Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>Знаешь, мои родители и их братья рассказывают куда более ужасающие сцены из жизни СССР в деревне до войны, порой в них тоже трудно поверить.
LP>О том, в какой заднице находились крестьяне в Российской империи, я знаю со слов моего дедушки и бабушки. За 16 часов работы на помещика они получали лапти.
Да что вы говорите?! А какие у вашей бабушки могли быть помещики, если крепостное право отменили в 1861 году?
LP>А теперь представь, что страна, в которой и так была в полной #опе, вступает в войну. Причем этой стране навешивают таких нехилых дюлей.
Если вы не в курсе, могу сообщить, что в той войне Антатна победила Германию. Несмотря на выход из войны России. А если бы не вышла, то и она была бы победительницей.
LP> голод, а потом революция.
Наоборото — сначала революция, а потому голод. Не будем рвать причинно-следственную связь.
LP> Потом еще одна война, гражданская, отражение интервенции. Потом изоляция. Потом засуха. И ты хочешь, чтобы после всего этого был курорт?
Нет, я бы хотел, чтобы не было революции. Кстати, о роли личности в истории — если бы Ленин не смог приехать весной 1917 года из эмиграции, была бы в России октябрьская революция? Только честно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>США пробовали сделать такое для стали. Не получилось. ВТО, однако. LP>>Это означает всего лишь, что выгоды, получаемые в данном конкретном случае, были меньше затрат на лоббирование. C>Кого лоббировать будешь? Капиталистам в других странах не менее выгодно будет лоббировать своих политиков на введение ответных санкций.
Вот-вот. Тем самым выпер еще один ужас капитализма — бешеный оверхед на любую операцию. Пойми ты, что лоббирование, безудержная реклама, продвижение товара — все это не есть необходимые для произвдодства товара вещи. В стоимости продукта современного кап. общества реально требуемых затрат — процентов 10. То есть уже отсюда видно, что производство товара при капитализме в 10 раз менее эффективно, чем при социализме.
LP>>Далеко не всегда так бывает. C>А когда?
Я уже сказал когда — когда банально дороже обхдится.
C>>>Слишком много производителей в разных странах. LP>>Производителей аллюминия не так много. Несравнимо с производителями колбасы, которых ты привел. Собственно, крупных — с десяток будет. C>Ну вот я показал, что сговора производителей алюминия не наблюдается. Или если он есть, то крайне неэффективный.
Нихрена ты не показал. Еще раз — то, что предприятие не приносит сверходоходов не может свидетельствовать об остутствии сговора. К тому же, капитализм имеет обыкновение прятать сверхприбыли.
C>>>По факту, таких заговоров не происходит. LP>>Святая наивность. И что же им мешает? C>Не знаю, мне это не интересно.
Зато мне интересно. Аж слезу пробивает — капиталисты чтут <пиратский> джентльменский кодекс о честной конкуренции.
C>>>Да, один-два процента — это по социалистически. Больше просто не получалось. LP>>не нужно прыгать в разные стороны. Если больше не получалось, то с какой стати это нужно делать, да еще жертвуя качеством аллюминия? C>Так бешеный дефицит же! Даже эти жалкие проценты чрезвычайно нужны. А новые мощности введут в строй только через годы.
Так судя по твоим словам, директору завода вообще все пофиг. Нафиг ему ронять качество ради этих процентов? Короче, вылезай из этого болота.
C>>>Таких человеков — не одна штука. LP>>Ну да. Половина продолжит штамповку домов по старой технологии. В то время как Госплан сразу переключит ведущие предприятия на новую. Потому что он функционирует не по одному примитичному шаблону максимизации прибыли. C>А вдруг окажется, что старые дома благодаря другой технологии ещё лучше можно строить. Поэтому капиталист со старыми домами быстро развернётся и будет строить их. C>А Госплану снова придётся ВСЁ переделывать.
Какие проблемы? Переверстка плана и механизмы встречного планирования как раз призваны решить эту задачу. А вот капиталист — таки да, пока не вернет деньги на потраченное оборудование, не развернется.
C>>>Ну так почему спонсируют? Тот же Intel и IBM исследуют на многие годы вперёд. А ведь, казалось бы, клепай себе Pentium 166MMX и всё. LP>>Какие годы? C>Такие, милый мой. У Intel программа исследований на 15 лет вперёд, у IBM тоже. Причём они занимаются фундаментальными исследованиями, скажем в области квантовых компьютеров.
