать это сразу, они очень гуманно постреляли на площади Тяньаньмынь в результате им удалось избежать тех жертв, что были потом у нас.
Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>А почему не судить по носкам и колбасе? Потому что если на космос взяли, то на колбасу не хватило.
kig>Потому что, если бы на космос (читай на ВПК) не взяли, у тебя бы не было ни носков, ни колбасы, ни образования.
А почему в Японии или в Австралии есть, хоть там на космос (и ВПК) ничего не тратили? Кстати, ест мнение, что именно поэтому и есть.
Q>>А при капитализме нет учебников? Вообще-то качество образования зависит от того, что там написано. А это уже не зависит от экономики.
kig>Обалдеть. kig>Т.е. по твоей логике ни учителя, ни школы ... вообще инфраструктура образования не нужна, а нужны только учебники?
Нет, но если учебники фиговые, то никакой суперный уровень учителей не поможет. И наоборот — если они хорошие, то не страшно если не все учителя гении — талантливый ученик и по учебнику выучится.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм.
kig>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
Ну а в чем проблема-то? Подробнее можно?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>А почему в Японии или в Австралии есть, хоть там на космос (и ВПК) ничего не тратили? Кстати, ест мнение, что именно поэтому и есть.
А почему в Нигерии или в Эфиопии нет? Там же тоже на космос не тратят.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Да потому, что экономика страдает.
Z>>Экономика? Как конкретно?
I>Завод производит меньше продукции, несет убытки, увольнения, меньше рабочих мест, меньше налогов... Странно, что я должен это объяснять.
Твое возражение напоминает анекдот про ментов, которые страдают от того что водитель, которого они регулярно стригли, перестал ездить по их улице.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил). T_S>>>Что тут обсуждать? J>>Программа, написанная под виндоуз, упала — виндоуз плохая операционка, что тут обсуждать T_S>Я думал плановая экономика была под управлением союза, а тут вон оно как.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>В такого рода обсуждениях всегда разыгрывается одна и та же тема. Она позволяет обеим сторонам сохранить свою точку зрения при любом раскладе. Это очень удобно, но ни капельки не помогает поиску истины.
Слишком филосовски.
M>Проблема в том, что сторонники рынка и его противники выбирают разный субъект исследования. Сторонники рынка исследуют эффективность отдельного предприятия. Сторонников плановой экономики — эффективность всего общество в целом. Да и объект исследования у них тоже разный — эффективность они понимают по-разному.
Эффективность общества — абстрактно, уровень жизни — вполне конкретно. По объективным показателям плановая экономика в 20-21 веке малоэффективна.
M>Для сторонников рынка эффективность — успешность некоторого предприятия в конкурентной борьбе или удачный сбыт произведенной продукции. При этом если некоторое предприятие произвело какую-то продукцию и прибыльно её реализовало, оно объявляется эффективным. Наличие эффективных предприятий объявляется признаком "эффективности" всего общества в целом. Неэффективные предприятия уже не рассматриваются, как будто они ресурсы не растрачивали впустую.
Неефективные предприятия — обуза для общество при любом строе. Это демемагогия.
M>Противники рынка же идут на поводу у сторонников рынка, и обсуждение сворачивается в колею пустой болтовни. Нельзя сравнивать несравниваемое. Если хотим говорить об эффективности разных систем, то нужно сравнивать эти системы целиком.
Приведи примеры целевых показателей для оценки системы в целом, если говоришь что нужно.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Че за Сомаса? M>>Ну Гугл же.
M>>>>Рыночный режим Британской Империи развалился. T_S>>>Колониальный скорее. M>>Чем он был не рыночный?
T_S>
Колониализм — система господства группы промышленно-развитых стран (метрополий) над остальным миром в XVI—XX веках. Колониальная политика — это политика порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.
T_S>Читай вики
Вы про отсутствие рыночных отношений покажите где написано.
M>>>>Рыночный режим фашистской Германии развалился. T_S>>>Это был милитаристкий тоталитарный режим. M>>Чем он был не рыночный?
M>>>>Рыночный режим франкистской Испании развалился. T_S>>>То же фашисты. M>>Чем не рыночники?
T_S>
Для фашистских государств характерно наличие развитой экономики при сильной регулирующей роли государства, корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов либеральной демократии, открытый террор против рабочего движения.
Чем это отменяет рыночность? Вы кончайте определениями сыпать, тут не урок школьный. Объясняйте конкретнее.
M>>>>Рыночный режим чёрных полковников в Греции развалился. T_S>>>Неудачники. M>>Это их исключает из списка? T_S>Случайный выброс, такое бывает при сборе статистики. К тому же судя по названию это хунта дешевых лузеров
Странно что Вы их тоже к фашистам не отнесли. Или не знаете просто?
M>>>>Продолжать? T_S>>>Продолжай. M>>Провокатор. И троль.
T_S>Слил, чудила? Попробуй снова в школу пойти поучиться, если возьмут Ты кстати сколько классов закончил?
Троль и школота. Уйди с моего рсдна.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>>>СССР с плановой экономикой развалился ( или я что то пропустил).
J>связаны они степенью обоснованности вывода — она никакая.
Спорно.
J>То что СССР с плановой экономикой развалился не обязательно значит что плановая экономика плохая,
Это как бы намекает...
J>равно как и в том что программа упала, не обязательно виновата операционка
в 99% случаях ОС не является причиной падения ПО. И что?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период.
... I>Какое это имеет отношение к планированию, ложке и Христову дню?
Имеет отношение к планированию по статистике. Опаздывать будешь. Естественно, это меньше относится к товарам, на которые существует стабильный спрос.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет, я уже несколько раз повторял, что образование не имеет отношения к экономике. Просто правительство поставило такую задачу.
Не просто поставило, а поставило и выполнило.
Постановкой задачи занимается правительство, выполнением — экономика.
Задач-то понаставить вообще ни разу не проблема...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Наконец, вопрос, о котором почему-то никто не вспоминает — как в плановой экономике могут появиться принципиально новые товары?
A>>А как они появляются в рыночной экономике?
Q>Очень просто: группа инженеров предлагает директору разработать мобильный телефон. Если он считает это перспективным, то он дает добро на разработку.
А в чем тогда отличие директора от Госплана? А если директор ошибся и зарубил идею на корню? (Хинт — впомните, как появился Walkman)
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Рынок в экономической теории — это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии, эквивалентности и конкуренции. Британская империя была основана на порабощения и эксплуатации колоний. T_S>Что тут объяснять?
T_S>Что бы доказать свои утверждения приведите для статистики хотя бы три примера. Известных и желательно в новой-новейшей истории. T_S>Обвинить в тролинге — легко, а привести аргументы сложно?
Ага. Теперь я понял в чём дело. Не бывает такого рынка, который в этом определении дефинирован. Уже потому, что само наличие такого рынка требует отсутствия государства. Это абстракция, некий идеал, который был распеарен Адамом Смитом. Может быть в то время и было допустимо для учёного считать, что если придумать идеальную систему, то её можно будет и построить, не говоря уж о том, будет ли она работать. Сейчас это называется волюнтаризмом. В конце концов, его проект был направлен против аристократии, тогда либерализм был актуален. Не говоря уж о том, что К. Маркс убедительно объяснил, что неравенство, насилие, порабощение, неконкурентные действия и т.д. — неотъемлемое свойство капитализма, и порождаются самими капиталистическими отношениями.
Так что отмаз не катит. Вы пытаетесь отмести мои примеры на основе того, что рынок в них не соответствует тому идеальному рынку, что дефинирован в Вашем определении из википедии. Этому определению не соответствует ни одна страна и ни одна система, и не может соответствовать в принципе.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>Вообще-то правильнее судить и по тому и по другому вместе. Vamp же предлагает судить только по носкам. F>>Насчет носков и колбасы должен заметить, что голода в послевоенном СССР не было, и раздетыми тоже не ходили.
Q>А о таком понятии как "дефицит" слышали?
Конечно. Полгода в очереди на Фокус-2 стояли
F>>Насчет "а при капитализме нет учебников" — я где-то подобное говорил? F>>Я только указал, что в 20х в СССР была тотальная неграмотность (отдельные специалисты и гении на фоне общей безграмотности погоды не делали). В Европе и США в этом плане ситуация была значительно лучше. F>>А к 60м уже поголовная грамотность, и высшее образование куда ни плюнь F>>Может быть это более серьезный показатель "эффективности" экономики, чем наличие машин с АКПП?
Q>Нет, я уже несколько раз повторял, что образование не имеет отношения к экономике. Просто правительство поставило такую задачу. Вот американское правительство поставило задачу слетать на Луну — и выполнило ее. Это что-то говорит об эффективности экономики? Вряд ли, разве что о ее размере. То же самое с образованием. А вот обеспечение населения носками и колбасой — этим занимается экономика. И у рыночной это получалось явно лучше.
Ну-ну. А кадровый голод 2007 — первой половины 2008. И не только среди белых, но и синих воротничков.
Рынок рабочей силы — это не экномическая категория?
M>Ага. Теперь я понял в чём дело. Не бывает такого рынка, который в этом определении дефинирован. Уже потому, что само наличие такого рынка требует отсутствия государства. Это абстракция, некий идеал, который был распеарен Адамом Смитом. Может быть в то время и было допустимо для учёного считать, что если придумать идеальную систему, то её можно будет и построить, не говоря уж о том, будет ли она работать. Сейчас это называется волюнтаризмом. В конце концов, его проект был направлен против аристократии, тогда либерализм был актуален. Не говоря уж о том, что К. Маркс убедительно объяснил, что неравенство, насилие, порабощение, неконкурентные действия и т.д. — неотъемлемое свойство капитализма, и порождаются самими капиталистическими отношениями.
M>Так что отмаз не катит. Вы пытаетесь отмести мои примеры на основе того, что рынок в них не соответствует тому идеальному рынку, что дефинирован в Вашем определении из википедии. Этому определению не соответствует ни одна страна и ни одна система, и не может соответствовать в принципе.
Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой?
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Все проще: T_S>1) Продолжительность жизни — главный интегральный показатель T_S>2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными. T_S>3) Доступность жилья, медицины, образования
С этим можно согласиться, но для интерпретации таких показателей потребуется вложить слишком много субъективного. А пункт 2 вообще не для всех систем применим.
И главное, это не изолированные относительно объекта показатели. Т.е. мы можем так сравнить например Кубу и Доминиканскую республику, но не можем сравнить плановую экономику кубы с рыночной экономикой Доминиканской республики — слишком много прочих факторов влияет.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
J>>То что СССР с плановой экономикой развалился не обязательно значит что плановая экономика плохая, T_S>Это как бы намекает...
вот и я как бы намекаю что делать вывод на основании одного факта некорректно
J>>равно как и в том что программа упала, не обязательно виновата операционка T_S>в 99% случаях ОС не является причиной падения ПО. И что?
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Кстати именно этот "моральный" аспект меня в современной буржуазной ( рыночной ли или плановой — это способ управления не более ) и пугает. Цель частных предприятий в современной экономике это получение прибыли, а не выпуск нужных и качественных товаров или обеспечение услуг. То есть фактически декларируется поклонение "Золотому тельцу".
Это не совсем верно. Получение прибыли записано в уставе. А на самом деле цель — увеличение капитала. Если подумать, эти цели совсем не всегда совпадают. Но вывод верный.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Все проще: T_S>>1) Продолжительность жизни — главный интегральный показатель T_S>>2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными. T_S>>3) Доступность жилья, медицины, образования M>С этим можно согласиться, но для интерпретации таких показателей потребуется вложить слишком много субъективного. А пункт 2 вообще не для всех систем применим. M>И главное, это не изолированные относительно объекта показатели. Т.е. мы можем так сравнить например Кубу и Доминиканскую республику, но не можем сравнить плановую экономику кубы с рыночной экономикой Доминиканской республики — слишком много прочих факторов влияет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_Джини статистический показатель, свидетельствующий о степени расслоения общества данной страны или региона по отношению к какому-либо изучаемому признаку (к примеру, по уровню годового дохода — наиболее частое применение, особенно при современных экономических расчётах).
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой?
Но это не значит, что я считаю, что рынок в США соответствует тому, что в определении. Более того, тогда экономику США должны не признать рыночной и Вы по той же причине, что и Британскую Империю.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>>>>>Вариантов — море. Самый простой — посмотреть статистику потребления, удовлетворенных и неудовлетворенных запросов за предыдущий период. К>... I>>Какое это имеет отношение к планированию, ложке и Христову дню? К>Имеет отношение к планированию по статистике. Опаздывать будешь. Естественно, это меньше относится к товарам, на которые существует стабильный спрос.
По второму кругу пошли? Я только что сказал, что у частного предприятия такое же запаздывание.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_Джини статистический показатель, свидетельствующий о степени расслоения общества данной страны или региона по отношению к какому-либо изучаемому признаку (к примеру, по уровню годового дохода — наиболее частое применение, особенно при современных экономических расчётах).
Что я должен делать?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
J>>>То что СССР с плановой экономикой развалился не обязательно значит что плановая экономика плохая, T_S>>Это как бы намекает...
J>вот и я как бы намекаю что делать вывод на основании одного факта некорректно
Этот как ты говоришь "факт" многим в России этот "факт" жизнь попортил изрядно.
Этого факта вполне достаточно, учитывая что СССР — самая мощная из существовавших плановых экономик.
J>>>равно как и в том что программа упала, не обязательно виновата операционка T_S>>в 99% случаях ОС не является причиной падения ПО. И что? J>ничего
То то же.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Все проще: T_S>>1) Продолжительность жизни — главный интегральный показатель T_S>>2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными. T_S>>3) Доступность жилья, медицины, образования M>С этим можно согласиться, но для интерпретации таких показателей потребуется вложить слишком много субъективного. А пункт 2 вообще не для всех систем применим.
Доллар для всех применим и всем понятен.
M>И главное, это не изолированные относительно объекта показатели. Т.е. мы можем так сравнить например Кубу и Доминиканскую республику, но не можем сравнить плановую экономику кубы с рыночной экономикой Доминиканской республики — слишком много прочих факторов влияет.
Куба и республика — мизер на фоне СССР и США. Они белый шум для таких оценок
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Все проще: T_S>1) Продолжительность жизни — главный интегральный показатель T_S>2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными. T_S>3) Доступность жилья, медицины, образования
О как.
Ну если взять в пример Россию или Украину (это лучше чем сравнивать страны на разных концех земного шара), то, походу дела, становится очевидно, что переход к рыночной экономике данные показатели кардинально ухудшил.
Таким образом, рыночная экономика получается хуже плановой.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
Q>>>Этот довод призван доказать невозможность появления новых товаров в рыночной экономике?
A>>Нет, этот довод приведен, для того, чтобы показать, что появление новых товаров связано с определенными сложностями как в рыночной, так и в плановой экономике, но сложности эти разные. M>Это не вопрос экономики. Не вопрос плановая vs. рыночная. Это вопрос власти.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_Джини статистический показатель, свидетельствующий о степени расслоения общества данной страны или региона по отношению к какому-либо изучаемому признаку (к примеру, по уровню годового дохода — наиболее частое применение, особенно при современных экономических расчётах). M>Что я должен делать?
не, ничего тут уже с диаграммой...
я о том, что это, вроде как, наиболее объективный статистический показатель.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Доллар для всех применим и всем понятен.
Например, если идёт война, распределение доходов не то что подсчитать сложно, но, по большому счёту, и пофиг вообще.
M>>И главное, это не изолированные относительно объекта показатели. Т.е. мы можем так сравнить например Кубу и Доминиканскую республику, но не можем сравнить плановую экономику кубы с рыночной экономикой Доминиканской республики — слишком много прочих факторов влияет.
T_S>Куба и республика — мизер на фоне СССР и США. Они белый шум для таких оценок
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Все проще: T_S>>1) Продолжительность жизни — главный интегральный показатель T_S>>2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными. T_S>>3) Доступность жилья, медицины, образования
F>О как.
F>Ну если взять в пример Россию или Украину
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Доллар для всех применим и всем понятен. M>Например, если идёт война, распределение доходов не то что подсчитать сложно, но, по большому счёту, и пофиг вообще.
Где война?
T_S>>Куба и республика — мизер на фоне СССР и США. Они белый шум для таких оценок
M>Что это меняет?
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>не, ничего тут уже с диаграммой... F>я о том, что это, вроде как, наиболее объективный статистический показатель.
Там ещё и с недостатками сразу.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой? M>Но это не значит, что я считаю, что рынок в США соответствует тому, что в определении. Более того, тогда экономику США должны не признать рыночной и Вы по той же причине, что и Британскую Империю.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали: T_S>Признать что плановая экономика неэффективна.
А я, как бы, и не пытаюсь сейчас отстаивать обратного. Я просто пытаюсь призвать к корректным сравнениям.
Или для Вас моё признание так важно, что Вы требуете этого даже если оно не будет соответствовать истине? Тогда могу и признать, пусть Вам будет приятно.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали: T_S>>Признать что плановая экономика неэффективна. M> могу и признать, пусть Вам будет приятно.
[]
T_S>>>Неефективные предприятия — обуза для общество при любом строе. Это демемагогия. M>>Да. Но сторонники рынка говорят, вот разорилось предприятие — плохое было, неэффективное. Хорошо, что обанкротилось, зато на экономику плохо не влияет. И то, что оно уже повлияло не имеет для них значения. А ведь есть и такие, которые не банкротятся, а годами просто работают с убытком. Но вот если в плановой экономике получилось какая-то накладка, и предприятие проработало впустую, то это порок всей системы — признак того, что плановая экономика не может работать в принципе. Это я по результатам чтения подобных веток сужу.
T_S>Банкротсво — это не значит что наместе завода будет поле на следующий день. Это передел собственности. А вот при плановой экономике активы просто гнили без хозяев.
Ну-ну. Характерный пример — Пикалево. Когда три собственника удавились, но чуть не сгноили целый город? И только прибытие высшей управляющей надрыночной силы в виде ВВП сдвинуло дело с мертвой точки. Это ли не пример "эффективной" рыночной экономики по управлению активами?
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Куба и республика — мизер на фоне СССР и США. Они белый шум для таких оценок
M>>Что это меняет?
T_S>Значимость выводов.
kig>Ну-ну. Характерный пример — Пикалево. Когда три собственника удавились, но чуть не сгноили целый город? И только прибытие высшей управляющей надрыночной силы в виде ВВП сдвинуло дело с мертвой точки. Это ли не пример "эффективной" рыночной экономики по управлению активами?
Это характерный пример экономики по принципу "барин приедет — барин рассудит"
Более характерен пример GM
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой? M>>Но это не значит, что я считаю, что рынок в США соответствует тому, что в определении. Более того, тогда экономику США должны не признать рыночной и Вы по той же причине, что и Британскую Империю.
T_S>Да или нет?
Читайте: Диалектика стакана Пока не осмыслите, продолжать бесперспективно.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Ну-ну. Характерный пример — Пикалево. Когда три собственника удавились, но чуть не сгноили целый город? И только прибытие высшей управляющей надрыночной силы в виде ВВП сдвинуло дело с мертвой точки. Это ли не пример "эффективной" рыночной экономики по управлению активами?
Да он ща скажет, что тут рынок не настоящий. Настоящий-то только у Адама Смита да Хайека в книжках.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
J>>ну наконец ты признал что не из-за плановости или неплановости экономики T_S>Плановая экономика — неотъемлемая часть идеологии
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали: T_S>>
Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой?
M>Повторяю, читайте: Диалектика стакана Пока не осмыслите, продолжать бесперспективно.
Принципиально забью.
M>Опять начал подозревать, что со школотой тут спорю. ЕГЭ удачно пршёл?
Да еще в 1999 году. Тогда его начинали в эксперементальном порядке. Ересь это ЕГЭ
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
J>>>ну наконец ты признал что не из-за плановости или неплановости экономики T_S>>Плановая экономика — неотъемлемая часть идеологии
J>нет
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>Либо вы теряете суверинитет, либо разоряются фирмы. Что предпочтете для своей страны?
Что значит теряете суверенитет? Вы знаете хоть одно общество, где у всех индивидов есть суверенитет? Бред.
Остальное тоже меритократические грёзы.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
E>>1) Я не верю, что ты (или автор того ЖЖ) хочешь гарантий для всех.
F>Я не автор ЖЖ, так что его мысли читать не могу. F>Каких именно гарантий ? На свободу ? Чего ?
Телепат ты не особо сильный, конечно, но читать сообщения, хотя бы те, ссылки на которые ты приводишь и под которыми подписываешься, можешь наверное?
Вот то ЖЖшное сообщение, например заканчивается словами:
Ответить на мучавший меня вопрос можно довольно кратко: «я хочу гарантий для всех, а они хотя бы виртуальной возможности, но чтобы только для себя». От материального благосостояния сиё не зависит и им не лечится.
Про свободу я не понял. Вы вроде как с автором из ЖЖ за несвободу быть нсчастливым ратуете?
E>>2) Я не верю, что можно добиться чего-то позитивного решая за людей, что им самим по себе больше надо.
F>Так они сами будут решать, именно это и есть цель.
Ну так они сами уже решили. А тут приходите вы с ЖЖистом и говорите, что решили они всё неправильно, и они сами своего счастья не знают и не ведают, а всё потомыу, что быдло и непрекасаемые...
F>Быдло мечтает не о штанах, а о том как оно будет плевать на тех, кто без штанов. Это большая разница.
Какая разница? Ты с этим ЖЖистом рассуждешь тапа так: "Я вот о великом мечтаю, а они о какой-то хрени быдляцкой"...
E>>Хочешь всем счастья? -- Усынови 20 беспризорных детишек, вырасти, выходи, научи и в люди выведи. Вот тогда я тебе поверю, что ты всем счастья хочешь, а не надеешься, шкурно, что в обществе всеобщего угнетения и тотальнйо несвободы ты к Альфе Центавра что-то там запустишь, ценой кучи костей, смертей, страданий и поломанных судеб...
F>Там уже была тема про тушить пожар в одиночку. Это ответ на твой вопрос.
Я не знаю, где это "там", и что ща тема, так ч тоответа не получил никакого.
Но если делать аналогию с пожаром, то всё очень просто.
Кто-то хочет помочь людям и выносит из огня младенцев и старушек, а кто-то снимает всё на мобилу и задатся вопросом "и кто же это всё поджёг-то?"...
IMHO, просто всё. Если ты хочешь людям добра, то ты идёшь и делаешь добро людям. Хотя бы в меру своих возможностей...
А если ты хочешь красиво потрендеть на форумах, то ты идёшь и трендишь красиво в меру своих возможностей...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой? _>США с СССР не корректно сравнивать. Из штатов была сделана витрина капитализма. Эта страна являлась идеалогическим оружием против Советского Союза. И к созданию этого оружия были приложены ресурсы всех страны капиталистического мира путем интеграции в долларовую экономику (Бреттон-Вудская система). Владея печатным станком ключевой валюты штаты перекачивали и продолжают перекачивать в свою страну ресурсы практически всего мира.
Корректно. И там и там люди, а Бреттон-Вудская система всяко лучше Варшавского договора.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали: M>>Повторяю, читайте: Диалектика стакана Пока не осмыслите, продолжать бесперспективно. T_S>Принципиально забью.
Ну перспектива утрачена значит. На том и закончим.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>>Legatum Prosperity Index — подойдет? Там множество факторов учитывается и экономические и социальные. Описание методики подсчета там-же, на сайте. M>Опять же, он измеряет преуспевание разных стран. Как пиписькомер, может и хорош, но не более. Не составит труда сделать такой индекс, который покажет крутизну режима сомалийских пиратов, но какой в этом прок? M>Этот конкретный индекс показывает, на сколько хороши дела у страны в современной миросистеме. Этот индекс базируется на ценностях западного капиталистического общества. Например, расслоение по доходам как что-то плохое оценивать не пришло бы в голову ни одному экономисту-мейнстримщеку ещё 100 лет назад. Его сразу списали бы в лагерь коммуняк.
Расслоение доходов само по себе не показатель. Очень низкий средний доход при минимальном расслоении — это однозначно хуже чем высокий средний доход при большом расслоении. ИМХО, для находящегося в заднице, мысль о том что все находятся там-же, является весьма слабым утешением.
С каких пор уровень науки, здравоохранения, образования являются ценностями исключительно "западного капиталистического общества"?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Если ты сравнишь численность населения и площадь СССР и Германии в 1941, то станет понятно, что эффективность экономики играла не первую роль.
Сюда надо еще добавить численность населения,ресурсы, производственные мощности Италии,Финляндии и других стран которые работали на вермахт и были союзниками Германии.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Можно сравнивать с Гондурасом. Только вот я считаю, что сравнение с Гондурасом — обидно. Наверное, имеет смысл сравнивать страны с примерно одинаковым запасом ресурсов, населением и климатом?
я могу выпить море, если кто-то перекроет все источники по которым в него попадает вода...
Сколько у США нефти — сколько она может выкачать со своей территории или сколько она может купить?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Корректно. И там и там люди, а Бреттон-Вудская система всяко лучше Варшавского договора. M>Ну противопоставлять их... Это надо вывих мозга иметь. Бреттон-Вудская система это не НАТО же.
Я к тому что она оказалась мощнее всяких военных блоков.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
kig>>Ну-ну. Характерный пример — Пикалево. Когда три собственника удавились, но чуть не сгноили целый город? И только прибытие высшей управляющей надрыночной силы в виде ВВП сдвинуло дело с мертвой точки. Это ли не пример "эффективной" рыночной экономики по управлению активами?
T_S>Это характерный пример экономики по принципу "барин приедет — барин рассудит" T_S>Более характерен пример GM
Это про то, что новым собственником GM стало государство США? (Тот же барин, только в профиль )
А вот еще более характерный пример. Борьба Меркель за Опель (опять барин — вернее барыня ). Очень рыночный пример вмешательства государства в рыночную экономику. Не потому ли, что в данных условиях система управления под названием "Рынок" начала сливать? И справедливости ради надо добавить, что такие данные условия неуправляемой ситуации создала та же СУ "Рынок".
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Банкротсво — это не значит что наместе завода будет поле на следующий день. Это передел собственности. А вот при плановой экономике активы просто гнили без хозяев. S>>Что будет, если разорится коммерческая фирма? _>В рыночной экономике [бла-бла-бла]
Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США.
C>Тут или пан, или пропал. Если начинаешь делать план, то он почти обязательно должен охватывать всю экономику. Попытки делать смешанную экономику приводят к быстрому сворачиванию плана, так как за счёт его неэффективности происходит быстрая перекачка денег в капиталистическую часть.
Есть хорошая вещь тендер. Государство обязано планировать. Для этого и существуют минестерства.
Планирование существует в том или ином виде но существует. Иметь множество факторов и их учитывать при прогнозе могут только крупные агенства или государство, но планирование необходимо, пусть и с запасом.
Запас всегда либо хранить как резерв, либо раздать голодающим африки.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
kig>>>Ну-ну. Характерный пример — Пикалево. Когда три собственника удавились, но чуть не сгноили целый город? И только прибытие высшей управляющей надрыночной силы в виде ВВП сдвинуло дело с мертвой точки. Это ли не пример "эффективной" рыночной экономики по управлению активами?
T_S>>Это характерный пример экономики по принципу "барин приедет — барин рассудит" T_S>>Более характерен пример GM
kig>Это про то, что новым собственником GM стало государство США? (Тот же барин, только в профиль )
kig>А вот еще более характерный пример. Борьба Меркель за Опель (опять барин — вернее барыня ). Очень рыночный пример вмешательства государства в рыночную экономику. Не потому ли, что в данных условиях система управления под названием "Рынок" начала сливать? И справедливости ради надо добавить, что такие данные условия неуправляемой ситуации создала та же СУ "Рынок".
Как всегда — когда на мировых рынках совки начинают кричать, что вот оно торжество плановой экономики!
Когда на мировых рынках рост совки говорят, проклятые империалисты эксплуатируют весь мир
Здравствуйте, Vamp, Вы писали: V>Можно сравнивать с Гондурасом. Только вот я считаю, что сравнение с Гондурасом — обидно. Наверное, имеет смысл сравнивать страны с примерно одинаковым запасом ресурсов, населением и климатом?
Ага, ещё неплохо бы сравнивать страны с одинаковой историей. Тогда всё хорошо сходиться будет, правда, и сравнивать нечего станет.
Поэтому и бесполезно сравнивать вот так, напролом. Сравнивать нужно конкретные аспекты, аккуратно выбрав объекты так, чтобы влияющие на эти аспекты факторы были очень похожи, ну или, хотя бы, с хорошо изученными отношениями.
V>Я бы хотел сам для себя определить необходимость материальных благ. Это то, в чем мне отказывает плановая экономика.
Ещё раз, это не вопрос плановая/рыночная. Это вопрос власти — совершенно отдельная тема.
V>Еще бы качество этого бесплатного неплохо сравнивать.
А вот для этого вполне подходят всякие показатели и индексы: уровень грамотности, продолжительность жизни и т.д.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Корректно. И там и там люди, а Бреттон-Вудская система всяко лучше Варшавского договора. M>>Ну противопоставлять их... Это надо вывих мозга иметь. Бреттон-Вудская система это не НАТО же.
T_S>Я к тому что она оказалась мощнее всяких военных блоков.
Себестоимость 100 долларовой бумажки 10 центов. Напечатал 10кг баксов для страны Х вывез из нее товара на 100кг золотом.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
J>>>>ну наконец ты признал что не из-за плановости или неплановости экономики T_S>>>Плановая экономика — неотъемлемая часть идеологии
J>>нет
T_S>да
А рыночная, особенно "общество потребления", она без идеологии живет?
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>Корректно. И там и там люди, а Бреттон-Вудская система всяко лучше Варшавского договора. M>>>Ну противопоставлять их... Это надо вывих мозга иметь. Бреттон-Вудская система это не НАТО же.
T_S>>Я к тому что она оказалась мощнее всяких военных блоков. _>Себестоимость 100 долларовой бумажки 10 центов. Напечатал 10кг баксов для страны Х вывез из нее товара на 100кг золотом.
Есть у меня подозрение что на печати уже экономят.
Так, виртуально: раз триллион в базу вбили и вперед делать электронные переводы.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
J>>>>>ну наконец ты признал что не из-за плановости или неплановости экономики T_S>>>>Плановая экономика — неотъемлемая часть идеологии
J>>>нет
T_S>>да
kig>А рыночная, особенно "общество потребления", она без идеологии живет?
[]
T_S>>>>>Плановая экономика — неотъемлемая часть идеологии
J>>>>нет
T_S>>>да
kig>>А рыночная, особенно "общество потребления", она без идеологии живет?
T_S>Идеология потребления — ответ у тебя в вопросе.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США.
J>>правильно, потому что сейчас как раз у нас дикий рыночный капитализм, а в США он уже плановый
T_S>Ровно наооборот.
Т.е. в США более дикий рыночный капитализм, чем у нас?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>>>>Legatum Prosperity Index — подойдет? Там множество факторов учитывается и экономические и социальные. Описание методики подсчета там-же, на сайте. M>>>Опять же, он измеряет преуспевание разных стран. Как пиписькомер, может и хорош, но не более. Не составит труда сделать такой индекс, который покажет крутизну режима сомалийских пиратов, но какой в этом прок? M>>>Этот конкретный индекс показывает, на сколько хороши дела у страны в современной миросистеме. Этот индекс базируется на ценностях западного капиталистического общества. Например, расслоение по доходам как что-то плохое оценивать не пришло бы в голову ни одному экономисту-мейнстримщеку ещё 100 лет назад. Его сразу списали бы в лагерь коммуняк. _>>Расслоение доходов само по себе не показатель. Очень низкий средний доход при минимальном расслоении — это однозначно хуже чем высокий средний доход при большом расслоении. ИМХО, для находящегося в заднице, мысль о том что все находятся там-же, является весьма слабым утешением. _>>С каких пор уровень науки, здравоохранения, образования являются ценностями исключительно "западного капиталистического общества"?
M>Не надо ёрничать. Я написал, что все эти индексы показывают соответствие объектов индексирования идеалам современного западного капиталистического общества. ВСЁ. M>То что некоторые элементы их идеалов соответствуют и нашим идеалам ещё не делает эти идеалы истинными. И даже универсальными не делает. Точно так же и валидность индексов этих ограничена текущим состоянием западного общества, а мы к нему относимся, хоть и в зависимом положении.
Извините если обидел. Я весьма далек от того что-бы ерничать, но получатся как в анекдоте, где декабрист боролся за то чтобы не было бедных, а большевики за то чтобы не было богатых.
В Legatum Prosperity Index Вы можете отсортировать таблицу по индексам соответствующих Вашим ценностям, и все равно сверху будут кап. страны/страны с рыночной экономикой.
T_S>>Как всегда — когда на мировых рынках совки начинают кричать, что вот оно торжество плановой экономики! T_S>>Когда на мировых рынках рост совки говорят, проклятые империалисты эксплуатируют весь мир
kig>Да...
kig>1-ых. Это, то что ты совком называешь, дало тебе сдать ЭГЕ, хоть оно и ересь. При таком расскладе в российском образовании, если ничего не измениться, и твоим детям и моим внукам сдавать уже особенно будет нечего. Т.е. ты образование за счет остатков от совка получил.
Школьное образование — да.
Институт — за деньги родителей.
kig>2-ых. По делу есть что сказать?
По делу: Плановая экономика — отстой.
kig>ЗЫ. Обзываться не хорошо
ОК
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>В Legatum Prosperity Index Вы можете отсортировать таблицу по индексам соответствующих Вашим ценностям, и все равно сверху будут кап. страны/страны с рыночной экономикой.
а если сравнить доход различных людей, окажется что менеджеры Газпрома зарабатывают больше нобелевских лауреатов, видимо потому что умнее
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
kig>>>2-ых. По делу есть что сказать? T_S>>По делу: Плановая экономика — отстой.
F>Рыночная тоже. я верил университетским учебникам о саморегляции рынков F>и теперь пребываю в депрессии — меня обманули!
С акциями игрался?
Ну бывает — покусали акулы капитализма.
Рыночная менее отстойна просто чем плановая.
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Сейчас вас будут бить сапогами в пенсне. T_S>Говорите проще, лень копать ваши термины по гуглам.
Ну там человек пишет, что мол демократия дилетантов неэффективна. Т.е. он против демократии дилетантов. Выходит, что он либо против демократии вообще либо за демократию недилетантов — специалистов. Власть специалистов называется меритократией.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F> в течении нескольких лет мир измениться до неузнаваемости, потому как капитализм F> уже не работает! угол зрения можете изменить?
неужели нобелевские лауреаты станут зарабатывать больше?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>В Legatum Prosperity Index Вы можете отсортировать таблицу по индексам соответствующих Вашим ценностям, и все равно сверху будут кап. страны/страны с рыночной экономикой.
J>а если сравнить доход различных людей, окажется что менеджеры Газпрома зарабатывают больше нобелевских лауреатов, видимо потому что умнее
Нет ,не поэтому. Это банально происходит потому что Газпром имеет доходы позволяющиее совету директоров(или акционеров) назначать такие зарплаты своим сотрудникам, какие считает нужным. Замечу так-же что с этих доходов государству уплачен соответствующий налог.
[]
kig>>>>2-ых. По делу есть что сказать? T_S>>>По делу: Плановая экономика — отстой.
F>>Рыночная тоже. я верил университетским учебникам о саморегляции рынков F>>и теперь пребываю в депрессии — меня обманули!
T_S>С акциями игрался? T_S>Ну бывает — покусали акулы капитализма.
Так же будешь утешать рабочего с АВТОВАЗА, если случиться пипец, который ты обрисовал здесь
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
kig>[]
kig>>>>>2-ых. По делу есть что сказать? T_S>>>>По делу: Плановая экономика — отстой.
F>>>Рыночная тоже. я верил университетским учебникам о саморегляции рынков F>>>и теперь пребываю в депрессии — меня обманули!
T_S>>С акциями игрался? T_S>>Ну бывает — покусали акулы капитализма.
kig>Так же будешь утешать рабочего с АВТОВАЗА, если случиться пипец, который ты обрисовал здесь
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Власть рабочих и крестьян. T_S>>Причем на полном серьезе, везде писалось, рисовалось, говорилось
M>Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Управлять должны управленцы, работать рабочии. Рабочий имеет право учиться и делать карьеру. Все просто, но учиться сложно. Вот и получилось про гвоздь и завод.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Управлять должны управленцы, работать рабочии. Рабочий имеет право учиться и делать карьеру. Все просто, но учиться сложно. Вот и получилось про гвоздь и завод. M>Я смотрю, про меритократию Вы прочитали таки. Теперь прочитайте, что эта идеология уже 100 лет как устарела. M>Объясните ещё, почему Вы считаете, что рабочий не должен управлять, а управленец — работать. Работать, кстати, тоже сложно. А учиться не только сложно, но ещё и дорого. Суть меритократии как раз и заключается в том, что ограничив доступ к образованию, легко ограничивается и доступ к власти.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>А что, родившиеся в семье лондонских пролетариев не могли делать что-то иное, кроме как быть пролетариями? Им не давали паспорт?
Не пробовали историю изучать? Паспортов не было конечно, но дела это не меняет.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
C>>Тут или пан, или пропал. Если начинаешь делать план, то он почти обязательно должен охватывать всю экономику. Попытки делать смешанную экономику приводят к быстрому сворачиванию плана, так как за счёт его неэффективности происходит быстрая перекачка денег в капиталистическую часть. S> Есть хорошая вещь тендер. Государство обязано планировать. Для этого и существуют минестерства.
И что? Чем тебе тендеры-то помогут?
S>Планирование существует в том или ином виде но существует. Иметь множество факторов и их учитывать при прогнозе могут только крупные агенства или государство, но планирование необходимо, пусть и с запасом.
Речь идёт про плановую экономику.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой?
Каков критерий успешности?
C>>>Тут или пан, или пропал. Если начинаешь делать план, то он почти обязательно должен охватывать всю экономику. Попытки делать смешанную экономику приводят к быстрому сворачиванию плана, так как за счёт его неэффективности происходит быстрая перекачка денег в капиталистическую часть. S>> Есть хорошая вещь тендер. Государство обязано планировать. Для этого и существуют минестерства. C>И что? Чем тебе тендеры-то помогут?
В эффективной реализации планирования. S>>Планирование существует в том или ином виде но существует. Иметь множество факторов и их учитывать при прогнозе могут только крупные агенства или государство, но планирование необходимо, пусть и с запасом. C>Речь идёт про плановую экономику.
Я говорю о гибридной экономике, которую ты вроде тоже отрицаешь.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Вообще есть такое понятие, как "среднее значение". Почитай что-нибудь по статистике, узнаешь много интересного
я так понимаю, речь идет о среднем сроке пребывания в должности? Ибо если ты знаешь, что такое "среднее значение", то должен догадываться, что оно ни разу не максимальное и не минимальное. А значит, периодически имеем случай, когда оно (количество заказанного) не совпадет с рельно нужным. И будут помойки и будет дефицит. Что приводит к "естественному отбору" — увольнению очередного директора магазина.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
V>>Можно сравнивать с Гондурасом. Только вот я считаю, что сравнение с Гондурасом — обидно. Наверное, имеет смысл сравнивать страны с примерно одинаковым запасом ресурсов, населением и климатом?
M>Ага, ещё неплохо бы сравнивать страны с одинаковой историей. Тогда всё хорошо сходиться будет, правда, и сравнивать нечего станет.
А для этого идеально подходят Кореи: Северная и Южная. После второй мировой войны это были захолустные аграрные страны, даже северная была промышленно несколько более развита. Причем, что характерно, развитие Южной Кореи тоже не было гладким — демократией там и не пахло, до 70-х годов там была откровенная диктатура мало чем отличавшаяся от северной. Да и уровень жизни до 65-70 года там был примерно одинаков. Отличие было только одно — плановой экономики там не было и в помине. В результате в Южной появились мировые гиганты электроники и автомобилестроения, а северная мрет с голода.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>> Есть хорошая вещь тендер. Государство обязано планировать. Для этого и существуют минестерства. C>>И что? Чем тебе тендеры-то помогут? S> В эффективной реализации планирования.
С кем ты тендеры-то делать будешь и для чего? Ты либо планируешь, либо нет.
C>>Речь идёт про плановую экономику. S> Я говорю о гибридной экономике, которую ты вроде тоже отрицаешь.
