Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
GZ>>В кооперации с капиталистическими странами.
VV>Из которых одна подключилась в 44-ом,
Только вот не надо!!! Не забываем про лэнд-лиз. По многим параметрам оно было определяющим по сравнению с нашей промышленностью. Правда по лендлизу также гнали и средства производства, и к концу войны мы могли бы обходиться без них.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Даже скорее всего поднимет — если спрос растет, надо расширять производство, а для этого нужны деньги. Где их взять? Только увеличив цену. В плановой экономике этого никто не позволит, следовательно товар будет вечно в дефиците.
Если спрос растет, то, с точки зрения буржуа, скорее всего, товар занижен в цене, и правильная стратегия для него — повысить цену. Это увеличение в цене играет роль в экономике, но оно мизерно с точки зрения расширения производства, т.к. требует достаточно длинных периодов накопления. Поэтому основную роль в быстром расширении играет кредит ресурсов у общества, т.е. развитое кредитное дело и т.п.
Плановое хозяйство в таких же условиях скорее выделит такой кредит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Минуточку. Откуда вдруг взялось, что сбытом занимается предприятие? Предприятие выпускает продукцию, за что получает гарантированные деньги. Что потом случится с товаром — не его проблемы.
Q>Вот в этом-то и проблема!
F>Когда вам говорят «плановая экономика менее эффективна, чем рыночная», в ответ сразу задавайте вопрос: а почему тогда внутри капиталистических корпораций (да и просто фирм тоже) повсеместно используется «неэффективная» плановая, вместо «эффективной» рыночной?
F>Нет бы, действительно, ввести свободную конкуренцию между отделами, включающую в себя и внешних конкурентов тоже? Нет бы ввести денежный расчёт между сотрудниками: наточил рабочий гаечек, он их не следующему в цепи перередаёт, а объявляет тендер на покупку. Если сосед по конвейеру их выкупить не сможет — оба-на, все гайки в третью фирму ушли. Эффективно же. Особенно эффективно на уровне руководства. Типа, директор должен перекупить своих заместителей, а иначе они все секреты продадут другим корпорациям, да и вообще будут действовать в их интересах.
Забавляет бред, котрый выглядит логичным. Посылка неверна. Конкурнция и взаимопомощь(уравниловка, если хотите) — две разнонаправленных процесса. Их надо дозировать. Это происходит естественным способом. Пусть мы дикари и конкурируем по одиночке (выживаем). Потом понимаем, что легче объединиться, помогая внутри и разбивая более крупных противников, вдвоем легче отпинать того негодяя))). Наша стая растет, и в ней появляется конкуренция. Выделяются слои. Подмештвая конкуренцию и уравниловку разными пропорциями получаем коммунизм с одной строны и анархию с другой)))
Не стыдно попасть в дерьмо, стыдно в нём остаться!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Даже скорее всего поднимет — если спрос растет, надо расширять производство, а для этого нужны деньги. Где их взять? Только увеличив цену. В плановой экономике этого никто не позволит, следовательно товар будет вечно в дефиците.
Vi2>Если спрос растет, то, с точки зрения буржуа, скорее всего, товар занижен в цене, и правильная стратегия для него — повысить цену.
а то что спрос упадет, и склады затоварятся, мощностя будут простаивать, его беспокоить не будет?
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, nme, Вы писали:
LL>>>Минуточку. Откуда вдруг взялось, что сбытом занимается предприятие? Предприятие выпускает продукцию, за что получает гарантированные деньги. Что потом случится с товаром — не его проблемы.
Q>>Вот в этом-то и проблема!
nme>И в чём тут проблема?
Что, неужели не понятно? Значит вы не жили в СССР, однако ж требуете вернуть плановое хозяйство.
Проблема в том, что предприятие не заинтересовано в сбыте, а значит будет делать любое говно, не заботясь о качестве. Отвратительное качество товаров — такая же неотъемлемая часть планового хозяйства, как и дефицит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Что, неужели не понятно? Значит вы не жили в СССР
Не жил.
Q> однако ж требуете вернуть плановое хозяйство.
Я ничего не требую вернуть.
