Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

VEA>>Если более выгодно удовлетворять потребности, то будет так. Если выгодней делать гомно
IK>Спасибо. Я думаю любителей "гомно" Вы не много найдете.

VEA>>подкупить контролирующие органы, и впаривать всем под видом конфетки, то будет так.
IK>Мы же коррупцию и мошенничество не рассматриваем. Да?

А что, мы рассматриваем сферических коней в вакууме? Давай про жизнь. А то как про план — сразу СССР, а про рынок — табун коней.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Это владелец ларька рискует своим имуществом. А топ-менеджер корпорации ничем особо не рискует.

Q>Вообще-то он рискует гораздо больше, чем советский министр — своим местом и, главное, репутацией.

Можно подумать, министр не рискует репутацией и местом. Прав jhfrek — кругом сплошные эльфы...

Q>Потому как про...вший состояние менеждер уже не сможет найти работу никогда.

В самом деле? Можно узнать, на какой помойке сейчас ютятся бывшие менеджеры Lehman Brothers Holdings Inc.?

Q>А министр как был в номенклатуре, так и останется, ну может в замы переведут.

Как, например, Родионов?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

К>>Что бы там ни наблюдалось, в рынке ни над кем не стоит дядя из Госплана, диктующий, что "в первом квартале нужно выпустить 10000 однокассетных магнитофонов и 5000 двухкассетных. А видео выпускать не стоит, народу это не нужно". И, как минимум, кроме крупных фирм найдутся фирмы помельче, в т.ч. частные, в которых решения приниматься могут легче.

LL>Ты полагаешь, что такие корпорации как Сони, например, работают "по спросу"?

Нет конечно, они его сами создают. И если бы не Сони, никакой дядя из госплана никогда бы не приказал Апрелевскому заводу изобрести компакт-диск, а продолжал бы планировать выпуск грампластинок в соответствии с увеличивающимися запросами тружящихся. Которые выпускались, конечно же на импортном оборудовании — это так, к слову...

Это еще раз к вопросу о новшествах, которые невозможны в плановой экономике.

LL>А как же? Конечно, помогло. Расстрелянный председатель Госплана больше никаких неправильных действий не совершал. Что же до экономического эффекта от таких действий — простите, а в замечательной рыночной экономике с 29 примерно по 40 год прошлого века кого расстрелять надо было, чтобы справиться с Великой Депрессией? Всех подряд?

Жизнь в советской деревне того времени была куда хуже жизни в США во время депрессии, поэтому там, конечно же, никакие депрессии были невозможны.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

df>>Ага. Вот тов. Alglib собирается стать дядей из госплана, который будет определять что нужно, а что нет. Как Вы думаете, учтет он Ваши пожелания?
A>А чего думать, Вы бы меня спросили, учту конечно.

Это хороший ответ. Полный. Но совершенно неинформативный. "Учту" это совершенно не значит, что товар будет сделан.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Моральные качества политического руководства к эффективности экономики отношения не имеют. При желании ничто не мешает нашей верхушке "отыметь" нас прямо сейчас, не взирая на рыночность экономики.

Z>Меня например мешает. А если вам нравится жить с мыслью, что вас не имеют, только потому, что не хотят пока — вам действительно в плановую экономику пора.

Наивняк Ну попробуй высунься с опупительным продуктом и перейди кому-нибудь дорогу. Отымеют так быстро, что сам не заметишь.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>>[]

Q>>>А никто не обещал что будет легко. Но в рыночной экономике это возможно по крайней мере в принципе. И жизнь демонстрирует, что именно страны с плановой экономикой являются ведущими в техническом плане.

kig>>Оговорка ... ну прям по Фрейду

Q>По Фрейду? То есть, оговорился потому что уже зае**ли?

Ну тебе должно быть виднее

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

Z>>Пример того, что ты хочешь "такое же, но с перламутровыми пуговицами", а юноша из плановой экономики просто — мотоцикл, плеер и джинсы. Даже этого планировали недостаточно.
M>Ну я опять спрашиваю, при чём тут плановая экономика? Ну не поставили в план мотоцикл для юноши. Что такого? Не было задания снабдить его мотоциклом — не запланировали мотоцикл — не выпустили мотоцикл. Где тут проблема?

Вот так и начинается плановая экономика, какому-то дестятку тысяч парней не хватило мотоцикла, какие проблемы? Еща сотня тыщ стоит в очереди на телефон, тоже не проблема. А что тогда проблема? Если основная задача экономики — удовлетворение потребностей человечества.

Z>>Вот ты мне как разраработчик разработчику расскажи процесс который приводит к рождению программного продукта, например первой многопользовательской игры в плановой экономике.
M>"плановая экономика" — понятие широкое. Поэтому как оно в плановой экономике и нельзя рассказать. От системы зависит же.