Да. Она невозможна, так как вызовет отток ресурсов в капиталистическую часть. Там дальше может быть или свёртывание капитализма, или свёртывание плана.
В Китае, к примеру, сейчас постепенно свёртывают плановую экономику. Для того, чтобы оно всё не схлопнулось — им приходится вводить запреты на миграцию и прочие меры.
Аналогичную ситуацию мы видели с НЭПом, в Берлине до разделения его стеной,
Есть несколько интересных примеров, где происходили более сложные процессы — советская Польша и Чехия.
F>В то время как примирение с рынком, для любого знакомого с работами Маркса, полностью противоречило проделанному им критическому анализу гражданского общества [44], многие, тем не менее, поверили в эту идею. Прежние правящие социалистические партии, внезапно вынужденные стать оппозицией в возрождающихся капиталистических государствах, чувствовали, что они должны ограничить свои амбиции реформами в пределах рыночной экономики.
Я так понимаю, что на Маркса ссылка, чтобы придать вес этой аналитике?
"Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении." (с)
Рынок никоим образом не противостоит социализму и коммунизму, это сфера обращения товаров ли, продуктов ли. Если в Росии и с ее гигантоманией первоначальный успех пятилеток заполонил планами все и вся, то нужно иметь в виду обычную диалектическую противоположность движения этих самых планов. Вот как в настоящее время — эпоха ЕГЭ. А через некоторое время будем плеваться на и на тех, кто внедрил ЕГЭ, да и на сам ЕГЭ. А ведь неплохая штучка!
A>>>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Q>>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм. Только у его руководителей хватило ума делать это постепенно, а не путем "шоковой терапии". А тех, кто требовал делать это сразу, они очень гуманно постреляли на площади Тяньаньмынь в результате им удалось избежать тех жертв, что были потом у нас.
kig>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
Я вам страшную вещь скажу. В США ежегодно принимают госбюджет, то есть финансовый план государства на следующий год. В США плановая экономика!
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
F>>>Это смотря в какой период. Когда Сталин тоталитарно держал всех в ежовых рукавицах, как это и делается в мега-корпорациях, тогда все было нормально. IK>>И сколько тогда моделей автомобилей для нужд трудящихся было выпущено? Так, чтобы определиться, что Вы понимаете под словом "нормально".
F>Погугли, много интересного узнаешь. В сравнении конечно. И какие авто кто откуда скопировал. F>Можешь еще порасспросить своих родственников, что жили в то время, после войны, ближайшие годы после 50-го.
Погуглил, про автомобили для нужд трудящихся вообще ничего не сказано. Секрет, наверно. http://www.park5.ru/articles/by_theme/history/1/417/
К концу 30‑х гг. ХХ века автомобильная отрасль СССР фактически догнала развитые капиталистические страны. В начале 30‑х СССР приобрел передовые для того времени технологии производства автомобилей. Но к концу 30‑х эти технологии, устаревшие к тому времени, победили конструкторские идеи, и если в 1932 г. мы выпускали вполне современные автомобили, то уже к середине 40‑х гг., при производстве тех же самых, наше отставание от стран с передовой автомобильной промышленностью (прежде всего США) составляло не менее 15 лет. И хотя была создана жизнеспособная автомобильная отрасль, в том числе и научная, которая разрабатывала современные конструкции, из-за слабой производственно-технической базы эти конструкции так и остались на уровне чертежей либо опытных экземпляров.
Чё так?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А для этого идеально подходят Кореи: Северная и Южная. После второй мировой войны это были захолустные аграрные страны, даже северная была промышленно несколько более развита. Причем, что характерно, развитие Южной Кореи тоже не было гладким — демократией там и не пахло, до 70-х годов там была откровенная диктатура мало чем отличавшаяся от северной. Да и уровень жизни до 65-70 года там был примерно одинаков. Отличие было только одно — плановой экономики там не было и в помине. В результате в Южной появились мировые гиганты электроники и автомобилестроения, а северная мрет с голода.
Ну-ну.
А блокада? А то что южные территории всегда были более развитыми, а значит там условия лучше?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я никак не пойму, почему сторонники плановой экономики все время предлагают обсуждать не реальную плановую экономику, явленную нам на примере СССР или там Северной Кореи, а какую-то сферическую в вакууме, которую они именуют "плановой"? При этом обсуждая недостатки совершенно реальных рыночных экономик?
Иначе у них не вытанцовывается
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
M>>Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву? TMU>Я не берусь судить, насколько Егор всерьез написал это. Но вообще-то очень похоже на рассказы про то, как Горбачев разрушил могучий Советский Союз.
Ну да. К истине это имеет примерно одинаковое отношение.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Можно выделить следующие типы планирования, существовавшие в ХХ веке: C>Ну и что дальше-то? Планирование, естественно, используется в экономике — никто с этим не спорит.
C>Речь про то, что нормальная плановая экономика, даже ограниченная, — в масштабах невозможна. Т.е. директивное планирование банально не работает.
C>Если ты думаешь, что только само слово "план" в тексте магически делает планирование образца СССР правильным (так как "все же планируют!!"), то ты глубоко заблуждаешься.
При чем тут планирование образца СССР. Я говорю о масштабном планировании вплоть до межгосударственного там где позволяют ресурсы для прогноза.
Те же самые квоты, госзаказы это ничто иное как планирование. И к ОПЕК уже вполне нормальное отношение у всех, т.к. все понимают что нужна стабильность. А то японские пенсионные фонды закупают танкеры и хранят в них нефть закупленную по ценам выше 100$, понимая что в долгосрочке она вернется на свои предыдущие цены.
А абсолютное Планирование невозможно да и не нужно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>>Имеет отношение к планированию по статистике. Опаздывать будешь. Естественно, это меньше относится к товарам, на которые существует стабильный спрос.
I>>По второму кругу пошли? Я только что сказал, что у частного предприятия такое же запаздывание.
К>Ок. Повторю яснее. Частный предприниматель может рискнуть и устранить запаздывание, т.к. он отвечает только за себя. "Всесоюзные плановики" такого позволить себе не могут. Следовательно, у частного предпринимателя меньше вероятность "вероятность поиметь неудовлетворённый спрос сначала и перепроизводство после".
Это полностью неверно.
Первое. _Устранить_ запаздывание в принципе невозможно, поскольку экстрасенсов нет в штате как рыночных, так и плановых предприятий.
Второе. Плановому государственному предприятию намного проще и безопаснее идти на риск, чем частному предпринимателю. Предприниматель обеспечен только собственными активами, и при неудаче рискует потерять все свое имущество. За плановым государственным предприятием стоит мощь всей страны, для которой отдельная неудача лишь элемент статистики. Государство вполне может себе позволить разменять десяток провалов на сотню прорывов. Поэтому именно "всесоюзные плановики" могут позволить себе риски, недоступные частному предпринимателю.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>И к ОПЕК уже вполне нормальное отношение у всех, т.к. все понимают что нужна стабильность. А то японские пенсионные фонды закупают танкеры и хранят в них нефть закупленную по ценам выше 100$, понимая что в долгосрочке она вернется на свои предыдущие цены.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если ты думаешь, что только само слово "план" в тексте магически делает планирование образца СССР правильным (так как "все же планируют!!"), то ты глубоко заблуждаешься.
Кстати по поводу Фабрик и заводов которые до сих пор работают "Апатит", "Норильский Никель", "ГазПром", нефтепроводы, атомные станци и сопутствующие им предприятия, итд.
Ведь все правильно то спланировали и создали, чем до сих пор и пользумся практически так как это было и задумано. Мало что поменялось как в технологии так и организации
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали: S>>И к ОПЕК уже вполне нормальное отношение у всех, т.к. все понимают что нужна стабильность. А то японские пенсионные фонды закупают танкеры и хранят в них нефть закупленную по ценам выше 100$, понимая что в долгосрочке она вернется на свои предыдущие цены.
VEA>3$ ???
Тогда бакс был значительно дороже. Но думаю японцам виднее, у них глаза зауженные.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
I>>Вообще есть такое понятие, как "среднее значение". Почитай что-нибудь по статистике, узнаешь много интересного
M_>я так понимаю, речь идет о среднем сроке пребывания в должности?
Читай внимательнее. Неправильно понимаешь.
M_>Ибо если ты знаешь, что такое "среднее значение", то должен догадываться, что оно ни разу не максимальное и не минимальное.
Очень тонкое замечание. Жду дальнейших открытий из теории вероятности.
M_>А значит, периодически имеем случай, когда оно (количество заказанного) не совпадет с рельно нужным. И будут помойки и будет дефицит.
А если добавить в плане к рассчитанному среднему значению процент-другой с учетом наблюдаемой дисперсии, чтобы полностью исключить дефицит? Настолько очевидное решение, что даже говорить об этом неудобно... Не понимаю, отчего у людей при слове "плановая экономика" сразу отключается голова?
Кстати, в рыночной экономике имеет место точно такая же проблема хаотичных перепадов спроса (но размер дисперсии не настолько велик, чтобы драматически вещать про помойки и дефицит). И решается она теми же способами — производством избыточного товара для товаров краткосрочного хранения и складированием товаров долгосрочного хранения. Единственное отличие — в плановой экономике вследствие планирования и более строгого учета будет меньше перерасход и затраты при одинаковом результате.
Re[8]: Хотелось бы увидеть ответ на соседнее сообщение... (-
Q>>А для этого идеально подходят Кореи: Северная и Южная. После второй мировой войны это были захолустные аграрные страны, даже северная была промышленно несколько более развита. Причем, что характерно, развитие Южной Кореи тоже не было гладким — демократией там и не пахло, до 70-х годов там была откровенная диктатура мало чем отличавшаяся от северной. Да и уровень жизни до 65-70 года там был примерно одинаков. Отличие было только одно — плановой экономики там не было и в помине. В результате в Южной появились мировые гиганты электроники и автомобилестроения, а северная мрет с голода.
M>Ну-ну. M>А блокада? А то что южные территории всегда были более развитыми, а значит там условия лучше?
Какая еще блокада?
Ну и северные районы были даже несколько более развитыми изначально. И до второй половины 60-х особой разницы между ними не было.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>М.б. управляющие фондов получают свои откаты?
А что им остается делать, как надеяться на долгосрочные инвестиции. Не продавать же им было по 40$.
Какие у них там фьючерсы были.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
J>>конечно, он развалился, а значит можно что угодно объявить причиной развала. В СССР правила КПСС, значит КПСС — это причина развала любой страны. СССР была самой читающей страной, значит — это причина развала... Ну и т.д.
Q>У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика.
1. Деградация правящей элиты. Как следствие — национализм и антисоветская пропаганда.
2. Военная ориентация экономики. Как следствие — перманентный дефицит товаров народного потребления.
Именно технически СССР не отставал, практически все технологии были на современном уровне. Три четверти мира технически отставали намного больше СССР. Но Китай, Индия, Бразилия или Нигерия отчего то не развалились.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>М.б. управляющие фондов получают свои откаты? S> А что им остается делать, как надеяться на долгосрочные инвестиции. Не продавать же им было по 40$.
Они были обязаны покупать за более 100$?
Пока ни каких реальный предпосылок к возврату к 100$ нет.
Как долго можно хранить в танкерах, сколько это будет стоить?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>>В рынке музыку заказывает потребитель потому что он платит, а тот кто пытается его спрос удовлетворить рискует своим рублем, соответственно удовлетворяется реальный спрос наилучшим образом.
I>В сферическом вакууме — наверное. В реальности есть монополии, которым плевать на потребителя (пипл схавает, ему деваться некуда) и реклама, которое заставляет купить то, что тебе нафиг не нужно.
Ну да, это конечно упрощение , но и вы тоже упрощаете — далеко не все сводится к рекламе и корпорациям. Например, наш заказчик разрабатывает систему, есть конкуренты, если сделают плохо — "пипл не схавает", поскольку есть из чего выбрать.
Поэтому стараются сделать лучше чем у конкурентов. В плановой экономике новый продукт никогда не был бы создан, поскольку уже есть один, зачем делать другой ?
BP>>А в плановой экономике все наоборот. Кто-то там на верху чего то запланировал, как-то сделали — пипл хавает, а пиплу деваться некуда. А раз хавает, то "зачем платить больше"
I>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?
В сферичекой плановой экономике — возможно, на практике я такой не видел и не знаю
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Кстати по поводу Фабрик и заводов которые до сих пор работают "Апатит", "Норильский Никель", "ГазПром", нефтепроводы, атомные станци и сопутствующие им предприятия, итд.
А многие уже не работают. Почему?
S>Ведь все правильно то спланировали и создали, чем до сих пор и пользумся практически так как это было и задумано. Мало что поменялось как в технологии так и организации
Ещё раз мееееедленно — планирование работ на конкретном предприятии НУ НИКАК не сопоставимо с масштабами всего СССР.
I>>По второму кругу пошли? Я только что сказал, что у частного предприятия такое же запаздывание. К> К>Ок. Повторю яснее. Частный предприниматель может рискнуть и устранить запаздывание, т.к. он отвечает только за себя. "Всесоюзные плановики" такого позволить себе не могут.
Они еще и ресурсы "оптимизировать" начнут с выхолопом фигни на выходе.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
BP>>А в плановой экономике все наоборот. Кто-то там на верху чего то запланировал, как-то сделали — пипл хавает, а пиплу деваться некуда. А раз хавает, то "зачем платить больше" M>Это вопрос власти вообще-то. Кстати, такое положение может существовать и в рыночной экономике.
Да ну?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
I>P.S. Частному владельцу вообще никто не указ, может хоть свою любовницу поставить.
Содержать любовницу он может и не заморачиваясь с кадровым отделом.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
I>При социализме невозможно назначить директором кого попало. В отличие от.
А Горбачева, видимо, страны Антанты выдвинули, чтобы подорвать СССР? Я, тут, часто жалобы по его поводу слышал, от поклонников плановой экономики.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>>Не до конца понял, чего именно не было? Не было кондитерских фабрик — это моими наблюдениями не подтвержается.
A>>>Или не было печенья с птичьим молоком? Тогда я не знаю почему не было, может никто не предложил его производить или не проявил достаточной настойчивости в продвижении своей идеи.
Q>>Правильно. Потому что от продвижения такой идеи он все равно не получил бы ничего. Мотивации не было.
A>Во-первых, про мотивацию, это все-таки Ваши домыслы, и экстраполяция себя на всех, что не совсем корректно.
A>Во-вторых, трудности с которыми предстоит столкнутся при реализации этой идеи в условиях рыночной экономики вполне могут погасить любую мотивацию.
Ну, если бы, у Сережи Брина были такие настроения, мы до сих пор только Yahoo и пользовались, с его бьющим по глазам дизайном.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
kig>А в чем тогда отличие директора от Госплана? А если директор ошибся и зарубил идею на корню? (Хинт — впомните, как появился Walkman)
Ну, так, он же появился, причем не в плановой экономике.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Q>... А то, что произошло потом — это к Гайдару. И не надо заливать, что по-другому сделать было нельзя — в Китае же сделали.
В Китае, мне кажется, "шоковая терапия" еще впереди. Впрочем, пока я спорить не буду.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Вы признаете что США — страна с рыночной экономикой, а СССР — был страной с плановой экономикой? _>США с СССР не корректно сравнивать. Из штатов была сделана витрина капитализма.
Кем, если не секрет? Уже не всемирным еврейским лобби ли?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
M>Для сторонников рынка эффективность — успешность некоторого предприятия в конкурентной борьбе или удачный сбыт произведенной продукции.
Нет. Сторонники рынка говорят об удовлетворении ПОТРЕБНОСТЕЙ кождого индивидуума. Наиболее эффективно это достигается при наличии свободного рынка.
M> ... Неэффективные предприятия уже не рассматриваются, как будто они ресурсы не растрачивали впустую.
Противники свободного удовлетворения потребностей обычно начинают кивать на ограниченность доступных ресурсов и необходимости их экономии. Практическая реализация этой экономии обычно заканчивается деградацией народонаселения, на которым проходил эксперимент по отработки тех или иных методов оптимизации экономии.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Банкротсво — это не значит что наместе завода будет поле на следующий день. Это передел собственности. А вот при плановой экономике активы просто гнили без хозяев. S>>Что будет, если разорится коммерческая фирма? _>В рыночной экономике это означает что все работники окажутся на улице.
Фигня. Активы скупаются и НЕ ВСЕ работники оказываются на улице. Кто-то остается работать на нового собственника. А кто-то уже может и организовать свой бизнес, или найти работу в смежном бизнесе, так рождаются новые конкуренты.
В СССР была страшилка — за год в США разорилась столько то десятков тысяч мелких собстенников. В перестройку опубликовали следующую строчку таблицы. Оказывается примерно столько же и образовалось новых.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США.
J>>>правильно, потому что сейчас как раз у нас дикий рыночный капитализм, а в США он уже плановый
T_S>>Ровно наооборот.
kig>Т.е. в США более дикий рыночный капитализм, чем у нас?
Нет, в России, он всё еще плановый, но признаки дикого тоже налицо.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Мне кажется, здесь проблема с пониманием термина. Плановость экономики, она может быть разной. Если гражданину в СССР не спускали сверху план, сколько буханок хлеба он должен купить, а он покупал столько, сколько ему было нужно, означает ли это, что экономика в то время не была плановой?
Конечно нет, ведь граждане все равно не могут купить больше буханок, чем запланировано произвести на хлебозаводе.
I>Так и с магазинами. Разные могут быть ситуации. Например, было время, когда частные магазины совмещались с плановой стройкой Днепрогэса.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали: IK>Нет. Сторонники рынка говорят об удовлетворении ПОТРЕБНОСТЕЙ кождого индивидуума. Наиболее эффективно это достигается при наличии свободного рынка.
Ну вот, Вы уже гражданские права с платёжеспособностью увязываете. Настоящей либеральной демократией пованивать начинает.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали: IK>>Нет. Сторонники рынка говорят об удовлетворении ПОТРЕБНОСТЕЙ кождого индивидуума. Наиболее эффективно это достигается при наличии свободного рынка. M>Ну вот, Вы уже гражданские права с платёжеспособностью увязываете. Настоящей либеральной демократией пованивать начинает.
Ох, не проснулся ещё. Вы про индивидов, не про граждан. Извиняюсь.
Но таки как решать вопрос платёжеспособности? Неплатёжеспосоные индивиды потребности имеют?
"Если что-то нельзя понять неправильно, все таки найдется хоть один, который умудрится понять неправильно" (с)
Что будет если экономика неэффективна? Надо иметь где-то слабое звено, которое среагируеот на структурную проблему и перестроится.
Кандидаты на эту роль — Люди, отдельные предприятия, гос-во.
Люди не меняются так быстро.
Остается выбрать меджду гос-ом и фирмами(предприятиями).
Если вы допускаете рыночное регулирование посредством банкротства, то обеспечиваете стабильность гос-ва. И наоборот, пытаясь сохранить все управляющие структуры производства — теряете государство: оно разваливается либо утрачивает суверенитет.
Экономические реалии (как-то цены на нефть, структура спроса, климат) не поддаются эффективному, долгосрочному прогнозированию. Хотим мы этого или нет должен быть предохранитель-слабое звено.
Я за то, чтобы гос-во было сильным и стабильным. Попытки сохранить управление производством неизменным любой ценой (дотациями, пошлинами, налогами) делает нестабильным государство.
Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>>>В рынке музыку заказывает потребитель потому что он платит, а тот кто пытается его спрос удовлетворить рискует своим рублем, соответственно удовлетворяется реальный спрос наилучшим образом.
I>>В сферическом вакууме — наверное. В реальности есть монополии, которым плевать на потребителя (пипл схавает, ему деваться некуда) и реклама, которое заставляет купить то, что тебе нафиг не нужно.
BP>Ну да, это конечно упрощение , но и вы тоже упрощаете — далеко не все сводится к рекламе и корпорациям.
Я не говорил, что все сводится. Но петь осанны рынку тоже не стоит, там далеко не все так благостно.
BP>Поэтому стараются сделать лучше чем у конкурентов. В плановой экономике новый продукт никогда не был бы создан, поскольку уже есть один, зачем делать другой ?
BP>>>А в плановой экономике все наоборот. Кто-то там на верху чего то запланировал, как-то сделали — пипл хавает, а пиплу деваться некуда. А раз хавает, то "зачем платить больше"
I>>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?
BP>В сферичекой плановой экономике — возможно, на практике я такой не видел и не знаю
На практике вы видели плановой экономики ровно столько же, сколько и я — одна штука, made in USSR. И что с того? Термоядерной электростанции я тоже не видел, но она со временем будет.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
I>>1. В каком году в СССР начали серийно производить атомные энергоблоки? I>>2. В каком году в СССР начали серийно производить космические корабли? I>>3. В каком году в СССР начали серийно производить сверхзвуковые самолеты? I>>4. В каком году в СССР начали серийно производить атомные подводные лодки? I>>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на Великобритания или Франция. Потом расскажите мне про эффективную рыночную экономику. I>>Сначала надо критерий эффективности определить, и только потом кидаться примерами.
IK>А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо.
А такой цели страна СССР фактически не ставила. Считалось, что люди и на старом живут неплохо.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
S>"Если что-то нельзя понять неправильно, все таки найдется хоть один, который умудрится понять неправильно" (с)
S>Что будет если экономика неэффективна? Надо иметь где-то слабое звено, которое среагируеот на структурную проблему и перестроится. S>Кандидаты на эту роль — Люди, отдельные предприятия, гос-во. S>Люди не меняются так быстро. S>Остается выбрать меджду гос-ом и фирмами(предприятиями).
S>Если вы допускаете рыночное регулирование посредством банкротства, то обеспечиваете стабильность гос-ва. И наоборот, пытаясь сохранить все управляющие структуры производства — теряете государство: оно разваливается либо утрачивает суверенитет.
S>Экономические реалии (как-то цены на нефть, структура спроса, климат) не поддаются эффективному, долгосрочному прогнозированию. Хотим мы этого или нет должен быть предохранитель-слабое звено.
S>Я за то, чтобы гос-во было сильным и стабильным. Попытки сохранить управление производством неизменным любой ценой (дотациями, пошлинами, налогами) делает нестабильным государство.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>Каков критерий успешности?
Уровень жизни населения.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
IK>>А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо.
I>А такой цели страна СССР фактически не ставила. Считалось, что люди и на старом живут неплохо.
Вот в этом-то и проблема! Это я и имею в виду, когда говорю, что в СССР невозможно появление принципиально новых товаров. Технический прогресс несовместим с плановой этономикой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
M>...Кто мешает в плановой системе сделать подобную избыточность, скажем даже так "запланированную неэффективность"?
Подлецы людишки мешают...
Рано или поздно кто-то поставит вопрос об экономии...
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>А блокада? А то что южные территории всегда были более развитыми, а значит там условия лучше?
Блокада появилась лишь в последнее время, когда они занялись атомным шантажом, а занялись они им, опять же, не от хорошей жизни, а чтобы выцыганить у америки риса для прокорма своего населения.
А что касается развития, то как раз северные территории были изначально более промышленно развитыми, южные были чисто аграрными.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика. Те немногоие товары, которые попадали в СССР из-за рубежа позволяли оценить степень этого отставания, поэтому развал социализма был воспринят населением без особых волнений и с надеждой на лучшше. А то, что произошло потом — это к Гайдару. И не надо заливать, что по-другому сделать было нельзя — в Китае же сделали.
у нас есть сомнения в твоей способности рассуждать — ты в одном абзаце вешаешь об недостатках плановой экономики, как о главной причине, и говоришь что в Китае руководство смогло наладить экономику
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>Каков критерий успешности?
Q>Уровень жизни населения.
Как измеряем уровень жизни населения?
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали: К>"Лезвие бритвы". Слева перепроизводство, справа дефицит. Рынок живёт с перепроизводством, плановое хозяйство — с дефицитом. Пройти по лезвию бритвы сродни чуду. Т.е. в теориии возможно, на практике будет одно из двух.
Т.е. можно допустить существование системы, в которой некоторый уровень перепроизводства запланирован?
Здравствуйте, BoberPlus, Вы писали:
BP>Ну да, это конечно упрощение , но и вы тоже упрощаете — далеко не все сводится к рекламе и корпорациям. Например, наш заказчик разрабатывает систему, есть конкуренты, если сделают плохо — "пипл не схавает", поскольку есть из чего выбрать.
как только он разработает и внедрит выбор исчезнет и пипл будет хавать, ибо замена будет дороже
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>...Кто мешает в плановой системе сделать подобную избыточность, скажем даже так "запланированную неэффективность"? К>Подлецы людишки мешают... К>Рано или поздно кто-то поставит вопрос об экономии...
Это вопрос научной организации работ. В ПТМ 30% (хотя я уже забыл точно как) избытка прочности закладывают, и не экономят. Нормы потому что есть, обоснования всякие.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>>Каков критерий успешности?
Q>>Уровень жизни населения. M>Как измеряем уровень жизни населения?
индекс Джинни.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали: Q>>>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>>>Каков критерий успешности?
Q>>>Уровень жизни населения. M>>Как измеряем уровень жизни населения?
F>индекс Джинни.
Ну он же измеряет только неравенство доходов. В таком рейтинге СССР и Куба выйдет победителем. ИМХО qwertyuiop что-то другое имел ввиду.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой?
а где пример с рыночной?
подскажу — согласно учению Фридмана, наиболее значительных успехов свободнорыночные отношения достигли в Чили при Пиночете.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
LL>>Я не понял, где ответ на вопрос — ты хотел бы быть лондонским пролетарием в 1900 году?
V_>А что, родившиеся в семье лондонских пролетариев не могли делать что-то иное, кроме как быть пролетариями? Им не давали паспорт?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Q>>У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика. Те немногоие товары, которые попадали в СССР из-за рубежа позволяли оценить степень этого отставания, поэтому развал социализма был воспринят населением без особых волнений и с надеждой на лучшше. А то, что произошло потом — это к Гайдару. И не надо заливать, что по-другому сделать было нельзя — в Китае же сделали.
J>у нас есть сомнения в твоей способности рассуждать — ты в одном абзаце вешаешь об недостатках плановой экономики, как о главной причине, и говоришь что в Китае руководство смогло наладить экономику
Потому что оно отказалось от плановой экономики! Или вы не успели заметить, что там капитализм?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>У вас есть другие предположения о причинах развала? Тогда озвучте их, мы обсудим. Мне же кажется, что причина — это именно техническое отставание, которое не могла преодолеть плановая экономика. Те немногоие товары, которые попадали в СССР из-за рубежа позволяли оценить степень этого отставания, поэтому развал социализма был воспринят населением без особых волнений и с надеждой на лучшше. А то, что произошло потом — это к Гайдару. И не надо заливать, что по-другому сделать было нельзя — в Китае же сделали.
M>Закон капитализма — закон концентрации капитала — побеждает крупнейший.
Да ну? А как же появляются новые предприятия? Тот же гугл — как мог возникнуть? Яха была куда крупнее.
M>СССР со своим блоком противостоял всему остальному миру.
А зачем он противостоял? Кругом враги?
M>При этом СССР, как и его союзники, был ещё до становления плановой системы, сильно отставал в развитии. В этом причина.
Ну так что ж он, пользуясь преимуществами плановой экономики, не заткнул всех за пояс? Южная Корея после WWII была захолустным аграрным государством, к тому же разрушенной Японией — как она смогла ликвидировать отставание и стать мировой державой? Что мешало сделать то же в СССР?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>Все проще: T_S>2) Доход на душу населения в $ Идеально в виде гистограммы, чтоб видеть разницу между богатыми и бедными.
А вот этого не надо. Меня не интересуют доллары, я получаю зарплату в рублях. А перевести ее в доллары нельзя столь же легко, как метры в километры. Для этого нужен курс, который зависит от разных факторов и часто является искусственным. А, например, в Северной Корее, его вообще нет. Поэтому оценивать уровень жизни можно только по количеству носков, молока, риса или автомобилей, которые можно купить на среднюю зарплату. Ели желаете — можно и в виде гистограммы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
J>>>а если сравнить доход различных людей, окажется что менеджеры Газпрома зарабатывают больше нобелевских лауреатов, видимо потому что умнее F>> на дворе 2009 год, кризис, если кто-то не врубается — ситуация меняется. F>> в течении нескольких лет мир измениться до неузнаваемости, потому как капитализм C>Спорим на $1000, что ничего существенного не изменится?
C>Потому как дно кризиса уже примерно сейчас.
Спорим! Вы про 2-ю дефляционную волну слышали? Вот скоро будет!
такие смены волн будут до тех пор, пока совокупный спрос американцев
не сожмется до величин сравнимых с рельными доходами населения.
касательно России — еще падать и падать...
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>>>Каков критерий успешности?
Q>>Уровень жизни населения. M>Как измеряем уровень жизни населения?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Q>>А для этого идеально подходят Кореи: Северная и Южная. После второй мировой войны это были захолустные аграрные страны, даже северная была промышленно несколько более развита. Причем, что характерно, развитие Южной Кореи тоже не было гладким — демократией там и не пахло, до 70-х годов там была откровенная диктатура мало чем отличавшаяся от северной. Да и уровень жизни до 65-70 года там был примерно одинаков. Отличие было только одно — плановой экономики там не было и в помине.
J>да ты офигел на столько, хм,.. преувеличивать.
Что именно? Ты считаешь, что в Ю.Корее была плановая экономика?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
Q>>Потому что рынок — это лишь необходимое условие, для нормального развития необходимо еще кое-какие условия. Вот в Китае правительство их создало — можешь посмотреть на результаты. А вот в Северной Корее несмотря на все условия, необходимые для процветания плановой экономики, расцвета что-то не видно.
F>рынков сбыта нет, вот и процветания нет. F>в китае условия создало не правительство, а спрос со стороны США.
Да ну? А что, спрос этот направлен только в Китай? Почему бы нам не удовлетворить их спрос? Откройте, например, цех по производству фломастеров (для этого, думаю, много денег не надо) и продавайте их в США. Только боюсь ничего у вас не выйдет — при нашей зарплате они окажутся дороже китайских.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
Q>>>То есть у тебя еще госплан следит за спросом и качеством продукции и хорошим предприятиям повышает зарплату? А не моишься, что директор хренового предприятия забашляет чиновнику и тот повысит ему зарплату? Не проще ли возложить эту обязанность на рынок? Покупателям взятку не дашь.
F>>Вы никогда не слышали о подкупах чиновников в современном капиталистическом обществе?
Q>Чиновников или покупателей?
чиновников
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
Q>>>Потому что рынок — это лишь необходимое условие, для нормального развития необходимо еще кое-какие условия. Вот в Китае правительство их создало — можешь посмотреть на результаты. А вот в Северной Корее несмотря на все условия, необходимые для процветания плановой экономики, расцвета что-то не видно.
F>>рынков сбыта нет, вот и процветания нет. F>>в китае условия создало не правительство, а спрос со стороны США.
Q>Да ну? А что, спрос этот направлен только в Китай? Почему бы нам не удовлетворить их спрос? Откройте, например, цех по производству фломастеров (для этого, думаю, много денег не надо) и продавайте их в США. Только боюсь ничего у вас не выйдет — при нашей зарплате они окажутся дороже китайских.
рубль девальвируйте, начните кредитовать экономику — глядишь получиться.
но! кудрин НИКОГДА этого не сделает — хозяин не велит.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да ну? А как же появляются новые предприятия? Тот же гугл — как мог возникнуть? Яха была куда крупнее.
Ничего не скажу — надо вопрос изучать подробно.
Q>Ну так что ж он, пользуясь преимуществами плановой экономики, не заткнул всех за пояс? Южная Корея после WWII была захолустным аграрным государством, к тому же разрушенной Японией — как она смогла ликвидировать отставание и стать мировой державой? Что мешало сделать то же в СССР?
То, что Корея стала частью западного мира. Она получила кредиты, инвестиции и т.д. Ей не надо было военно и экономически противостоять всему миру как СССР.
Уже то, что США 10 лет финансировала 80% ВСЕГО южнокорейского импорта. А потом ещё 10 лет отваливала по миллиарду в год как помощь.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Потому что оно отказалось от плановой экономики!
не, это бесполезно пишешь "оно", а подразумеваешь что рыночная экономика сама по себе улучшила ситуацию... Не говоря уж о том, что когда событие Б последовало за событием А, это не означает что событие А, было причиной события Б.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
A>>Ни в коем случае не хочу такого сказать. Хочу сказать, что в рыночной экономике, Ваше решение открыть кондитерскую, вынуждает Вас предпринять некоторые шаги, которые Вы будете осуществлять в рамках тех условий, которые в конкретной реализации рыночной экономики имеют место. В плановой экономике, шаги эти должны быть другие (вопрос опять же реализации), но невозможность данного действия мне не очевидна. IK>В плановой экономике у Вас, вообще, желания не будет открывать кондитерскую,
У меня его не будет при любой экономике, это qwertyuiop за печенье разговор начал.
IK>даже не столько из за шагов, которые потребуются, чтобы её открыть, а, скорее, из-за геморроя, который Вам и потом Госплан устроит. И все из-за чего? Из-за прибыли? А хрен Вам прибыль. Да, ведь? Её в плановой экономике Вам позволить, наверно, не смогут.
Граждане, Вы как бы понимаете, что мотивация может быть разная? И что извлечение прибыли далеко не единственная? При том и при плановой экономике, можно материально стимулировать изобретения, и при рыночной, можно изобретать, а результатами пользоваться будут совершенно другие люди?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>Вы никогда не слышали о подкупах чиновников в современном капиталистическом обществе? Q>Чиновников или покупателей?
а и тех и других — фармакомпании "подкупают" чиновников что бы пройти скорее тесты и покупателей ака врачей что бы те сделали заключение об эффективности препарата
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>>в китае условия создало не правительство, а спрос со стороны США.
Q>>Да ну? А что, спрос этот направлен только в Китай? Почему бы нам не удовлетворить их спрос? Откройте, например, цех по производству фломастеров (для этого, думаю, много денег не надо) и продавайте их в США. Только боюсь ничего у вас не выйдет — при нашей зарплате они окажутся дороже китайских.
F>рубль девальвируйте, начните кредитовать экономику — глядишь получиться. F>но! кудрин НИКОГДА этого не сделает — хозяин не велит.
Ну вот видишь — а что ж тогда пишешь, что в китае условия создало не правительство? Значит все-таки правительство?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
A>>Во-вторых, трудности с которыми предстоит столкнутся при реализации этой идеи в условиях рыночной экономики вполне могут погасить любую мотивацию. IK>Ну, если бы, у Сережи Брина были такие настроения, мы до сих пор только Yahoo и пользовались, с его бьющим по глазам дизайном.
А если бы у бабушки был известно какой орган, то она была бы дедушкой и что?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Да ну? А как же появляются новые предприятия? Тот же гугл — как мог возникнуть? Яха была куда крупнее.
M>Ничего не скажу — надо вопрос изучать подробно.
Изучайте. А пока воздержитесь от резких заявлений.
Q>>Ну так что ж он, пользуясь преимуществами плановой экономики, не заткнул всех за пояс? Южная Корея после WWII была захолустным аграрным государством, к тому же разрушенной Японией — как она смогла ликвидировать отставание и стать мировой державой? Что мешало сделать то же в СССР? M>То, что Корея стала частью западного мира. Она получила кредиты, инвестиции и т.д.
Ой, а может наоборот? Она стала частью западного мира вследствие того, что стала мировой державой? А кредиты, между прочим, и СССР получал.
M>Ей не надо было военно и экономически противостоять всему миру как СССР.
А зачем СССР "экономически противостоял" (кстати, что означает это выражение?) остальному миру? Почему не мог сотрудничать?
M>Уже то, что США 10 лет финансировала 80% ВСЕГО южнокорейского импорта.
Это как? Бесплатно поставляло 80% покупаемых Ю.Кореей товаров? Спасибо, посмеялсо.
M>А потом ещё 10 лет отваливала по миллиарду в год как помощь.
Ой, и за что же так их США полюбили? А ссылочку не затруднит представить?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>Анекдоты это конечно хорошо, на вопрос то ответите?
Q>На все вопросы я ответил. Мало — задавайте еще.
Врать не надо. Это не красиво
Уже в третий или четвертый раз спрашиваю. Вы сами пробовали под идею найти инвестора?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Q>>Потому что оно отказалось от плановой экономики!
J>не, это бесполезно пишешь "оно", а подразумеваешь что рыночная экономика сама по себе улучшила ситуацию...
Я лишь пишу, что китайское правительство отказалось от плановой экономики. То, что рыночная экономика сама по себе не улучшает ситуацию, я писал много раз — кроме нее китайское правительство еще поддерживает низкий курс юаня, благодаря чему китайские товары оказываются конкурентоспособными на внешних рынках, а импортные на китайском — неимоверно дорогими. Но без рыночной экономики эта мера оказалась бы бесполезной.
J>Не говоря уж о том, что когда событие Б последовало за событием А, это не означает что событие А, было причиной события Б.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Кстати по поводу Фабрик и заводов которые до сих пор работают "Апатит", "Норильский Никель", "ГазПром", нефтепроводы, атомные станци и сопутствующие им предприятия, итд. C>А многие уже не работают. Почему?
То же как и прочие предприятия созданные в эпоху в рыночной экономике S>>Ведь все правильно то спланировали и создали, чем до сих пор и пользумся практически так как это было и задумано. Мало что поменялось как в технологии так и организации C>Ещё раз мееееедленно — планирование работ на конкретном предприятии НУ НИКАК не сопоставимо с масштабами всего СССР.
Ещё раз мееееедленно я не обсуждаю ГОСПЛАН. Я обсуждаю определенные направления экономики требующих планирования государства. Или ты считаешь что министерства нужно упростить?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
IK>>>А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо.
I>>А такой цели страна СССР фактически не ставила. Считалось, что люди и на старом живут неплохо.
Q>Вот в этом-то и проблема! Это я и имею в виду, когда говорю, что в СССР невозможно появление принципиально новых товаров.
Это проблема чисто политическая.
Q>Технический прогресс несовместим с плановой этономикой.
Этот тезис легко опровергается. Там, где такая цель ставилась (ВПК) — технический прогресс был настолько мощный, что местами даже сейчас через 20 лет догнать не могут.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
I>>Второе. Плановому государственному предприятию намного проще и безопаснее идти на риск, чем частному предпринимателю. Предприниматель обеспечен только собственными активами, и при неудаче рискует потерять все свое имущество. За плановым государственным предприятием стоит мощь всей страны, для которой отдельная неудача лишь элемент статистики. Государство вполне может себе позволить разменять десяток провалов на сотню прорывов. Поэтому именно "всесоюзные плановики" могут позволить себе риски, недоступные частному предпринимателю.
IK>Естественно, поэтому все "прорывы" в конце концов и оборачиваются "провалами".
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>>>>в китае условия создало не правительство, а спрос со стороны США.
Q>>>>Да ну? А что, спрос этот направлен только в Китай? Почему бы нам не удовлетворить их спрос? Откройте, например, цех по производству фломастеров (для этого, думаю, много денег не надо) и продавайте их в США. Только боюсь ничего у вас не выйдет — при нашей зарплате они окажутся дороже китайских.
F>>>рубль девальвируйте, начните кредитовать экономику — глядишь получиться. F>>>но! кудрин НИКОГДА этого не сделает — хозяин не велит.
Q>>Ну вот видишь — а что ж тогда пишешь, что в китае условия создало не правительство? Значит все-таки правительство?
F>угу, правительство США.
Ничченепонимаю. Правительство США создало спрос на китайские товары со стороны США? Это как? Приказало американцам покупать только китайское?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>>Во-вторых, трудности с которыми предстоит столкнутся при реализации этой идеи в условиях рыночной экономики вполне могут погасить любую мотивацию. IK>>Ну, если бы, у Сережи Брина были такие настроения, мы до сих пор только Yahoo и пользовались, с его бьющим по глазам дизайном.
A>А если бы у бабушки был известно какой орган, то она была бы дедушкой и что?
У вас на удивление убедительные возражения на все высказывания. Я просто не могу ничего ответить.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Я не говорю о том, что лучше всего знают, что можно сделать и что пока сделать нереально, как удачно улучшить, те, кто ближе производству, а не те, кто на самом верху питается результатами опросов бабок в очередях.