Q>Проблема в том, что предприятие не заинтересовано в сбыте, а значит будет делать любое говно, не заботясь о качестве.
Качество должен требовать получатель и соответственно проверять его сам. План должен считаться выполненным только если выпущено требуемое количество товара и его качество соответствует критериям. Тут уже приводили пример с телевизорами Горизонт. Незнаю правда это или нет, но не вижу причин почему такая схема не будет работать.
Q>Отвратительное качество товаров — такая же неотъемлемая часть планового хозяйства, как и дефицит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
В>>Большая шишка приказала... и даже сказала сколько музыки по времени должно влезать. А что если бы такое же задание пришло от ГОСПЛАН-а, то ничего не вышло бы?
Q>А откуда большая шишка узнала, что это возможно в принципе?
Фантазия. А то можно подумать инженер знает что это можно в принципе, и начинает изобретать как его смастерить.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>>Я видел телевизоры с очень близкого расстояния, поэтому и упомянул о них, просто эта тема мне близка. Так вот, разными они были только в разное время. Сначала были ламповые телевизоры УЛПЦТ, затем был скопирован полупроводниковый телевизор УПИМЦТ, но он оказался неудачным и в скором сремени был заменен на телевизор УСЦТ который с незначительными изменениями (в основном менялся модуль цветности) выпускался до 90-х годов.
A>>Qwerty! Qwerty! A>>Обьясни пожалуйста, как при госплане (sic!) внедрялись эти новые схемы (пусть даже содранные)? A>>Кто принимал решения об их производстве? Кто это финансировал и тп? A>>Ведь при госплане по определению прогресса быть не может!!!
Q>Именно прогресса быть не может. Может быть только копирование. Что не есть прогресс.
Ты тему не забалтывай.
Копирование — это способ уменьшить издержки на разработку. Вполне себе нормальный и распространенный.
Но ты же пытался доказать, что при плановой экономике "совершенно нет стимула к развитию".
А реальность данная нам в ощущении, говорит, что стимул есть. Пусть даже природа его не ясна
И большевики не ограничились выпуском грамофонов с бамбуковой иглой, а вполне себе доросли до телевизоров 5ЦТ61
и компьютеров БК0010.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Копирование — это способ уменьшить издержки на разработку. Вполне себе нормальный и распространенный.
Копирование — это способ быстро перепрыгнуть технологическую отсталость, не тратя на разработки и исследования больших ресурсов. Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
A>Но ты же пытался доказать, что при плановой экономике "совершенно нет стимула к развитию". A>А реальность данная нам в ощущении, говорит, что стимул есть. Пусть даже природа его не ясна
А я и не говорю, что стимулов не было. Стимул для инженера — познание нового. Но организовать выпуск они не могут, а у работников госплана стимулов нет.
A>И большевики не ограничились выпуском грамофонов с бамбуковой иглой, а вполне себе доросли до телевизоров 5ЦТ61 A>и компьютеров БК0010.
Наверное было стыдно перед западом.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>Что, неужели не понятно? Значит вы не жили в СССР
nme>Не жил.
Тогда послушай старших и прекрати его защищать.
Q>>Проблема в том, что предприятие не заинтересовано в сбыте, а значит будет делать любое говно, не заботясь о качестве.
nme>Качество должен требовать получатель и соответственно проверять его сам.
Если получатель (государство) сам не будет им пользоваться, то и проверять качество ему влом. А изготовитель найдет способ уговорить.
nme>Тут уже приводили пример с телевизорами Горизонт. Незнаю правда это или нет, но не вижу причин почему такая схема не будет работать.
Не читал, наверное прошло мимо меня.
Q>>Отвратительное качество товаров — такая же неотъемлемая часть планового хозяйства, как и дефицит.
nme>Способ борьбы с дефицитом тут уже приводили.
Все способы — детско-утопические.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Тогда послушай старших и прекрати его защищать.
Защищать СССР? Я и не думал этого делать...
Q>Если получатель (государство) сам не будет им пользоваться, то и проверять качество ему влом. А изготовитель найдет способ уговорить.