А... мы о плановой экономике в широком смысле? Неинтересно, обсуждать то, непонятно что. Если есть конкретные модели — предлагайте.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Z>>А если ее просто плохо рекламировали?

I>Зачем вообще рекламировать? Хорошую вещь и так купят. А если не купят, следовательно, вещь плохая.

Ой, как знакомо... Наша реклама: "в рекламе не нуждается!"

Действительно, зачем реклама, проще создать дефицит и тогда у тебя всё и так купят.

Здравствуйте, VEAPUK, Вы писали:

I>>

I>>Плановое хозяйство, также плановая экономика — форма экономического устройства, в которой средства производства в основном принадлежит государству и специальный государственный орган регулирует ассортимент и объёмы производства всех товаров и услуг, цены на все продукты, величину всех заработных плат. Инвестиционные решения также принимаются централизованно.

I>>(с) вики

I>>Подойдет?

VEA>В Вики могу и сам посмотреть. Как недопустить идиотов/раздолбаев к власти?

Это уже вопрос не экономики, а политики, верно?

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

Q>>Забавные сказки начинают всплывать через 40 лет...

M>Что значит "всплывать"?

Это значит, что до этого я ничего подобного о Чили не слышал. Странно, не правда ли? Кто-то скрывал от меня такие факты?

Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Наивняк Ну попробуй высунься с опупительным продуктом и перейди кому-нибудь дорогу. Отымеют так быстро, что сам не заметишь.

Я так понимаю, что вы не высовываетесь с опупительным продуктом только потому, что сразу поимеют. Иначе бы давно бабла настригли. Прекратите врать хотя бы себе, имея опупительный продукт можно получить вполне достаточно для жизни денег. Да, акулы капитализма сожрут у вас некислый кусок этого пирога, се ля ви.

При плановой экономике, ваш продукт могут просто послать куда подальше, либо пустить в серию, но вам за него ничего не будет.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>А... мы о плановой экономике в широком смысле? Неинтересно, обсуждать то, непонятно что. Если есть конкретные модели — предлагайте.
Это волюнтаризмом будет тогда. Экономическое устройство — часть политического устройства. Какими они будут мы не знаем. Если предложить некоторую модель, внедрена она не будет. Ну либо должна предполагать сохранение власти и источников доходов за теми, у кого власть сейчас — т.е. по сути ничего не менять. Реформистский путь невозможен.
Следовательно, изменение такое возможно только революционное. А революция предполагает слом старых систем. В том числе и политической и экономической. Модель должна вырабатываться в соответствии с этими новыми условиями.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>Разве не Вы вместе с Fenimor утверждали что киберсин показал какие-то впечатляющие результаты в Чили?
M>Ну. Показал — утверждаю. Только не понимаю, как Киберсин можно сравнивать со всей страной.
Не я сравниваю, — Вы.

F>А почему все игнорируют опыт Чили в управлении плановой экономикой? там же всё было по другому, ни номенклатуры, ни жесткой централизации —
F>реальный вызов капитализму
Как никто? Тут киберсин уже упоминался. Даже дважды.

Я всего лишь хочу Вам сказать что два года опыта применения того-же киберсин (да собственно и всей экономической политики правительства Альенде) ничтожно малый срок что-бы делать какие либо выводы.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Да? Считаете себя круче Ходорковского?

При чем тут крутость? Поинт в том, что с мыслями — "меня в любой момент отымеет любой мент/чиновник" жить можно, но людей с такими мыслями имеют в первую очередь.

Z>>А если вам нравится жить с мыслью, что вас не имеют, только потому, что не хотят пока — вам действительно в плановую экономику пора.

I>Просто, в отличие от некоторых, я живу в реальном мире.

Как и я.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>>Фактически, Рузвельт вводил в США социалистическую экономику.

Q>Что, он запретил частное предпринимательство, частную собственность на средства производства и учредил госплан? Как же вы задолбали уже этим социализмом!

Чего ты так разволновался то?
Ну запретил он частную собственность на золото, как платежное средство. А во время конфискации на 40% еще и нае...
Частное предпринимательство он конечно не запрещал... вот только в оно еще в 29 сдохло, ну за исключением рокфеллеров, морганов всяких. Ну и у нас газпром и нефтянка ссср и развал и 90 пережили... Делов то
Про Госплан... про него ответ там же (ты бы прочитал бы до конца что-ли ):