А есть ли предприятия без планово-экономического отдела? Или без замдиректора по финансам? Что они там делают, в этом отделе? А раньше в СССР эти отделы были или нет? И зачем они были, раз был всемогущий Госплан на самом верху?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
M_>>Ибо если ты знаешь, что такое "среднее значение", то должен догадываться, что оно ни разу не максимальное и не минимальное.
I>Очень тонкое замечание. Жду дальнейших открытий из теории вероятности.
это к Cyberax-у, теории — его удел.
M_>>А значит, периодически имеем случай, когда оно (количество заказанного) не совпадет с рельно нужным. И будут помойки и будет дефицит.
I>А если добавить в плане к рассчитанному среднему значению процент-другой с учетом наблюдаемой дисперсии, чтобы полностью исключить дефицит? Настолько очевидное решение, что даже говорить об этом неудобно... Не понимаю, отчего у людей при слове "плановая экономика" сразу отключается голова?
Ага, на самом деле выход, хотя эффективность не гарантирована. Ибо если колебания спроса не строго периодические и амплитуда не нулевая — то никакие проценты не помогут.
I>Кстати, в рыночной экономике имеет место точно такая же проблема хаотичных перепадов спроса (но размер дисперсии не настолько велик, чтобы драматически вещать про помойки и дефицит). И решается она теми же способами — производством избыточного товара для товаров краткосрочного хранения и складированием товаров долгосрочного хранения. Единственное отличие — в плановой экономике вследствие планирования и более строгого учета будет меньше перерасход и затраты при одинаковом результате.
ну не знай, не знай. Фраза "80% продуктов выбрасывается в Великобритании на помойку", прозвучавшая по Евроньюс, как-то не согласуется с твоим "незначительным размером дисперсии". Так же и в магазине: есть немеряно товаров со сроком годности 1 месяц, которые все еще продаются, хотя до его истечения — меньше недели. Вижу каждый раз.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>>>Во-вторых, трудности с которыми предстоит столкнутся при реализации этой идеи в условиях рыночной экономики вполне могут погасить любую мотивацию. IK>>>Ну, если бы, у Сережи Брина были такие настроения, мы до сих пор только Yahoo и пользовались, с его бьющим по глазам дизайном.
A>>А если бы у бабушки был известно какой орган, то она была бы дедушкой и что?
Q>У вас на удивление убедительные возражения на все высказывания. Я просто не могу ничего ответить.
Спасибо. Ценю Вашу оценку. Я правильно понимаю она включает и наш разговор о новшествах в плановой экономике и Вы уже признаете, что они вполне возможны?
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Ты хочешь сказать что страна с неэффективной экономикой выиграла вторую мировую?
Ты хочешь сказать, что страна с неэффективной экономикой построила величайшие пирамиды в мире?
V>> Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное.
S>Два балла по истории, по экономике и по логике.
Действительно, с половиной населения это он преуменьшил. В СССР свободных не было вообще, и в первую очередь рабом был сам Великий Вождь — рабом своей же системы(на которую теперь фапает такое количество ленивой неумной школоты).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>>>рубль девальвируйте, начните кредитовать экономику — глядишь получиться. F>>>>но! кудрин НИКОГДА этого не сделает — хозяин не велит.
Q>>>Ну вот видишь — а что ж тогда пишешь, что в китае условия создало не правительство? Значит все-таки правительство?
F>>угу, правительство США.
Q>Ничченепонимаю. Правительство США создало спрос на китайские товары со стороны США? Это как? Приказало американцам покупать только китайское?
нет, оно Кудрину запрещает рубль девальвировать и кредитовать экономику
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Я не говорю о том, что лучше всего знают, что можно сделать и что пока сделать нереально, как удачно улучшить, те, кто ближе производству, а не те, кто на самом верху питается результатами опросов бабок в очередях.
Vi2>А есть ли предприятия без планово-экономического отдела? Или без замдиректора по финансам? Что они там делают, в этом отделе? А раньше в СССР эти отделы были или нет? И зачем они были, раз был всемогущий Госплан на самом верху?
Тут Киберакс уже сказал, что не стоит путать планирование в рамках предприятия и планирование в рамках все страны, не смотря на то, что название у этих процессов одинаковое. Причина: ошибка в планах предприятия в рамках государства не нанесёт такой вред, как ошибка в планах в рамках все страны. Как правило, предприятий, занимающихся схожими делами, много, и эта масса может скомпенсировать неприятные последствия для потребителей.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
Q>>Ничченепонимаю. Правительство США создало спрос на китайские товары со стороны США? Это как? Приказало американцам покупать только китайское? M_>нет, оно Кудрину запрещает рубль девальвировать и кредитовать экономику
А почему китайцам разрешает?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Тут Киберакс уже сказал, что не стоит путать планирование в рамках предприятия и планирование в рамках все страны, не смотря на то, что название у этих процессов одинаковое. Причина: ошибка в планах предприятия в рамках государства не нанесёт такой вред, как ошибка в планах в рамках все страны. Как правило, предприятий, занимающихся схожими делами, много, и эта масса может скомпенсировать неприятные последствия для потребителей.
А никто и не путает. Просто приводят в качестве аналогии. Но планирование не бывает в пустоте, поэтому я ведь не зря упомянул планово-экономические отделы — мой план вливается в план моей Республики.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Простая мысль, что планирование наверху может производиться с учетом потребностей внизу и с целью удовлетворить эти потребности, в ваши шаблоны не помещается?
Q>Нет, не помещается.
Ты мои предыдущие ответы на свои сообщения читаешь? Неохота повторять все по пять раз.
Q>Потому что это невозможно по причине отсутствия таких потребностей. Например, 10 лет назад у меня не было потребности иметь телефон, который можно было бы носить с собой, даже в другие города, и звонить с него как на городские, так и на другие такие же телефоны. Q>То есть, она может и была, но я не знал о том, что такое чудо можно сделать. Так же об этом не мог знать и госплан.
И никто не мог знать, пока его не изобрели: ни госплан, ни госдеп, ни Sony Corp. Было бы странно обратное, верно?
Q>Поэтому, будь у нас социализм, мы бы до сих пор жили без этих телефонов.
В чем проблема то? Изобрести этот несчастный телефон? Есть множество КБ и НИИ, которые предназначены именно для разработки новых технологий, есть малые предприятия/кооперативы и инициативные мнсы, готовые работать в гараже
Q>Но к счастью, в мире есть жадные буржуи, озабоченные своей наживой и в погоне за ней они разработали такой телефон и, промыв мне мозги рекламой, промо-акциями и прочей фигней, впендюрили мне мобилку последней модели. Более того, они такие жадные, что за последние 10 лет я уже поменял три модели — и то так мало лишь только потому, что я стараюсь сопротивляться их наглой и бессовестной рекламе, менее стойкие товарищи уже успели попользоваться десятком моделей.
Кстати, оно сильно надо, менять десять моделей за десять лет?
Q>Поэтому, Irrbis, прошу тебя, прекрати нести этот бред про "потребности", их удовлетворение и даже (о господи) планирование — нет у людей никаких потребностей (если не считать горстки риса в день и пары лоскутов для одежды), а есть лишь желание жить лучше, чем вчера.
Сейчас это у тебя бред, уж извини. Выйди на улицу и найди хоть одного человека, потребности которого ограничивались бы горсткой риса
Википедия вообще вряд ли может претендовать на энциклопедию (неизвестно какова партийная принадлежность авторов), а эта статья — вообще шедевр. "Был сделан акцент", "предполагал модернизацию промышленности и развитие"... Кем был сделан акцент, кто предполагал модернизацию? Что, корейский госплан приказал начать Самсунгу модернизацию? "Третья пятилетка (1972-76) ознаменовалась...", "В четвёртую пятилетку (1977-81) страна стала производить..." — вам не кажется, что это лишь периоды, на которые какой-то историк разделил страну, видя результаты ее развития, а вовсе не план, который составляетя заранее, а затем выполняется?
Лично у меня больше доверия к Ланькову, а у него упоминаний о южнокорейских пятилетках я не встречал.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
Q>>>Ничченепонимаю. Правительство США создало спрос на китайские товары со стороны США? Это как? Приказало американцам покупать только китайское? M_>>нет, оно Кудрину запрещает рубль девальвировать и кредитовать экономику
Q>А почему китайцам разрешает?
разрешаЛО, Вы хотели сказать — сейчас же США настаивают на ревальвации юаня.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>> в течении нескольких лет мир измениться до неузнаваемости, потому как капитализм C>>Спорим на $1000, что ничего существенного не изменится? C>>Потому как дно кризиса уже примерно сейчас. F>Спорим! Вы про 2-ю дефляционную волну слышали? Вот скоро будет!
Ну ждём. Я тут уже поспорил, что нефть за $60 (в золотом эквиваленте) за баррель не опустится к новому году.
F>такие смены волн будут до тех пор, пока совокупный спрос американцев F>не сожмется до величин сравнимых с рельными доходами населения. F>касательно России — еще падать и падать...
Вы вроде бы как разумно рассуждаете. Почитайте все-таки рассуждения Анатолия Вассермана о плановой экономике. Он очень интересно и инженерно-красиво показывает ее изъяны.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>а реформировать ту систему? не? никак?!
Да, я уже много раз слышал, что там построили неправильный социализм, а вот вы-то непременно построите правильный. Только пожалуйста, без меня.
— А кто придумал социализм, коммунисты или ученые?
— Коммунисты наверное. Ученые же эксперименты сначала на животных проводят.
(C) анекдот 70-х годов.
F>будем продолжать гальванизировать труп "свободного" "рынка" зелеными бумажками?
Этот труп живет с доисторических времен, с тех пор, как изобрели деньги. И большинство стран успешно живет в нем. А вот стран, успешно живущих при социализме никогда не было, и их количество непрерывно сокращается. Китай и Вьетнам давно забили на него, на Кубе только и ждут смерти своего комманданте. Предложте в любой из бывших соцстран вернуться к социализму — интересно, как они на вас посмотрят? И только у нас еще живы некрофилы...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Этот труп живет с доисторических времен, с тех пор, как изобрели деньги.
Ну ознакомьтесь с историей же. До 16-го века и понятия такого не было. А за призывы вывести торговлю из под контроля монарха, можно было и голову сложить.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Поэтому, Irrbis, прошу тебя, прекрати нести этот бред про "потребности", их удовлетворение и даже (о господи) планирование — нет у людей никаких потребностей (если не считать горстки риса в день и пары лоскутов для одежды), а есть лишь желание жить лучше, чем вчера.
I>Сейчас это у тебя бред, уж извини. Выйди на улицу и найди хоть одного человека, потребности которого ограничивались бы горсткой риса
Это только до тех пор, пока они сами вздумали определять свои потребности. Но вот когда вы придете к власти...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Браво, очень тонкая ирония. Только жаль, что не по адресу, ибо главный теоретик здесь — вы. Потому что именно вы мне тщетно пытаетесь теоретически доказать возможность инноваций в плановой экономике, хотя практика говорит о том, что их там не бывает. И мыслящему человеку понятно, что не бывает их не случайно, а в принципе.
Нет. Не понятно. Вы свои мысли изложить не удосужились же. Я вот несколько раз отмечал здесь, что вопрос продвижения инноваций — вопрос власти, а не рынка/плана. Вы же приводите только один аргумент — в СССР с инновациями были проблемы и вывод, что инновации невозможны в плановой системе. всё. теоретически не обосновываете никак вообще.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
df>>Вы вроде бы как разумно рассуждаете. Почитайте все-таки рассуждения Анатолия Вассермана о плановой экономике. Он очень интересно и инженерно-красиво показывает ее изъяны.
M>Ничего интересного — самый обычный пример преклонения перед стихией.
Поясните.
M>Сводит всё к абсурду, а потом делает вывод, что мол ничего не получится.
А что именно сведено к абсурду?. Да, ситуация промоделирована, соответсвенно существуют допустимые огрубления и отброс незначимых факторов. Где Вы видите ошибки в его построениях?
M>Для пропаганды рынка эта статья сгодится,
Я бы не сказал, что это пропаганда рынка. На мой взгляд это демонстрация изъянов тотального планирования.
Здесь уже говорилось, что рыночная экономика вовсе не отвергает планирования. Оно всего лишь происходит на другом уровне, вследствии чего именить, учесть ошибки такого планирования, гораздо проще (с меньшими потерями), чем в случае с госпланом.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, mrpg df>Здравствуйте, Alglib
df>Вы вроде бы как разумно рассуждаете. Почитайте все-таки рассуждения Анатолия Вассермана о плановой экономике. Он очень интересно и инженерно-красиво показывает ее изъяны.
Ага, спасибо, читал, и статью и обсуждение его с Лексом этой статьи и возражения Лекса Вассерману.
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>Кстати, а насчет того, откуда при сициализме\коммунизме берутся насилие, порабощение, неравенство и лагеря, которые кое-кто из сторонников К.Маркса уже упоминал выше по ветке, он ничего не писал?
Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал. Да и мы не застали — не построили его пока.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>>А значит, периодически имеем случай, когда оно (количество заказанного) не совпадет с рельно нужным. И будут помойки и будет дефицит.
I>>А если добавить в плане к рассчитанному среднему значению процент-другой с учетом наблюдаемой дисперсии, чтобы полностью исключить дефицит? Настолько очевидное решение, что даже говорить об этом неудобно... Не понимаю, отчего у людей при слове "плановая экономика" сразу отключается голова?
M_>Ага, на самом деле выход, хотя эффективность не гарантирована. Ибо если колебания спроса не строго периодические и амплитуда не нулевая — то никакие проценты не помогут.
Если колебания не превышают этих процентов или вероятность превышения крайне мала, то дефицита не будет.
I>>Кстати, в рыночной экономике имеет место точно такая же проблема хаотичных перепадов спроса (но размер дисперсии не настолько велик, чтобы драматически вещать про помойки и дефицит). И решается она теми же способами — производством избыточного товара для товаров краткосрочного хранения и складированием товаров долгосрочного хранения. Единственное отличие — в плановой экономике вследствие планирования и более строгого учета будет меньше перерасход и затраты при одинаковом результате.
M_>ну не знай, не знай. Фраза "80% продуктов выбрасывается в Великобритании на помойку", прозвучавшая по Евроньюс, как-то не согласуется с твоим "незначительным размером дисперсии".
Наглядное свидетельство неэффективности рыночной экономики при отсутствии планирования, если не врут. В реальности практически невозможно представить ситуацию, чтобы потребление продуктов за месяц по стране изменилось в пять раз, поэтому столь колоссальный запас просто не нужен.
... Vi2>Просто приводят в качестве аналогии.
Любая аналогия имеет свои границы. Очень важно их правильно определить.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
A>>Вопрос был задан с целью уточнить имеется ли у Вас опыт в реализации новых идей при рыночной экономике или Ваши рассуждения исключительно теоретические.
Q>Браво, очень тонкая ирония.
Настолько тонкая, что я ее там даже не подразумевал.
Q>Только жаль, что не по адресу, ибо главный теоретик здесь — вы. Потому что именно вы мне тщетно пытаетесь теоретически доказать возможность инноваций в плановой экономике, хотя практика говорит о том, что их там не бывает. И мыслящему человеку понятно, что не бывает их не случайно, а в принципе.
Мдя. Ну если в вашей реальности практика такова, что их там не бывает, то пожалуй на этом стоит закончить.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Проблема СССР была вовсе не в том, что там была плановая экономика
Q>Перестань говорить загадками, открой миру нового гения.
Q>Неужели из-за того, что там говорили не на английском языке?
Не язви! Можно подумать, ты не знаешь, что Ленин не фен-шую лежал!
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Проблема СССР была вовсе не в том, что там была плановая экономика
Q>Перестань говорить загадками, открой миру нового гения.
на эту тему я высказывался достаточно на этом самом форуме, обсасывать тоже самое еще раз уже не интересно.
в СССР не было хорошей технологии смены власти. Начиная с Хрущева страной руководили компромиссные кандидаты, последним из которых был Горбачев.
Для планирования нужна как можно более полная информация о состоянии страны (экономика, общество и тд).
Вот эта часть хромала очень сильно и не было ни одного руководителя, кто эту проблему понимал в достаточной для решения мере.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>Проблема СССР была вовсе не в том, что там была плановая экономика
Q>>Перестань говорить загадками, открой миру нового гения.
I>на эту тему я высказывался достаточно на этом самом форуме, обсасывать тоже самое еще раз уже не интересно.
I>в СССР не было хорошей технологии смены власти. Начиная с Хрущева страной руководили компромиссные кандидаты, последним из которых был Горбачев.
I>Для планирования нужна как можно более полная информация о состоянии страны (экономика, общество и тд).
I>Вот эта часть хромала очень сильно и не было ни одного руководителя, кто эту проблему понимал в достаточной для решения мере.
не хотели и боялись, лучше сказать. история с ОГАС Глушкова тому подтверждение.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Поэтому, Irrbis, прошу тебя, прекрати нести этот бред про "потребности", их удовлетворение и даже (о господи) планирование — нет у людей никаких потребностей (если не считать горстки риса в день и пары лоскутов для одежды), а есть лишь желание жить лучше, чем вчера.
I>>Сейчас это у тебя бред, уж извини. Выйди на улицу и найди хоть одного человека, потребности которого ограничивались бы горсткой риса
Q>Это только до тех пор, пока они сами вздумали определять свои потребности. Но вот когда вы придете к власти...
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Но есть рынок, он вот естественная стихия, всё по местам расставит и всё такое.
Ну да, естественная стихия, так и есть. Действительно расставит все по своим местам (расставляет же?). Однако признание рынка стихией вовсе не говорит о том, что это хаос. Есть свои достаточно четкие законы и правила (как пример: антимонопольный закон — т.е. в данном правило ограничивающее "свободу рынка").
Также существуют правила, позволяющие успешно функционировать в этой относительно волатильной среде. Пример: маркетинг — изучай рынок, изучай неудовлетворенный спрос на товары или услуги, постарайся предугадать что может стать востребованным.
df>>Здесь уже говорилось, что рыночная экономика вовсе не отвергает планирования. Оно всего лишь происходит на другом уровне, вследствии чего именить, учесть ошибки такого планирования, гораздо проще (с меньшими потерями), чем в случае с госпланом. M>Главная ошибка именно в этом — в тотальном планировании. Ни один теоретик плановой экономики никогда не предлагал планировать всё до последней единицы продукции.
Ага! Отлично! Тогда чем же мы ограничим планирование? Предложите! Т.е. вот это мы планируем, а это отдаем на волю стихии рынка.
M>Я уж не говорю о такой мелочи, что метизы на штуки никогда не считаются, не продаются и не производятся — их измеряют массой. Исключение — штучные особые изделия, но уж там болты с гайками сойдутся, на то они и штучные.
Это всего лишь пример. С тем же успехом можно было говорить о товарах "А", "В" и "С".
M>Про требуемую вычислительную мощность — вообще бред. Гораздо подробнее и убедительнее у того же Коккшотта можно почитать.
Опять же, это имхо не главное. Допустим у нас абсолютная вычислительная мощь, т.е. всегда и во всем О(1). Сам процесс сбора информации, на основе которой должно проводится планирование, весьма небыстрый процесс. А ошибки? Или мы их в принципе не делаем? (пример: разработка ПО — водопад vs agile).
M>а человек — где лучше — даже комментировать нечего. Демонстрирует незнание истмата. Какой же это марксист? Конечно, я не думаю, что он прям уж не знает. Скорее просто пытается быть в мейнстриме.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>>Кстати, а насчет того, откуда при сициализме\коммунизме берутся насилие, порабощение, неравенство и лагеря, которые кое-кто из сторонников К.Маркса уже упоминал выше по ветке, он ничего не писал? M>Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал. Да и мы не застали — не построили его пока.
О! А что в СССР было? Ваша оценка?
А где-нибудь построили? Не в вакууме?
I>>Вот эта часть хромала очень сильно и не было ни одного руководителя, кто эту проблему понимал в достаточной для решения мере.
F>не хотели и боялись, лучше сказать. история с ОГАС Глушкова тому подтверждение.
Разумеется, если руководитель некомпетентен, то он не хочет и боится прнимать определенные решения.
SA>>>>Кстати, а насчет того, откуда при сициализме\коммунизме берутся насилие, порабощение, неравенство и лагеря, которые кое-кто из сторонников К.Маркса уже упоминал выше по ветке, он ничего не писал? M>>>Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал. Да и мы не застали — не построили его пока.
df>>О! А что в СССР было? Ваша оценка? F>карикатура на социализм. деформированное рабочее государство.
ВВВВААААААААА!!!!!!!!!!!!!
Народ! прошу всеобщей оценки сего тезиса!!!!!!!!!!!!
df>>А где-нибудь построили? Не в вакууме? F>нет. но планируем.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Я вот никак не пойму, почему сторонники рыночной экономики полагают единственный плановый образец made in USSR единственно возможным и абсолютно неизменным вариантом?
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Совсем никак. Плановая экономика — один большой организм который зарождаясь убивает все поменьше вокруг, потом живет, пользуясь ресурсами "убитых", и потом помирает. Субъекты рынка живут и умирают по отдельности на общий фон никак не влияя.
Вот какие ресурсы "убитых" советская плановая экономика использовала? А что при этом сделала? То есть фактически все то, чем сейчас пользуется рыночная.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>>Кстати именно этот "моральный" аспект меня в современной буржуазной ( рыночной ли или плановой — это способ управления не более ) и пугает. Цель частных предприятий в современной экономике это получение прибыли, а не выпуск нужных и качественных товаров или обеспечение услуг. То есть фактически декларируется поклонение "Золотому тельцу". M>>Это не совсем верно. Получение прибыли записано в уставе. А на самом деле цель — увеличение капитала. Если подумать, эти цели совсем не всегда совпадают. Но вывод верный. IK>Нет. Вывод неверный. Цель — это МАКСИМАЛЬНОЕ удовлетворение потребностей потребителя. А прибыль, и как следствие увеличение капитала, просто, получается от разницы цены, которую согласился заплатить потребитель, со стоимостью Ваших издержек.
Ога... Это в каком уставе какой частной фирмы озвучена цель удовлетворение потребностей потребителей? Везде наоборот — заработать побольше бабла, удовлетворяя потребности.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
T_S>>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США. IK>Конечно, у рабочих в Пикалево нет пикап трака, на который можно погрузить барахло и по хайвею свалить в другой регион, где есть хоть какая то работа.
А что то рабочие GM в США тоже на траки не садятся и не валят. Наверное им забыли об этом сказать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Позвольте, но как тогда планировать? Если отдать на откуп рынку производство какой-то части ширпотреба, например, полиэтиленовых пакетов, то как узнать количество потребного для их производства полиэтилена? И вообще, любой товар делается из неких исходных материалов, как можно запланировать их количество если количество конечной продукции неизвестно?
Кто говорит о рынке? Речь только о том. что есть моменты, которые принципиально нельзя учесть никаким планом. Многие вещи не могут прогнозироваться на годы вперёд. Просто план должен иметь "свободу", должна быть возможность коррекции.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Правильно, а то, что можно производить сотовые телефоны — об этом власть не знает! Она не знает о том, что их изобрели (или можно изобрести на текущем уровне развития техники). Поэтому она никогда не выберет этот приоритет.
Ещё раз. Источник власти — люди. Она совсем не обязательно должна делегироваться верховному вождю. Власть может осуществляться и напрямую. И если изобретатель не может объяснить, в чём полезность своего изобретения, то власть тут ни при чём совершенно.
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Ну, как бы, он не мог такого наблюдать. Социализма-то он не застал.
SA>Ну, он кагбэ и коммунизма еще не застал, тем не менее писал про него много и охотно.
M>>Да и мы не застали — не построили его пока. SA>А-аааа.... Так это все про Ваш, неомарксистский социализм, с азартными играми и доступными женщинами? SA>Я его, кажется, даже видел.
Попробуйте сами прочитать — это интересно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
Q>>>Ну а в чем проблема-то? Подробнее можно?
kig>>В том, что китайцы планируют курс.
Q> Упал под стол и там валяюсь!
Вылезай. Хватит прятаться
Q>Что, вам непременно надо ввернуть это словцо для доказательства своих тезисов? Курс они не планируют, а устанавливают и поддерживают, причем делают это чисто рыночными методами: изымают часть валютной выручки предприятий с целью уменьшения предложения валюты на рынке. Вследствие чего курс национальной валюты остается низким в полном соответствии с рыночными законами. При чем же тут планирование?
"Курс они не планируют, а устанавливают и поддерживают" — а какой именно курс это они с кондачка решают? Или все таки думают (если так слово планируют не нравится), какой он должен быть?
"причем делают это чисто рыночными методами: изымают часть валютной выручки предприятий" — ни хрена себе рыночные методы!!! А мужики то на форексе и не знают, что у них там совсем не рынок... Вот в Китае — это да!!!
kig>>Из той же самой категории — так же планируют и управляют приростом, вернее ограничением прироста, народонаселения.
Q>И как же выполняется этот план? Если число новорожденных превысит запланированный уровень, то часть из них топят?
Путем налогов и запретов. Вот в СССР был налог на бездетность. Для повышения рождаемости. А у них типа наоборот. И был (сейчас не знаю) запрет на 2-го ребенка в семье. У них даже проблема образовалось — поколение избалованного единственного ребенка в семье.
kig>>Из другой — планируют кадры — в разных вузах России и не только России полно китайских студентов.
Q>Да ну? А мне кажется, что наличие студентов ничего не говорит о планировании. Они просто приехали учиться. В США тоже учатся студенты, значит там плановая экономика — железная логика?
Если бы США посылало студентов учиться за госсчет — тады да.
kig>>А раз планируют кадры — значит планируют уровень и развитие отраслей
Q>А раз посылка ложная — значит ложный и вывод.
Если препосылка, что посылка ложная, ложная, — значит ложный и вывод.
Q>Я уже устал повторять — плановая экономика та, в которой государство приказывает предприятиям сколько товара выпустить и кому и по какой цене его продать. Так есть ли в Китае плановая экономика в этом смысле?
Это ты устал давать определение советской экономике.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>О! А что в СССР было? Ваша оценка? df>А где-нибудь построили? Не в вакууме?
От своих оценок воздержусь, ну или в отдельном треде можно обсудить.
Варианты:
1. государство диктатуры пролетариата
2. деформированное рабочее государство
3. госкапитализм
4. суперэтатизм
5. политаризм
6. развитой социализм lol'd
7. стоп
А построили к какому моменту, кстати? СССР же не одним махом в неизменном виде появился.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>да ладно, до него до сих пор не дошло, что до возникновения капитализма и рынка человечество прожило много веков и прошло через несколько формаций, при этом постоянно что-то изобретая
Подозреваю что-то подобное, но поверить всё ещё не могу.
Здравствуйте, df, Вы писали:
I>>Я вот никак не пойму, почему сторонники рыночной экономики полагают единственный плановый образец made in USSR единственно возможным и абсолютно неизменным вариантом?
df>Предложите другой, обсудим.
Что я и делаю в этой теме. Но некоторым это не нравится, им только плановую экономику СССР подавай...
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
kig>>А при рыночной что-то наоборот? kig>>У потребителя только и осталась иллюзия, что он является определяющей силой на рынке и хавает он то, что "заказал". kig>>Любой рынок взять — везде промывка мозгов рекламой, промо-акциями и прочей фигней и впендюривание "продукта". И заказывает этот "продукт" отнюдь не потребитель. Но хавает. IK>Вы, надо полагать, тоже, "хаваете" сейчас всё, исключительно, по рекламе? Или Вы в плановой экономике живете?
Я то к рекламе индифферентен. И ко всяким акциям тоже.
Но не всегда есть выбор. Вот мы все хаваем x86 архитектуру, и выбора особого у нас нет. В качестве примера: относительно недавно начали вопить про использование виртуализации x86 в промышленных масштабах, как великое вселенское достижение, а оно уже с 72 года работает в тех же промышленных масштабах. Ну а x86 только в начале этого пути.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
A>>>>3) Кроме СССР плановую экономику использует например Китай, который похоже затыкает за пояс США по всем показателям.
Q>>>Китай, если вы не успели этого заметить, давно отказался от плановой экономики и успешно строит у себя капитализм. Только у его руководителей хватило ума делать это постепенно, а не путем "шоковой терапии". А тех, кто требовал делать это сразу, они очень гуманно постреляли на площади Тяньаньмынь в результате им удалось избежать тех жертв, что были потом у нас.
kig>>Ага. Строит. И при строительстве использует механизм планового управления курсом национальной валюты по отношению к остальным валютам мира.
TMU>Я вам страшную вещь скажу. В США ежегодно принимают госбюджет, то есть финансовый план государства на следующий год. В США плановая экономика!
А что, они не планируют госбюджет, который принимают? Просто с потолка берут все статьи расходов и доходов?
Или все-таки планируют госбюджет, состоящий из сотен статей в иерархической зависимости. Кстати, а ничего этот госбюджет не напоминает — например дерево целей при стратегическом планировании в корпорациях?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>>Как я уже писал, никаких "потребностей" не существует. Все товары производятся с целью получения прибыли, а для этого людей с помощью рекламы убеждают в том, что они им нужны. Поэтому говорить о каких-то желаниях покупателей или соцопросах — по меньшей мере глупо.
I>>Именно потому, что экономика плановая, ее главная задача — удовлетворение желаний покупателей, а не получение прибыли. Поэтому рекламы там вообще может не быть.
Q>Теоретически — удовлетворение желаний, а как их узнать? Я уже много раз пытался тебе объяснить, что никаких желаний и потребностей не существует, а есть лишь желание жить лучше, чем вчера.
[]
Q>А никто не обещал что будет легко. Но в рыночной экономике это возможно по крайней мере в принципе. И жизнь демонстрирует, что именно страны с плановой экономикой являются ведущими в техническом плане.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Ой, и за что же так их США полюбили? А ссылочку не затруднит представить? M>>Пошёл небумажную ссылку искать, натолкнулся на вообще волшебное: "Начиная с 1960-х годов экономическая программа страны стала базироваться на пятилетних экономических планах". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%8F
Q>Википедия вообще вряд ли может претендовать на энциклопедию (неизвестно какова партийная принадлежность авторов), а эта статья — вообще шедевр. "Был сделан акцент", "предполагал модернизацию промышленности и развитие"... Кем был сделан акцент, кто предполагал модернизацию? Что, корейский госплан приказал начать Самсунгу модернизацию? "Третья пятилетка (1972-76) ознаменовалась...", "В четвёртую пятилетку (1977-81) страна стала производить..." — вам не кажется, что это лишь периоды, на которые какой-то историк разделил страну, видя результаты ее развития, а вовсе не план, который составляетя заранее, а затем выполняется?
Q>Лично у меня больше доверия к Ланькову, а у него упоминаний о южнокорейских пятилетках я не встречал.
Общегосударственное экономическое планирование носит индикативный характер
Такое планирование — особая, достаточно эффективная форма государственно-монополистического регулирования
...
С начала планирования в Японии разработано 12 общегосударственных программ социально-экономического развития страны, не считая ныне действующего плана на 1996-2000 г. (см. таблицу)
Государство – главный организатор и контролер внешнеэкономической деятельности
Широкий арсенал методов государственного регулирования обеспечивает высокую эффективность управления
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р> Китай, где сроду всем Р>плевать было что и когда производить и который производил все, что Р>попало, здравствует уже шестую тыщу лет.
Китай из очень глубокой задницы выбрался лет 50 как, да и то выбрался-ли? За 6000 лет существования Китая были очень разные моменты.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>То есть экономика во времена Сталина была эффективна, так? Ну конечно, если в стране половина населения — рабы, то да, эффективна... наверное. Хотел бы колхозником при Сталине побатрачить?
Если предмет сегодня демагогия, то можно поговорить о термине "рабы", о термине "половина"
Если предмет сегодя история, то можно вспомнить победу в мировой войне (подставте капиталистическую англию, францию), ядерную бомбу, спустя несколько лет после смерти Сталина — первого человека в космосе, подъем образования (практически 100% грамотных подставте для сравнения США).
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Про то, что автор просто глупый сноб, кстати, тоже могу заметить и намекнуть. E>Он де, видители, хочет таки миллионных тиражей, и к Альфе Центавра, а это быдло мечтает всего лишь о красных штанах.
А с тем что есть выбор красные штаны или Альфа Центавра ты согласен? А с тем что такого выбора после того, как СССР развалился не стало — согласен? Причем не стало ни для США ни для СССР или кого бы то ни было.
А между тем уже 9 миллиардов и каждый день прибывает. А ресурсов на планете на 1 миллиард. И тут как ни крути а 8 из 9 будут без ресурсов в лучшем случае, а в худшем без ресурсов будет еще больше.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Неправда. Я, вот, быдло. Никогда не мечтал о том, чтобы на кого-то плевать. А вот о вполне конкретных материальных благах вполне мечтал и мечтаю .
Ты молодой еще. Вот тебе из бессмертного (кстати плод плановой экономики):
"— Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать.
— Зачем?
— Удовольствие будем получать.
— А какое же в этом удовольствие?
— Молодой еще!
— Гедеван, не нужно. Ты молодой, поживи еще, может быть что-нибудь переменится…" (c)
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США.
J>>>>правильно, потому что сейчас как раз у нас дикий рыночный капитализм, а в США он уже плановый
T_S>>>Ровно наооборот.
kig>>Т.е. в США более дикий рыночный капитализм, чем у нас? IK>Нет, в России, он всё еще плановый, но признаки дикого тоже налицо.
Ага. И госбюджет в США без планирования принимают. Увеличение налогов на богатых — тоже без плана. Интенсификация развития здравохранения — ту да же. Без плана. Впихивание дополнительной роли ФРС (кстати, а ставку ФРС тоже с потолка берет?) по регулированию рискованных инвестиций — это тоже с потолка.
[]
Q>... Южная Корея после WWII была захолустным аграрным государством, к тому же разрушенной Японией — как она смогла ликвидировать отставание и стать мировой державой?
Наверно потому, что ей не навязывали "демократию", а наоборот кредитами кормили?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>В кооперации с капиталистическими странами.
Из которых одна подключилась в 44-ом, другая слила практически без боя; третья была настолько разрушена, что из мировой империи превратилась в непотопляемый авианосец (фактически была оккупирована на 60+ лет).
GZ>Лечим бревно в глазу.
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
Можно определения плановой и рыночной экономики, с обоих сторон.
Есть подозрения, что вы просто называете по-разному, а говорите об одном...
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
S>>Ты хочешь сказать что страна с неэффективной экономикой выиграла вторую мировую? V>Если ты сравнишь численность населения и площадь СССР и Германии в 1941, то станет понятно, что эффективность экономики играла не первую роль.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Хехе, где-нибудь через сотню лет "Когда начиналась Российская Федерация у нее не было практически ничего. Ни че го. Отсталая, разрушенная и опустошенная страна с тотально высокой коррупцией."
Хорошо если так. А то ведь может быть, что: "когда присоединилась провинция Чань у нее не было практически ничего ни че го..."
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>А между тем уже 9 миллиардов и каждый день прибывает. А ресурсов на планете на 1 миллиард. И тут как ни крути а 8 из 9 будут без ресурсов в лучшем случае, а в худшем без ресурсов будет еще больше.
Откуда 9? Если не ошибаюсь — 6,8. 2,2 лично Вы за ночь настрогали?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>WWI отсталую и разрушенную Россию? Они в своем уме? И как она могла успешно воевать с (страшно подумать!) самой Германией (см. Брусиловский прорыв, например).
Российская империя была разрушена. После гражданской войны было создано другое государство. Новое государство вначале было отсталым и разрушенным. Так понятнее?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
Q>>А почему не судить по носкам и колбасе? Потому что если на космос взяли, то на колбасу не хватило.
F>Вообще-то правильнее судить и по тому и по другому вместе. Vamp же предлагает судить только по носкам. F>Насчет носков и колбасы должен заметить, что голода в послевоенном СССР не было, и раздетыми тоже не ходили.
Кстати во вполне-себе капиталистической Англии карточная система сохранялась еще долго после войны.
A>Австралия действительно некорректный пример. Индонезия, Никарагуа, Колумбия — всё это капиталистические страны, сравнение с которыми было бы более правильно.
(из вики)
Индонезия
Преимущества: большое количество ресурсов, особенно нефти. Признаки нового экономического подъема. Успешно реструктурирован план выплаты долгов. Возросшее международное кредитное доверие.
Слабые стороны: огромный бюрократический аппарат; коррупция. Гигантский разрыв уровня доходов между богатыми и бедными. Региональная нестабильность отпугивает инвесторов. Безработица в 2004 г. составила 5 %.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали: IK>>Нет. Вывод неверный. Цель — это МАКСИМАЛЬНОЕ удовлетворение потребностей потребителя. M>Обоснуй.
Тут парни про устав наговорили, в котором, якобы, всё про "бабло", и ни хрена про бизнес, или удовлетворение потребностей.
Так вот, я утверждаю, фирма, которая концентрируется на "бабле", просто, проиграет фирме, которая концентрируется на удовлелетворении потребностей.
Ответ Вы найдете, если спросите себя с какой именно фирмой Вы бы хотели иметь дело. Одни держат Вас за дойную корову, другие за священную. Ваш выбор?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву?
Во-первых, мощь была не в людях, а в идеях, ну и в партии нового типа.
Во-вторых, объективных характер предпосылок возникновения фашизма в Германии не мешает мне осуждать личный вклад Гитлера в это дело...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
E>>Только в такой стране ваш любимый Лёлик к власти прийти не мог и придумал тезис, что "чем хуже, тем лучше" IK>Русофобствуете?
Отнюдь. При чём тут это?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
V_>>А что, родившиеся в семье лондонских пролетариев не могли делать что-то иное, кроме как быть пролетариями? Им не давали паспорт?
I>Ответ на вопрос увидим или нет?
Нет, это вне темы обсуждения — тему про пролетариев англии я не подымал. Как и про аборигенов Гваделупы.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
LL>> когда на том свете встретишь Сталина, дашь ему в морду.
VV> это, кстати, похоже максимумально возможное "осмысленное" дествие, которое может сделать вот такой крендель. Они первое время любили в труп в мавзолее порасстреливать или повзрывать.
Тебе сколько лет? Один дурость сказал, а ты на нее свою дурость добавил. Родители-то в курсе, что ты целыми днями на их компьютере строчишь?
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>А с тем что есть выбор красные штаны или Альфа Центавра ты согласен?
Не понимаю вопрос... Вот в США и с "красными штанами" всё в порядке и на Луну они слетали...
VV>А с тем что такого выбора после того, как СССР развалился не стало — согласен? Причем не стало ни для США ни для СССР или кого бы то ни было.
Нет, с этим совсем не согласен. Вот Буш, например, на Марс собирался, вроде...
Просто интересы сместились с космоса на другие вещи -- IT, биотехнологии. А мы всё так и мечтаем о Центавре...
VV>А между тем уже 9 миллиардов и каждый день прибывает. А ресурсов на планете на 1 миллиард. И тут как ни крути а 8 из 9 будут без ресурсов в лучшем случае, а в худшем без ресурсов будет еще больше.
IMHO, это тоже неправда. В смысле, что ресурсов на 1 000 000 000 только...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это какое-то странное рассуждение. Как раз заведомо известно, что должно получиться. Если вместо нового сотового телефона у конструкторского бюро Нокии вдруг получится мотодельтаплан с паровым двигателем, это КБ, скорее всего, репрессируют путем разгона нафиг.
Такое было. Например вспомни историю создания языка Java. Ребята взяли бабки и пообещали забабахать девайс для управления бытовой техникой. После освоения бюджета написали язык программирования (дуб) и нарисовали человечка.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>Тебе сколько лет? Один дурость сказал, а ты на нее свою дурость добавил. Родители-то в курсе, что ты целыми днями на их компьютере строчишь?
Ух ты Экой ты прыткой. Про дурость ты разумеется заговорил ради самобичевания?
Странно, что тебя вдруг заинтересовали мои родители. Видать хочешь познакомиться поближе . А родители мои в курсе моей профессии, да и созваниваемся более-менее регулярно.
Как твои мама с папой поживают? За двойки не ругают, а Виталька?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Всегда поражало такое своеобразное мышление. Как правило, такое говорят люди, которым лень даже в день выборов зад от дивана оторвать и придти проголосовать.
А вот обобщать не надо...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Но не всегда есть выбор. Вот мы все хаваем x86 архитектуру, и выбора особого у нас нет. В качестве примера: относительно недавно начали вопить про использование виртуализации x86 в промышленных масштабах, как великое вселенское достижение, а оно уже с 72 года работает в тех же промышленных масштабах. Ну а x86 только в начале этого пути.