Разумеется под получателем я имел ввиду того, кто будет пользоваться. Весь товар производится для кого-то и этот кто-то заинтересован в качестве товара.
nme>>Тут уже приводили пример с телевизорами Горизонт. Незнаю правда это или нет, но не вижу причин почему такая схема не будет работать.
Q>Не читал, наверное прошло мимо меня.
Суть в том, что гарантийным ремонтом занимается производитель, причём за этот ремонт ему не доплачивают. Соответственно, завод производящий брак за свой счёт занимается его устранением, при том что ему ещё нужно план выполнить. Поэтому он становится заинтересован в выпуске качественного товара.
Кроме того если рассмотреть обычное рыночное предприятие, то в его иерархии управления есть люди, целью которых не является продвижение товара и поиск покупателей, их цель это налаживание производства с уже заданным количеством товаров, которое нужно произвести. Почему от этого не падает качество?
Q>>>Отвратительное качество товаров — такая же неотъемлемая часть планового хозяйства, как и дефицит.
nme>>Способ борьбы с дефицитом тут уже приводили.
Q>Все способы — детско-утопические.
Хмм, ну например производим все товары для магазинов с избытком (10% например) от рассчётного количества. Рассчётами и заказом занимается директор магазина. Если избыток оказывается раскупленным, то значит рассчёт директора был неверен, соответственно лишаем его премии.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, nme, Вы писали:
Q>>>Что, неужели не понятно? Значит вы не жили в СССР
nme>>Не жил.
Q>Тогда послушай старших и прекрати его защищать.
Я жил Мне ятак осадить не получится И в колхозе работал, и видел как при плановом хоязйстве могут работать когда хотят. Большинство частных контор отдыхает.
Q>>>Проблема в том, что предприятие не заинтересовано в сбыте, а значит будет делать любое говно, не заботясь о качестве.
Точно так же у частной конторы основаня цель не производство качественнорй вещи, а способ заработать бабло. И тут все средства хороши. А при заказе требования по качеству включаются в требования к продукту. ОТветсвенность за качество несет директор.
nme>>Качество должен требовать получатель и соответственно проверять его сам.
Q>Если получатель (государство) сам не будет им пользоваться, то и проверять качество ему влом. А изготовитель найдет способ уговорить.
nme>>Тут уже приводили пример с телевизорами Горизонт. Незнаю правда это или нет, но не вижу причин почему такая схема не будет работать.
Q>Не читал, наверное прошло мимо меня.
Q>>>Отвратительное качество товаров — такая же неотъемлемая часть планового хозяйства, как и дефицит.
Ну в общем отвратительное качество товаров — такая же неотьемлимя часть рыночной экономики как и завышение цены и кризисы перепроизводства. Никто не будет повышать цену товара при прочих равных, если "пипл хавает".
nme>>Способ борьбы с дефицитом тут уже приводили.
Q>Все способы — детско-утопические.
Рыночная экономика такой же утопически идеализированной способ. Более того, в рыночной эконимике проблема дефицита решается "не рыночными" методами ТОгда как проблема дефицита в рамках плановой можно решить не выходя за поле возможностей плановой
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Копирование — это способ уменьшить издержки на разработку. Вполне себе нормальный и распространенный.
Q>Копирование — это способ быстро перепрыгнуть технологическую отсталость, не тратя на разработки и исследования больших ресурсов. Японцы тоже копировали автомобили в 20-х годах, копируют их сейчас и китайцы. Но когда изделие скопировано, инженеры вникли в тему, дальше должны идти самостоятельные исследования и разработки принципиально новых изделий. В СССР же этого не было.
Было и много, только не в области товаров народного потребления. Станки, электростанции, самолеты, оружие... Приводил много примеров, но ты их полностью проигнорировал, как и положено добропорядочному фанатику.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>А они сейчас так нужны? Недостаток эл.энергии?
I>Очень. Это самая дешевая электрическая энергия из всех — в результате выходит неслабая экономия средств. И еще экономия нефти и газа, которые не надо жечь в ТЭЦ и можно направить на экспорт или сэкономить на будущее.