Так, была создана Национальная администрация восстановления промышленности, которая принудительно связала всю американскую индустрию серией картельных соглашений под общим названием «кодексы честной конкуренции» – чем не Госплан? Вся промышленность делилась на 17 отраслевых групп, в каждой из которых устанавливались монопольные цены, жестко фиксировался объем производства и распределялись рынки сбыта. При этом фирмам было категорически запрещено продавать товары ниже установленных «кодексами» цен. Наконец, учреждалась Администрация по регулированию сельского хозяйства, которая точно так же устанавливала цены на продукты и фиксировала объемы производства. <br />
<br />
«Новый курс» не оставил в стороне и простых людей. Для них устанавливалась минимальная заработная плата и максимальная продолжительность труда, работодателей обязали заключать с рабочими коллективные договора, сильно расширялись права профсоюзов. Для тех же, у кого вообще не было никакой работы и средств к существованию, создавались трудовые лагеря. Под руководством министра внутренних дел Гарольда Икеса (позже с успехом создававшего концлагеря для интернированных японцев) была создана Администрация гражданских работ, основной задачей которой стало трудоустройство безработных. Работу Администрация давала тяжелую: строить каналы, дороги и мосты, а платило лишь пять долларов в месяц. Зато на работах кормили, а это было уже кое-что. Почти ГУЛАГ – только добровольный.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Модель должна вырабатываться в соответствии с этими новыми условиями.

Сама? Откуда уверенность в ее плановости, если нет даже прикидочной модели?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>Рыночной экономике насрать на оценку совета директоров! У нее есть один оценщик — покупатель: если товар покупается, предприятие получает прибыль, если нет — то никакие оценки не спасут его от банкротства!

I>Конкретное рыночное предприятие управляется не абстрактной рыночной экономикой, а конкретным менеджером. Которого интересует именно оценка владельца (владельцев) предприятия, а не оценка покупателей — на покупателей ему плевать. Владельцы могут дать ему бонусы или уволить, а от покупателя он никак не зависит.

Ну да, конечно! Если он хороший человек, если с ним приятно посидеть за будылочкой пива — то они ему дадут еще больше бонусов несмотря на то, что он обанкротил фирму.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Да любой тендер в IT. Тот кто "выиграл" дает откат от суммы договора тому, кто распоряжается бюджетам и правом заключения таких договоров. Госа, нефтянки, банка и т.п. При этом качество, сроки и функционал будущей работы не играет ни какой роли — главное бумажками облажиться... что все проделано, внедрено, пашет...
kig>Рынок откатов, а не продукции и услуг.

Работать все равно придется. Структура в итоге получит какой-то продукт. Одними бумажками отмахаться не выйдет. Я все равно не вижу преимущества плановой экономики в данном случае. Разве что затраты на проведение тендера уйдут.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

M>Здравствуйте, df, Вы писали:

df>>Ага. Вот тов. Alglib собирается стать дядей из госплана, который будет определять что нужно, а что нет. Как Вы думаете, учтет он Ваши пожелания?
M>Это зависит от системы.

Что есть система? В контексте обсуждения?


M>И бороться за плановую экономику глупо — нужно бороться за власть.

О! Крута! Так мы постепенно переходим-таки к политике! Хорошо, Вы ее получили (какую, кстати? Абсолютную? Президентскую? Глава лидирующей партии в парламенте?), дальше что? Можете обрисовать в каком обществе мы при Вас (никакой иронии) жить станем? Так сказать политическую программу.....?


M>Просто план даёт возможность сохранить власть за всеми членами общества примерно поровну (нужно авторитет учитывать).

О! А это как? Можно чуть подробнее о механизмах?


M>Я уже писал — это не вопрос планирования. Это вопрос власти. Тем у кого была власть, на дефицит товаров широкого потребления было пофиг.

А знаете почему? Потому что любую цацку они могли за бугром приобресть....... в отличии от.


df>>Ах ну да! Плановая экономика СССР не может рассматриваться в качестве примера! Забыл! Так ведь нет же другой, сами же признавали, если ничего не путаю.
df>>А так, конечно, забавно сравнивать реальный автомобиль со скетчем, реальный комп с бумажным прототипом, итд.
M>Ну... Как бы... Проект это всегда то, чего нет, и что предполагается сделать лучше, чем нечто прежде существовавшее. Суть у проекта такая.

Ок. Для меня это пока звучит так: мечты лучше чем реальность. Так с этим я и не спорю.


M>И вообще, идите с qwerty о возможности создания новых товаров в рыночной экономике спорить. Феерично должно получиться.

А что мне с ним спорить? Он немного нервно, на мой взгляд, реагирует на слово социализм, а по сути я с ним во многом согласен.

Здравствуйте, mrpg, Вы писали:

Q>>Не надо врать — телефонов без фотокамер полно.

M>Где я писал, что про телефон без фотокамеры?

Здесь:

Z>>Какая мотивация будет произвести сотовый телефон со встроенным фотоаппаратом?
A>Никакой, на хер они не нужны, такое мое мнение.

M>У меня такой и так есть.

Тогда какие претензии к рынку?