Боюсь, что в плановой экономике мы бы запланировали на 2010 год выпуск пробной партии КР780. Который купить было бы нереально еще лет пять.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали: IK>>Нет. Сторонники рынка говорят об удовлетворении ПОТРЕБНОСТЕЙ кождого индивидуума. Наиболее эффективно это достигается при наличии свободного рынка. M>Ну вот, Вы уже гражданские права с платёжеспособностью увязываете. Настоящей либеральной демократией пованивать начинает.
Вы подметили совершенно точно. Не бывает устойчивой экономики без гражданских прав. Экономических субъектов, aka граждан нет в наличии.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
M>Ох, не проснулся ещё. Вы про индивидов, не про граждан. Извиняюсь. M>Но таки как решать вопрос платёжеспособности? Неплатёжеспосоные индивиды потребности имеют?
Ну таких далеко не большинство в обществе. На период когда им надо определится со своими финансами могут получать и пособие. И талоны на еду.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
I>Разумеется, если руководитель некомпетентен, то он не хочет и боится прнимать определенные решения.
И как "эффективно" менять власть? Неужели путем демократических выборов?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
VEA>Если более выгодно удовлетворять потребности, то будет так. Если выгодней делать гомно
Спасибо. Я думаю любителей "гомно" Вы не много найдете.
VEA>подкупить контролирующие органы, и впаривать всем под видом конфетки, то будет так.
Мы же коррупцию и мошенничество не рассматриваем. Да?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Вы никогда не слышали о подкупах чиновников в современном капиталистическом обществе? F>Перестаньте идеализировать "рынок"!
На рынке это не так явно, чиновник не определяет зарплату директору. А тот кто определяет, заинтересован в эффективной работе больше чем во взятке.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Z>>Экономика страдает от грабительских аппетитов нашей верхушки, от желания побольше корову доить и поменьше кормить. Если наша верхушка начнет делать плановую экономику — мы окажемся на положении рабов. Или есть другие кандидаты в верхушку?
I>Это уже другой вопрос.
Вот так всегда
Весь мир насилья мы разрушим,
до основанья, а затем...
Затем, это уже "другой вопрос". Песня конечно на него отвечает, но мне этот ответ очень не нравится.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>>>Здравствуйте, Timur_SPB, Вы писали:
T_S>>>>>>Я думаю что рабочие в Пикалево в более тяжелом положении, чем рабочие GM в США.
J>>>>>правильно, потому что сейчас как раз у нас дикий рыночный капитализм, а в США он уже плановый
T_S>>>>Ровно наооборот.
kig>>>Т.е. в США более дикий рыночный капитализм, чем у нас? IK>>Нет, в России, он всё еще плановый, но признаки дикого тоже налицо.
kig>Ага. И госбюджет в США без планирования принимают. Увеличение налогов на богатых — тоже без плана. Интенсификация развития здравохранения — ту да же. Без плана. Впихивание дополнительной роли ФРС (кстати, а ставку ФРС тоже с потолка берет?) по регулированию рискованных инвестиций — это тоже с потолка.
Вы про какой ПЛАН говорите. Я, вот, слышал про план Путина в России, правда, никто его не видел. Вы не можете поделиться ссылками на эти ПЛАНЫ:
1. План принятия госбюджета США
2. План интенсификации развития здравохранения
3. План увеличения налогов на богатых
4. План впихивания дополнительной роли ФРС
5. План регулирования рискованных инвестиций
Если я правильно Вас понял, Вы же такие ПЛАНЫ упомянули.
Прежде чем Вы приведете эти ссылки, мне хотелось бы Вам вопрос задать. Вы не путаете бюджет с планом выпуска продукции и потребления, если мы говорим о плановой экономике?
И еще один вопрос в догонку какая доля государства в экономике США? Ну вот, правительство США сейчас держит 60% акций GM. Сколько компания стоит — неизвестно, акции компании не торгуются на рынке. Ну, допустим, всё те же $60 миллиардов долларов, что они потратили на GM. Чем еще оно владеет?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Раскупают твою мебель и требуют в магазинах еще, записываются в очередь — получаешь премии, деньги на расширении производства и "социалку", повышенные зарплаты сотрудникам. Пылится в магазинах — все в точности наоборот.
Итак, для хорошей зарплаты для меня требуется, чтобы на мою мебель записывались в очередь. Надо выпустить 10 очень хороших шкафов по минимальной цене. Прибыли ноль, удволетворения потребностей 0.00001, зато я хороший директор, мне дают премиии и денег на расширение производства. Но расширять мне невыгодно, иначе не ровен час шкаф запылится в магазине и мне хана. Так что эти деньги надо куда-то по тихому освоить.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Всегда поражало такое своеобразное мышление. Как правило, такое говорят люди, которым лень даже в день выборов зад от дивана оторвать и придти проголосовать.
E>А вот обобщать не надо...
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Вы никогда не слышали о подкупах чиновников в современном капиталистическом обществе? F>>Перестаньте идеализировать "рынок"!
Z>На рынке это не так явно, чиновник не определяет зарплату директору. А тот кто определяет, заинтересован в эффективной работе больше чем во взятке.
в кап. мире просто другие цели дачи взяток чиновникам (свежий пример: Сименс — давали взятки всем и везде (включая Россию) )
кпитализм и коррупция — близнецы братья
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>IMHO, это тоже неправда. В смысле, что ресурсов на 1 000 000 000 только...
Смотря как жить. Если как в США — на 1 млрд. только. Если жить, как в Европе — хватит на 2 млрд. А на семь миллиардов не хватит никак: либо урезать уровень золотого миллиарда, либо полмира будет жить в трущобах и фавелах.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву?
Q>Т.е. Вы утверждаете, что Александр Македонский — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку завоевал половину Азии и дошел до Индии? Q>Т.е. Вы утверждаете, что Чингисхан — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку прошел от Монголии до России и завоевал все жившие там народы? Q><...>
Эмм... Ленин был российским императором, или германским императором, не напомните?
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
Q>>>А почему не судить по носкам и колбасе? Потому что если на космос взяли, то на колбасу не хватило.
F>>Вообще-то правильнее судить и по тому и по другому вместе. Vamp же предлагает судить только по носкам. F>>Насчет носков и колбасы должен заметить, что голода в послевоенном СССР не было, и раздетыми тоже не ходили.
VV>Кстати во вполне-себе капиталистической Англии карточная система сохранялась еще долго после войны.
А в США, страшно либералам подумать, и сейчас есть И чё?
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>в кап. мире просто другие цели дачи взяток чиновникам (свежий пример: Сименс — давали взятки всем и везде (включая Россию) ) F>>кпитализм и коррупция — близнецы братья
Z>Есть одно отличие. Взятки в плановой экономике позволяют не работать, а в рыночной позволяют работать больше других.
где ж тут рынок, где конкуренция?
я не знаю, что Вы понимаете под плановой экономикой, но с определением "рынка" Вы ошибаетесь.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Да черт возьми, устал уже десять раз повторять! Там, где хотели продвигать технические новшества, все давно уже сделали! I>>Сами сделали Р-7 и Р-36, сами сделали ВВЭР, сами сделали "Мир", опередив всех остальных! США даже после 20 лет бардака и развала в России не смогли создать аналога С-400 или "Гранита", не говоря уже о остальных "рыночных" странах. Это что, не технические новшества?! Что тебе так глаза залепило?
Z>А я хочу иметь телефон, а не С-400 вместо него.
Ты предыдущие сообщения ветки читаешь? Это было доказательство, что при плановой экономике возможны технические новшества. Кстати, телефон и С-400 не являются взаимно исключающими друг друга объектами, если не знал.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Смотря как жить. Если как в США — на 1 млрд. только. Если жить, как в Европе — хватит на 2 млрд. А на семь миллиардов не хватит никак: либо урезать уровень золотого миллиарда, либо полмира будет жить в трущобах и фавелах.
Я не знаю как так особо круто живут в Европе. Простые европейцы, которых я знаю, живут сильно экономнее простых россиян, например. Имеется в виду именно ресурсы. Вода там, электричество, отопление, еда, металл и т. д...
Но мне кажется, что твои оценки необъективны, в первую очередь потому, что не учитывают возможности экономии.
Пока ресурсов много выгодно тратить их побольше, а как начинается нехватка, так сказу становятся выгодными ресурсо-сберегающие технологии
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Критерием истинности является практика. А контрпримеров я так у вас и не увидел. Где пример успешных стран с плановой экономикой? M>Каков критерий успешности?
Наличие страны и Ваше желание жить в подобной стране со своей семьей.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>где ж тут рынок, где конкуренция? F>я не знаю, что Вы понимаете под плановой экономикой, но с определением "рынка" Вы ошибаетесь.
Вам кажется, что я где-то утверждал, что коррупция полезна для рыночной экономики? Зря. Она от нее страдает, поинт в том, что плановая от взяток просто умирает. Т.е. перестает эффективно производить товары и услуги.
I>Надо смотреть по уровню ВВП. Уровень жизни населения определяется не столько экономикой, сколько политикой.
А здравое зерно в этом есть. Например, чем теснее население сольется с зомбоящиком тем оно лучше жить будет.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
в тему статья: Чили: «Расстрелянная кибернетика»
Создание всеохватывающих систем, подобных "Киберсин" и ОГАС, означало бы переход к следующему этапу развития не только в экономике, но и непосредственно в обществе. Управление, в котором нет места коррупции и непрофессионализму, которое доступно каждому, а не только избранным, повлечет за собой новый тип организации общества. После провалившейся забастовки гремио водителей грузовиков Бир (создатель Киберсин) записал: "Автономные, самостоятельные группы (людей — А.С.) организовались так, чтобы защитить интересы ближайших соседей, затем целых деревень и даже коллективов целых организаций, а тем временем сам производитель (рабочий) получил выход прямо на потребителя. Такое развитие событий угрожало уничтожению торговли как таковой, а вместе с ней, конечно, и гремио". Характерно, что простой народ, который зачастую был неграмотным, сразу же почувствовал преимущества кибернетической системы и поддерживал нововведение. Не нужно было заканчивать университеты, чтобы понять, что в их распоряжении находится не только мощнейший инструмент для преодоления кризиса, но и единственно возможное средство для истинной демократии.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Вам кажется, что я где-то утверждал, что коррупция полезна для рыночной экономики? Зря. Она от нее страдает, поинт в том, что плановая от взяток просто умирает.
то есть сейчас в мировой экономике легкое недомогание?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>взятки всегда позволяют не работать, вне зависимости от формы экономики, для того, собственно, они и даються
Z>Пример взятки в рыночной экономике позволяющей не работать. Пример в плановой я приводил, взятка оценщику эффективности.
а зачем взятки в РЫНОЧНОЙ экономике? почему не положиться на "невидимую руку рынка"?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
J>>взятки всегда позволяют не работать, вне зависимости от формы экономики, для того, собственно, они и даються Z>Пример взятки в рыночной экономике позволяющей не работать. Пример в плановой я приводил, взятка оценщику эффективности.
Гранд врачу на исследования от фармацевтической компании, что бы продвинуть свое "новое" старое лекарство. Откат менеджеру, за выбор програмного комплекса для внедрения.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
J>QПотому как про...вший состояние менеждер уже не сможет найти работу никогда. А министр как был в номенклатуре, так и останется, ну может в замы переведут.
J>а можно и мне про...ть состояние, получить парашют на несколько сотен миллионов баксов и никогда больше не найти работу
Вот только сначала состояние надо ..., а получишь ли "парашют" — пока ещё не известно.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Ну да. Поэтому хреновый топ-менеджер еще и "золотой парашют" м несколько мегабаксов при увольнении получит. А председателей Госплана в СССР, помнится, расстреливали...
Z>Потому и рисковать им, внедряя новации, не хотелось абсолютно. Любой новый товар это риск. Как рискует предприниматель? Выпускат десять новых товаров, допустим 4 из них приностят убытки, 5 покрывают расходы, а 1 приносит хорошую прибыль. Таким образом и риск оправдан и на рынке 10 новых товаров (4 убыточных тоже кто-то покупает обычно, ибо выгоднее продать по бросовой цене, чем зарыть в землю).
Или четыре убыточных принесли столь большие убытки, что предприниматель разорился и на рынке новых товаров нет.
Z>Теперь представим в роли такого предпринимателя председателя "Госплана", предшественник которого скоропостижно расстрелян намедни за убытки. Рискнет ли он выпустить 10 товаров, зная почти наверняка, что вероятность получить хотя бы 1 убыточный стремится к 1?
Конечно, поскольку вероятность получить "убыток" по сумме ста тысяч товаров у гипотетического председателя _намного_ меньше, чем у частного предпринимателя с его жалкой десяткой товаров. Полагаю, вероятность итогового "убытка" даже может равняться нулю, если гипотетический председатель не полный идиот и не рискует с удачными и стабильно приносящими "доход" товарами. А если он полный идиот (хотя трудно представить, как идиот может оказаться на такой должности) — то туда ему и дорога.
Кстати, работу частного предпринимателя оцениваем по сумме товаров из 10, а работу госплана — по одному товару из 100000? Поздравляю с передергиванием.
Z>Не хотите председателя — пусть будет директор предприятия. Доброжелателей, которые обвинят его в разбазаривании народных средств найдется ой как много. А людей, которые будут вникать, что эти убытки покрыты прибылью — ой как мало.
Ты совсем глупый? Если "убытки" покрыты "прибылью", за что обвинять? Тем более, для директора планового предприятия критерий успешности работы вообще другой.
Z>И еще. Сегодня убытки покрыты прибылью хорошо, завтра хуже. Означает это хуже, что директора пора менять?
В плановой экономике главным критерием должна быть не прибыль, а востребованность продукции покупателями. Если от новых товаров покупатели отворачиваются и покупают продукцию других предприятий — директору (как и прочим работникам) для начала существенно уменьшат заработную плату. В особо тяжелых случаях — да, менять.
Z>Дайте мне пример четкого критерия "хорошей" работы и "плохой" и я напишу вам стратегию при которой я буду заниматься ерундой, а критерий выполнять как можно лучше.
Для стандартного планового предприятия — востребованность продукции. Покупатели в первую очередь берут продукцию данного предприятия и всю раскупают, объем продаж растет? Повышенная зарплата, премии, доп.фонды на "социалку", возможно — расширение производства. Покупатели берут продукцию неохотно и она пылится на складах? Снижение зарплаты и т.д, в особо тяжелых случаях — увольнение или понижение в должности руководящего состава.
Для Госплана — удовлетворение всех запросов потребителей. Если покупатель захотел что-то приобрести и не смог по причине отсутствия товара — ответственному минус. Если таких случаев много, то соответствующие оргвыводы. Вторым критерием при условии соблюдения первого является постоянное увеличение объема продаж не ниже определенного уровня, чтобы с каждым годом покупатель в среднем мог приобрести большее количество товаров. Если такого нет, то снова оргвыводы. В случае удовлетворения критериям — бонусы.
Для малых кооперативных предприятий — просто прибыль. Их задача — незначительными объемами производства "подталкивать" гигантов индустрии к производству инновационных товаров на случай, если те сами с этим не справляются.
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
J>>Под эффективностью экономики я понимаю следующее: когда производиться только нужная продукция причем с минимальными затратами. Производство 1000 никому не нужных продуктов и 1 нужного всем — это ни разу не эффективная экономика, ибо на 1000 продуктов были впустую потрачены ресурсы
_>1 из 1000 — это, мягко говоря, передёргивание.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>>Экономика страдает от грабительских аппетитов нашей верхушки, от желания побольше корову доить и поменьше кормить. Если наша верхушка начнет делать плановую экономику — мы окажемся на положении рабов. Или есть другие кандидаты в верхушку?
I>>Это уже другой вопрос.
Z>Вот так всегда
Моральные качества политического руководства к эффективности экономики отношения не имеют. При желании ничто не мешает нашей верхушке "отыметь" нас прямо сейчас, не взирая на рыночность экономики.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Раскупают твою мебель и требуют в магазинах еще, записываются в очередь — получаешь премии, деньги на расширении производства и "социалку", повышенные зарплаты сотрудникам. Пылится в магазинах — все в точности наоборот.
Z>Итак, для хорошей зарплаты для меня требуется, чтобы на мою мебель записывались в очередь. Надо выпустить 10 очень хороших шкафов по минимальной цене.
У тебя всегда старческий склероз или ты только сейчас "забыл", что у нас плановая экономика? В которой объем производства и цены определяет не директор завода, а Госплан? Которого за создание дефицита будут очень сильно наказывать?
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
I>>Что я и делаю в этой теме. Но некоторым это не нравится, им только плановую экономику СССР подавай... IK>Так либо "как потопал, так и полопал", либо "от каждого норма и каждому пайка". А Вы как предлагаете?
А почитать сложно? Ладно, вот примерная "выжимка" из предыдущих сообщений.
Z>Дайте мне пример четкого критерия "хорошей" работы и "плохой"
Для стандартного планового предприятия — востребованность продукции. Покупатели в первую очередь берут продукцию данного предприятия и всю раскупают, объем продаж растет? Повышенная зарплата, премии, доп.фонды на "социалку", возможно — расширение производства. Покупатели берут продукцию неохотно и она пылится на складах? Снижение зарплаты и т.д, в особо тяжелых случаях — увольнение или понижение в должности руководящего состава.
Для Госплана — удовлетворение всех запросов потребителей. Если покупатель захотел что-то приобрести и не смог по причине отсутствия товара — ответственному минус. Если таких случаев много, то соответствующие оргвыводы. Вторым критерием при условии соблюдения первого является постоянное увеличение объема продаж не ниже определенного уровня, чтобы с каждым годом покупатель в среднем мог приобрести большее количество товаров. Если такого нет, то снова оргвыводы. В случае удовлетворения критериям — бонусы.
Для малых кооперативных предприятий — просто прибыль. Их задача — незначительными объемами производства "подталкивать" гигантов индустрии к производству инновационных товаров на случай, если те сами с этим не справляются
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Кстати, телефон и С-400 не являются взаимно исключающими друг друга объектами, если не знал.
Z>Это в розовых теориях.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Можно определения плановой и рыночной экономики, с обоих сторон. VEA>Есть подозрения, что вы просто называете по-разному, а говорите об одном...
Плановое хозяйство, также плановая экономика — форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежит государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.
(с) вики
Подойдет?
Заранее пишу, во избежание, что 100% плановой экономики не бывает, и должны существовать определенные, хотя и небольшие, элементы рынка.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>замечательные примеры, ибо и в плановой и в рыночной экономике все будут работать (то бишь приходить на работу) и в то же время не работать (то есть не делать чего-то нового) — деньги все равно будут идти согласно плану или согласно заключенному договору.
Что значит не работать? Лекарства выпускать все равно будут, систему внедрять тоже будут.
J>Или ты думаешь что в плановой экономике директор дал взятку министру и не завод год никто не приходит? Нет, взятки (и там и там) дают что бы покупали продукцию не взирая на ее качество.
Да нет, приходят, работают, только выпусакают не то, что людям нужно, а то, что проще выпускать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>Можно определения плановой и рыночной экономики, с обоих сторон. VEA>>Есть подозрения, что вы просто называете по-разному, а говорите об одном...
I>
I>Плановое хозяйство, также плановая экономика — форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежит государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.
I>(с) вики
I>Подойдет?
I>Заранее пишу, во избежание, что 100% плановой экономики не бывает, и должны существовать определенные, хотя и небольшие, элементы рынка.
А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации —
реальный вызов капитализму
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но мне кажется, что твои оценки необъективны, в первую очередь потому, что не учитывают возможности экономии. E>Пока ресурсов много выгодно тратить их побольше, а как начинается нехватка, так сказу становятся выгодными ресурсо-сберегающие технологии
Это называется теорией рога изобилия. Баян старый и неинтересный. Практикой не подтверждается к тому же.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А почему же тогда в СССР чтобы поставить в квартиру телефон нужно было ждать очереди по 20 лет?
Ага, и кнопочные телефоны были в основном в приемных больших шишек. Видимо народ обожал диски крутить.
Это даже не изобретение, схемы кнопочных телефонов для самостоятельного изготовления печатались в "Науке и жизни" и "Моделист-Конструкторе". Никому нафиг не надо было увеличивать план производства кнопочных, ибо любое новое производство это вложение денег, а смысл видели в станции мир и деньги лучше было вложить туда. А номер набрать и диском можно. На просьбу "Хочу кнопочный" имелся ответ "Вся страна диск крутит, а ты, что лучше других?".
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
J>>Или ты думаешь что в плановой экономике директор дал взятку министру и не завод год никто не приходит? Нет, взятки (и там и там) дают что бы покупали продукцию не взирая на ее качество. Z>Да нет, приходят, работают, только выпусакают не то, что людям нужно, а то, что проще выпускать.
правильно, старое лекарство за новую цену. Так это сейчас, в рыночной экономике, и происходит (на западе, за взятки, сорри, гранды)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я в курсе что большевики не признают роль личности в истории, они счиатют, что историю творит народ. В принципе, понятно почему — чтобы в случае чего свалить все на него, типа — это он сам виноват, выбрал себе такой путь.
Нет, Вы не в курсе. Всё не так. Отправляйтесь в библиотеку.
Хотя... Большевики — понятие растяжимое, может кто-то так и считает. Но есть общепринятая марксистская точка зрения. И она совсем не похожа на то, что у Вас тут написано.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
Q>>>>То есть у тебя еще госплан следит за спросом и качеством продукции и хорошим предприятиям повышает зарплату? А не моишься, что директор хренового предприятия забашляет чиновнику и тот повысит ему зарплату? Не проще ли возложить эту обязанность на рынок? Покупателям взятку не дашь.
F>>>Вы никогда не слышали о подкупах чиновников в современном капиталистическом обществе?
Q>>Чиновников или покупателей?
F>чиновников
А чиновники — это не рынок. Это — государство. И чем меньше будет чиновников, тем меньше государство вмешиваться в экономику, тем будет для нее лучше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Наличие страны и Ваше желание жить в подобной стране со своей семьей.
Ну у меня есть желание прямо сейчас жить в Гондурасе — там история творится. Или В Колумбии в лагере РВСК. Или в Чьяпасе хотя бы.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали: F>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации - F>реальный вызов капитализму
Как никто? Тут киберсин уже упоминался. Даже дважды.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Или четыре убыточных принесли столь большие убытки, что предприниматель разорился и на рынке новых товаров нет.
Q>Они — есть. Нек веришь — пойди в магазин и посмотри. А в СССР... увы, у тебя уже нет возможности побывать в советском магазине. А жаль. Надо хотя бы музей создать, чтобы идеалисты навроде тебя не забывали об этом.
Хватит уже совок мурыжить, были же действительно потрясающие воплощения плановой экономики: Чили: «Расстрелянная кибернетика»
покритикуйте, пожалуйста.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали: F>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации - F>>реальный вызов капитализму M>Как никто? Тут киберсин уже упоминался. Даже дважды.
и каждый раз мной.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>У тебя всегда старческий склероз или ты только сейчас "забыл", что у нас плановая экономика? В которой объем производства и цены определяет не директор завода, а Госплан? Которого за создание дефицита будут очень сильно наказывать?
I>Подробнее см. http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3486541.1.aspx
Зашибись, снова о главном. Какой может быть с него спрос насчет залежалости товара если цену товара и его количество он не определяет? Если сбыт вообще вне его компетенции? Бред полный. Не найдете вы нормального директора на таких условиях.
А зачем директору новые товары? Ему план нужно выполнять, а не ерундой заниматься. А зачем госплану?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Правильно, а то, что можно производить сотовые телефоны — об этом власть не знает! Она не знает о том, что их изобрели (или можно изобрести на текущем уровне развития техники). Поэтому она никогда не выберет этот приоритет.
M>Ещё раз. Источник власти — люди. Она совсем не обязательно должна делегироваться верховному вождю. Власть может осуществляться и напрямую.
Минуя госплан? но тогда это будет не плановая экономика.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>правильно, старое лекарство за новую цену. Так это сейчас, в рыночной экономике, и происходит (на западе, за взятки, сорри, гранды)
Вас полсушать, так везде один аспирин сейчас в красивых упаковках.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
Z>>Какая мотивация будет произвести сотовый телефон со встроенным фотоаппаратом?
A>Никакой, на хер они не нужны, такое мое мнение.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>У нас таких изобретателей в СССР полно было. То, что в СССР не продвигалось бытовуха, это проблемы (суб- и объективные) советской, а не плановой экономики.
А это не одно и то же?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Ты предыдущие сообщения ветки читаешь? Это было доказательство, что при плановой экономике возможны технические новшества. Кстати, телефон и С-400 не являются взаимно исключающими друг друга объектами, если не знал.
Q>А почему же тогда в СССР чтобы поставить в квартиру телефон нужно было ждать очереди по 20 лет?
Появление С-400 сразу аннигилировало телефоны в квартирах?
Кстати, так что насчет технических новшеств в СССР? Признаешь, что был неправ?
kig>Государство – главный организатор и контролер внешнеэкономической деятельности
kig>Широкий арсенал методов государственного регулирования обеспечивает высокую эффективность управления
Главное выделено.
Разумеется, государство и его министерства должно контролировать и регулировать экономику — иначе зачем тогда государство?! Нарпимер, если производство падает, снижать учетную ставку ЦБ. Только, ради бога, не называйте это планированием!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>[]
Q>>... Южная Корея после WWII была захолустным аграрным государством, к тому же разрушенной Японией — как она смогла ликвидировать отставание и стать мировой державой?
kig>Наверно потому, что ей не навязывали "демократию", а наоборот кредитами кормили?
А Северную кредитами не кормили? Сдается мне, что СССР ей давал даже безвозмездную помощь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали: I>>Моральные качества политического руководства к эффективности экономики отношения не имеют. При желании ничто не мешает нашей верхушке "отыметь" нас прямо сейчас, не взирая на рыночность экономики.
Z>Меня например мешает. А если вам нравится жить с мыслью, что вас не имеют, только потому, что не хотят пока — вам действительно в плановую экономику пора.
А Вам для спокойствия достаточно нехороших мыслей не иметь? Ну вперёд — сынк позитив!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Или четыре убыточных принесли столь большие убытки, что предприниматель разорился и на рынке новых товаров нет.
Q>Они — есть. Нек веришь — пойди в магазин и посмотри. А в СССР... увы, у тебя уже нет возможности побывать в советском магазине.
Я был в советских магазинах.
I>>В плановой экономике главным критерием должна быть <...>
Q>Как ты задолбал своим идеализмом! Сколько тебе лет, вообще?
Интересно, это была попытка оскорбления или еще нет? 30+
Q>Общество состоит из реальных людей, а не идеальных, с крылышками. И если в твоем обществе будет человек, который оценивает качество работы предприятия, то он будет оценивать его не по твоим выдуманным критериям, а по своим, а среди них может оказаться желание посадить на место того директора своего знакомого...
В точности так же и в рыночной экономике есть человек, который оценивает качество работы предприятия (владелец, совет директоров и т.д.) или филиала (топ-менеджер).
В точности так же и в рыночной экономике человек может оценивать предприятие не по прибыли, а по своим критериям, а среди них может оказаться желание посадить на место топ-менеджера своего знакомого...
Только в рыночной экономике такому человеку ничего не будет, а в плановой он просто не сможет самовольно изменить критерии так же, как сержант ГАИ не может самовольно изменить правила дорожного движения.
В общем, я понимаю так, что это отступление на последний рубеж обороны? По сути возразить нечего?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Вот и ответ наконец. Плановая экономика тебе нужна, чтобы не выпускать тех товаров которые тебе лично на хер не нужны. Я допускаю, что по наивности своей, ты веришь, что твое мнение не может быть не верным. Только когда мнение дяди из госплана не совпадет с твоим тебя будет ждать очень жестокий облом твоих чистых жизненных идеалов.
Ну вот сейчас моё мнение не совпадает с мнением дяди-плановика из капиталистической корпорации, хотя и рынок.
В результате я не могу купить вещей, которые мне нужны.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Благодаря тому, что тогда не было госплана!!! Я худею с вас, честное слово... Q>Но как только большевики придумали госплан, технический прогресс остановился.
Z>Вот и ответ наконец. Плановая экономика тебе нужна, чтобы не выпускать тех товаров которые тебе лично на хер не нужны.
Нет не для этого. Угадывай дальше.
Z>Я допускаю, что по наивности своей, ты веришь, что твое мнение не может быть не верным. Только когда мнение дяди из госплана не совпадет с твоим тебя будет ждать очень жестокий облом твоих чистых жизненных идеалов.
Не переживайте за меня, я сам буду дядей из госплана, у меня все будет хорошо.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
J>>а вас послушать, так одни эльфы кругом, бескорыстно работающие на благо рынка и человечества
Z>Нет. Re[15]: Нет, просто задолбали
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
kig>>Наверно потому, что ей не навязывали "демократию", а наоборот кредитами кормили?
Вообще-то только до конца 50-х. Потом корейское руководство умудрилось переругаться вообще со всеми.
Q>А Северную кредитами не кормили? Сдается мне, что СССР ей давал даже безвозмездную помощь.
Да им даже США помощь оказывали. И что из этого?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Ну вот сейчас моё мнение не совпадает с мнением дяди-плановика из капиталистической корпорации, хотя и рынок. M>>В результате я не могу купить вещей, которые мне нужны.
Z>Каких?
Да ничего особенного:
1. Нормального классического ржаного хлеба.
2. Новый, но олдскульный шоссейный велосипед. В такие можно было воткнуть толстые покрышки.
3. Мобильный телефон с ч/б дисплеем высокого разрешения, wifi, gprs и поддержкой j2me
да много чего ещё. и ничего фантастического
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Z>>Ага, по сравнениею с тем, что было с плановой вы бы просто его просто не заметили.
J>тут мне возразить нечего — с провидцем и телепатом спорить не имеет смысла
Что конкретно я предсказал или чьи мысли я прочитал?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>>Ага, по сравнениею с тем, что было с плановой вы бы просто его просто не заметили. J>>тут мне возразить нечего — с провидцем и телепатом спорить не имеет смысла Z>Что конкретно я предсказал или чьи мысли я прочитал?
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
IK>>>>>А для людей то чё делали? Ну, если цель поставить, вот, давайте серийно придумаем чё-нибудь для людей, чё бы им было хорошо.
I>>>>А такой цели страна СССР фактически не ставила. Считалось, что люди и на старом живут неплохо.
Q>>>Вот в этом-то и проблема! Это я и имею в виду, когда говорю, что в СССР невозможно появление принципиально новых товаров.
I>>Это проблема чисто политическая. IK>Естественно. Попробуй объясни тем, кто не вписывается со своими потребностями в текущую структуру производства и распределения. Вот для таких сметливые ребята лагеря с растрельными ямами и придумали. IK>Вы думаете, что по другому может быть?
И история подтверждает, что сметливые ребята, не вписывающиеся со своими потребностями, могли загреметь на 10 лет и огрести $10000 (34 года) штрафа:
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Никакие ресурсосберегающие технологии не помогут, если есть привычка дарить авто 16-летним тинэйджерам и менять его раз в три года, когда паре миллиардов людей элементарно жрать нечего.
Ну есть переработка вторсырья, вообще-то...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Хватит уже совок мурыжить, были же действительно потрясающие воплощения плановой экономики: F>Чили: «Расстрелянная кибернетика» F>покритикуйте, пожалуйста.
Забавные сказки начинают всплывать через 40 лет...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>А, понятно, то есть на часть товаров плана быть не должно и директор может их выпускать сколько захочет. M>И опять, выдвинули бредовый тезис, а потом блестяще с ним расправились.
M>Где я предлагал такое?
план должен иметь "свободу", должна быть возможность коррекции.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали: F>>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации - F>>>реальный вызов капитализму M>>Как никто? Тут киберсин уже упоминался. Даже дважды.
F>и каждый раз мной.
Наверное потому что даже сами чилицы особенно как Вы говорите "простые люди" ничего про него не знают
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Кстати, работу частного предпринимателя оцениваем по сумме товаров из 10, а работу госплана — по одному товару из 100000? Поздравляю с передергиванием.
Z>А нам не надо оценивать работу предпринимателя, он сам ее оценивает. В том, то и фишка, что непонятно как оценивать плановика госплана? Средней прибылью по 100000 товаров?
Критерий другой, я уже писал только что. Но качество работы Госплана в целом в любом случае оценивается не по одному товару.
I>>Ты совсем глупый? Если "убытки" покрыты "прибылью", за что обвинять? Тем более, для директора планового предприятия критерий успешности работы вообще другой.
Z>Эхх, молодо-зелено. Обвинят, да еще как. Начальник убыточной линии выйдет на госплан и аргументированно докажет, что решение директора производить этот товар приносит столько-то убытков государству, сам начальник был против переориентации линии (и служебную найдет). И вообще этот директор страшный вредитель, вон соседняя линия тоже терпит убытки.
Если есть четкий критерий (а он есть) начальника просто пошлют на...
Z>>>И еще. Сегодня убытки покрыты прибылью хорошо, завтра хуже. Означает это хуже, что директора пора менять?
I>>В плановой экономике главным критерием должна быть не прибыль, а востребованность продукции покупателями.
Z>Драасти приехали, только что были утверждения, что при хорошей прибыли его никто не тронет,
Это были твои утверждения. Я специально отметил в предыдущем сообщении, что в плановой экономике другие критерии.
Z>а сейчас оказывается, чтобы не тронули, нужна еще и востребованность продукции. Всей? Или большей части? Алгоритм вычисления средней востребованности продукции предприятия в студию.
Может, тебе сразу готовые исходники выслать?
I>>Если от новых товаров покупатели отворачиваются и покупают продукцию других предприятий — директору (как и прочим работникам) для начала существенно уменьшат заработную плату. В особо тяжелых случаях — да, менять.
Z>Круто =) Групповая отсветственность.
Конечно. Каждый бракодел должен понимать, что это может ударить по его собственному карману. К сожалению, более совершенных людей у нас пока нет.
Z>А если ее просто плохо рекламировали?
Зачем вообще рекламировать? Хорошую вещь и так купят. А если не купят, следовательно, вещь плохая.
Z>Плохо работала система сбыта, у которой свои критерии хорошей работы и продукция данного конкретного предприятия эти критерии ломает.
Такие критерии еще надо выдумать... Самый простой критерий: все, что поставлено предприятиями, должно быть продано за установленную Госпланом цену. И никакого противоречия. Магазины будут стараться обеспечить наибольший процент продаж по сравнению с коллегами, а если не получилось продать — значит, такое г..но поставили.
Z>>>Дайте мне пример четкого критерия "хорошей" работы и "плохой" и я напишу вам стратегию при которой я буду заниматься ерундой, а критерий выполнять как можно лучше.
I>>Для стандартного планового предприятия — востребованность продукции. Покупатели в первую очередь берут продукцию данного предприятия и всю раскупают, объем продаж растет? Повышенная зарплата, премии, доп.фонды на "социалку", возможно — расширение производства. Покупатели берут продукцию неохотно и она пылится на складах? Снижение зарплаты и т.д, в особо тяжелых случаях — увольнение или понижение в должности руководящего состава.
Z>Я план себе такой сделаю, что продукция будет дефицитом, и расти производство будет медленно, но бесконечно.
За дефициты планировщики получат по шее. Ты полностью сообщение прочитал?
I>>Для Госплана — удовлетворение всех запросов потребителей. Если покупатель захотел что-то приобрести и не смог по причине отсутствия товара — ответственному минус. Если таких случаев много, то соответствующие оргвыводы. Вторым критерием при условии соблюдения первого является постоянное увеличение объема продаж не ниже определенного уровня, чтобы с каждым годом покупатель в среднем мог приобрести большее количество товаров. Если такого нет, то снова оргвыводы. В случае удовлетворения критериям — бонусы.
Z>А госплан будет резко снижать ассортимент, ибо в случае тысячи моделей телефонов обязательно найдется дефицитная модель, а с одной моделью проще, нельзя же госплан наказывать за то, что люди хотели приобрести то, чего нет в природе.
Во-первых, у разных связок завод-КБ модели по определению разные (иначе как сравнивать их работу?), поэтому ограничение одной моделью невозможно. Разве только один завод на весь мир.
Во-вторых, сразу сделают малые предприятия. При насущной и неудовлетворенной потребности в тысяче моделей телефонов (что без рекламы, кстати, не факт), магазины завалят заявками, будет зарегистрирован мощный дефицит и кому-то в Госплане станет очень нехорошо.
I>>Для малых кооперативных предприятий — просто прибыль. Их задача — незначительными объемами производства "подталкивать" гигантов индустрии к производству инновационных товаров на случай, если те сами с этим не справляются.
Z>Ага, т.е. экономика плановая, но есть еще небольшой регулируемый рынок для ее подстегивания.
100% плановая экономика никому не нужна. Аналогично и со 100% рыночной. Везде есть элементы другой экономики, и это правильно.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Z>>>>Ага, по сравнениею с тем, что было с плановой вы бы просто его просто не заметили.
J>а что можешь обосновать выделенное?
Могу, вы заметили, что при крахе плановой экономики СССР в разных регионах был сильно разный кризис? Так вот эта дельта была гораздо больше, чем между 2008 и 2009 годом. Дельта была в том, что в некоторых местах кушать нечего было, а в некоторых только одеть. Теперешний кризис никак не сравним с тем.
На фоне миллионов людей, не получающих ЗП год и более невозможно выделить несколько сотен тысяч у которых ее просто урезали.
Невозможно заметить легкий насморк у жестоко избитого человека.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации - F>реальный вызов капитализму
К сожалению, я слабо знаком с опытом Чили. Ссылкой не поделитесь?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Наверное потому что даже сами чилицы особенно как Вы говорите "простые люди" ничего про него не знают \
Откуда такой вывод? Из пальца высосали?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
F>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации - F>>реальный вызов капитализму M>Как никто? Тут киберсин уже упоминался. Даже дважды.
Киберсин — не более чем игрушка.
A>>Поскольку Вам "насрать на желания потребителей", то Вы такие решения принимать не будете.
Q>А, понятно, вы найдете людей с крылышками, которые будут искренне и бескорыстно заботиться о процветании народа.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: M>>Где я предлагал такое? Q>
Q>план должен иметь "свободу", должна быть возможность коррекции.
С чего Вы взяли, что это свобода для директора? Это свобода для изменений. А изменения вносятся теми, кто имеет власть. Если всю власть захватил директор, система развалится. И план тут ни при чём.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали: Z>Я как раз об этом. В плановой экономике у тебя точно также не будет этих вещей, а заодно и многих других. Так что ругать рыночную за их отсутсвие это все равно, что бранить бога за то, что не дал разума.
Я, как бы, уже много раз писал, что это вообще не вопрос плановая/рыночная.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Хватит уже совок мурыжить, были же действительно потрясающие воплощения плановой экономики: F>Чили: «Расстрелянная кибернетика» F>покритикуйте, пожалуйста.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации - F>>реальный вызов капитализму
I>К сожалению, я слабо знаком с опытом Чили. Ссылкой не поделитесь?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>Наверное потому что даже сами чилицы особенно как Вы говорите "простые люди" ничего про него не знают \ M>Откуда такой вывод? Из пальца высосали?
Это шутка ( я вроде смайл поставил). Но у меня есть знакомый который жил в Чили во времена Альенде и Пиночета при случае обазательно у него поитересуюсь знаком ли он с киберсин. За Пиночета мы с ним как-то беседовали, он отзывается он нем вполне позитивно. А говорить о том что какая-то система или экономическая теория успешно потдвердилась за пару лет правления Альенде по меньшей мере смешно. Так что извините, это Вы сосёте из пальца потверждения всяким утопическим теориям. "Чикагские мальчики" вместе с Пиночетом на коротких промежутках времени показывали вполне сравнимые результаты.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Z>>Я как раз об этом. В плановой экономике у тебя точно также не будет этих вещей, а заодно и многих других. Так что ругать рыночную за их отсутсвие это все равно, что бранить бога за то, что не дал разума. M>Я, как бы, уже много раз писал, что это вообще не вопрос плановая/рыночная.
Это как раз самый яркий пример, не надо уходить от него.