Это лажа. Я в постсоветское время был связан с этой энергией. Даже сейчас газ наверняка подешевле. А в то время, в стоимость многие вещи не вкладывалось (типа безопасности местного населения в 30 км зоне, и т.д.), а шло по другим статьям. А если еще учесть чернобыль в себестоимость, то ваще не круто будет.
P>>Нужно будет и построят. Франции в те же времена демократия и рыночная экономика не помешала настроить АЭС больше нашего и сейчас пользуются ими и не страдают по поводу "что же новые не строим". Нужно будет построят и мы построим.
I>Их еще 15 лет назад нужно было строить.
Слава богу идиотов мало потому не строили. И мы также даже не заикались на эту тему. После Чернобыля это было бы смешно. Что касается России, то во многом ресурсы были направлены на замену и доработку, чем на разработку или постройку чего-то нового.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>>А они сейчас так нужны? Недостаток эл.энергии?
I>>Очень. Это самая дешевая электрическая энергия из всех — в результате выходит неслабая экономия средств. И еще экономия нефти и газа, которые не надо жечь в ТЭЦ и можно направить на экспорт или сэкономить на будущее. GZ>Это лажа. Я в постсоветское время был связан с этой энергией. Даже сейчас газ наверняка подешевле. А в то время, в стоимость многие вещи не вкладывалось (типа безопасности местного населения в 30 км зоне, и т.д.), а шло по другим статьям. А если еще учесть чернобыль в себестоимость, то ваще не круто будет.
Стоимость для других типов станций тех же вещей тоже не вкладывалось И точно так же не учитывалась аварии. Так что аргумент очень спорный
P>>>Нужно будет и построят. Франции в те же времена демократия и рыночная экономика не помешала настроить АЭС больше нашего и сейчас пользуются ими и не страдают по поводу "что же новые не строим". Нужно будет построят и мы построим.
I>>Их еще 15 лет назад нужно было строить. GZ>Слава богу идиотов мало потому не строили. И мы также даже не заикались на эту тему. После Чернобыля это было бы смешно. Что касается России, то во многом ресурсы были направлены на замену и доработку, чем на разработку или постройку чего-то нового.
Мне вот интересно если пилот выключит все оборудование в самолета, а что не сможет оборвет проводку и упадет, то будет виноват пилот, а не самолет. А в случае чернобыля получается наоборот. А не строили не по причине безопасности а из-за отсутсвия денег. Это у нас, а остальные строили, строят и собираются строить дальше. Наверное потому что идиоты
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>В результате получаем, что в плановой экономике дефицит — это двигатель торговли.
На самом деле, с приходом компьютеров и доступных вычислительных мощщей мог бы наступить расцвет именно плановой экономики. Мы недотерпели буквально десятилетие.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Стоимость для других типов станций тех же вещей тоже не вкладывалось И точно так же не учитывалась аварии. Так что аргумент очень спорный
У других видов станций нет 30 км зоны за которую отвечает сама станция, содержатся ресурсы для эвакуации, и т.д.
В>Мне вот интересно если пилот выключит все оборудование в самолета, а что не сможет оборвет проводку и упадет, то будет виноват пилот, а не самолет. А в случае чернобыля получается наоборот. А не строили не по причине безопасности а из-за отсутсвия денег. Это у нас, а остальные строили, строят и собираются строить дальше. Наверное потому что идиоты
Аварии и катастрофы происходят с определенной периодичностью. Кстати, авария — случается достаточно часто, редко когда загрязнение выходит за пределы станции. В последнее время в прессе они не афишируется — и это плохо. Потому что они были есть и будут!!!
Мне в те времена попадалась статистика МАГАТЭ по ядреным катастрофам, ломалось не только у нас. Меня тогда поразил один факт, когда в америки был выброс в 79 году, количество эвакуированных было на порядок больше чем в чернобыле и измерялось миллионами(точную цифру за давностью лет не помню, если нужно поищи по интернету).
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
В>> количество эвакуированных было на порядок больше чем в чернобыле и измерялось миллионами(точную цифру за давностью лет не помню, если нужно поищи по интернету).