Товары которые желал типичный юноша при плановой экономике:
1. мотоцикл Ява (а не нормальный мотоцикл с четырехтактовым двигателем, чтобы вид напоминал Харлея 76 года, но без этих дуратских поворотников)
2. плеер (а не нормальный такой плеер светло серебристовго цвета, с автореверсом, чтобы туда можно было подключать мои любимые наушники и работал от батареки крона)
3. джинсы (тут вообще простор для фантазии)
«Я был против советской модели централизации», — рассказывал Рауль Эспехо, один из старших советников Фернандо Флореса и один из учеников Стаффорда. «Я чувствовал, что в Чили эта система нежизнеспособна».
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Z>>Могу, вы заметили, что при крахе плановой экономики СССР в разных регионах был сильно разный кризис?
J>конечно, он был вызван развалом системы управление и падением цен на нефть
J>доказательство не прошло, давайте другое
У текущего кризиса тоже есть свои причины. Это его не отменяет, ведь так? Что мешало запланировать развал системы управления и падение цен на нефть?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Это как раз самый яркий пример, не надо уходить от него.
Z>Товары которые желал типичный юноша при плановой экономике:
Z>1. мотоцикл Ява (а не нормальный мотоцикл с четырехтактовым двигателем, чтобы вид напоминал Харлея 76 года, но без этих дуратских поворотников) Z>2. плеер (а не нормальный такой плеер светло серебристовго цвета, с автореверсом, чтобы туда можно было подключать мои любимые наушники и работал от батареки крона) Z>3. джинсы (тут вообще простор для фантазии)
Пример чего??? Почему в плане должны были учесть его потребности?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>В точности так же и в рыночной экономике есть человек, который оценивает качество работы предприятия (владелец, совет директоров и т.д.) или филиала (топ-менеджер).
Q>Рыночной экономике насрать на оценку совета директоров! У нее есть один оценщик — покупатель: если товар покупается, предприятие получает прибыль, если нет — то никакие оценки не спасут его от банкротства!
Конкретное рыночное предприятие управляется не абстрактной рыночной экономикой, а конкретным менеджером. Которого интересует именно оценка владельца (владельцев) предприятия, а не оценка покупателей — на покупателей ему плевать. Владельцы могут дать ему бонусы или уволить, а от покупателя он никак не зависит. Если владельцы решат обанкротить предприятие (такие случае бывают), менеджер будет его банкротить.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>У текущего кризиса тоже есть свои причины. Это его не отменяет, ведь так? Что мешало запланировать развал системы управления и падение цен на нефть?
не понял при чем тут текущий кризис и зачем планировать развал?
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
VEA>>Если более выгодно удовлетворять потребности, то будет так. Если выгодней делать гомно IK>Спасибо. Я думаю любителей "гомно" Вы не много найдете.
Пока не попробуешь и то и другое не поймёшь...
VEA>>подкупить контролирующие органы, и впаривать всем под видом конфетки, то будет так. IK>Мы же коррупцию и мошенничество не рассматриваем. Да?
Тогда не будем рассматривать и людей планеты Земля...
I>Плановое хозяйство, также плановая экономика — форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежит государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.
I>(с) вики
I>Подойдет?
В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти? Т.к. только в этом случает это хоть как-то жизнеспособно.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Это шутка ( я вроде смайл поставил). Но у меня есть знакомый который жил в Чили во времена Альенде и Пиночета при случае обазательно у него поитересуюсь знаком ли он с киберсин. За Пиночета мы с ним как-то беседовали, он отзывается он нем вполне позитивно. А говорить о том что какая-то система или экономическая теория успешно потдвердилась за пару лет правления Альенде по меньшей мере смешно. Так что извините, это Вы сосёте из пальца потверждения всяким утопическим теориям. "Чикагские мальчики" вместе с Пиночетом на коротких промежутках времени показывали вполне сравнимые результаты.
Нуу. Это ж ни о чем не говорит. Куча народу, жившая в Германии при Гитлере, тоже потом спокойно отзывались о нём. А Пиночету, так и вообще дифирамбы поют некоторые — фигли, быдло на место поставил, коммуняк всех перерезал. Ну не молодец ли?
Фашиста о Пиночете естественно будет отзываться позитивно. Негатив может быть только в том смысле, что просрал всё.
А уж говорить о сравнимых результатах... Ну не смешно же даже.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти? Т.к. только в этом случает это хоть как-то жизнеспособно.
Я и так скажу, зачем википедия — радикальная демократия же.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>У текущего кризиса тоже есть свои причины. Это его не отменяет, ведь так? Что мешало запланировать развал системы управления и падение цен на нефть?
J>не понял при чем тут текущий кризис
Мне показалось, что вы считаете его следствием ущербности рыночной экономмики по сравнению с плановой.
J>и зачем планировать развал?
План это в первую очередь учет рисков. Иначе это очень хреновый план. Был риск развала системы управления, были симтомы на него указывающие, но не было составлено плана на этот случай и не сделано дествий для его предотвращения.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти? Т.к. только в этом случает это хоть как-то жизнеспособно. M>Я и так скажу, зачем википедия — радикальная демократия же.
Я про определение плановой из Вики.
И где ж Вы такую видели? После др. Греции и Рима...
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Только в рамках тех налогов, которые идут на пособие по безработице. И всё. _>>Создали новые рабочие места и все путем. IK>В рыночной экономике рабочие места создаются только бизнесменами. Это их задача. Им главное не мешать в этом.
Это нормальные естественные процессы рыночной экономики, но это работает только в том случае если кризис мал. Чем больше кризис тем больше снижается потребительская способность населения. Другому бизнесмену становится не до создания рабочих мест, ему бы свой бизнес спасти. Тут только государство может что либо сделать.
IK>Миллиардов, вообще, еще не особо и вогнали. Да, по идее, и незачем. Деньги то никуда не делись, у кого то они есть.
В феврале Обама вогнал в рынок 800 млрд баксов. Деньги никуда не делись, их просто нет у государства. Нет денег, нечем пожар тушить, а он разгорается с каждым днем все сильнее. Что будет когда воды совсем не будет (не станет денег)?. Частный бизнес свои деньги не отдаст .Если начнется гипер то доллар потеряет доверие и перестанет быть мировой валютой. Если сейчас можно купить что либо за баксы то после начала гипера от Америки потребуют покупать к примеру японские авто за иены. Немецкие станки за евро.Нефть за Дирхамы. Ни кто не рискнет продавать за валюту которая с каждым днем становится все дешевле. Возникнет проблема с транспортом. Кассовый разрыв. Высокие цены на бензин превратят короткие расстояния в большие или непреодалимые для большинства населения (отсутствует развитый общественный транспорт). Потеряет работу огромное количество населения работающего в секторах обслуживания. Удар по пенсионной системе. Сгорят пособия. Население имеет на руках миллионы стволов.Начнутся погромы магазинов.Фермеры начнут прятать продукты. Это приведет к голоду. Будет просто катастрофа. Поэтому на гипер они не пойдут.
IK>Создайте условия, чтобы они "плавали" посвободнее. Вот и китайцы, могли бы, немного перестать жаться и начать нанимать американцев, чтобы они им что нибудь сделали. Глядишь, и помогли бы американской экономике. И "баксы" бы свои спасли. Так ведь жмуться.
Зачем Китаю конкурент. Сейчас китайцы развивают внутренний рынок. Чем дольше Америка продержится тем легче Китаю
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Но не всегда есть выбор. Вот мы все хаваем x86 архитектуру, и выбора особого у нас нет. В качестве примера: относительно недавно начали вопить про использование виртуализации x86 в промышленных масштабах, как великое вселенское достижение, а оно уже с 72 года работает в тех же промышленных масштабах. Ну а x86 только в начале этого пути.
Z>Боюсь, что в плановой экономике мы бы запланировали на 2010 год выпуск пробной партии КР780. Который купить было бы нереально еще лет пять.
Ну а в рыночной, лучше сказать так — неплановой, экономике мир получил ублюдочную архитерктуру, долги которой мы сейчас и пожинаем...
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали: Z>Пример того, что ты хочешь "такое же, но с перламутровыми пуговицами", а юноша из плановой экономики просто — мотоцикл, плеер и джинсы. Даже этого планировали недостаточно.
Ну я опять спрашиваю, при чём тут плановая экономика? Ну не поставили в план мотоцикл для юноши. Что такого? Не было задания снабдить его мотоциклом — не запланировали мотоцикл — не выпустили мотоцикл. Где тут проблема?
Z>Вот ты мне как разраработчик разработчику расскажи процесс который приводит к рождению программного продукта, например первой многопользовательской игры в плановой экономике.
"плановая экономика" — понятие широкое. Поэтому как оно в плановой экономике и нельзя рассказать. От системы зависит же.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>Ага, У Альеде не было ни каких результатов потверждающих Вашу теорию, вследствии черезвычайной краткости эксперемента.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>Извините, но мнение очевидца событий, хотя-бы и субьективное, для меня все равно интереснее Ваших чисто теоретических предположений.
Ну нам тоже интересно. Вы сюда выкладывайте результаты беседы.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали: VEA>И где ж Вы такую видели? После др. Греции и Рима...
Ну её как бы и там не было.
Я её нигде не видел. Ибо идеал же.
Но есть более или менее приближенные (точнее более преближенные, чем представительная) варианты — демократия участия например. Кое-где кое-когда работала. Да и сейчас местами ограниченно работает.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>>Ага, У Альеде не было ни каких результатов потверждающих Вашу теорию, вследствии черезвычайной краткости эксперемента.
M>Хм. А какая у меня теория относительно Чили?
Разве не Вы вместе с Fenimor утверждали что киберсин показал какие-то впечатляющие результаты в Чили?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Мне показалось, что вы считаете его следствием ущербности рыночной экономмики по сравнению с плановой.
я считаю ущербными обе экономики, ибо они обе подвержены кризисам. В тоже время у обеих экономик есть положительные стороны.
J>>и зачем планировать развал? Z>План это в первую очередь учет рисков. Иначе это очень хреновый план. Был риск развала системы управления, были симтомы на него указывающие, но не было составлено плана на этот случай и не сделано дествий для его предотвращения.
Это возможно только в том случае, если бы система управлялась с Марса. Или ты сейчас рыночную критикуешь, в которой никто кризис не предусмотрел?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>взятки всегда позволяют не работать, вне зависимости от формы экономики, для того, собственно, они и даються
Z>Пример взятки в рыночной экономике позволяющей не работать. Пример в плановой я приводил, взятка оценщику эффективности.
Да любой тендер в IT. Тот кто "выиграл" дает откат от суммы договора тому, кто распоряжается бюджетам и правом заключения таких договоров. Госа, нефтянки, банка и т.п. При этом качество, сроки и функционал будущей работы не играет ни какой роли — главное бумажками облажиться... что все проделано, внедрено, пашет...
Рынок откатов, а не продукции и услуг.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>>Извините, но мнение очевидца событий, хотя-бы и субьективное, для меня все равно интереснее Ваших чисто теоретических предположений. M>Ну нам тоже интересно. Вы сюда выкладывайте результаты беседы.
Хорошо. Только я к сожалению, с ним очень редко вижусь.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: _>Разве не Вы вместе с Fenimor утверждали что киберсин показал какие-то впечатляющие результаты в Чили?
Ну. Показал — утверждаю. Только не понимаю, как Киберсин можно сравнивать со всей страной.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>[]
Q>>>А никто не обещал что будет легко. Но в рыночной экономике это возможно по крайней мере в принципе. И жизнь демонстрирует, что именно страны с плановой экономикой являются ведущими в техническом плане.
kig>>Оговорка ... ну прям по Фрейду
Q>По Фрейду? То есть, оговорился потому что уже зае**ли?
I>>Плановое хозяйство, также плановая экономика — форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежит государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.
I>>(с) вики
I>>Подойдет?
VEA>В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали: Z>А... мы о плановой экономике в широком смысле? Неинтересно, обсуждать то, непонятно что. Если есть конкретные модели — предлагайте.
Это волюнтаризмом будет тогда. Экономическое устройство — часть политического устройства. Какими они будут мы не знаем. Если предложить некоторую модель, внедрена она не будет. Ну либо должна предполагать сохранение власти и источников доходов за теми, у кого власть сейчас — т.е. по сути ничего не менять. Реформистский путь невозможен.
Следовательно, изменение такое возможно только революционное. А революция предполагает слом старых систем. В том числе и политической и экономической. Модель должна вырабатываться в соответствии с этими новыми условиями.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Да? Считаете себя круче Ходорковского?
При чем тут крутость? Поинт в том, что с мыслями — "меня в любой момент отымеет любой мент/чиновник" жить можно, но людей с такими мыслями имеют в первую очередь.
Z>>А если вам нравится жить с мыслью, что вас не имеют, только потому, что не хотят пока — вам действительно в плановую экономику пора.
I>Просто, в отличие от некоторых, я живу в реальном мире.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Рыночной экономике насрать на оценку совета директоров! У нее есть один оценщик — покупатель: если товар покупается, предприятие получает прибыль, если нет — то никакие оценки не спасут его от банкротства!
I>Конкретное рыночное предприятие управляется не абстрактной рыночной экономикой, а конкретным менеджером. Которого интересует именно оценка владельца (владельцев) предприятия, а не оценка покупателей — на покупателей ему плевать. Владельцы могут дать ему бонусы или уволить, а от покупателя он никак не зависит.
Ну да, конечно! Если он хороший человек, если с ним приятно посидеть за будылочкой пива — то они ему дадут еще больше бонусов несмотря на то, что он обанкротил фирму.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Да любой тендер в IT. Тот кто "выиграл" дает откат от суммы договора тому, кто распоряжается бюджетам и правом заключения таких договоров. Госа, нефтянки, банка и т.п. При этом качество, сроки и функционал будущей работы не играет ни какой роли — главное бумажками облажиться... что все проделано, внедрено, пашет... kig>Рынок откатов, а не продукции и услуг.
Работать все равно придется. Структура в итоге получит какой-то продукт. Одними бумажками отмахаться не выйдет. Я все равно не вижу преимущества плановой экономики в данном случае. Разве что затраты на проведение тендера уйдут.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>Ага. Вот тов. Alglib собирается стать дядей из госплана, который будет определять что нужно, а что нет. Как Вы думаете, учтет он Ваши пожелания? M>Это зависит от системы.
Что есть система? В контексте обсуждения?
M>И бороться за плановую экономику глупо — нужно бороться за власть.
О! Крута! Так мы постепенно переходим-таки к политике! Хорошо, Вы ее получили (какую, кстати? Абсолютную? Президентскую? Глава лидирующей партии в парламенте?), дальше что? Можете обрисовать в каком обществе мы при Вас (никакой иронии) жить станем? Так сказать политическую программу.....?
M>Просто план даёт возможность сохранить власть за всеми членами общества примерно поровну (нужно авторитет учитывать).
О! А это как? Можно чуть подробнее о механизмах?
M>Я уже писал — это не вопрос планирования. Это вопрос власти. Тем у кого была власть, на дефицит товаров широкого потребления было пофиг.
А знаете почему? Потому что любую цацку они могли за бугром приобресть....... в отличии от.
df>>Ах ну да! Плановая экономика СССР не может рассматриваться в качестве примера! Забыл! Так ведь нет же другой, сами же признавали, если ничего не путаю. df>>А так, конечно, забавно сравнивать реальный автомобиль со скетчем, реальный комп с бумажным прототипом, итд. M>Ну... Как бы... Проект это всегда то, чего нет, и что предполагается сделать лучше, чем нечто прежде существовавшее. Суть у проекта такая.
Ок. Для меня это пока звучит так: мечты лучше чем реальность. Так с этим я и не спорю.
M>И вообще, идите с qwerty о возможности создания новых товаров в рыночной экономике спорить. Феерично должно получиться.
А что мне с ним спорить? Он немного нервно, на мой взгляд, реагирует на слово социализм, а по сути я с ним во многом согласен.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Не надо врать — телефонов без фотокамер полно.
M>Где я писал, что про телефон без фотокамеры?
Здесь:
Z>>Какая мотивация будет произвести сотовый телефон со встроенным фотоаппаратом? A>Никакой, на хер они не нужны, такое мое мнение.
M>У меня такой и так есть.
Тогда какие претензии к рынку?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
Vi2>>Ну так и писали бы в Уставе: "максимальное удовлетворение потребностей потребителя". Но ведь не пишут. IK>В каком "уставе"?
В Уставе предприятия/организации. Там есть пункт "Цели, задачи и основные виды деятельности", идет сразу после пункта "основные положения".
Или вы не знали что у предприятий/организаций есть устав?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>я считаю ущербными обе экономики, ибо они обе подвержены кризисам. В тоже время у обеих экономик есть положительные стороны.
Какие положительные стороны у плановой? Нет кризиса перепроизводства?
J>Это возможно только в том случае, если бы система управлялась с Марса.
Ну вот и вывели тезис о нежизнеспособносности плановой экономики. Она не в состоянии контролировать своих управленцев. Нет механизмов, расстрелы помогают только пока начальником расстрельной команды не становится свой человек. Далее система превращается в неустойчивую.
J>Или ты сейчас рыночную критикуешь, в которой никто кризис не предусмотрел?
Да не кризис это, легкий насморк просто. Кто пережил кризис СССР сейчас не плачет.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой?
Печальный "опыт". Чем он закончился помнишь? Или думаешь марши пустых кастрюль придуманы в лэнгли и проплачены оттуда же? Или Пиночет смог совершить переворот не имея никакой поддержки чилийцев, успевших за два года познакомится с зачатками плановой экономики и впервые узнавших, что такое "дефицит"?
F> там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации -
И в Советской России в 1919г. номенклатура была только в зародыше, а еще через несколько лет? А вот про отсутствие централизации пожалуйста поподробнее.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
_>>Наверное потому что даже сами чилицы особенно как Вы говорите "простые люди" ничего про него не знают \
M>Откуда такой вывод? Из пальца высосали?
Нет необходимости доказывать отсутствие. Доказывать надо наличие. А косвенно, тот факт, что я за 40 лет ничего не слышал об этом, подтверждает то, что все это — сказки.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
J>>я считаю ущербными обе экономики, ибо они обе подвержены кризисам. В тоже время у обеих экономик есть положительные стороны. Z>Какие положительные стороны у плановой? Нет кризиса перепроизводства?
более экономное расходование ресурсов, быстрое развитие
J>>Это возможно только в том случае, если бы система управлялась с Марса. Z>Ну вот и вывели тезис о нежизнеспособносности плановой экономики. Она не в состоянии контролировать своих управленцев. Нет механизмов, расстрелы помогают только пока начальником расстрельной команды не становится свой человек. Далее система превращается в неустойчивую.
это тезис о нежизнеспособности любой экономики.
J>>Или ты сейчас рыночную критикуешь, в которой никто кризис не предусмотрел? Z>Да не кризис это, легкий насморк просто. Кто пережил кризис СССР сейчас не плачет.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>более экономное расходование ресурсов, быстрое развитие
А на практике все наоборот выходит, шоферы сливают лишний запланированный бензин, а директора не желают развивать предприятия.
J>это тезис о нежизнеспособности любой экономики.
Рыночная жива. Поскольку не требует обязательного централизованного управления. Гниет какое-то управление — часть экономики дохнет, а остальная жива. Вот сейчас прогнило управление финансовыми активами. Ничего, многие банки еще и поднялись на этом.
J>>>Или ты сейчас рыночную критикуешь, в которой никто кризис не предусмотрел? Z>>Да не кризис это, легкий насморк просто. Кто пережил кризис СССР сейчас не плачет.
J>это просто слова, ничем не подтвержденные
Я не пойму, вы считаете кризис 2008/2009 года сравнимым по масштабам с кризисом после развала СССР? В одной конкретно взятой стране? Или переходим на демагогию, типа "отсутствие плачущих по настоящему кризису требуется доказать".
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Я не пойму, вы считаете кризис 2008/2009 года сравнимым по масштабам с кризисом после развала СССР
я уже написал что я считаю — что вы один из факторов выдаете за ключевой там, где сработали множество факторов. Причем считаете совершенно безосновательно.
df>>>Ага. Вот тов. Alglib собирается стать дядей из госплана, который будет определять что нужно, а что нет. Как Вы думаете, учтет он Ваши пожелания? A>>А чего думать, Вы бы меня спросили, учту конечно.
df>Это хороший ответ. Полный.
Стеб же, понятно вроде?
df>Но совершенно неинформативный. "Учту" это совершенно не значит, что товар будет сделан.
Будет или не будет сделан естественно зависит от массы причин. В том числе от ресурсов, кол-ва потребителей, которые имеют такие же желания. Но разговор то ведь шел не об этом, а о том, что наличие рынка эту проблему не отменяет.
Я кстати не пойму, почему mrpg не предложили, построить свой хлебозавод, завод по производству велосипедов и завод по производству телефонов, это же вроде как способ решения проблемы не хватки каких-то товаров в рамках рыночной экономики?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Это значит, что до этого я ничего подобного о Чили не слышал. Странно, не правда ли? Кто-то скрывал от меня такие факты?
Ну проблемам кругозора мало внимания уделяли например. Кстати, а с чего Вы взяли, что всё знать можете? ЧСВ? Я вот много чего не знаю — ничего страшного.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>При этом куда не плюнь в рыночной экономике, обязательно попадешь в слово, однокоренное со словом план (Стратегическое планирование, планирование производства, план преодоления рисков и т.д.)
К счастью, совпадение с советской плановой экономикой лишь лингвистическое.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Сама? Откуда уверенность в ее плановости, если нет даже прикидочной модели?
Потому что есть знание о _принципиальных_ недостатках рыночной. Моделей полно, они разные есть. Но какую выбрать, как и подойдёт ли хоть одна, никто не знает. Видно будет когда время придёт.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Z>>>Пример взятки в рыночной экономике позволяющей не работать. Пример в плановой я приводил, взятка оценщику эффективности.
Z>Что-то плохие примеры.
J>>Гранд врачу на исследования от фармацевтической компании, что бы продвинуть свое "новое" старое лекарство.
Z>Врач будет работать, компания будет работать. Где не работать?
J>>Откат менеджеру, за выбор програмного комплекса для внедрения.
Z>Опять же, те кто дали взятку, дали ее чтобы работать. Опять подтверждение моего тезиса.
Наоборот, если бы взятку не дали, пришлось бы честно дорабатывать лекарство/программный комплекс, то есть работать. А так после взять просто продажи.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
Z>>>Есть одно отличие. Взятки в плановой экономике позволяют не работать, а в рыночной позволяют работать больше других.
J>>взятки всегда позволяют не работать, вне зависимости от формы экономики, для того, собственно, они и даються
Q>Допустим у меня небольшой кондитерский цех. Кому мне надо дать взятку, чтобы увеличить продажи?
Менеджеру сети супермаркетов, а то они возмут не ваши конфеты, а вашего конкурента, который не поскупился на взятку.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>Ага. Вот тов. Alglib собирается стать дядей из госплана, который будет определять что нужно, а что нет. Как Вы думаете, учтет он Ваши пожелания? M>>Это зависит от системы.
df>Что есть система? В контексте обсуждения?
политико-экономическая. Если строго — от всего комплекса производственных отношений.
M>>И бороться за плановую экономику глупо — нужно бороться за власть.
df>О! Крута! Так мы постепенно переходим-таки к политике! Хорошо, Вы ее получили (какую, кстати? Абсолютную? Президентскую? Глава лидирующей партии в парламенте?), дальше что? Можете обрисовать в каком обществе мы при Вас (никакой иронии) жить станем? Так сказать политическую программу.....?
M>>Просто план даёт возможность сохранить власть за всеми членами общества примерно поровну (нужно авторитет учитывать). df>О! А это как? Можно чуть подробнее о механизмах?
Сама плановая экономика таких механизмов не содержит. Главное, что плановая экономика возможна в вариантах, не содержащих разрушающих равенство механизмов. Если хотите о механизмах, то это о политической системе — можно в отдельной ветке обсудить.
M>>Я уже писал — это не вопрос планирования. Это вопрос власти. Тем у кого была власть, на дефицит товаров широкого потребления было пофиг. df>А знаете почему? Потому что любую цацку они могли за бугром приобресть....... в отличии от.
Это не имеет значения. Точно так же возможна система, где для элиты всё нужное производится спецзаказом. Или где избранные имеет достаточно денег, чтобы покупать всё на рынке, а простой народ лапу сосёт в то же время. Вариантов масса, но это не связано с плановостью.
df>Ок. Для меня это пока звучит так: мечты лучше чем реальность. Так с этим я и не спорю.
Ну и хорошо.
M>>И вообще, идите с qwerty о возможности создания новых товаров в рыночной экономике спорить. Феерично должно получиться. df>А что мне с ним спорить? Он немного нервно, на мой взгляд, реагирует на слово социализм, а по сути я с ним во многом согласен.
Это как бы иронией было — на тему бумажных автомобилей.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>правильно, старое лекарство за новую цену. Так это сейчас, в рыночной экономике, и происходит (на западе, за взятки, сорри, гранды)
Z>Вас полсушать, так везде один аспирин сейчас в красивых упаковках.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Не надо врать — телефонов без фотокамер полно.
M>>Где я писал, что про телефон без фотокамеры?
Q>Здесь:
Z>>>Какая мотивация будет произвести сотовый телефон со встроенным фотоаппаратом? A>>Никакой, на хер они не нужны, такое мое мнение.
M>>У меня такой и так есть.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Z>>>А если ее просто плохо рекламировали?
I>>Зачем вообще рекламировать? Хорошую вещь и так купят. А если не купят, следовательно, вещь плохая.
Q>Ой, как знакомо... Наша реклама: "в рекламе не нуждается!"
Q>Действительно, зачем реклама, проще создать дефицит и тогда у тебя всё и так купят.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нормально! А резве цель плановой экономики не в удовлетворении потребностей народа?
Нет. Цели экономике задают те, у кого власть. Какие поставят цели, такие экономика и будет выполнять. Экономика — механизм и собственных целей иметь не может.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Рыночной экономике насрать на оценку совета директоров! У нее есть один оценщик — покупатель: если товар покупается, предприятие получает прибыль, если нет — то никакие оценки не спасут его от банкротства!
I>>Конкретное рыночное предприятие управляется не абстрактной рыночной экономикой, а конкретным менеджером. Которого интересует именно оценка владельца (владельцев) предприятия, а не оценка покупателей — на покупателей ему плевать. Владельцы могут дать ему бонусы или уволить, а от покупателя он никак не зависит.
Q>Ну да, конечно! Если он хороший человек, если с ним приятно посидеть за будылочкой пива — то они ему дадут еще больше бонусов несмотря на то, что он обанкротил фирму.
Понятно, по остальным вопросам возражений нет. Ловко ты перебегаешь на другие темы.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Рыночная жива. Поскольку не требует обязательного централизованного управления. Гниет какое-то управление — часть экономики дохнет, а остальная жива. Вот сейчас прогнило управление финансовыми активами. Ничего, многие банки еще и поднялись на этом.
Так и рабовладение до сих пор живо. Что не делает его "хорошим".
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>1. План принятия госбюджета США
Смотрите на САМ госбюджет США. Это не план? Который, бывает случае, регулируется.
IK>2. План интенсификации развития здравохранения
Это к Обаме. Он главный стейкхолдер.
IK>3. План увеличения налогов на богатых
К Обаме.
IK>4. План впихивания дополнительной роли ФРС
К Обаме.
IK>5. План регулирования рискованных инвестиций
К Обаме.
IK>Если я правильно Вас понял, Вы же такие ПЛАНЫ упомянули.
Пояснение "К Обаме". Стадия проекта такова: У заказчика пока только хотелки, но основные цели, которые он хочет достичь, он уже осознает.
А Вы под словом ПЛАН вообще-то что понимаете?
IK>Прежде чем Вы приведете эти ссылки, мне хотелось бы Вам вопрос задать. Вы не путаете бюджет с планом выпуска продукции и потребления, если мы говорим о плановой экономике?
А Вы мне не объясните, в чем ПЛАН расходов и доходов в разрезе по статьям с кучей допинформацией отличается от ПЛАНА выпуска продукции с разрезом по сырью, комплектующим, зп и т.п. тоже с кучей допинформацией?
IK>И еще один вопрос в догонку какая доля государства в экономике США? Ну вот, правительство США сейчас держит 60% акций GM. Сколько компания стоит — неизвестно, акции компании не торгуются на рынке. Ну, допустим, всё те же $60 миллиардов долларов, что они потратили на GM. Чем еще оно владеет?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>Да? Считаете себя круче Ходорковского?
Z>При чем тут крутость? Поинт в том, что с мыслями — "меня в любой момент отымеет любой мент/чиновник" жить можно, но людей с такими мыслями имеют в первую очередь.
При том, что свои собственные возможности надо соотносить с реальностью и не заявлять, что "Путин мне ничо не сделает". Иначе при столкновении с реальностью можно получить острый когнитивный диссонанс в виде разбитой гопниками морды или срока за хранение наркотиков. И мысли здесь не при чем, тем более, что от ментовского/чиновничьего произвола я защищен несколько лучше, чем 99% населения РФ.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали: M>>Ну. Показал — утверждаю. Только не понимаю, как Киберсин можно сравнивать со всей страной. _>Не я сравниваю, — Вы.
Где?
_>Я всего лишь хочу Вам сказать что два года опыта применения того-же киберсин (да собственно и всей экономической политики правительства Альенде) ничтожно малый срок что-бы делать какие либо выводы.
Это зависит от используемого аналитического аппарата.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет необходимости доказывать отсутствие. Доказывать надо наличие. А косвенно, тот факт, что я за 40 лет ничего не слышал об этом, подтверждает то, что все это — сказки.
ЧСВ у Вас феерическое. Допустить ограниченность собственного кругозора что не позволяет?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Да любой тендер в IT. Тот кто "выиграл" дает откат от суммы договора тому, кто распоряжается бюджетам и правом заключения таких договоров. Госа, нефтянки, банка и т.п. При этом качество, сроки и функционал будущей работы не играет ни какой роли — главное бумажками облажиться... что все проделано, внедрено, пашет... kig>>Рынок откатов, а не продукции и услуг.
Z>Работать все равно придется. Структура в итоге получит какой-то продукт. Одними бумажками отмахаться не выйдет. Я все равно не вижу преимущества плановой экономики в данном случае. Разве что затраты на проведение тендера уйдут.
Ага. Именно что какой-то. А в большой структуре (нефтянка, большой банк) очень даже вероятно, что отрапортуют и ... пользовать не будут. Ну будет для отвода глаз где-то ящик стоять, с гордым названием "сервер "№ Х". Это реальные факты.
А вот затрат и работы на создание такого "продукта" уйдет на порядки меньше в сравнении с нормальным продуктом. Ну так цель то не продукт. Цель то — аккуратно распилить бюджет структуры через аффилированные фирмочки. И все довольны.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Наивняк Ну попробуй высунься с опупительным продуктом и перейди кому-нибудь дорогу. Отымеют так быстро, что сам не заметишь.
Z>Я так понимаю, что вы не высовываетесь с опупительным продуктом только потому, что сразу поимеют. Иначе бы давно бабла настригли. Прекратите врать хотя бы себе, имея опупительный продукт можно получить вполне достаточно для жизни денег. Да, акулы капитализма сожрут у вас некислый кусок этого пирога, се ля ви.
Z>При плановой экономике, ваш продукт могут просто послать куда подальше, либо пустить в серию, но вам за него ничего не будет.
При чем здесь я. Со своими продуктами и деньгами? Примеры Ходорковского, Чичваркина и прочих не пугает? Или их тоже акулы капитализма поимели?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>>У тебя всегда старческий склероз или ты только сейчас "забыл", что у нас плановая экономика? В которой объем производства и цены определяет не директор завода, а Госплан? Которого за создание дефицита будут очень сильно наказывать?
I>>Подробнее см. http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3486541.1.aspx
Z>Какой может быть с него спрос насчет залежалости товара если цену товара и его количество он не определяет?
Если аналогичная продукция соседней фабрики раскупается по аналогичным ценам — следовательно, спрос с директора есть. Если вообще никакая продукция данного ряда не раскупается нормально — по шапке получит не директор, а планировщик.
Z>А зачем директору новые товары? Ему план нужно выполнять, а не ерундой заниматься. А зачем госплану?
Директору нужно не план выполнять (это дополнительный критерий, хотя тоже в общем обязательный к исполнению), а опередить других директоров по рейтингу востребованности. Востребованность — вот основной критерий, а выпуск нового товара этот рейтинг поднимет и позволит опередить другие фабрики.
Госплан руководствуется заявками директоров заводов и КБ, которым лучше знать про возможность внедрить новый товар. Сделают — будут вознаграждены, не сделают — соответственно, наоборот Кроме того, Госплан обязан реагировать на неудовлетворенные заявки покупателей, которые немедленно пойдут во множестве, когда новый товар появится у малых предприятий или в импорте.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
В>>Ога... Это в каком уставе какой частной фирмы озвучена цель удовлетворение потребностей потребителей? Везде наоборот — заработать побольше бабла, удовлетворяя потребности. IK>И этот про "устав". Попросите устав у бабушки, которая вышла семечками торговать на угол улицы.
Так бабушка из любви к людям, оказывается, семечками торгует, а не потому, что ей деньги нужны?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
I>>>>Есть варианты. Например, разрешением малым предприятиям (кооперативам?) производить малыми (по масштабам государства) партиями абсолютно любой товар. Новый товар пользуется спросом? Получите хороший заработок. Товар настолько хороший и спрос настолько огромный, что требуется большой завод? В дело вступает Госплан, изобретатель получает государственную премию и предложение на руководящую должность нового завода. Например, так.
К>>>Поправочка: К>>>На руководящую должность нового завода пойдёт мой родственник/хороший знакомый, раз уж есть возможность назначить... К>>> Подпись: начальник отдела Госплана. К>>>
I>>Нашел таки, к чему придраться? А высшее техническое и опыт работы у твоего родственника есть? К>У меня не один родственник/знакомый . Увы, это жизнь. Так и будет. Такие вещи быстро портят все ваши прекраснодушные выкладки.
Кондраций, вы чего-то не понимаете. В рыночной экономике родственника на место директора нового завода посадит начальник отдела планирования корпорации.
I>>P.S. Частному владельцу вообще никто не указ, может хоть свою любовницу поставить. К>Ради бога! Он сам перед собой в ответе. Если она не потянет — ССЗБ .
Отлично. Вот у меня есть акции ВГТРК, допустим. Штук пять. То есть я, типа, совладелец. Как мне уволить Ксюшу Собчак?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Отлично. Вот у меня есть акции ВГТРК, допустим. Штук пять. То есть я, типа, совладелец. Как мне уволить Ксюшу Собчак?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Отлично. Вот у меня есть акции ВГТРК, допустим. Штук пять. То есть я, типа, совладелец. Как мне уволить Ксюшу Собчак?
J>или пятница близко и решил поразвлечься?
Да нет, все чисто гипотетически. А с другой стороны, вдруг он и вправду придумает, как уволить Ксюшу Собчак?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? P>Печальный "опыт". Чем он закончился помнишь? Или думаешь марши пустых кастрюль придуманы в лэнгли и проплачены оттуда же? Или Пиночет смог совершить переворот не имея никакой поддержки чилийцев, успевших за два года познакомится с зачатками плановой экономики и впервые узнавших, что такое "дефицит"?
да, при Пиночете население Чили полностью ощутило все прелести "свободного рынка" на своей шкуре.
маршировать с кастрюлями уже было не надо: вокруг Сантьяго и других больших городов выросли
трущобы, жизнь в которых поддерживалсь бесплатными суповыми кухнями.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
J>>я считаю ущербными обе экономики, ибо они обе подвержены кризисам. В тоже время у обеих экономик есть положительные стороны.
Z>Какие положительные стороны у плановой? Нет кризиса перепроизводства?
Стабильность, социальная справедливость, быстрое развитие, быстрое перераспределение ресурсов при необходимости.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>>>Нет. Не понятно. Вы свои мысли изложить не удосужились же. Я вот несколько раз отмечал здесь, что вопрос продвижения инноваций — вопрос власти, а не рынка/плана.
Q>>Какой власти? Что вы несете? Вы таки уверены, что изобретения создаются по приказу Госплана? M>Власть — авторитет, обладающий возможностью подчинять своей воле, управлять или распоряжаться действиями других людей.
Я бы еще посоветовал qwertyuiop до полного просветления курить Коституцию СССР, а особенно Статью 6, где сказано "Руководящей и направляющей силой советского общества ... является Коммунистическая партия
Советского Союза", а вовсе не обладающий (по qwertyuiop) некой мистической силой Госплан. И (возможно, несколько менее вдумчиво) статью 8, где сказано "Трудовые коллективы участвуют в обсуждении и решении государственных и общественных дел, в планировании производства и социального развития, в подготовке и расстановке кадров, в обсуждении и решении вопросов управления предприятиями и учреждениями, улучшения условий труда и быта, использования средств, предназначенных для развития производства, а также на социально-культурные мероприятия и материальное поощрение".
Статью 8 можно читать менее вдумчиво потому, что она отражает, скорее, желаемое, а не действительное положение. Но все рассуждения о немерянных достоинствах рыночной системы отражают тоже желаемое, а не действительное.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
kig>>У нас таких изобретателей в СССР полно было. То, что в СССР не продвигалось бытовуха, это проблемы (суб- и объективные) советской, а не плановой экономики.
Q>А это не одно и то же?
Не одно и то же. Например, в ГДР, Чехословакии, Югославии со шмотьем все было намного лучше, чем в СССР.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
kig>>Общегосударственное экономическое планирование носит индикативный характер
kig>>...
Q>А это уже вовсе не планирование.
То есть планированием считается только то, что qwertyuiop согласится считать таковым. Как обычно и бывает в спорах с qwertyuiop на эту тему.
Q>Главное выделено. Q>Разумеется, государство и его министерства должно контролировать и регулировать экономику — иначе зачем тогда государство?! Нарпимер, если производство падает, снижать учетную ставку ЦБ. Только, ради бога, не называйте это планированием!
Потому что тебе это не нравится?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
VEA>>В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти?
I>Это уже вопрос не экономики, а политики, верно?
Да. Только без этого плановая экономика загнется (придёт в упадок) более вероятно / быстрее , чем рыночная...
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали: VEA>>И где ж Вы такую видели? После др. Греции и Рима... M>Ну её как бы и там не было.
M>Я её нигде не видел. Ибо идеал же. M>Но есть более или менее приближенные (точнее более преближенные, чем представительная) варианты — демократия участия например. Кое-где кое-когда работала. Да и сейчас местами ограниченно работает.
vladimir.vladimirovich написав(ла): > Китай из очень глубокой задницы выбрался лет 50 как, да и то > выбрался-ли? За 6000 лет существования Китая были очень разные моменты.
Да пофиг как-то. Жизнь она как зебра... Факт остается фактом — китайская
цивилизация жива.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>>>В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти?
I>>Это уже вопрос не экономики, а политики, верно?
VEA>Да. Только без этого плановая экономика загнется (придёт в упадок) более вероятно / быстрее , чем рыночная...
Наверное, вы правы. Плановая экономика — экономика "для умных", идиотов у власти она хуже переносит. Но собственно процесс недопущения идиотов или их отстранения от власти лежит не в экономической плоскости...
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Нормально! А резве цель плановой экономики не в удовлетворении потребностей народа? M>Нет. Цели экономике задают те, у кого власть. Какие поставят цели, такие экономика и будет выполнять. Экономика — механизм и собственных целей иметь не может.
Хорошо.
Выше упомянуты многопользовательские игры.
Они существуют.
У кого была власть, кто поставил цели создания этих игр?
Механизм постановки цели создания многопользвтельских игр в плановой экономике? Еще раз — на данный момент они существуют, в них играют десятки миллионов -> необходмость есть однозначно.
I>>Плановое хозяйство, также плановая экономика — форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежит государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.
I>>(с) вики
I>>Подойдет?
VEA>В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти? Т.к. только в этом случает это хоть как-то жизнеспособно.
У меня другая схема. Средства производства действительно принадлежат государству. Но нет органа, который регулирует то что там написано, это регулируется естественным спросом и запросами самих потребителей.
Q>>>Нормально! А резве цель плановой экономики не в удовлетворении потребностей народа? M>>Нет. Цели экономике задают те, у кого власть. Какие поставят цели, такие экономика и будет выполнять. Экономика — механизм и собственных целей иметь не может. V>Хорошо. V>Выше упомянуты многопользовательские игры. V>Они существуют. V>У кого была власть, кто поставил цели создания этих игр? V>Механизм постановки цели создания многопользвтельских игр в плановой экономике? Еще раз — на данный момент они существуют, в них играют десятки миллионов -> необходмость есть однозначно.
меняю "многопользовательские игры" на "клуб юных техников" и адресую тот-же вопрос тебе.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Я всего лишь хочу Вам сказать что два года опыта применения того-же киберсин (да собственно и всей экономической политики правительства Альенде) ничтожно малый срок что-бы делать какие либо выводы.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Для стандартного планового предприятия — востребованность продукции. Покупатели в первую очередь берут продукцию данного предприятия и всю раскупают, объем продаж растет? Повышенная зарплата, премии, доп.фонды на "социалку", возможно — расширение производства. Покупатели берут продукцию неохотно и она пылится на складах? Снижение зарплаты и т.д, в особо тяжелых случаях — увольнение или понижение в должности руководящего состава.
I>Для Госплана — удовлетворение всех запросов потребителей. Если покупатель захотел что-то приобрести и не смог по причине отсутствия товара — ответственному минус. Если таких случаев много, то соответствующие оргвыводы. Вторым критерием при условии соблюдения первого является постоянное увеличение объема продаж не ниже определенного уровня, чтобы с каждым годом покупатель в среднем мог приобрести большее количество товаров. Если такого нет, то снова оргвыводы. В случае удовлетворения критериям — бонусы.
Здесь вот в чем загвоздка. В СССР эту статистику просто подделывали, отсюда все планы летели в тартарары.
Я же предлагаю всю статистику обязать выкладывать в свободный доступ в инет для просмотра. Абсолютно всю, от статистики продаж, до закупок. В реальном времени. С историей изменений.
Тогда любой здравомыслящий человек как два пальца находит простые схемы воровства, а сложные при желании тоже найти не проблема.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
F>>Так они сами будут решать, именно это и есть цель. E>Ну так они сами уже решили. А тут приходите вы с ЖЖистом и говорите, что решили они всё неправильно, и они сами своего счастья не знают и не ведают, а всё потомыу, что быдло и непрекасаемые...
Что они решили ? Я вот может завтра решу пойти поубивать соседей за счастье. Но это преступление.
А вот мне лично далеко не плевать на судьбу людей из Пикалево и это я считаю преступлением тоже.
Только не надо говорить иди и дай им денег на жизнь, это ничего не изменит. Ну дам я одному, другому, так ведь система такая, что придут ушлые дяди и потихоньку высосут все.
И опять будут Пикалевы и люди, которых поимели.
F>>Быдло мечтает не о штанах, а о том как оно будет плевать на тех, кто без штанов. Это большая разница. E>Какая разница? Ты с этим ЖЖистом рассуждешь тапа так: "Я вот о великом мечтаю, а они о какой-то хрени быдляцкой"...
Да, я считаю они мечтают именно о том, что ты сказал. Я мечтаю о малом для себя и своих детей и близких.
E>Но если делать аналогию с пожаром, то всё очень просто. E>Кто-то хочет помочь людям и выносит из огня младенцев и старушек, а кто-то снимает всё на мобилу и задатся вопросом "и кто же это всё поджёг-то?"... E>IMHO, просто всё. Если ты хочешь людям добра, то ты идёшь и делаешь добро людям. Хотя бы в меру своих возможностей... E>А если ты хочешь красиво потрендеть на форумах, то ты идёшь и трендишь красиво в меру своих возможностей...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Рынок никоим образом не противостоит социализму и коммунизму, это сфера обращения товаров ли, продуктов ли. Если в Росии и с ее гигантоманией первоначальный успех пятилеток заполонил планами все и вся, то нужно иметь в виду обычную диалектическую противоположность движения этих самых планов. Вот как в настоящее время — эпоха ЕГЭ. А через некоторое время будем плеваться на и на тех, кто внедрил ЕГЭ, да и на сам ЕГЭ. А ведь неплохая штучка!
Так и я же на за ТОТ социализм, я за другой, более прогрессивный, который не противостоит рынку, а просто убивает его оставляя только спрос и желание его удовлетворить.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>а можно и мне про...ть состояние, получить парашют на несколько сотен миллионов баксов и никогда больше не найти работу
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Ага. Именно что какой-то. А в большой структуре (нефтянка, большой банк) очень даже вероятно, что отрапортуют и ... пользовать не будут. Ну будет для отвода глаз где-то ящик стоять, с гордым названием "сервер "№ Х". Это реальные факты. kig>А вот затрат и работы на создание такого "продукта" уйдет на порядки меньше в сравнении с нормальным продуктом. Ну так цель то не продукт. Цель то — аккуратно распилить бюджет структуры через аффилированные фирмочки. И все довольны.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну вот видите. Сами же говорите, газ _не_ экономится. И даже если Вы лично начнёте его экономить, ничего не изменится. Не выгодно это. Выгодно выжать недра досуха, а потом хоть трава не расти. Собственно теория рога изобилия на этом и основана. Если коротко то так: "давайте хозяйствовать варварски, извлекать доходы максимально. А потом, когда потомков прижмёт, они и придумают что-нибудь". И с капиталистической точки зрения это единственно верная стратегия. Побеждает крупнейший, крупнеть надо прямо сейчас, иначе сожрут.
IMHO, что в этой истории странно, то, что весь такой плановый СССР газ таки не экономил, а капиталистический и рыночный ЕС, таки экономил и экономит
Кроме того, пример говорит о другом. Что все эти оценки про "золотой миллиард" они некорректные.
Некорректные именно потому, что если все 7 миллиардов разовьются до высокого уровня потребления и ресурсов начнёт таки не хватать, то экономика и образ жизни людей перестроиться на более экономичные технологии...
Сравни, например, то, как расходуют воду для мытья житель Парижа и житель Барабенска...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Да, я помню, были у нас фрязинские дисплеи 15ИЭ-00-013, корпус которых был сделан из 5-миллиметровой жести. Одному человеку поднять невозможно. Яркий пример экономии ресурсов.
M>Что Вы говорите такое??? Всё же копировалось с западных образцов.
Почему же всё? Только схемы. А корпуса делали свои. Вы в курсе, что все телевизоры в СССР делались по одним схемам (за исключением мелких узлов типа переключатеся каналов), а отличались разные модели только корпусом?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Отлично. Вот у меня есть акции ВГТРК, допустим. Штук пять. То есть я, типа, совладелец. Как мне уволить Ксюшу Собчак?
Нужно выступить на собрании акционеров и убедительно объяснить, что показы этой особы уменьшают аудиторию и следовательно уменьшают прибыль. Только... боюсь, что остальные акционеры вам докажут, что это не так.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Нормально! А резве цель плановой экономики не в удовлетворении потребностей народа? M>Нет. Цели экономике задают те, у кого власть. Какие поставят цели, такие экономика и будет выполнять. Экономика — механизм и собственных целей иметь не может.
ВОт это-то меня и беспокоит! Значит опят будут делать танки, а ширпотреб будут дефицитом.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
kig>>>У нас таких изобретателей в СССР полно было. То, что в СССР не продвигалось бытовуха, это проблемы (суб- и объективные) советской, а не плановой экономики.
Q>>А это не одно и то же?
LL>Не одно и то же. Например, в ГДР, Чехословакии, Югославии со шмотьем все было намного лучше, чем в СССР.
Возможно. Тогда предложте жителям ГДР, Чехословакии, Югославии вернуться в социализм. Как думаешь, согласятся?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:
VEA>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
VEA>>>Если более выгодно удовлетворять потребности, то будет так. Если выгодней делать гомно IK>>Спасибо. Я думаю любителей "гомно" Вы не много найдете. VEA>Пока не попробуешь и то и другое не поймёшь...
Не, увольте, для меня, понять какие то вещи, пробовать их не надо. А Вам я сочувствую. Искренне.
VEA>>>подкупить контролирующие органы, и впаривать всем под видом конфетки, то будет так. IK>>Мы же коррупцию и мошенничество не рассматриваем. Да? VEA>Тогда не будем рассматривать и людей планеты Земля...
Лихо Вы всех людей в коррупционеры и мошенники записали.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
kig>А что, мы рассматриваем сферических коней в вакууме? Давай про жизнь. А то как про план — сразу СССР, а про рынок — табун коней.
Раскажите где Ваш план в этой жизни
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
В>>>Ога... Это в каком уставе какой частной фирмы озвучена цель удовлетворение потребностей потребителей? Везде наоборот — заработать побольше бабла, удовлетворяя потребности. IK>>И этот про "устав". Попросите устав у бабушки, которая вышла семечками торговать на угол улицы.
LL>Так бабушка из любви к людям, оказывается, семечками торгует, а не потому, что ей деньги нужны?
"Как много нам открытий чудных"
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
kig>>>>У нас таких изобретателей в СССР полно было. То, что в СССР не продвигалось бытовуха, это проблемы (суб- и объективные) советской, а не плановой экономики.
Q>>>А это не одно и то же?
LL>>Не одно и то же. Например, в ГДР, Чехословакии, Югославии со шмотьем все было намного лучше, чем в СССР.
Q>Возможно. Тогда предложте жителям ГДР, Чехословакии, Югославии вернуться в социализм. Как думаешь, согласятся?
Без танков из СССР не получится.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Кроме того, пример говорит о другом. Что все эти оценки про "золотой миллиард" они некорректные. E>Некорректные именно потому, что если все 7 миллиардов разовьются до высокого уровня потребления и ресурсов начнёт таки не хватать, то экономика и образ жизни людей перестроиться на более экономичные технологии...
Это если верить в учение модернизации, то некорректные. Но имеет ли смысл корректность оценок на основании лжеучения?
Если же придерживаться теории зависимого развития, то нужно признать, что "золотой миллиард" не позволяет остальным развиваться, полностью используя свои потенциал.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>На фортране — не сомневаюсь. Только опыт — он еще и житейский бывает. Они лучше представляют себе, чем могут закончиться те или иные эксперименты над людьми. У них нет розовых очков и они не столь наивны как вы.
Ну как отмечал Гегель (он, кстати, Ваш — либер был), хорошая философия противостоит не плохой философии, а житейскому опыту. А может и не Гегель, но мысль годная.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Видишь ли в чем проблема... Когда Irrbis выступает за плановую экономику, он имеет в виду экономику советского типа. Да, он предлагает что-то там модернизировать, но частных предприятий он там не предусматривает — это точно. Ты же, слушая разговоры о планировании успокаиваешь себя: а чё, вот Япония тоже что-то планирует, как же без этого, значит ничего страшного... Но в том-то и дело, что японское "планирование" и то планирование, которое предлагает Irrbis, отличаются принципиально, я как раз и пытаюсь объяснить, что общее между ними только лингвистическое. Вы же упорно не желаете меня понять.
Я не понял, мы тут о плановой экономике или о природе частной собственности перетираем?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: M>>Нет. Цели экономике задают те, у кого власть. Какие поставят цели, такие экономика и будет выполнять. Экономика — механизм и собственных целей иметь не может.
Q>ВОт это-то меня и беспокоит! Значит опят будут делать танки, а ширпотреб будут дефицитом.
Ух какой милитарист. Вам только бы до власти добраться, а там уж!!! Вот так и всегда, поскреби либерала — найдешь...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
E>>>Во-первых, мощь была не в людях, а в идеях, ну и в партии нового типа. M_>>гм. Ну давай для примера, приди к власти в США во главе партии коммунистов. А что? Страна "немного не в норме", идея самая что ни на есть светлая, партия опять же новая....
E>Идеи несколько устарели и несколько не для США...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Потому что тогдашняя АТС на шаговых переключателях — это совсем не то же самое, что нынешняя АТС на микросхемах. П>ЗЫ Причем если первые совок все-таки делал сам, то вторые современная Россия производить АФАИК даже не пытается.
А Китай пытается?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>Конечно, нет. Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон
LL>>Почему же? Ключевое слово — госзаказ. Любая частная фирма будет только счастлива получить гарантированный сбыт.
Q>Только госзаказ — это не плановая экономика. При госзаказе государство выступает одним из участников рынка — покупателем — и поэтому вынуждено действовать по рыночным законам, в частности, купить товар оно может только по рыночным ценам, дешевле не продадут.
Ну и что? Мне как-то пофиг этот фетишизм "Ах, плановая, ах, рыночная" — меня интересует результат. А в результате — мы запланировали выпуск 1000 лифчиков, и выпустят именно 1000 лифчиков, а не 2000 чепчиков. План выполнен. Кроме того, продадут дешевле. Если условия заказа будут соответствующими. Или если будут использованы те самые "нерыночные" методы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Конечно-конечно. То есть планируют производство. Знаешь, твоя битва с любовно выпестованным жупелом уже давно стала просто смешной.
Жаль только что Irrbis не считает это жупелом, он на полном серьезе считает, что все предприятия должны быть государственными. А отсюда логически вытекает планирование в советском виде.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>Видишь ли в чем проблема... Когда Irrbis выступает за плановую экономику, он имеет в виду экономику советского типа. Да, он предлагает что-то там модернизировать, но частных предприятий он там не предусматривает — это точно. Ты же, слушая разговоры о планировании успокаиваешь себя: а чё, вот Япония тоже что-то планирует, как же без этого, значит ничего страшного... Но в том-то и дело, что японское "планирование" и то планирование, которое предлагает Irrbis, отличаются принципиально, я как раз и пытаюсь объяснить, что общее между ними только лингвистическое. Вы же упорно не желаете меня понять.
M>Я не понял, мы тут о плановой экономике или о природе частной собственности перетираем?
Посмотри subj.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Не одно и то же. Например, в ГДР, Чехословакии, Югославии со шмотьем все было намного лучше, чем в СССР.
Q>Возможно. Тогда предложте жителям ГДР, Чехословакии, Югославии вернуться в социализм. Как думаешь, согласятся?
Я и сам не соглашусь. Речь не о возврате в СССР, и я это тебе сто раз говорил. Но это, увы, бесполезно, ты не понимаешь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Конечно-конечно. То есть планируют производство. Знаешь, твоя битва с любовно выпестованным жупелом уже давно стала просто смешной.
Q>Жаль только что Irrbis не считает это жупелом, он на полном серьезе считает, что все предприятия должны быть государственными. А отсюда логически вытекает планирование в советском виде.
Где он это считает?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Нужно выступить на собрании акционеров и убедительно объяснить, что показы этой особы уменьшают аудиторию и следовательно уменьшают прибыль. Только... боюсь, что остальные акционеры вам докажут, что это не так.
LL>Почему-то меня никогда и никто не звал на эти собрания.
А ты акционер? И не звали? Странно, пока у меня были акции, меня звали регулярно. Ну так пожалуйся в суд, я думаю он должен объявить собрание, состоявшееся без тебя, недействительным.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Цель госплана — удовлетворение потребностей, а не придумыване новых, следовательно новые потребности не могут появиться в принципе! Неужели это не понятно?
Запишем исследования и внедрение в производство новых товарах как потребность... Госплану ненужно ничего изобретать, нужно лишь дать возможность это сделать для НИИ и КБ.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>>Только госзаказ — это не плановая экономика. При госзаказе государство выступает одним из участников рынка — покупателем — и поэтому вынуждено действовать по рыночным законам, в частности, купить товар оно может только по рыночным ценам, дешевле не продадут.
LL>>Ну и что? Мне как-то пофиг этот фетишизм "Ах, плановая, ах, рыночная" — меня интересует результат. А в результате — мы запланировали выпуск 1000 лифчиков, и выпустят именно 1000 лифчиков, а не 2000 чепчиков. План выполнен.
Q>Это как, в целях борьбы с кризисом государство дало госзаказ простаивающему предприятию?
В плановой экономике не должно быть кризисов.
Q>А для чего государству лифчики? Будет продавать населению? А если никто не купит?
Да не важно, лифчиков, чепчиков или чертей лысых в томатном соусе. Важно то, что они для чего-то нужны, и они будут сделаны.
Q>Если само предприятие не смогло их продать, почему ты думаешь, что у государства это получится лучше?
Где я написал, что их кто-то вообще будет продавать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
В>>>>Ога... Это в каком уставе какой частной фирмы озвучена цель удовлетворение потребностей потребителей? Везде наоборот — заработать побольше бабла, удовлетворяя потребности. IK>>>И этот про "устав". Попросите устав у бабушки, которая вышла семечками торговать на угол улицы.
LL>>Так бабушка из любви к людям, оказывается, семечками торгует, а не потому, что ей деньги нужны? IK>"Как много нам открытий чудных"
То есть вы открыли для себя, что люди, оказывается, работают за деньги? Поздравляю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>>Нужно выступить на собрании акционеров и убедительно объяснить, что показы этой особы уменьшают аудиторию и следовательно уменьшают прибыль. Только... боюсь, что остальные акционеры вам докажут, что это не так.
LL>>Почему-то меня никогда и никто не звал на эти собрания.
Q>А ты акционер? И не звали? Странно, пока у меня были акции, меня звали регулярно. Ну так пожалуйся в суд, я думаю он должен объявить собрание, состоявшееся без тебя, недействительным.
Да? В самом деле? Да что ты говоришь! И ты ходил? И как, поуправлял?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Видишь ли в чем проблема... Когда Irrbis выступает за плановую экономику, он имеет в виду экономику советского типа. Да, он предлагает что-то там модернизировать, но частных предприятий он там не предусматривает — это точно. Ты же, слушая разговоры о планировании успокаиваешь себя: а чё, вот Япония тоже что-то планирует, как же без этого, значит ничего страшного... Но в том-то и дело, что японское "планирование" и то планирование, которое предлагает Irrbis, отличаются принципиально, я как раз и пытаюсь объяснить, что общее между ними только лингвистическое. Вы же упорно не желаете меня понять.
M>>Я не понял, мы тут о плановой экономике или о природе частной собственности перетираем?
Q>Посмотри subj.
Ну и зачем Вы тогда о природе частной собственности начинаете рассуждать?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>>Цель госплана — удовлетворение потребностей, а не придумыване новых, следовательно новые потребности не могут появиться в принципе! Неужели это не понятно?
nme>>Запишем исследования и внедрение в производство новых товарах как потребность... Госплану ненужно ничего изобретать, нужно лишь дать возможность это сделать для НИИ и КБ.
Q>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
Очень даже возможно. Фигура "изобретателя-одиночки" — это позапрошлый век, и "безумный профессор" оттуда же. Сейчас этим занимаются институты с несколькими тысячами сотрудников в каждом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Конечно-конечно. То есть планируют производство. Знаешь, твоя битва с любовно выпестованным жупелом уже давно стала просто смешной.
Q>>Жаль только что Irrbis не считает это жупелом, он на полном серьезе считает, что все предприятия должны быть государственными. А отсюда логически вытекает планирование в советском виде.
LL>Где он это считает?
Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>>>Конечно-конечно. То есть планируют производство. Знаешь, твоя битва с любовно выпестованным жупелом уже давно стала просто смешной.
Q>>>Жаль только что Irrbis не считает это жупелом, он на полном серьезе считает, что все предприятия должны быть государственными. А отсюда логически вытекает планирование в советском виде.
LL>>Где он это считает? Q>
Q>Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон
Ну так в этом он заблуждается. В плановой экономике вполне возможно участие частных предприятий.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
M>>>>Т.е. Вы утверждаете, что Ленин — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку заборол процветающую сверхдержаву?
Q>>>Т.е. Вы утверждаете, что Александр Македонский — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку завоевал половину Азии и дошел до Индии? Q>>>Т.е. Вы утверждаете, что Чингисхан — человечище такой феерической мощщи, что в одиночку прошел от Монголии до России и завоевал все жившие там народы? Q>>><...>
I>>Эмм... Ленин был российским императором, или германским императором, не напомните?
Q>А Кромвель был английским королем или как все это произошло? Q>А Наполеон был наследным французским принцем? Q>А Бисмарк был прусским королем?
И какую сверхдержаву они забороли в одиночку?
Q>Я в курсе что большевики не признают роль личности в истории, они счиатют, что историю творит народ.
Да не в этом вопрос. Ленин сам по себе не представлял настолько значительной силы, способной свалить государственную власть (и даже всей РСДРП(б) для этого было недостаточно). Если бы не полное разложение императорской России и фееричный маразм Февральской республики, когда неожиданно единственной вменяемой силой оказались большевики, социалистического государства могло бы и не появиться (или оно появилось бы в другом месте).
Q>Но увы, они ошибаются — историю творят личности, пассионарии, творят целиком и полностью по своей воле, и если бы их не было, то история была бы совсем другая.
А вот это неверно, особенно в части "целиком и полностью". Без соответствующих условий и окружающей среды большинство "личностей" так и остались бы безвестными. Загораются из них только те "пассионарии", кому удалось оказаться в нужном месте в нужное время.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
Нет, запишем: выделить НИИ Х ресурсов на исследования. Назначим премии за удачные. А как выданные ресурсы распределить между разными направлениями пусть сами решают (естественно должно быть какое-то обоснование решений).
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Ну как отмечал Гегель (он, кстати, Ваш — либер был), хорошая философия противостоит не плохой философии, а житейскому опыту. А может и не Гегель, но мысль годная.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
kig>>Расскажи секрет, как можно контролировать и регулировать за ранее не предполагая (не предвидя, НЕ ПЛАНИРУЯ) ни результата, который хочешь получить (контроль), ни действий, который собираешься предпринять (регулирование) для достижения этого результата? Что значит управлять без планирования?
Q>Видишь ли в чем проблема... Когда Irrbis выступает за плановую экономику, он имеет в виду экономику советского типа. Да, он предлагает что-то там модернизировать, но частных предприятий он там не предусматривает — это точно.
Млин, я поражаюсь, насколько ты внимательно читаешь.
Предусматривает. Малые предприятия. То, что сейчас называется малым бизнесом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть планированием считается только то, что qwertyuiop согласится считать таковым. Как обычно и бывает в спорах с qwertyuiop на эту тему.
В точности так. Если зарплата на предприятии может быть изменена в зависимости от качества продукции, у него это уже не плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
Q>>>Да, я помню, были у нас фрязинские дисплеи 15ИЭ-00-013, корпус которых был сделан из 5-миллиметровой жести. Одному человеку поднять невозможно. Яркий пример экономии ресурсов.
M>>Что Вы говорите такое??? Всё же копировалось с западных образцов.
Q>Почему же всё? Только схемы. А корпуса делали свои. Вы в курсе, что все телевизоры в СССР делались по одним схемам (за исключением мелких узлов типа переключатеся каналов), а отличались разные модели только корпусом?
Вы наверное никогда не увлекались радио. Раньше вместе с телевизорами поставлялась принципиальная схема. Так вот они были разные. И не надо мне тут заливать про отличие только в корпусе, вы просто внутрь корпуса никогда не заглядывали с паяльником или любопытством
Кстати, а имено сейчас телевизоры отличаются только шилдиками и прошивкой, а схемы и матрицы одни и те же.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Цель госплана — удовлетворение потребностей, а не придумыване новых, следовательно новые потребности не могут появиться в принципе! Неужели это не понятно?
nme>>Запишем исследования и внедрение в производство новых товарах как потребность... Госплану ненужно ничего изобретать, нужно лишь дать возможность это сделать для НИИ и КБ.
Q>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
Вообще то сейчас практически все изобретения делаются именно по приказу.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Жаль только что Irrbis не считает это жупелом, он на полном серьезе считает, что все предприятия должны быть государственными. А отсюда логически вытекает планирование в советском виде.
LL>Где он это считает?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Ага. Именно что какой-то. А в большой структуре (нефтянка, большой банк) очень даже вероятно, что отрапортуют и ... пользовать не будут. Ну будет для отвода глаз где-то ящик стоять, с гордым названием "сервер "№ Х". Это реальные факты. kig>>А вот затрат и работы на создание такого "продукта" уйдет на порядки меньше в сравнении с нормальным продуктом. Ну так цель то не продукт. Цель то — аккуратно распилить бюджет структуры через аффилированные фирмочки. И все довольны.
Z>Не вижу чем тут поможет плановая экономика.
Ты просил примеры в рыночной экономике? Я тебе их привел.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
kig>>А что, мы рассматриваем сферических коней в вакууме? Давай про жизнь. А то как про план — сразу СССР, а про рынок — табун коней. IK>Раскажите где Ваш план в этой жизни
Моя план и я здесь каким боком?
А по делу есть что сказать?
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
В>>В Уставе предприятия/организации. Там есть пункт "Цели, задачи и основные виды деятельности", идет сразу после пункта "основные положения".
В>>Или вы не знали что у предприятий/организаций есть устав? IK>У бабушке с семечками устава нет, например. Или она не участник рынка? IK>А зачем предприятиям "устав"?
БАбушка это вырожденный случай. Вы еще скажите, что бабушка ведет полноценную экономическую деятельность — платит налоги с выручки, берет кредиты на производство семечек, вы на нее в суд податите за некачественное обслуживание.
А зачем государствам закон? Вот для тех же целей и устав предприятиям — определить цели, методы, область деятельности, форму собственности правила ликвидации и т.д.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
LL>Очень даже возможно. Фигура "изобретателя-одиночки" — это позапрошлый век, и "безумный профессор" оттуда же. Сейчас этим занимаются институты с несколькими тысячами сотрудников в каждом.
Возможно. Но ИДЕЯ приходит в голову одному.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
I>Вообще то сейчас практически все изобретения делаются именно по приказу.
А кто издает приказ? Министр, директор НИИ, начальник отдела, ведущий инженер? (ладно уж, не буду упоминать госплан)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, nme, Вы писали:
nme>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
nme>Нет, запишем: выделить НИИ Х ресурсов на исследования. Назначим премии за удачные. А как выданные ресурсы распределить между разными направлениями пусть сами решают (естественно должно быть какое-то обоснование решений).
Еще можно и цели поставить — разработать ракетный носитель с такими характиристиками и т.д.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ирбис так не считает. Читай внимательнее.
Вот тебе и на! А что же означает фраза "Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон"? Я полагал, что это означает, что плановая экономика возможна только для государственных предприятий.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как раз в этом он абсолютно прав. Как минимум, возникает вопросы: если предприятие выполняет план, но спрос на его товар увеличивается, разрешается ли ему увеличить выпуск? Если да — то зачем тогда план? Руководитель предприятия и без него знает, сколько выпускать. И второй — если товар не пользуется спросом, должно ли предприятие продолжать его выпускать ради выполнения плана? Кто ему заплатит за это? В плановой понятно, ему пофиг, он получает только зарплату, а если предприятие частное?
Ну есть же даже исторические примеры. В СССР например ремесленные артели работали без плана, и сами парились с реализацией продукции.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Конечно-конечно. То есть планируют производство. Знаешь, твоя битва с любовно выпестованным жупелом уже давно стала просто смешной.
Q>>>Жаль только что Irrbis не считает это жупелом, он на полном серьезе считает, что все предприятия должны быть государственными. А отсюда логически вытекает планирование в советском виде.
LL>>Где он это считает? Q>
Q>Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Вы наверное никогда не увлекались радио. Раньше вместе с телевизорами поставлялась принципиальная схема. Так вот они были разные. И не надо мне тут заливать про отличие только в корпусе, вы просто внутрь корпуса никогда не заглядывали с паяльником или любопытством
Я видел телевизоры с очень близкого расстояния, поэтому и упомянул о них, просто эта тема мне близка. Так вот, разными они были только в разное время. Сначала были ламповые телевизоры УЛПЦТ, затем был скопирован полупроводниковый телевизор УПИМЦТ, но он оказался неудачным и в скором сремени был заменен на телевизор УСЦТ который с незначительными изменениями (в основном менялся модуль цветности) выпускался до 90-х годов.
В>Кстати, а имено сейчас телевизоры отличаются только шилдиками и прошивкой, а схемы и матрицы одни и те же.
Разные фирмы выпускают существенно разные телевизоры. Впрочем, некоторые из них не делают собственных микросхем, а пользуются чужими.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
LL>>Очень даже возможно. Фигура "изобретателя-одиночки" — это позапрошлый век, и "безумный профессор" оттуда же. Сейчас этим занимаются институты с несколькими тысячами сотрудников в каждом.
Q>Возможно. Но ИДЕЯ приходит в голову одному.
Одной ИДЕИ недостаточно. Просто идею патентуются ( кстати в СССР можно было ), но толку чуть. Востребованы работающие вещи — самолеты, автомобили, программы и т.д.
А еще расскажите, как может одиночка открыть новые материалы? Или как сможет одиночка разработать новый процессор с современными размерами элементов?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Если само предприятие не смогло их продать, почему ты думаешь, что у государства это получится лучше?
LL>Где я написал, что их кто-то вообще будет продавать?
Вот это пять! Комментарии излишни.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
nme>>Нет, запишем: выделить НИИ Х ресурсов на исследования. Назначим премии за удачные. А как выданные ресурсы распределить между разными направлениями пусть сами решают (естественно должно быть какое-то обоснование решений).
В>Еще можно и цели поставить — разработать ракетный носитель с такими характиристиками и т.д.
Это для случая если хотят скопировать или улучшить существующее. А на инновационные исследования такого гос. заказа не составишь. Поэтому проще выделить ресурсы и посмотреть что придумают, если потратили впустую, то уменьшить роль исследователей неудачников при последующих голосованиях (о том куда деньги направить).
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да? В самом деле? Да что ты говоришь! И ты ходил? И как, поуправлял?
Нет, не ходил. У меня не было никаких идей. Но если у тебя есть — сходи и выскажи, уверяю, тебя внимательно выслушают. Ведь собрание акционеров — это не парламент, который не место для дискуссий и если твои идеи понравятся — как знать, может тебе предложат их реализовать?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Ирбис так не считает. Читай внимательнее.
Q>Вот тебе и на! А что же означает фраза "Плановая экономика для частных предприятий — это оксюморон"? Я полагал, что это означает, что плановая экономика возможна только для государственных предприятий.
Я неоднократно писал прямо в ответах на твои же сообщения, что в экономике должны присутствовать малые предприятия, которые не являются государственными, и на которые не распространяется планирование.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нет, не ходил. У меня не было никаких идей. Но если у тебя есть — сходи и выскажи, уверяю, тебя внимательно выслушают. Ведь собрание акционеров — это не парламент, который не место для дискуссий и если твои идеи понравятся — как знать, может тебе предложат их реализовать?
Кстати, был случай на эту тему. Фамилия фигуранта — Навальный кажется. Так он вообще всего-то финансового отчёта пытался потребовать — послали нах.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>По кочану. В СССР, по твоему мнению, всем правил Госплан, заменяя и КПСС, и СовМин, и вообще всех.
Я думаю наоборот — правила КПСС, управляя госпланом и совмином. Только какая разница? Собака белая, собака черная...
Q>>Ну, например, заразился человек спидом и умер от болезни. Или в Судане захватили власть бандюки и выгребли у крестьянина последнюю еду, он и умер с голода. При чем тут экономика?
LL>Ах ты ж, как мы вилять начали сразу. Да при том, что бандюки — это экономика. И крестьянин с последней едой — тоже экономика. И вся политика — это тоже экономика.
Да-да, причем непременно рыночная. А в плановой экономике голода не бывает, ну разве что в начале, для индустриализации продадут весь хлеб на запад — ну помрут несколько миллионов, ну так это же для блага их потомков! Ну и в конце бывает, в Северной Корее, например, когда государство окончательно маразмирует. А так — всё рыночная экономика виновата!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Предусматривает. Малые предприятия. То, что сейчас называется малым бизнесом.
Ага, замечательно. А где они будут покупать сырье для изготовления своей продукции? Оно ведь, вероятно, будет изготавливаться государственными предприятиями, а следовательно по плану? Так откуда госплан узнает, сколько сырья потребуется тем малым предприятиям?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>>Нет, это клиника... Запишем в план НИИ: внедрить 5 больших разработок и 20 маленьких. Ты вообще понимаешь как делаются изобретения? Что невозможно их сделать по приказу?
LL>>Очень даже возможно. Фигура "изобретателя-одиночки" — это позапрошлый век, и "безумный профессор" оттуда же. Сейчас этим занимаются институты с несколькими тысячами сотрудников в каждом.
Q>Возможно. Но ИДЕЯ приходит в голову одному.
Угу. В результате работы на заданную тему. Что-то не слышал, чтобы ученый-ихтиолог вдруг сделал открытие в астрономии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Ну так в этом он заблуждается. В плановой экономике вполне возможно участие частных предприятий.
Q>Как раз в этом он абсолютно прав.
Только он так не считает, как он сам уже написал. Впрочем, у него есть собственная голова, возможность высказать все, что он по этому поводу думает, и полагаю, он ей воспользуется сам.
Q>Как минимум, возникает вопросы: если предприятие выполняет план, но спрос на его товар увеличивается, разрешается ли ему увеличить выпуск?
Неизвестно. Очень может быть, что да. Может быть, что да, но с определенными условиями. А может быть, что и нет.
Q>Если да — то зачем тогда план?
Например, чтобы гарантировать выпуск нужного количества именно такого товара по именно такой цене.
Q>Руководитель предприятия и без него знает, сколько выпускать.
Ага. Только совсем не всегда оно так. В производстве, ориентированном на прибыль, выпуск товара может быть прекращен, например, из-за перехода на другую модель. В условиях роста спроса предприятию может быть элементарно выгодно поднять цены вместо увеличения выпуска — издержки сохраняются на прежнем уровне, прибыль растет.
Q>И второй — если товар не пользуется спросом, должно ли предприятие продолжать его выпускать ради выполнения плана? Кто ему заплатит за это? В плановой понятно, ему пофиг, он получает только зарплату, а если предприятие частное?
Минуточку. Откуда вдруг взялось, что сбытом занимается предприятие? Предприятие выпускает продукцию, за что получает гарантированные деньги. Что потом случится с товаром — не его проблемы. Если ему это не нравится — пусть выпадает из системы планирования и пытается работать самостоятельно. Очень может быть, что у него это получится. А может быть, и нет. Однако почему-то в "развитых странах" фирмы дерутся за то, чтобы попасть в такую систему.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Ну так в этом он заблуждается. В плановой экономике вполне возможно участие частных предприятий.
Q>Как раз в этом он абсолютно прав. Как минимум, возникает вопросы: если предприятие выполняет план, но спрос на его товар увеличивается, разрешается ли ему увеличить выпуск? Если да — то зачем тогда план? Руководитель предприятия и без него знает, сколько выпускать. И второй — если товар не пользуется спросом, должно ли предприятие продолжать его выпускать ради выполнения плана? Кто ему заплатит за это? В плановой понятно, ему пофиг, он получает только зарплату, а если предприятие частное?
План сколько выпустить должен спускаться руководителю сверху, а он в ответ должен говорить сколько и чего ему для этого нужно. И соответственно он должен нести ответственность за излишки полученного сырья (заказал больше чем надо) или остоновки производства (если заказал меньше). Естественно должны быть предусмотрены запасы на всякий случай.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Да мне наплевать на этот десяток стран, триста лет грабивших весь мир и теперь хорошо живущих на краденые деньги. Где аналогичные результаты в остальных 200 странах?
Q>Может в них не было протекционизма? Первый десяток стран не разрешил им путем грубой физической силы. И заставил быть банановыми республиками. В частности, я читал про историю Парагвая — там все начиналось очень замечательно, уже в начале 19 века были железные дороги и если бы не вмешательство, может ведущей державой мира были Соединенные Штаты Южной Америки.
Ой, как красиво. А как ты полагаешь, по каким причинам первый десяток им не разрешал? Ладно, это риторический вопрос. Ёжику понятно, что по экономическим. А вот еще вопрос — а как ты считаешь, сейчас что им мешает? Хроническая глупость или таки мировая рыночная система?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Да? В самом деле? Да что ты говоришь! И ты ходил? И как, поуправлял?
Q>Нет, не ходил. У меня не было никаких идей. Но если у тебя есть — сходи и выскажи, уверяю, тебя внимательно выслушают.
Спасибо, смешно. Число акционеров Сбербанка — 274 тысячи.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>По кочану. В СССР, по твоему мнению, всем правил Госплан, заменяя и КПСС, и СовМин, и вообще всех.
Q>Я думаю наоборот — правила КПСС, управляя госпланом и совмином. Только какая разница? Собака белая, собака черная...
Большая разница.
Q>>>Ну, например, заразился человек спидом и умер от болезни. Или в Судане захватили власть бандюки и выгребли у крестьянина последнюю еду, он и умер с голода. При чем тут экономика?
LL>>Ах ты ж, как мы вилять начали сразу. Да при том, что бандюки — это экономика. И крестьянин с последней едой — тоже экономика. И вся политика — это тоже экономика.
Q>Да-да, причем непременно рыночная.
А какая ж еще?
Q>А в плановой экономике голода не бывает, ну разве что в начале, для индустриализации продадут весь хлеб на запад — ну помрут несколько миллионов, ну так это же для блага их потомков!
Не думал, что ты до этой спекуляции скатишься. А ты скатился.
Q>Ну и в конце бывает, в Северной Корее, например, когда государство окончательно маразмирует. А так — всё рыночная экономика виновата!
Тем не менее о голодных смертях даже в КНДР не слыхать что-то.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А дальше — начался маразм. Распустили органы правопорядка и создали вал преступности. Ввели выборы (!) в армии и деморализовали ее намного сильнее, чем вся возможная большевистская пропаганда. Потеряли контроль за национальными окраинами, которые де-факто начали отделяться. При этом главного не сделали.
+1
Продразверстку провалили ещё — тоже важный момент.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Предусматривает. Малые предприятия. То, что сейчас называется малым бизнесом.
Q>Ага, замечательно. А где они будут покупать сырье для изготовления своей продукции? Оно ведь, вероятно, будет изготавливаться государственными предприятиями, а следовательно по плану? Так откуда госплан узнает, сколько сырья потребуется тем малым предприятиям?
Наверное, будут заказывать у производителя при необходимости, и эти заказы будут учитываться при составлении плана. В любом случае, это уже детали.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Факты против тебя. В социалистической стране с плановой экономикой на выходе получалось не просто техническое новшество (таких было вагон), а продукт, аналогов которому в принципе нигде не было. Вот не делал никто орбитальных станций или там сверхзвуковых крылатых ракет — а СССР сделал. Поэтому твой тезис о несовместимости технических новшеств и плановой экономики — полностью неверен. Признаешь свою ошибку?
Q>Даже с приведением примеров у тебя проблемы, потому что орбитальная станция была и у американцев — скайлэб называлась, — а крылатые ракеты первыми придумали они, а нам пришлось из-за этого придумывать свои.
А кроме скайлеба у них что их орбитальных станций было? И сколько у нас?
А по поводу крылатых ракет — ты просто не в теме — почитай здесь и здесь (Буря и Буран-50 — ну или сам погугли). Обрати внимание на годы.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Если само предприятие не смогло их продать, почему ты думаешь, что у государства это получится лучше?
LL>>Где я написал, что их кто-то вообще будет продавать?
Q>Вот это пять! Комментарии излишни.
Ну, как знаешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
I>>А дальше — начался маразм. Распустили органы правопорядка и создали вал преступности. Ввели выборы (!) в армии и деморализовали ее намного сильнее, чем вся возможная большевистская пропаганда. Потеряли контроль за национальными окраинами, которые де-факто начали отделяться. При этом главного не сделали.
M>+1 M>Продразверстку провалили ещё — тоже важный момент.
Да там столько наворотили — неделю вспоминать можно...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Вы наверное никогда не увлекались радио. Раньше вместе с телевизорами поставлялась принципиальная схема. Так вот они были разные. И не надо мне тут заливать про отличие только в корпусе, вы просто внутрь корпуса никогда не заглядывали с паяльником или любопытством
Q>Я видел телевизоры с очень близкого расстояния, поэтому и упомянул о них, просто эта тема мне близка. Так вот, разными они были только в разное время. Сначала были ламповые телевизоры УЛПЦТ, затем был скопирован полупроводниковый телевизор УПИМЦТ, но он оказался неудачным и в скором сремени был заменен на телевизор УСЦТ который с незначительными изменениями (в основном менялся модуль цветности) выпускался до 90-х годов.
Qwerty! Qwerty!
Обьясни пожалуйста, как при госплане (sic!) внедрялись эти новые схемы (пусть даже содранные)?
Кто принимал решения об их производстве? Кто это финансировал и тп?
Ведь при госплане по определению прогресса быть не может!!!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>То, что плановая экономика неэффективна, доказано практикой. Но теоретики упорно продолжают откуда-то вылазить и теоретически доказывать, что на самом деле все не так. Да прекратите вы теоретизировать и глянте на жизнь с практической точки зрения, наконец!
То что рыночная экономика неэффективна, доказано практикой. Но теоретики упорно продолжают откуда-то вылазить и теоретически доказывать, что на самом деле все не так. Да прекратите вы теоретизировать и глянте на жизнь с практической точки зрения, наконец!
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Местом он рискует. Потому как акционеры значительно более заинтересованы в результате, нежели дядя из Госплана.
А чего ему место? Он себе уже бонусов выписал выше крыши. А акционеры заняты тем, что пропивают накопленное с б..ми и им пофиг. А пофиг акционерам потому, что когда раздолбаи наемные менеджеры просрут все — придет спаситель и сделает bailout за счет денег налогоплатильщиков и их внуков. Итого суть рыночных отношений сводится к тому что одни напрягаются, а другие расслабляются. Но в отличии от старого анекдота вы...ут не того кто расслабляется.
К>Бывает... Это, конечно, неправильно.
А надо бы его расстрелять — а? А то ведь какая демотивация для остальных.
LL>>А председателей Госплана в СССР, помнится, расстреливали... К>Помогло?
Помогло. Но ненадолго.
К>Мне об интригах наверное вообще не стоило высказываться, мутно получилось. В общем, я о том, что в плановой экономике сильнее субъективный фактор, с учётом того, что люди, как правило, хотят спокойной жизни, то рисковать, и как следствие, что-то новое делать будут из под палки.
Люди всегда хотят спокойной жизни. Потому появляются патенты и чтобы сделать что-то новое нужно отстегнуть 99% будущей прибыли тем, кто любит спокойно жить.
К>Это потому так рассуждаешь, что сотовый телефон и мотодельтаплан — вещи хорошо известные и поэтому отчётливо представимые. Т.е. для нас это уже не новое.
Люди ничего принципиально нового не придумывали. Прогресс эволюционно развивается.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Стабильность, социальная справедливость, быстрое развитие, быстрое перераспределение ресурсов при необходимости.
P>"Стабильность" — после была названа "застоем".
Нормальный такой застойчик, с ростом ВВП на несколько процентов в год, каждый год по новой АЭС или ГЭС... и никаких опасений на предмет заболеть или потерять работу. Если бы еще ресурсы ВПК направить в мирное русло...
"Социальная справедливость" — вопрос сложный, частично можно согласится, можно и поспорить.
Да здесь и спорить нечего. Достаточно сравнить за вычетом чиновников современную элиту (воры, спекулянты и поп-звезды) с элитой плановой экономики (директора, офицеры, инженеры, ученые, высококвалифицированные рабочие).
P>"быстрое развитие" — напрямую противоречит стабильности, впрочем в истории СССР есть примеры быстрого развития — индустриализация и послевоенное восстановление, но здесь нужно благодарить как трудовой подвиг советских людей (без шуток), так и присущие тоталитаризму организационные возможности (мягко говоря).
На то она и плановая экономика, что организационные возможности на высоте.
P>"быстрое перераспределение ресурсов при необходимости" — в следующей пятилетке.
Снимите штампы Сколько пятилеток перераспределяли ресурсы после начала Великой Отечественной?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Нормальный такой застойчик, с ростом ВВП на несколько процентов в год, каждый год по новой АЭС или ГЭС... и никаких опасений на предмет заболеть или потерять работу. Если бы еще ресурсы ВПК направить в мирное русло...
Вот один с пятнышком и направил. Так направил что все долго шли известным направлением.
Мочь-то он может и может, вот только все вышеперечисленные люди сначала стали теми, кем они стали — а уже потом начали менять историю. Ленин же на момент, когда история России начала меняться, был с точки зрения социального положения хрен пойми кем — банальным безработным юристом-недоучкой. Так что увы, твои аналогии хромают на обе ноги.
А развал страны очень даже при чем — я как-то не припоминаю ни одной сильной личности в истории, которая бы намеренно занималась развалом собственной страны. Тем более — делала бы это успешно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
П>>Потому что тогдашняя АТС на шаговых переключателях — это совсем не то же самое, что нынешняя АТС на микросхемах. П>>ЗЫ Причем если первые совок все-таки делал сам, то вторые современная Россия производить АФАИК даже не пытается.
Q>А Китай пытается?
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
M>Если же придерживаться теории зависимого развития, то нужно признать, что "золотой миллиард" не позволяет остальным развиваться, полностью используя свои потенциал.
Тогда нехрен трендить про "недостаток ресурсов"...
Причины совсем в другом...
При этом я так понимаю, что общества, которые ты сейчас относишь к "золотому миллиарду" в основном развивались нефига не в тепличных условиях, но таки развились...
Кстати, как с теорией о том, нынешний "золотой миллиард" использует свой потенциал для того, чтобы не расширять свою географию, согласуется Канада, Китай, Австралия?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И кто им это даст сделать?
Ну, судя по примеру РФ, например, проблемы в основном внутренние. Что такого делают США, чтобы не допустить экономического развития РФ? Они конечно не сильно помогают, но и не особо мешают...
E>>то экономика и образ жизни людей перестроиться на более экономичные технологии...
I>То наиболее могущественные государства быстро вернут остальных обратно до низкого уровня потребления.
Не понятно тут две вещи
1) А почему эти "наиболее могущественные" не разоряют менее могущественных? Например, почему ФРГ не разорит Португалию, а США -- Канаду?
2) Почему эти самые "более могущественные" явно способствуют росту уровня в Косово, Латвии и т. д., вместо того, чтобы "возвращать их на более низкий уровень"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Нормальный такой застойчик, с ростом ВВП на несколько процентов в год, каждый год по новой АЭС или ГЭС...
P>В других развитых странах рост ВВП был не меньше,
Меньше. К началу 80-х, насколько мне известно, рост был больше только у Японии. А во времена Сталина и Хрущева никто даже близко не стоял.
P>в СССР рост год от года замедлялся. Можешь проверить. Найди подшивку советских газет второй половины 70-х начала 80-х,в них ежегодно публиковались отчеты госкомстата, очень подробные по отраслям и в натуральных показателях результаты работы экономики.
Это все известно, проверять не надо. Страна фактически после смерти Сталина десятки лет шла по инерции, постепенно замедляясь. Но даже этой инерции хватало на то, чтобы развиваться быстрее остальных.
I>>и никаких опасений на предмет заболеть ...
P> Болеть не хотел бы ни тогда (ну может быть что бы в школу пару дней не ходить ), ни сейчас и тебе не желаю.
Взаимно. Но ты понял, что я хотел сказать.
I>> ... потерять работу.
P>это да, но два "но":
P> 1) В современной России нет безработицы (щас будут бить ). Есть много людей не готовых (из профессиональных и материальных соображений) работать на имеющихся вакансиях.
Буду бить. Поскольку это полностью неверно. В принципе. Считаешь, что все 6 миллионов безработных просто зажрались и нос воротят от работы? Это смешно. Не веришь Госкомстату, скажу пример из жизни: двое моих родственников (инженер и военный врач по профессии) не могут найти себе работу не то что по специальности, но даже охранником или продавцом. Возраст 45+ сейчас — это приговор.
P> 2) Умеренная безработица, эффективности экономики не помеха — напротив, например "быстрому перераспределению ресурсов при необходимости" способствует.
В плановой экономике думают не о прибыли, а о людях. Которым очень безрадостно оказаться в числе умеренно безработных.
I>>"Социальная справедливость" — вопрос сложный, частично можно согласится, можно и поспорить.
I>>Да здесь и спорить нечего. Достаточно сравнить за вычетом чиновников современную элиту (воры, спекулянты и поп-звезды) с элитой плановой экономики (директора, офицеры, инженеры, ученые, высококвалифицированные рабочие).
P>В смысле «Кто более матери-истории ценен?»
Именно так. Кто более ценен для страны, офицер, академик и слесарь седьмого разряда, или вор и "предприниматель" купи-продай? А высокопоставленные чиновники везде хорошо живут.
P>Немного другое имел ввиду — большое расслоение по доходам это, разумеется явная социальная несправедливость и общий недостаток рыночной экономики. Впрочем на эффективность (а говорить продолжаем о ней, надеюсь) этот недостаток не влияет.
Это другое, это к вопросу о социальной справедливости, который с эффективностью непосредственно не связан.
P>А вот возможность заработать больше других производя и предлагая, то что нужно в текущий момент — это несомненная социальная справедливость, и на эффективность экономики еще как влияет.
Никакой справедливости не вижу. Придумает один, сделает другой, а богатство получит третий, у которого нет никаких заслуг, кроме умения воровать и связей.
P>Про новую АЭС или ГЭС каждый год — цитата по памяти — "В СССР не был выполнен не один пятилетний план по вводу мощностей на АЭС". Точную цитату и источник найду в ближайшее дни.
А я тебе найду прямо сейчас. (ГЭС — свыше 100 МВт)
1975:
Ленинградская АЭС, второй блок
Кольская АЭС, второй блок
1976:
Вилюйская ГЭС
Чиркейская ГЭС
Курская АЭС, первый блок
1977:
Чернобыльская АЭС, первый блок
1978:
Зейская ГЭС
Ленинградская АЭС, третий блок
1979:
Усть-Илимская ГЭС
Курская АЭС, второй блок
Чернобыльская АЭС, второй блок
1980:
Белоярская АЭС, третий блок
Нововороженская АЭС, пятый блок
Ровенская АЭС, первый блок
1981:
Ленинградская АЭС, четвертый блок
Чернобыльская АЭС, третий блок
Кольская АЭС, третий блок
Ровенская АЭС, первый блок
1982:
Смоленская АЭС, первый блок
Южно-Украинская АЭС, первый блок
1983:
Игналинская АЭС, первый блок
1984:
Верхнетериберская ГЭС
Курская АЭС, третий блок
Курская АЭС, четвертый блок
Калининская АЭС, первый блок
Кольская АЭС, четвертый блок
Запорожская АЭС, первый блок
1985:
Саяно-Шушенская ГЭС
Майнская ГЭС
Смоленская АЭС, второй блок
Южно-Украинская АЭС, второй блок
Запорожская АЭС, второй блок
Балаковская АЭС, первый блок
Итого за десять лет 1975-1985 было введено в строй: семь гидроэлектростанций, девять атомных электростанций (всего двадцать шесть энергоблоков).
А теперь для интереса посчитай, сколько ГЭС и АЭС было введено в строй за время демократии и рыночной экономики. Я сразу скажу — помимо достраивания почти готовых в советское время — ни одной! И еще четыре АЭС и четыре ГЭС, которые не успели построить до 1991 года, просто бросили стройки на половине. Рыночная экономика, мля.
P>>>"быстрое перераспределение ресурсов при необходимости" — в следующей пятилетке.
I>>Снимите штампы Сколько пятилеток перераспределяли ресурсы после начала Великой Отечественной?
P>Не после, а до — с начала первой пятилетки. После были мобилизационные мероприятия и эвакуация, кто бы спорил, что они под руководством военных лучше проводятся.
И сколько пятилеток после начала войны переделывали тракторные заводы на танковые, а комбайновые — на авиастроительные?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Тогда нехрен трендить про "недостаток ресурсов"...
Я трындел об этом? E>Причины совсем в другом...
E>При этом я так понимаю, что общества, которые ты сейчас относишь к "золотому миллиарду" в основном развивались нефига не в тепличных условиях, но таки развились...
И что из того?
E>Кстати, как с теорией о том, нынешний "золотой миллиард" использует свой потенциал для того, чтобы не расширять свою географию, согласуется Канада, Китай, Австралия?..
Что?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Меньше. К началу 80-х, насколько мне известно, рост был больше только у Японии.
P>Хорошо, попробую познакомится с этим вопросом. Буду благодарен если поделишься ссылками.
Например, кое-что есть здесь (трафик).
P>Ну, в некоторое время скажем Германия с Японией восстанавливались очень быстро, в целом согласен в 30-50-е, за вычетом войны было сделано очень много в военной, тяжелой промышленности, частично в инфраструктуре и именно это однобокое развитие аукнулось позже.
Я как раз говорил про "инерцию". При Сталине делали "все для фронта, все для победы", а потом переключиться обратно на "мирное развитие" не смогли или не захотели.
I>>Это все известно, проверять не надо. Страна фактически после смерти Сталина десятки лет шла по инерции, постепенно замедляясь. Но даже этой инерции хватало на то, чтобы развиваться быстрее остальных.
P>Вот это то и доказывает, что в плановой экономике нужны внеэкономические методы принуждения к труду, впрочем возможно вас это не напрягает.
Не нужны. Их можно применять, но можно и не применять — это вопрос политический.
I>>>> ... потерять работу.
I>>Буду бить. Поскольку это полностью неверно. В принципе. Считаешь, что все 6 миллионов безработных просто зажрались и нос воротят от работы? Это смешно. Не веришь Госкомстату, скажу пример из жизни: двое моих родственников (инженер и военный врач по профессии) не могут найти себе работу не то что по специальности, но даже охранником или продавцом. Возраст 45+ сейчас — это приговор.
P>На половине магазинов объявления — требуются продавцы и охранники, вторая половина ищет сотрудников другими способами.
Вот именно. А в результате по всем объявлениям с возрастом 45+ посылают подальше. Или берут кого угодно, но на таких условиях (рабочий день 14 часов без выходных, все 14 часов стоять за прилавком, садиться запрещено), что немолодым людям просто здоровья не хватит.
P>Чтоб бывшего военного не взяли охранником независимо от возраста?
Бывшую военную.
I>>В плановой экономике думают не о прибыли, а о людях. P> Просто идиллия. В смысле идеализация. Не подтвержденная практикой.
Подтвержденная. На черта государству делать разные бесплатные медицины и квартиры? Ликвидировать безработицу? Прибыли от этого — никакой нет.
I>>Именно так. Кто более ценен для страны, офицер, академик и слесарь седьмого разряда, или вор и "предприниматель" купи-продай? А высокопоставленные чиновники везде хорошо живут.
P>В каком это обществе ценят воров? Не фаназируй.
В нашем. Не знал? И вообще в любом рыночном, еще Марк Твен (если не ошибаюсь) говорил: хороший человек — это тот, кто накопил солидный счет в банке и не попался.
I>>Никакой справедливости не вижу. Придумает один, сделает другой, а богатство получит третий, у которого нет никаких заслуг, кроме умения воровать и связей.
P>Всерьез считаешь, что на успешном предприятии работать (кем угодно) ничуть не лучше, чем на не успешном?
Не перебегай на другую тему. Богатство у нас (да и на Западе в основном) получает не тот, кто придумывает и делает.
P>>>Про новую АЭС или ГЭС каждый год — цитата по памяти — "В СССР не был выполнен не один пятилетний план по вводу мощностей на АЭС". Точную цитату и источник найду в ближайшее дни.
P>"Укрощение ядра. Страницы истории ядерного оружия и ядерной инфраструктуры СССР" И.А.Андрюшин, А.К.Чернышев, Ю.А.Юдин. — Саров,2003г. P>ISBN 5-7493-0621-6 P>
P>"В течение трех пятилеток (с 1971 по 1986 год) планы по вводу новых мощностей ядерной энергетики срывались. Главной причиной было отсутствие достаточной производственной базы по изготовлению крупномасштабного оборудования"
P>Таблица 6.2 Выполнение планов ввода АЭС по пятилеткам
P>Особенно интересна причина — "отсутствие достаточной производственной базы по изготовлению крупномасштабного оборудования". Запланировать создание производственной база забыли? Или помешало что-то еще, и так по кругу?
Хз. Может быть, план сделали заведомо завышенный для ублажения начальства.
А вообще забавно. Сделали 26 (двадцать шесть) энергоблоков за десять лет при плановой экономике — это плохо.
А доделали кое-как 2 (два) энергоблока за пятнадцать лет рыночной экономики — это нормально.
I>>А теперь для интереса посчитай, сколько ГЭС и АЭС было введено в строй за время демократии и рыночной экономики. Я сразу скажу — помимо достраивания почти готовых в советское время — ни одной! И еще четыре АЭС и четыре ГЭС, которые не успели построить до 1991 года, просто бросили стройки на половине. Рыночная экономика, мля.
P>А они сейчас так нужны? Недостаток эл.энергии?
Очень. Это самая дешевая электрическая энергия из всех — в результате выходит неслабая экономия средств. И еще экономия нефти и газа, которые не надо жечь в ТЭЦ и можно направить на экспорт или сэкономить на будущее. И еще общий недостаток энергоресурсов (забыл постоянные отключения электроэнергии в Приморье?). И еще возможность делать и экспортировать алюминий. Очень нужны.
P>Нужно будет и построят. Франции в те же времена демократия и рыночная экономика не помешала настроить АЭС больше нашего и сейчас пользуются ими и не страдают по поводу "что же новые не строим". Нужно будет построят и мы построим.
Их еще 15 лет назад нужно было строить.
I>>И сколько пятилеток после начала войны переделывали тракторные заводы на танковые, а комбайновые — на авиастроительные?
P>Возможно, узнаешь новое, но они с самого начала строились как танковые и побочные гражданские производства сразу планировали в случае необходимости мобилизовать.
И с самого начала делали танки, замаскированные под тракторы? Так я услышу ответ на вопрос, сколько пятилеток переделывали тракторные заводы на танковые?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Очень. Это самая дешевая электрическая энергия из всех — в результате выходит неслабая экономия средств. И еще экономия нефти и газа, которые не надо жечь в ТЭЦ и можно направить на экспорт или сэкономить на будущее. И еще общий недостаток энергоресурсов (забыл постоянные отключения электроэнергии в Приморье?). И еще возможность делать и экспортировать алюминий. Очень нужны.
Угу-угу. Только Вы забыли ма-а-аленький момент — у нас урана практически нет. Основные месторождения остались в Средней Азии. В результате нынче приходится ажно в Австралии покупать. Так что всё не так просто...
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Очень. Это самая дешевая электрическая энергия из всех — в результате выходит неслабая экономия средств. И еще экономия нефти и газа, которые не надо жечь в ТЭЦ и можно направить на экспорт или сэкономить на будущее. И еще общий недостаток энергоресурсов (забыл постоянные отключения электроэнергии в Приморье?). И еще возможность делать и экспортировать алюминий. Очень нужны.
D>Угу-угу. Только Вы забыли ма-а-аленький момент — у нас урана практически нет. Основные месторождения остались в Средней Азии. В результате нынче приходится ажно в Австралии покупать. Так что всё не так просто...
Кажется, уже не первый раз спрашиваю: откуда вы это взяли?
Россия занимает второе место в мире по запасам урана и пятое — по объемам его добычи, намерена в ближайшие годы улучшить эти показатели, заявил исполнительный директор ОАО "Атомэнергопром" Кирилл Комаров.
Общие запасы урана в РФ в настоящее время существенно превышают 1 миллион тонн, сообщил глава госкорпорации Росатом Сергей Кириенко.
Он уточнил, что на сегодняшний день объем извлекаемых запасов урана составляет 575 тысяч тонн, разведанных — 875 тысяч тонн. По словам Кириенко, с учетом имеющихся запасов урана на складах общий запас существенно превышает 1 миллион тонн. Объем запасов на складах Кириенко не уточнил, отметив, что эта цифра является закрытой, но заметил, что общего объема урана хватит для эксплуатации как существующих, так и запланированных к строительству объектов атомной энергетики в течение 60 лет.
D>Угу-угу. Только Вы забыли ма-а-аленький момент — у нас урана практически нет. Основные месторождения остались в Средней Азии. В результате нынче приходится ажно в Австралии покупать. Так что всё не так просто..
Мировым лидером является Австралия (989 тысяч тонн), за которой следуют Казахстан (622 тысячи тонн), Россия (615 тысяч тонн), Канада (441 тысяча тонн), ЮАР (398 тысяч тонн) и Украина (250 тысяч тонн). Для сравнения, урановые запасы США составляют всего лишь 102 тысячи тонн.
Самыми богатыми рудами в мире располагает Канада (10% урана в руде), в то время, как в Австралии эта величина составляет 0,5%, а в России – 0,1%.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>> При этом главного не сделали.
I>>1. За несколько месяцев болтовни так и не провели выборы в Учредительное собрание.
Q>А сколько, по-твоему, надо времени для его организации?
Точно не восемь месяцев, за это время можно делегатов пешком отправить Они еще эти выборы несколько раз откладывали и переносили.
I>>2. Ничего не сделали для решения земельного вопроса, в результате по всей России шли стихийные земельные бунты.
Q>Потому что такие вопросы не решаются с бухты-барахты.
Решать этот вопрос надо было. Ты можешь заявить при виде протекающей плотины, что вопрос "не решается с бухты", но плотине на это наплевать — она развалится и тебя сметет.
Q>Это только Ленин мог легко заявить "земля — крустьянам" для популизма, зная, что потом он эту землю всё равно отберет.
Это просто смешно. Если ты о коллективизации, то до нее еще 15 лет было — так далеко тогда никто не планировал.
I>>3. Не пытались решить вопрос с войной, хотя народу эта война и победный конец нафиг не были нужны.
Q>А как можно его решить?
Заключить мир с Германией на выгодных для России условиях. Момент самый подходящий — старого государства со всеми его договорами уже нет, а война эта России на..р не нужна, поставлять Антанте пушечное мясо. Конечно, для этого у власти должен быть независимый правитель вроде Ленина, а не английская марионетка.
I>>Что касается Ленина: толковый и решительный человек оказался в нужном месте в нужное время. Заводы — рабочим, землю — крестьянам, мир — народам. И порядок от рабочих дружин Советов. Мир, земля и порядок — именно то, что тогда реально требовалось народу. Поэтому большевики взяли власть очень легко и практически без сопротивления.
Q>Но что большевики сделали со страной после?
Они — ничего. Сначала от всех отбивались, потом восстанавливали и собирали страну. Почти все собрали.
Q>>>И вот, зная все это, скажи, была бы наша история такой же, если бы не было Ленина?
I>>Не знаю. Наверное, без Ленина все закончилось бы полным хаосом и итоговым расчленением России на зоны влияния между остальными державами по аналогии с Китаем.
Q>Откуда мог взяться хаос, если бы учредительное собрание состоялось?
Оттуда, что ни одна проблема не была решена и не собиралась решаться. Разлагающаяся армия (война до победного конца), крестьянские волнения по всей стране (вопрос с землей собирались решать только после победы), отделяющиеся национальные окраины... наверное, были бы еще попытки военных переворотов разной степени удачности, бунтующие дивизии или даже армии, крестьянские войны... Страна уже рассыпалась, когда власть взяли большевики. Еще несколько месяцев — и она рассыпалась бы окончательно. И результате получился бы чистый Китай — с десяток-другой обломков страны под властью диктаторов разного пошиба, под прямым или закулисным управлением других держав.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Кажется, уже не первый раз спрашиваю: откуда вы это взяли?
Читайте отраслевую периодику.
Цитаты Вы хорошие привели, только вот товарищи руководители как обычно недоговаривают. В частности о том, что запасы-то хоть и формально большие, однако концентрация вещества в руде смешная. И располагаются эти месторождения в таких удобных и весёлых местах как Якутия, Магаданская область, Чукотка... Ещё десяток лет назад добыча на самом крупном нашем "запаснике" — Эльконском рудном районе в Якутии, где практически половина всего разведанного — была абсолютно нерентабельна. А его нынешнее освоение стоит более 90 млрд.(!) рублей.
В стране уже много лет нехватка урана. Мы потребляем (с учётом экспортных обязательств) что-то типа 20+ тыс. тонн в год, а добываем немногим больше 3 тыс. тонн, всё остальное берём из складских запасов оставшихся с советских времён. И даже когда в 2020-ом (по плану) якутский комплекс раскочегарится на полную мощность, то это даст прибавку всего лишь порядка 5 тыс. тонн.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Кажется, уже не первый раз спрашиваю: откуда вы это взяли?
D>Читайте отраслевую периодику.
Может быть, для разнообразия приведете хотя бы одну ссылку в подтверждение своих громких заявлений?
D>Цитаты Вы хорошие привели, только вот товарищи руководители как обычно недоговаривают. В частности о том, что запасы-то хоть и формально большие, однако концентрация вещества в руде смешная. И располагаются эти месторождения в таких удобных и весёлых местах как Якутия, Магаданская область, Чукотка... Ещё десяток лет назад добыча на самом крупном нашем "запаснике" — Эльконском рудном районе в Якутии, где практически половина всего разведанного — была абсолютно нерентабельна. А его нынешнее освоение стоит более 90 млрд.(!) рублей.
По сравнению с предыдущим годом добыча урана выросла на 7% (в 2006 году было добыто 3190 т урана). С учетом урана, добываемого «Урановым холдингом АРМЗ» в Казахстане, суммарный объем добычи холдинга в 2007 году составил 3527 т. Это позволило России подняться с пятого на четвертое место в мире по добыче урана, а «Урановому холдингу АРМЗ» — занять пятое место среди компаний-лидеров мировой уранодобывающей отрасли. В 2008 году «Урановый холдинг АРМЗ» планирует добыть 3880 т.
Среди предприятий холдинга основной объем добычи – 3037 т урана, как и прежде, пришелся на базовое российское уранодобывающее предприятие — ОАО «Приаргунское производственное горнохимическое объединение» (ППГХО, Забайкальский край). Кроме того, активно расширялась добыча на ЗАО «Далур» (Курганская область): в прошлом году предприятие извлекло из недр 350 т урана, увеличив производство на 33,8% по сравнению с 2006 годом. Строящееся предприятие — ОАО «Хиагда» (Бурятия) при проведении опытно-промышленных работ произвело в прошлом году 26 т урана.
В 2008 году «Урановый холдинг АРМЗ» планирует продолжить наращивать добычу урана на территории России: прогнозируемый объем добычи составит 3580 т (рост 14%). Прирост ожидается в основном за счет развития новых месторождений – прогноз добычи ЗАО «Далур» в текущем году составляет 410 т урана, ОАО «Хиагда» должно выдать 120 т.
Как ожидается, к 2010 году после реконструкции имеющихся и ввода новых мощностей производительность ОАО "Приаргунское производственное горно-химическое объединение" достигнет 4 тысяч тонн, а к 2015 году – 5 тысяч тонн. К 2010 году 1 тысячу тонн урана станет давать предприятие по подземному выщелачиванию урана ЗАО "Далур" (Курганская область), а к 2015 году 2 тысячи тонн урана будут получать на ОАО "Хиагда" (Бурятия).
Как видим — добыча наращивается за счет месторождений Бурятии и Курганской области, никаких магаданов и чукоток.
D>В стране уже много лет нехватка урана.
ОАО «Атомредметзолото» («Урановый холдинг АРМЗ») управляет всеми российскими уранодобывающими активами, а также осуществляет ряд проектов в Казахстане. Суммарные запасы урана созданных предприятий в России и Казахстане составляют 583,5 тыс.т.
Это шестьсот тысяч тонн без малого — нехватка урана?
D>Мы потребляем (с учётом экспортных обязательств) что-то типа 20+ тыс. тонн в год, а добываем немногим больше 3 тыс. тонн, всё остальное берём из складских запасов оставшихся с советских времён. И даже когда в 2020-ом (по плану) якутский комплекс раскочегарится на полную мощность, то это даст прибавку всего лишь порядка 5 тыс. тонн.
Что вполне достаточно для собственного потребления, и даже останется на экспорт (не говоря уже о том, что по плану должна быть прибавка в 15 тыс.тонн). И, это, мы потребляем 5 тысяч тонн в год, для этого современного уровня добычи вполне достаточно. Остальные мы продаем (а можем и не продавать).
Из этой величины порядка 20 тысяч тонн должно добываться на рудниках на территории России, а закупки и производство урана в странах СНГ должны составить 8000 тысяч тонн. Использование урана из складских запасов прекратится к 2016 году.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Может быть, для разнообразия приведете хотя бы одну ссылку в подтверждение своих громких заявлений?
Зачем ??? Вы ведь сами всё замечательно находите. И про закупки у Австралии, и про уровень добычи и потребления, и про запасы... Всё как я говорю...
I>Как видим — добыча наращивается за счет месторождений Бурятии и Курганской области, никаких магаданов и чукоток.
Конечно. Ведь добыча уже сейчас нужна, а не в 2020-ом. Но бурятские и курганские месторождения это всего 3-4 нормы нынешнего годового потребления. Геологоразведка же сейчас идёт на Чукотке. И не от хорошей жизни, как Вы, надеюсь, понимаете...
I>Это шестьсот тысяч тонн без малого — нехватка урана?
Когда потребление уже много лет в разы превышает добычу, и приходится транжирить складские запасы и покупать у Австралии — определённо нехватка. И даже на 2020 год положение по плану не меняется. Своего будет не хватать. Компенсировать планируется импортом — австралийским и казахским прежде всего.
I>Что вполне достаточно для собственного потребления, и даже останется на экспорт (не говоря уже о том, что по плану должна быть прибавка в 15 тыс.тонн).
Гы! И много Вы видели в нашей стране выполненных планов ? Вон ведь выше табличка по АЭС была...
В реале же пока наблюдается следующее ожидаемое производство => 5 + 1 + 2 + 5 = 13 тыс. тонн. И это только на 2020 год, и если найдутся все необходимые средства на полное освоение якутских промыслов.
I>И, это, мы потребляем 5 тысяч тонн в год, для этого современного уровня добычи вполне достаточно. Остальные мы продаем (а можем и не продавать).
Вы предлагаете оставить мировой рынок ядерной энергетики конкурирующим организациям ??? Ню-ню...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Угу. В результате работы на заданную тему. Что-то не слышал, чтобы ученый-ихтиолог вдруг сделал открытие в астрономии.
Очень убедительно. Удачный ход — приписать мне слова, которых я не говорил, а потом разбить их в пух и прах.
А кто дает темы для работы? Кто, например, приказал инженерам Sony разработать компакт-диск? Японский госплан?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
В 1996 г. в стране начался голод, ставший самой крупной гуманитарной катастрофой, в Восточной Азии последних десятилетий. Точная статистика недоступна и едва ли станет доступной в обозримом будущем, но даже по осторожным оценкам количество погибших от голода в 1996-99 годах составило от 600 до 900 тысяч человек {5}.
5 О различных оценках влияния голода на демографию см.: Stephen Huggard and Marcus Noland. Famine in North Korea. P. 27
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Ага, замечательно. А где они будут покупать сырье для изготовления своей продукции? Оно ведь, вероятно, будет изготавливаться государственными предприятиями, а следовательно по плану? Так откуда госплан узнает, сколько сырья потребуется тем малым предприятиям?
I>Наверное, будут заказывать у производителя при необходимости, и эти заказы будут учитываться при составлении плана. В любом случае, это уже детали.
Вот в деталях-то и скрывается дьявол.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>>Руководитель предприятия и без него знает, сколько выпускать. LL>>Ага. Только совсем не всегда оно так. В производстве, ориентированном на прибыль, выпуск товара может быть прекращен, например, из-за перехода на другую модель. В условиях роста спроса предприятию может быть элементарно выгодно поднять цены вместо увеличения выпуска — издержки сохраняются на прежнем уровне, прибыль растет.
Q>Даже скорее всего поднимет — если спрос растет, надо расширять производство, а для этого нужны деньги. Где их взять? Только увеличив цену. В плановой экономике этого никто не позволит, следовательно товар будет вечно в дефиците.
если Вы расширяете производство, создаете активы, то под это деньги можно и напечатать.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
.
A>Да-да-да. Местные демагоги (на жаловании госдепа) последнее время A>стали проталкивать идею, что все беды от русского языка.
Не знаю, то ли те демагоги на него так повлияли, то ли он сам один из них, но более бредовой идеи я еще не встречал. Впрочем нет, однажды в какую-то телепередачу протик какой-то *удак, который стал доказывать, что все проблемы у нас от того, что приговоренные к смертной казни не могут выбрать способ приведения ее в исполнение. В США, якобы, он может выбрать, а у нас нет.
A>Истинность этой идеи такая-же как у либерализьма.
А, собственно, чем тебя не устраивает либерализм? Это всего лишь означает личную свободу для каждого индивидуума, возможность делать то, что он считает нужным, пока его желания не входят в противоречие с общественными. Вы против этого? Да, великую китайскую стену в либеральном обществе не построишь. Но Форд, Боинг, Apple могли появиться только в либеральном обществе.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Ага, замечательно. А где они будут покупать сырье для изготовления своей продукции? Оно ведь, вероятно, будет изготавливаться государственными предприятиями, а следовательно по плану? Так откуда госплан узнает, сколько сырья потребуется тем малым предприятиям?
I>>Наверное, будут заказывать у производителя при необходимости, и эти заказы будут учитываться при составлении плана. В любом случае, это уже детали.
Q>Вот в деталях-то и скрывается дьявол.
Это не дьявол скрывается, а попытки хоть к чему-либо придраться, хоть к мелочи. И даже это плохо получается
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А, собственно, чем тебя не устраивает либерализм? Это всего лишь означает личную свободу для каждого индивидуума, возможность делать то, что он считает нужным, пока его желания не входят в противоречие с общественными.
Почитайте что-нибудь про либерализм хотя бы. Про историю либерализма например.
Или почитайте о свободе... Хотя бы в философском словаре. За свободу вообще все идеологии. Просто они по-разному определяют само понятие "свобода", и по разному определяют тех, на кого право свободы распространяется.
Можно с другой стороны зайти, и почитать "доктрину фашизма" — тоже за свободу, судя по тексту.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Угу. В результате работы на заданную тему. Что-то не слышал, чтобы ученый-ихтиолог вдруг сделал открытие в астрономии.
Q>Очень убедительно. Удачный ход — приписать мне слова, которых я не говорил, а потом разбить их в пух и прах.
Q>А кто дает темы для работы? Кто, например, приказал инженерам Sony разработать компакт-диск? Японский госплан?
Большая шишка приказала... и даже сказала сколько музыки по времени должно влезать. А что если бы такое же задание пришло от ГОСПЛАН-а, то ничего не вышло бы?
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
Q>>А кто дает темы для работы? Кто, например, приказал инженерам Sony разработать компакт-диск? Японский госплан?
В>Большая шишка приказала... и даже сказала сколько музыки по времени должно влезать. А что если бы такое же задание пришло от ГОСПЛАН-а, то ничего не вышло бы?
А откуда большая шишка узнала, что это возможно в принципе? Вообще-то обычно происходит наоборот: инженеры приходят к большой шишке и говорят — мы можем сделать то-то...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>>>Ага, замечательно. А где они будут покупать сырье для изготовления своей продукции? Оно ведь, вероятно, будет изготавливаться государственными предприятиями, а следовательно по плану? Так откуда госплан узнает, сколько сырья потребуется тем малым предприятиям?
I>>>Наверное, будут заказывать у производителя при необходимости, и эти заказы будут учитываться при составлении плана. В любом случае, это уже детали.
Q>>Вот в деталях-то и скрывается дьявол.
I>Это не дьявол скрывается, а попытки хоть к чему-либо придраться, хоть к мелочи. И даже это плохо получается
Мелочи, молодой человек, — это и есть главное. Профессионализм в любом деле определяется отношением к мелочам. Как сделать компьютер, автомобиль, плановую экономику — знают все, но только профессионалы, знающие все мелочи, это действительно делают. У тех, кто знает не все мелочи, получается значительно хуже. А для плановой экономики таковые отсутствуют — вы вообще отказываетесь обращать внимание на мелочи.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>>>Ага, замечательно. А где они будут покупать сырье для изготовления своей продукции? Оно ведь, вероятно, будет изготавливаться государственными предприятиями, а следовательно по плану? Так откуда госплан узнает, сколько сырья потребуется тем малым предприятиям?
I>>>>Наверное, будут заказывать у производителя при необходимости, и эти заказы будут учитываться при составлении плана. В любом случае, это уже детали.
Q>>>Вот в деталях-то и скрывается дьявол.
I>>Это не дьявол скрывается, а попытки хоть к чему-либо придраться, хоть к мелочи. И даже это плохо получается
Q>Мелочи, молодой человек, — это и есть главное. Профессионализм в любом деле определяется отношением к мелочам.
Вы не забыли, дедушка, что профессионалов в области экономики здесь встретить затруднительно и что это форум для профессионалов несколько в иной области?
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
GZ>>В кооперации с капиталистическими странами.
VV>Из которых одна подключилась в 44-ом,
Только вот не надо!!! Не забываем про лэнд-лиз. По многим параметрам оно было определяющим по сравнению с нашей промышленностью. Правда по лендлизу также гнали и средства производства, и к концу войны мы могли бы обходиться без них.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Даже скорее всего поднимет — если спрос растет, надо расширять производство, а для этого нужны деньги. Где их взять? Только увеличив цену. В плановой экономике этого никто не позволит, следовательно товар будет вечно в дефиците.
Если спрос растет, то, с точки зрения буржуа, скорее всего, товар занижен в цене, и правильная стратегия для него — повысить цену. Это увеличение в цене играет роль в экономике, но оно мизерно с точки зрения расширения производства, т.к. требует достаточно длинных периодов накопления. Поэтому основную роль в быстром расширении играет кредит ресурсов у общества, т.е. развитое кредитное дело и т.п.
Плановое хозяйство в таких же условиях скорее выделит такой кредит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Минуточку. Откуда вдруг взялось, что сбытом занимается предприятие? Предприятие выпускает продукцию, за что получает гарантированные деньги. Что потом случится с товаром — не его проблемы.
Q>Вот в этом-то и проблема!
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
F>Нет бы, действительно, ввести свободную конкуренцию между отделами, включающую в себя и внешних конкурентов тоже? Нет бы ввести денежный расчёт между сотрудниками: наточил рабочий гаечек, он их не следующему в цепи перередаёт, а объявляет тендер на покупку. Если сосед по конвейеру их выкупить не сможет — оба-на, все гайки в третью фирму ушли. Эффективно же. Особенно эффективно на уровне руководства. Типа, директор должен перекупить своих заместителей, а иначе они все секреты продадут другим корпорациям, да и вообще будут действовать в их интересах.
Забавляет бред, котрый выглядит логичным. Посылка неверна. Конкурнция и взаимопомощь(уравниловка, если хотите) — две разнонаправленных процесса. Их надо дозировать. Это происходит естественным способом. Пусть мы дикари и конкурируем по одиночке (выживаем). Потом понимаем, что легче объединиться, помогая внутри и разбивая более крупных противников, вдвоем легче отпинать того негодяя))). Наша стая растет, и в ней появляется конкуренция. Выделяются слои. Подмештвая конкуренцию и уравниловку разными пропорциями получаем коммунизм с одной строны и анархию с другой)))
Не стыдно попасть в дерьмо, стыдно в нём остаться!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Даже скорее всего поднимет — если спрос растет, надо расширять производство, а для этого нужны деньги. Где их взять? Только увеличив цену. В плановой экономике этого никто не позволит, следовательно товар будет вечно в дефиците.
Vi2>Если спрос растет, то, с точки зрения буржуа, скорее всего, товар занижен в цене, и правильная стратегия для него — повысить цену.
а то что спрос упадет, и склады затоварятся, мощностя будут простаивать, его беспокоить не будет?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Q>Что, неужели не понятно? Значит вы не жили в СССР
Не жил.
Q> однако ж требуете вернуть плановое хозяйство.
Я ничего не требую вернуть.
Q>Проблема в том, что предприятие не заинтересовано в сбыте, а значит будет делать любое говно, не заботясь о качестве.
Качество должен требовать получатель и соответственно проверять его сам. План должен считаться выполненным только если выпущено требуемое количество товара и его качество соответствует критериям. Тут уже приводили пример с телевизорами Горизонт. Незнаю правда это или нет, но не вижу причин почему такая схема не будет работать.
Q>Отвратительное качество товаров — такая же неотъемлемая часть планового хозяйства, как и дефицит.
Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>Что, неужели не понятно? Значит вы не жили в СССР
nme>Не жил.
Тогда послушай старших и прекрати его защищать.
Q>>Проблема в том, что предприятие не заинтересовано в сбыте, а значит будет делать любое говно, не заботясь о качестве.
nme>Качество должен требовать получатель и соответственно проверять его сам.
Если получатель (государство) сам не будет им пользоваться, то и проверять качество ему влом. А изготовитель найдет способ уговорить.
nme>Тут уже приводили пример с телевизорами Горизонт. Незнаю правда это или нет, но не вижу причин почему такая схема не будет работать.
Не читал, наверное прошло мимо меня.
Q>>Отвратительное качество товаров — такая же неотъемлемая часть планового хозяйства, как и дефицит.
nme>Способ борьбы с дефицитом тут уже приводили.
Все способы — детско-утопические.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Тогда послушай старших и прекрати его защищать.
Защищать СССР? Я и не думал этого делать...
Q>Если получатель (государство) сам не будет им пользоваться, то и проверять качество ему влом. А изготовитель найдет способ уговорить.
Разумеется под получателем я имел ввиду того, кто будет пользоваться. Весь товар производится для кого-то и этот кто-то заинтересован в качестве товара.
nme>>Тут уже приводили пример с телевизорами Горизонт. Незнаю правда это или нет, но не вижу причин почему такая схема не будет работать.
Q>Не читал, наверное прошло мимо меня.
Суть в том, что гарантийным ремонтом занимается производитель, причём за этот ремонт ему не доплачивают. Соответственно, завод производящий брак за свой счёт занимается его устранением, при том что ему ещё нужно план выполнить. Поэтому он становится заинтересован в выпуске качественного товара.
Кроме того если рассмотреть обычное рыночное предприятие, то в его иерархии управления есть люди, целью которых не является продвижение товара и поиск покупателей, их цель это налаживание производства с уже заданным количеством товаров, которое нужно произвести. Почему от этого не падает качество?
Q>>>Отвратительное качество товаров — такая же неотъемлемая часть планового хозяйства, как и дефицит.
nme>>Способ борьбы с дефицитом тут уже приводили.
Q>Все способы — детско-утопические.
Хмм, ну например производим все товары для магазинов с избытком (10% например) от рассчётного количества. Рассчётами и заказом занимается директор магазина. Если избыток оказывается раскупленным, то значит рассчёт директора был неверен, соответственно лишаем его премии.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Копирование — это способ уменьшить издержки на разработку. Вполне себе нормальный и распространенный.
Q>Копирование — это способ быстро перепрыгнуть технологическую отсталость, не тратя на разработки и исследования больших ресурсов. Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
Было и много, только не в области товаров народного потребления. Станки, электростанции, самолеты, оружие... Приводил много примеров, но ты их полностью проигнорировал, как и положено добропорядочному фанатику.
В>>> количество эвакуированных было на порядок больше чем в чернобыле и измерялось миллионами(точную цифру за давностью лет не помню, если нужно поищи по интернету).
DH>чушь редкостная.
Не поленился найти —
Chairman Joseph Hendrie, advised the evacuation "of pregnant women and pre-school age children ... within a five-mile radius of the Three Mile Island facility." Within days, 140,000 people had left the area
во первых не миллионы, а ~150тыс, и не "эвакуированы" а "засверкали пятками". Т.ч. тут и количественно и качественно...
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Стоимость для других типов станций тех же вещей тоже не вкладывалось И точно так же не учитывалась аварии. Так что аргумент очень спорный GZ>У других видов станций нет 30 км зоны за которую отвечает сама станция, содержатся ресурсы для эвакуации, и т.д.
Что такое 30 км по сравнению с затопляемой зоной ГЭС А обслуживание водохранилища? У каждого типа станций свои приколы, и у других тоже есть статию, которые напрямую не считаются в стоимость выработки. Кстати содержание 30км зоны должно входить в случае АЭС Но отвечать не могу, не проверял.
В>>Мне вот интересно если пилот выключит все оборудование в самолета, а что не сможет оборвет проводку и упадет, то будет виноват пилот, а не самолет. А в случае чернобыля получается наоборот. А не строили не по причине безопасности а из-за отсутсвия денег. Это у нас, а остальные строили, строят и собираются строить дальше. Наверное потому что идиоты GZ>Аварии и катастрофы происходят с определенной периодичностью. Кстати, авария — случается достаточно часто, редко когда загрязнение выходит за пределы станции. В последнее время в прессе они не афишируется — и это плохо. Потому что они были есть и будут!!! GZ> Мне в те времена попадалась статистика МАГАТЭ по ядреным катастрофам, ломалось не только у нас. Меня тогда поразил один факт, когда в америки был выброс в 79 году, количество эвакуированных было на порядок больше чем в чернобыле и измерялось миллионами(точную цифру за давностью лет не помню, если нужно поищи по интернету).
НИкто не говорить, что АЭС безаварино и абсолютно безопасно, но ведь надо и минусы тепловых и ГЭС сравнивать.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>>Советую почитать тамошние комментарии. Это спорное утверждение. Масштаб некоторых мега-корпораций в разы больше ВВП какой-нибудь Хорватии.
V>И что? Разве дело в ВВП? Торговать компьютерами вагонами куда как проще, чем спичками поштучно.
ВЫ путаете проще и выгодней. Спичками поштучно проще, вагонами с компьютерами выгодней.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Ага. И госбюджет в США без планирования принимают. Увеличение налогов на богатых — тоже без плана. Интенсификация развития здравохранения — ту да же. Без плана.
Q>Разумеется. Без какого бы то ни было плана. Просто в конгрессе выступает конгрессмен и говорит: нужно увеличить финансирование <...> на **% потому что <...>. В ответ на это встает другой и говорит: нет, лучше профинансировать <...>, а <...> подождет, так как <...>. В результате этих дебатов создается бюджет, может не обязательн идеальный, но не плановый — это точно.
qwertyuiop, на этот раз, в отличии от предыдущих, где ты путал плановое с советским, ты спутал реалии — конгресс США с нашим правительством (госдумой, советом федераций)
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
GZ>>>В кооперации с капиталистическими странами.
VV>>Из которых одна подключилась в 44-ом, GZ>Только вот не надо!!! Не забываем про лэнд-лиз.
Да можем и забывать. Когда оно было больше всего надо — в 41-42 — хрен там был вместо лендлиза.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
В>>>Большая шишка приказала... и даже сказала сколько музыки по времени должно влезать. А что если бы такое же задание пришло от ГОСПЛАН-а, то ничего не вышло бы?
Q>>А откуда большая шишка узнала, что это возможно в принципе?
DH>Фантазия. А то можно подумать инженер знает что это можно в принципе, и начинает изобретать как его смастерить.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Но даже в советской экономике после второй мировой был период, когда национальный доход СССР рос быстрее, чем США, Англии, ФРГ, Франции, Японии.
До войны был период когда она росла вообще фантастическими темпами, больше 20% в год, но к счастью мне не довелось в то время жить. А вот бабушка рассказывала жуткие страсти. Ее старшая дочь до сих пор не избавилась от страха голода и поэтому запасы муки у нее никогда не бывают меньше 50 кг.
kig>И то, что СССР свернул с этого пути... ну как сказать... ну вообщем без матюков и не сказать.
Ну-ну...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А, собственно, чем тебя не устраивает либерализм? Это всего лишь означает личную свободу для каждого индивидуума, возможность делать то, что он считает нужным, пока его желания не входят в противоречие с общественными. Вы против этого? Да, великую китайскую стену в либеральном обществе не построишь. Но Форд, Боинг, Apple могли появиться только в либеральном обществе.
Ага. А Мерседес, Юнкерс и Фон-Нейман в национал-социалистическом (смайлик по вкусу).
Отвечаю как умному человеку.
Вообще-то слово "либерализм" дает большие возможности для демагогии.
Типа "Это не либерализм, либерализм это другое".
1) У человека есть не только права, но и обязанности. Собственно всё.
Общество, которое этого не понимает — вымирает.
Что мы и видим не только на примере России, но и на примере загнивающего запада.
Просто у запада рекламный щит больше, многих проблем за ним не видно.
2) Права (и обязанности) есть не только у человека, но и у государства.
У государства есть функции. Я сейчас помню не весь список, но вот что вспомнилось.
1) Защита от внешних врагов
2) Поддерание порядка и борьба с криминалом
3) Финансирование науки и перспективных исследований
4) Поддержание инфраструктуры
Если государство устраняется от своих функций, то из либерализма вырастает мафия.
Которая таки начинает выполнять функции государства, только по-своему.
Что и видим.
Надеюсь, что и продолжать разговор ты будешь как умный (не пользуясь возможностями, которые дает слово "либерализм").
[]
A>А вот у буржуев стимула нет. Подтверждение у тебя в данный момент перед глазами. Вниз посмотри. A>У тебя есть на клавиатуре клавиша рус-лат? Очень нужная клавиша. По крайней мере части населения A>Но ни у кого нет. Как же так?! Обьясни Qwerty! Ну хоть где-то должны быть такие клавиатуры! A>А при плановой экономике были.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
И чем тебе "Нива" не новое изделие? На момент начала выпуска аналогов в мире АФАИК еще не было.
Жесткая распределительная система. Т.е., естественно, ликвидация всех видов частной экономической деятельности в конце 50-х гг. С 1957 г. переход на карточки, а с конца 60-х гг. – тотальная карточная система. С конца декабря 1957 г. вводится запрет (причем он реально действовал) на торговлю зерновыми на частных рынках. Это было сильно подсудное дело. Надо учитывать специфику корейского питания: 80-90% всех калорий корейцы получали и получают (речь идет не о южных корейцах, толстеньких, питающихся мясом и пр.) из риса, кукурузы и ячменя. Частная торговля всеми этими зерновыми продуктами строжайшим образом запрещается. К концу 60-х гг. карточная система становится всеобъемлющей. И примерно с 1970 г. в северокорейских магазинах нельзя купить абсолютно ничего: это просто распределительные пункты...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной).
Атомные электростанции — это военная техника? Сверхзвуковые пассажирские самолеты? Орбитальные станции? И самое главное — инновации в военной технике (не имеющие аналогов самолеты, ракеты, подводные лодки и множество более мелких изобретений, типа уникального автомата перезарядки орудия для танков) — это тоже инновации. Эти вполне новые товары были сделаны вполне плановой экономикой. Что полностью опровергает твой тезис.
Интересно, долго ли ты еще будешь отрицать очевидное? Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов?
Q>Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками?
Если спрос на товар намного больше предложения, то в таких условиях и "рыночное" предприятие дальше развиваться не будет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>>Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
П>>И чем тебе "Нива" не новое изделие? На момент начала выпуска аналогов в мире АФАИК еще не было.
Q>Да, Нива — один из немногих примеров инноваций. Как раз пример вышеописанного примера развития: инженеры вникли в тему и сделали лучше. Даже не представляю, как им удалось убедить директора, а ему — госплан в том, чтобы сделать такую машину. Наверное ссылались на то, что ее можно использовать во время войны — не думаю, что убеждали госплан в том, что такой автомобиль нужен колхозникам. Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной). Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками? Потому что командовал госплан, а по его мнению это все не нужно советскому гражданину. Не спросив при этом его. Вот и в вашем обновленном плановом хозяйстве приоритеты будет расставлять не покупатель, а чиновник.
Вообще то это правительство дало задание инженерам на разработку нивы. Так что классический случай — госплан выявил необходимость, сформулировал требвания, спустил задание, инженеры задание выполнили.
Q> да и вообще, техническое отставание СССР от запада общеизвестно.
И результат этого сейчас продолжает сказываться: многие считают это не результатом плановой экономики, а потому что наш народ ущербный по своей природе. Поэтому и требуют уничтожит ВАЗ, потому что "все равно они ничего хорошего не сделают" или пишут, что если у нас будут делать DVD или флешки
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
kig>>>>У нас таких изобретателей в СССР полно было. То, что в СССР не продвигалось бытовуха, это проблемы (суб- и объективные) советской, а не плановой экономики.
Q>>>А это не одно и то же?
LL>>Не одно и то же. Например, в ГДР, Чехословакии, Югославии со шмотьем все было намного лучше, чем в СССР.
Q>Возможно. Тогда предложте жителям ГДР, Чехословакии, Югославии вернуться в социализм. Как думаешь, согласятся?
Социализм в Югославии пришлось добивать бомбами. Сам он умирать никак не хотел.
Что интересно, что ГДРу и Чехословакии правительство социализм не предлагают. Наверное боятся, что выберут.
В Молдавии социализм уже выбрали. Правда, правительство как всегда народ обманет.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? P>Печальный "опыт". Чем он закончился помнишь? Или думаешь марши пустых кастрюль придуманы в лэнгли и проплачены оттуда же? Или Пиночет смог совершить переворот не имея никакой поддержки чилийцев, успевших за два года познакомится с зачатками плановой экономики и впервые узнавших, что такое "дефицит"?
Извините пожалуйста, но "Марш пустых кастрюль" — это Аргентина и это в районе 2000 года.
То есть это достижение РЫНОЧНОЙ экономики. (Которую тут рекламируют как рай земной).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Но даже в советской экономике после второй мировой был период, когда национальный доход СССР рос быстрее, чем США, Англии, ФРГ, Франции, Японии.
Q>До войны был период когда она росла вообще фантастическими темпами, больше 20% в год, но к счастью мне не довелось в то время жить. А вот бабушка рассказывала жуткие страсти. Ее старшая дочь до сих пор не избавилась от страха голода и поэтому запасы муки у нее никогда не бывают меньше 50 кг.
Я же тебе специально написал — после войны. А до войны — жуткие истории можно было увидеть и на другом полюсе мира:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>> Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной).
I>>Атомные электростанции — это военная техника?
Q>Это побочный продукт создания атомной бомбы. Для выработки плутония сделали реактор, а поскольку он выделял много тепла, было предложено приделать к ней генератор
Вы бы ради приличия почитали литературу. Как и из чего делали первые ядрены бомбы и на чем живет АЭС.
I>>Сверхзвуковые пассажирские самолеты?
Q>Первым был Конкорд
Вообще то первый полет Ту 144 полетел в 1968 году, а первый полет конкорда 1969....
I>>Орбитальные станции?
Q>Естественный путь развития космонавтики
И что это отменяет первенство СССР в их разработке?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Единственное, чего не хватало — это политической воли и адекватности руководства. Если бы к вопросу подошли хотя бы вполовину с тем энтузиазмом, как к производству оружия, через 10 лет полстраны ездило бы на личных автомобилях
Ага, подвел лозунг — Построим коммунизм к /дата/. И получается вроде как успехов добились — догнали там США по производству чугуна и успокоились. А не тут то было. Экстенсивный путь развития исчерпался — застагнировали. Самое смешное, что вобщем то технологии то у Союза были, например непрерывного металопроката, дело за малым — потратить ВВП на то чтобы расставить эти машины по заводам. Но не тут то было! Норот хочет видик и CD-R здесь и сейчас, а где их брать если по всем законам физики на их производство нехватает энергии, она вся ушла на бесконечный нагрев и обдирку на станке стальных чушек? вот и получилось, что в ущерб базовым отраслям импортировали всякое ТНП, а как иначе? Более ранний пример — хрущёвки. Вместо того чтобы вложиться в средства производства, вложились во временное(!) жильё, но и опятьже — а как иначе? Люди местами ещё в бараках жили...
Иллюстрация —
Благодаря широкому внедрению непрерывного литья заготовок (около 98% в настоящее время) расход стали на 1 т проката в Японии составляет 1030 — 1040 кг
Металлургический комбинат "Запорожсталь" намерен построить непрерывный стан горячей прокатки стали до 2014 года. Об этом говорится в сообщении комбината.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да, Нива — один из немногих примеров инноваций... ...Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками?
А кто из "ширпотребного" сегмента его тогда делал? Вот скажем у "Опеля" была машина со всеми этими фичами в то время?
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>А может в этом и состоит ОДНА из проблем плановой экономики, которую вы недооцениваете? В СССР "по недомыслию или иным причинам это нахрен не было нужно", другие страны соц. лагеря скопировали Ort>и как то очень с похожим результатам. Неужели все время по недомыслию?
Промышленность СССР делали люди пережившие масштабную войну, бомбежки. Страх однажды проснуться под бомбами, заставлял штамповать танки и ракеты. Это для нас кажется странным, все ресурсы тратить на ВПК. Для того поколения война была, они ее помнили и не хотели ее повторения.
Ort>сильно различаться. Пример: государству-собственнику, чтобы избежать социальных волнений, тактически выгоднее оставить этих людей на производстве. В этом случае, выгадывая тактически, имеем стратегический проигрыш: деньги то берутся из бюджета, т.е. мы с вами оплачиваем последствия такого решения, ведущего в перспективе, к катастрофе.
Пример: государству с рыночной экономикой, чтобы избежать социальных волнений, тактически выгоднее уволенных работников содержать на пособии.В этом случае, выгадывая тактически, имеем стратегический проигрыш: деньги то берутся из бюджета, т.е. мы с вами оплачиваем последствия такого решения, ведущего в перспективе, к катастрофе. В Америке 1/3 населения живет на вэлфере. В СССР безработного было сложно найти.
Ort>государства и откуда оное черпает ресурсы на инфраструктурные проекты. В СССР такой дойной коровы не было (и не могло быть уже по причине устройства политической системы), но СССР экспортировал Ort>нефть и газ, что отчасти решало проблему. Но только отчасти, поскольку, во-первых, производительные силы настолько несознательны, что хотят не только кушать, но и иметь шмотки и даже тачки, Ort>а с этим в СССР были проблемы, дойной коровы на все не хватало. Во-вторых, цены на нефть как-то не поддавались регулированию. Чем все это кончилось хорошо известно.
Баксы СССР нужны были только для покупки того чего он не производил. Экспортировать нефть и газ стали в 70. До этого интересно как жили? Деньги это просто бумага. Чужие деньги это отданные свои ресурсы за разноцветные бумажки. По моему мнению экономика СССР развалилась в тот момент когда в страну начала поступать чужая валюта в больших количествах.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Например, частник-собственник в целях повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ предприятия (а это вопрос не только Ort>прибыли, но и выживания в конкурентной среде) может быть вынужден, скажем, сократить часть рабочих Ort>или провести модернизацию.
Кризис 2008 показал, те кто сократил работников на пике кризиса, потеряли рынок в тот момент когда экономика стабилизировалась.
Специалисты на дороге не валяются их ресурс ограничен.
>>А еще лучше бы — в СССР. Ort>Хех, что бы ваши внуки (в крайнем случае правнуки) опять пережили 91 год? Ну не верю я даже Ort>в теоретическую устойчивость образований вроде СССР, не говоря уж о практике.
Если построим экономику как в Америке, наступим на те же грабли (лет так через 40), что и они. Кризис 90х покажется детским ужастиком.
>Промышленность СССР делали люди пережившие масштабную войну, бомбежки. Страх однажды проснуться под бомбами, заставлял штамповать танки и ракеты. Это для нас кажется странным, все ресурсы тратить > на ВПК. Для того поколения война была, они ее помнили и не хотели ее повторения.
Что и почему заставляло руководство СССР штамповать танки и ракеты вообще не осуждалось, поэтому спорить с вами здесь я не буду. Обсуждался тот факт, что
"по недомыслию или иным причинам <производство ТНП> нахрен не было нужно", а я только заметил что возможно никакого недомыслия здесь нет, а это вполне ЗАКОНОМЕРНЫЙ
результат плановой экономики, где государство выступает собственником. Если вам есть что сказать в тему, готов выслушать.
> Пример: государству с рыночной экономикой, чтобы избежать социальных волнений, тактически выгоднее уволенных работников содержать на пособии.В этом случае, выгадывая тактически, имеем > стратегический роигрыш: деньги то берутся из бюджета, т.е. мы с вами оплачиваем последствия такого решения, ведущего в перспективе, к катастрофе.
Выглядит похоже, но только на первый взгляд. Во-первых, пособие выплачивает сам работодатель, а не из федерального бюджета. Выплачивает по разному, в зависимости от стажа и позиции работника. Скажем,
если отработал 10 лет, то 8 месячных зарплат (пример может быть не точен и зависеть от штата, не суть). По сути это та самая социальная ответственность работодателя,
что делает капитализм менее диким, так сказать с человеческим лицом. Во-вторых, это стимулирует работника искать новую работу, переквалифицироваться и прочее. Таким образом
ни к какой катастрофе это не ведет, а есть реальное решение проблемы. Если в с этим не согласны, то приведите свой, более эффективный, вариант, потому как альтернатива "как в CCCР" выглядит
менее эффективной.
>В СССР безработного было сложно найти.
А на рабовладельческих плантациях безработных вообще нет, и что из этого следует? Вы что не знаете, что в СССР была статья за тунеядство? Сравнивать нужно подобное с подобным.
>В Америке 1/3 населения живет на вэлфере.
Да это из федерального бюджета, но в Америке меньше 2% на вэлфере: http://wiki.answers.com/Q/How_many_people_have_welfare
>Баксы СССР нужны были только для покупки того чего он не производил. Экспортировать нефть и газ стали в 70. До этого интересно как жили? Деньги это просто бумага. Чужие деньги это отданные свои >ресурсы за разноцветные бумажки. По моему мнению экономика СССР развалилась в тот момент когда в страну начала поступать чужая валюта в больших количествах.
На мой простой тезис — "развитые средний и малый бизнесы в рыночной экономике дают государству БОЛЕЕ устойчивый приток капиталов (который может быть использован на нужды государства, как то космос или ВПК) чем это было в СССР, где этот приток отчасти обеспечивался экспортом нефти", вы выдвинули N-е количество утверждений — "Деньги это просто бумага", CCCР развалился, когда эта бумага стала посупать в больших количествах и прочее. Я утверждаю, что зависимость, даже частичная, от эскпорта нефти-газа не является ЭФФЕКТИВНЫМ решением проблемы устойчивого поступления капитала. Точка. Если возражаете, возражайте по существу, желательно с конкретными примерами.
Ради прикола, вот еще одна причина развала CCCР : статья за тунеядство -> все делают вид что работают -> низкий КПД труда -> сокращение поступлений в бюджет -> подрыв экономики -> социальный врзыв.
А вообще причины развала СССР мы можем осудить в другой раз.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
Ort>Все, как обычно, упирается в вопрос о СОБСТВЕННОСТИ. Когда государство становится СОБСТВЕННИКОМ, оно автоматически практически всегда становится НЕЭФФЕКТИВНЫМ собственником.
Вы путайте понятия собственник и эффективность управления активами. Естественно, рамки эффективности определяется рамками государства, политической волей и дальновидностью правительства (чего так не хватило в СССР в эпоху Косыгинской реформы).
На днях по телевидению выступал миллиардер Владимир Потанин, который, между прочим, сказал, что эффективным бизнесменом может быть только частный собственник, т.к. только он лично заинтересован в успехе предприятия.. При всем уважении, должен не согласиться. За последнее столетие капитализм в США и других индустриально развитых странах пережил знаменитую «революцию управляющих» которая выдвинула целую плеяду весьма эффективных менеджеров.. Именно они сейчас в большинстве случаев – а вовсе не собственники – руководят крупнейшими компаниями мира. Но многое зависит от личных качеств бизнесменов. Бывают и бездарные менеджеры, способные лишь на «раздевание» и разграбление своих компаний. А среди собственников – кроме «гениев финансовых проделок» встречаются и талантливые созидатели, вроде Генри Форда-старшего и Билла Гейтса.
Наши же российские миллиардеры к этой последней категории, как правило, не относятся. И об этом приходится только сожалеть. Когда несколько лет назад Олег Дерипаска купил контроль над «ГАЗом», а Алексей Мордашев над «УАЗом», многие полагали, что этим крупным и успешным предпринимателям удастся возродить автомобильную индустрию. Но они оказались немногим лучше бывшего «красного директора» Владимира Каданникова, который, пробыв несколько лет фактическим хозяином «АвтоВАЗа» (вместе с группой «СОК»), оставил его в полукоматозном состоянии.
Можно упоминуть Ли Яккоку, который вытаскивал крейслер, не будучи его собственником. А кстати — а кто загнал крайслер в попу? Собственники?
Можно упоминуть Королева и совет главных (по сути председатель совета директоров и совет директоров), которые принимали немалое участие в управлении создания ракетно-космическую отрасли. То же самое — Курчатов и его коллеги. Собственником являлся СССР.
Реформа госпредприятий . Хотя они составляют лишь 19% общего количества промышленных предприятий страны, на их долю приходится около 50% выпуска продукции, 66% налогов и прибыли, переданных государству, 75% остаточной стоимости основных фондов. Кроме того, госпредприятия принадлежат в основном к ключевым отраслям народного хозяйства (энергетика, транспорт, производство важнейших видов сырья, материалов и оборудования). Поэтому от успеха их реформы во многом зависит судьба преобразований в целом.
Реформа госпредприятий ставит своей целью не аннулировать государственную собственность и осуществить приватизацию, а изменить механизм хозяйствования . Мы считаем, что государственная собственность совместима с рынком по следующим причинам:
во-первых, для создания рыночной экономики нужно лишь, чтобы участники рынка имели право на хозяйствование и самостоятельные экономические интересы;
во-вторых, это условие можно выполнить путем отделения права на хозяйствование от права на собственность по принципу “государственная собственность, самостоятельное предпринимательство, самоокупаемость”.
Ядром реформы госпредприятий является создание “современной системы предприятий”. Функции и ответственность должны быть четко распределены между правительством и предприятием. Правительство как собственник и макроэкономический регулятор имеет право контролировать его деятельность. Предприятие, получив статус юридического лица, должно нести ограниченную материальную ответственность за результат хозяйствования за счет и в рамках своего имущества. Поощряется соединение предприятий, создание консорциумов и групп. Для преобразования мелких предприятий разрешается использовать подряд, аренду и акционирование.
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
_>>Кризис 2008 показал, те кто сократил работников на пике кризиса, потеряли рынок в тот момент когда экономика стабилизировалась. _>>Специалисты на дороге не валяются их ресурс ограничен. Ort>Вы вообще о чем? Если кто-то в целях повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ своего предприятия сократил ценных специалистов и как результат Ort>этого ОШИБОЧНОГО решения потерял часть рынка, то это говорит только об НЕЭФФЕКТИВНОСТИ такого решения. Какое мне Ort>дело до такого сценария? Мы это вообще не обсуждали.
Эффективность принимаемого решения зависит от уровня информированности.
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>У Союза не хватало людей.
У Союза не хватало людей именно потому, что они работали в крайне неэффективной экономике. В любом КБ, в котором было сотни инженеров, реально работали 10-20 человек, а остальные тупо просиживали штаны, перекладывая бумаги из одного стола в другой. На производстве производительность труда также была крайне низкой, не только из-за неэффективного оборудования, но и просто потому, что разгильдяев невозможно было уволить. Ты это считаешь положительным качеством — социальная защищенность! — но для экономики это качество отрицательное, из-за этого понижается эффективность.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>>У Союза не хватало людей.
Q>У Союза не хватало людей именно потому, что они работали в крайне неэффективной экономике.
Не хватка трудовых ресурсов в Союзе — это в первую очередь следствие ВОВ.
Q>В любом КБ, в котором было сотни инженеров, реально работали 10-20 человек, а остальные тупо просиживали штаны, перекладывая бумаги из одного стола в другой. На производстве производительность труда также была крайне низкой, не только из-за неэффективного оборудования, но и просто потому, что разгильдяев невозможно было уволить. Ты это считаешь положительным качеством — социальная защищенность! — но для экономики это качество отрицательное, из-за этого понижается эффективность.
Если ты точно уверен в отрицательном качестве социальной защищенности, прокомментируй пожалуйста:
Российским читателям, вероятно, также покажется знакомым вывод Грейдера о японском подходе к роли государства: "Японское государство благосостояния было "вмонтировано" в само предприятие: социальные обязательства распространялись на тысячи фирм в каждом секторе промышленности, и их реализация косвенно финансировалась за счет экспорто-ориентированной структуры экономики.
Сущность японского государства благосостояния сводилась к рабочим местам, в основном в частном секторе, и почти каждый человек мог найти себе рабочее место. Работа могла быть скучной и едва ли полезной, но многие миллионы японцев таким образом были заняты. Вот объяснение, почему уровень безработицы был столь низким, а также почему государственные социальные расходы удавалось удерживать в скромных размерах. Располагая рабочими местами, работодатели реализовывали собственные социальные гарантии, формальные и неформальные.
В итоге японская экономика в целом оказывалась крайне неэффективной, по крайней мере по мировым стандартам производительности... Эффективно действующие секторы экономики, производившие продукцию на экспорт, были теми рабочими лошадками, которые вытягивали все остальное. Сектор за сектором японская экономика становилась наиболее передовой, оставаясь одновременно наиболее отсталой.
Социальная значимость этого противоречия проявилась в простой реальности: большее число японцев было занято в пищевой промышленности, а не в таких знаменитых экспортных отраслях, как автомобилестроение, сталелитейная промышленность, производство автомобильных запчастей и машиностроение. В этом специфическом соотношении отражается существо успешной экономической стратегии Японии последних 30 лет и главный способ широкого распределения благосостояния и доходов
Здравствуйте, Ort, Вы писали:
>> Вы путайте понятия собственник и эффективность управления активами.
Ort>Нет, не путаю. В рамках обсуждаемой темы совершенно не имеет значения кто управляет активами, собственник напрямую или Ort>нанятый менеджер. Если собственник делегировал принятие решений менеджеру, то что это меняет? Менеджер — наймный работник Ort>который специализируется в управлении предприятиями и если он неэффективен, то будет уволен собственником, только и всего.
А зачем тогда из обсуждения выброшена Ваша фраза:
Все, как обычно, упирается в вопрос о СОБСТВЕННОСТИ. Когда государство становится СОБСТВЕННИКОМ, оно автоматически практически всегда становится НЕЭФФЕКТИВНЫМ собственником.
?
Собственно в ее рамках (вернее в не согласии с ней), я и начал с Вами полемизировать.
>>Можно упоминуть Ли Яккоку, который вытаскивал крейслер, не будучи его собственником. А кстати — а кто загнал крайслер в попу? Собственники?
Ort>И что? Никто и не говорил, что собственник АВТОМАТИЧЕСКИ принимает правильные решения. Важно то, что у собственников крайслера былы стимулы Ort>искать решения, например, наступающие на пятки конкуретны в лице хонды и тойоты, ребята старались, выпустили всякие крузеры, но все равно проиграли.
Каким образом НЕСОБСТВЕННИК оказывается более эффективным? Или высказанное Вами утверждение ("оно автоматически практически всегда становится НЕЭФФЕКТИВНЫМ собственником") верно только для ГОСУДАРСТВА-СОБСТВЕННИКА? Если да, то в чем отличие, например, от собственников GM (до госпомощи конечно) и почему именно государство сейчас спасает их, по сути становясь СОБСТВЕННИКОМ? Если нет, каким образом Яккока оказался более эффективным, чем СОБСТВЕННИК крайслера?
Ort>В изолированном от мира СССР конкупенция была между Жигули и Москвичом, ну и Волга вообще вне конкуренции.
Разве из этой фразы (здесь я с Вами согласен ) вытекает утверждение о неэффективном ГОСУДАРСТВЕ-СОБСТВЕННИКЕ? Или ключевой акцент все-таки в словах изоляция и конкуренция?
>> Можно упоминуть Королева и совет главных (по сути председатель совета директоров и совет директоров), которые принимали немалое участие в управлении создания ракетно-космическую отрасли. То же самое >>— Курчатов и его коллеги. Собственником являлся СССР.
Ort>Разговор изначально велся о ТНП, товарах народного потребления. Ракетно-космическая отрасль к этому явно не относится, я изначально и отнес это к инфраструкрурным проектам, Ort>здесь если и есть конкуренция, то скорее между странами. Никакой частник поднять такой проект не сможет, поэтому участие государства здесь необходимо. Короче, пример просто некорректен.
Не корректность в чем? В том, что в приведенных примерах ГОСУДАРСТВО-СОБСТВЕННИК, если хочет чего-то добиться в глобальной политике, обязано конкурировать с другими государствами? Что здесь не корректного?
И? Какой вывод? (Неужели Медведев уже управляет Китаем?)
Ort>Хотя с Китаем, действительно, интересно: ТНП из Китая заполонили весь мир, часть из них явно выигрывают конкурентную борьбу по соотношению цена/качество и мне не совсем ясно кто там хозяин: частник Ort>или государство. В целом пример с Китаем немного из другой оперы, поскольку здесь включается новый фактор: глобализация, и речь идет о конкуренции между странами, причем с разными уровнями жизни.
Почему из другой? Конкуренция между странами и уровнями жизни == дешевая рабочая сила Китая? В данной ситуации это их конкурентное преимущество и они его используют. Но, во-первых, например, в Зимбабве рабочая сила вообще стоит 0 целый Х десятых, однако там автомобили не производят. Там вообще ничего не производят. Во-вторых, в Китае государство является собственником, наряду с частниками и иностранным капиталом, в разных отраслях. В том числе и автопроме, о котором приведен пример.
А теперь посмотрите отчеты о 1 квартале этого года. У китайцев рост объема продаж изделий местного автопрома растет с марта. А у большой тройки? А у тойоты? А у автоваза? А у ....
Да и вообще про Китай:
Вопреки распространенному мнению, быстрые темпы роста в Китае не ограничивались негосударственным сектором. В 1978-1991 гг. реальный объем выпуска продукции на государственных предприятиях ежегодно возрастал в среднем на 7,7% на фоне общего роста ВВП, составившего в этот период 8,6% в год. Со временем средние и мелкие государственные предприятия широко замещались негосударственными. Однако крупные государственные предприятия сохраняли свои позиции в быстро расширяющемся промышленном производстве, хотя их доля и несколько снизилась (с 41,5% в 1978 г. до 40,7% в 1991 г.).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Q>>>Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
П>>И чем тебе "Нива" не новое изделие? На момент начала выпуска аналогов в мире АФАИК еще не было.
Q>Да, Нива — один из немногих примеров инноваций. Как раз пример вышеописанного примера развития: инженеры вникли в тему и сделали лучше. Даже не представляю, как им удалось убедить директора, а ему — госплан в том, чтобы сделать такую машину. Наверное ссылались на то, что ее можно использовать во время войны — не думаю, что убеждали госплан в том, что такой автомобиль нужен колхозникам. Но беда в том, что это единственный удачный пример (те, что приводит Irrbis не катят: это все военная техника да к тому же с сомнительной новизной). Но почему ВАЗ не развивался дальше? Почему тогда не сделали автомобиль с инжекторным двигателем, с гидроусилителем руля, электростеклоподъемниками? Потому что командовал госплан, а по его мнению это все не нужно советскому гражданину. Не спросив при этом его. Вот и в вашем обновленном плановом хозяйстве приоритеты будет расставлять не покупатель, а чиновник.
Для выпуска товаров народного потребления, была своя номенклатура применяемых материалов.
Что были гораздо хуже и меньше по разнообразию, чем применяемые в ВПК.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>Достало уже, что технический уровень вместе с инновациями оценивают исключительно по шмоткам и тачкам.
Если так достали шмотки- то переходите на домотканые материалы.
Нормальному человеку, не фанатику, в первую очередь нужны всякие бытовые вещи,
а не ракеты с танками.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>При социализме невозможно назначить директором кого попало. В отличие от.
Это сказка. Если человек попал в номенклатуру то это навсегда (за редчайшем исключением).
Сегодня он директор большого маш.завода, проштрафился, перекинули на баню,
прошло время — простили, перекинули на мебельную фабрику.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
I>Директору? Чтобы получить солидную прибавку к зарплате, премию и перспективу для дальнейшей карьеры. Можно не рисковать — и дождаться, пока изобретение внедрит другой завод (и получит за это все плюшки).
A>Вы эти наезды оставьте для жены, "бабульки", "по-детски". Вот в РФ уже 15 лет как плановой экономики нет, рыночная в наличии, чего такого нового наизобретали за это время? А казалось бы такие горизонты открылись, придумал новое, тут тебе и директор бежит помогать, а не бежит так в другом месте инветоры ждут дожидаются, ан не сростается что-то. Разве вот с печеньем наладилось.
Нам еще выползать и выползать из той экономики, ведь есть еще и ментальность работников. Так что еще 2-3 поколения ждать.
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>и СПИДом бы не заразился даже в клинике (частные клиники известны своей антисанитарией)...
Вспомните случай в Элисте.
В сов.времена Вы бы и не узнали бы что заболели СПИДом, написали бы ОРЗ или воспаление легких.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Граждане, Вы как бы понимаете, что мотивация может быть разная?
Ага, в сов.времена имел кучу грамот и медаль, но на них ничего не купишь
А мне много чего хотелось, но денег больше дать не могли- тарифная сетка.
Отделывались бумажками.
Так что, по мне, самая лучшая мотивация — деньги
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>Поскольку Вам "насрать на желания потребителей", то Вы такие решения принимать не будете.
Q>А, понятно, вы найдете людей с крылышками, которые будут искренне и бескорыстно заботиться о процветании народа. А чтобы они не забывали это делать, надо найти контролеров, которые будут контролирвать этих людей, насколько хорошо те заботятся о процветании народа. Ну, и конечно, контролеров, которые контролируют контролеров, чобы они их хорошо контролировали...
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Ну-ну. Характерный пример — Пикалево. Когда три собственника удавились, но чуть не сгноили целый город? И только прибытие высшей управляющей надрыночной силы в виде ВВП сдвинуло дело с мертвой точки. Это ли не пример "эффективной" рыночной экономики по управлению активами?
Нам еще до настоящей рыночной экономики еще ой как далеко.
Пока нет нормальной судебной системы, законы пишутся так, что чиновник может их трактовать по своему усмотрению и еще много чего у нас надо строить или переделывать.
A>Извините пожалуйста, но "Марш пустых кастрюль" — это Аргентина и это в районе 2000 года.
Я отлично помню, по телику показывали толи в 72 или 73 году. И было это в Чили.
Еще был комментарий (точно не помню), но смысл такой: провокаторы устроили
демонстрацию пустых кастрюль, обижают бедного несчастного Альенде (тьфу)
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Если за основу определения эффективности взять понятие КПД (количество ресурсов, затрачиваемых на то, чтобы население было сыто, одето, обуто), то здесь плановая экономика вне конкуренции. Если же эффективным будем считать тот уклад, который выжил и доминирует в настоящий момент, то рыночная экономика безусловно эффективнее плановой.
V>Что считать мерилом эффективности? V>Количество автоматических коробок передач на душу населения? Среднюю продолжительность жизни? Прирост населения? Количество сортов колбасы в магазине? Выплавку стали и чугуна? Выпуск микропроцессоров?
V>С точки зрения ныне побеждающей рыночной экономики идеальный член общества — это ничего не производящий обжора-гаджетоман. Т.е., по сути, паразит. Сидит себе в офисе, торгует бессмысленными опционами на фьючерсы с себе подобными, набивает толстое брюхо полуфабрикатами и пивом, каждый день — новая рубашка, каждый год — новая тачка.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>ВЫ путаете проще и выгодней. Спичками поштучно проще, вагонами с компьютерами выгодней.
Я не путаю, а намекаю на то, что сложность операций не зависит от денежного эквивалента "оборота".
А вот явно ты напутал, насчет спичками поштучно проще.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
F>>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
V>Двойка. Сразу задайте такой вопрос — "что вы понимаете под эффективностью". V>Это если у нас сегодня предмет под называнием "демагогия". А если у нас сегодня предмет под названием "история", то ответьте мне на такой вопрос: была ли в СССР плановая экономика? Если ответ "да", то следующий вопрос — была ли она эффективна. И если на этот вопрос ответ тоже "да", то ответьте мне пожалуйста, с датами, на следующие вопросы: V>1. В каком году в СССР начали серийно производить автомобили с автоматической коробкой передач? V>2. В каком году в СССР начали серийно производить видеомагнитофоны? V>3. В каком году в СССР начали серийно производить телевизоры с пультом ДУ? V>4. В каком году в СССР начали серийно производить микроволновые печи? V>Потом ответьте на те же вопросы, заменив слово СССР на США. Потом расскажите мне про эффективную плановую экономику.
Отвечу — НИКОГДА США не производил видеомагнитофоны, только получали получали некую сумму за устройство в котором есть пленка и видео. То что получили от них японцы было совершенно не работоспособно
). Есть много людей не готовых (из профессиональных и материальных соображений) работать на имеющихся вакансиях. А вакансий этих еще больше. Что есть регионы, где в работой все очень плохо знаю. И потерять работу ни себе не другим не желаю, грустно это, но
это, кстати, похоже максимумально возможное "осмысленное" дествие, которое может сделать вот такой крендель. Они первое время любили в труп в мавзолее порасстреливать или повзрывать.