Во-первых, хотелось бы подтверждения этих цифр.Во-вторых, раз на раз не приходится. Если в Intel контрольный пакет захватит группа, которая захочет тупо срубить денег и свалить, она таки зарежет исследования, наштампует процы, и потом свалит. После нас — хоть потоп.
C>Или возьмём Toyota — сейчас они занимаются исследованием топливных элементов, которые ранее 2020-го реально не могут применяться. А GM делает Chevy Volt, который окупится где-то к 2015-му.
Вот видишь. Ключевое слово — оккупится. А мы говорим о тех исследованиях, у которых нет гарантий, что они вообще окупятся. Что бы ты не говорил, я не могу поверить, что капиталист прямо таки легко расстанется с миллиардом долларов, если есть изрядная вероятность их потерять, а если даже вложение оккупится, то пользоваться им будет не он, а дети в лучшем случае.
C>Ну и государство на налоги от капиталистов тоже занимается исследованиями. Причём самыми фундаментальными — запускает космические телескопы, строит всякие LHC и т.д.
Вот и я о чем — по сути, единственным спонсором долгосрочных фундаментальных исследований является государство.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Примерно в такой же заднице находились рабочие в других странах. Однако, капитализм смог поправить условия их жизни в итоге намного быстрее, чем социализм.
Ну давайте посмотрим на положение рабочих в капиталистическом Пакистане, Нигере, Сомали да мало ли где ещё. Не сказал бы, что у них условия жизни лучше, тоталитарного советского наследия.
Можно ещё вспомнить целый ряд стран, где режимы менялись:
Сравнить Никарагуа при Сомосе и при сандинистах. Тут уникальный случай — можно посмотреть на динамику, когда в Никарагуа опять победили силы добра — неолибералы. Возрадили голод, неграмотность (полностью ликвидированную до них) и даже рабство.
Или Чили при Альенде и при Пиночете
Или Кубу при Фиделе и при Батисте
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Q>>>Знаешь, мои родители и их братья рассказывают куда более ужасающие сцены из жизни СССР в деревне до войны, порой в них тоже трудно поверить.
LP>>О том, в какой заднице находились крестьяне в Российской империи, я знаю со слов моего дедушки и бабушки. За 16 часов работы на помещика они получали лапти. Q>Да что вы говорите?! А какие у вашей бабушки могли быть помещики, если крепостное право отменили в 1861 году?
Помещиками называли крупных землевладельцев задолго после падения крепостного права.
LP>>А теперь представь, что страна, в которой и так была в полной #опе, вступает в войну. Причем этой стране навешивают таких нехилых дюлей. Q>Если вы не в курсе, могу сообщить, что в той войне Антатна победила Германию. Несмотря на выход из войны России. А если бы не вышла, то и она была бы победительницей.
Правда жизни состоит в том, что немецкая армия оккупировала огромные территории. Также ведение военых действий требовало огромных затрат.
LP>> голод, а потом революция. Q>Наоборото — сначала революция, а потому голод. Не будем рвать причинно-следственную связь.
Чудик, я тебе на примере моей бабушки и дедушки показал, что голод в Российской империи был явлением перманентным. Во время войн он только усилился.
LP>> Потом еще одна война, гражданская, отражение интервенции. Потом изоляция. Потом засуха. И ты хочешь, чтобы после всего этого был курорт? Q>Нет, я бы хотел, чтобы не было революции. Кстати, о роли личности в истории — если бы Ленин не смог приехать весной 1917 года из эмиграции, была бы в России октябрьская революция? Только честно.
Попытка была бы. Ведь коммунистическая партия не замыкалась на одном Ленине. Была бы она удачной без Ленина — не знаю. История не имеет сослагательного наклонения.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Наоборото — сначала революция, а потому голод. Не будем рвать причинно-следственную связь.
А хлебный бунт перед февральской революцией тоже был её следствием?
LP>А теперь давай, обоснуй теоретически, что плановая экономика приводит к дефициту. Но без традиционного своего нытья про "очереди в совке" и 200 миллионов "жертв тоталитаризма"
Ну это же так просто, что не стоило такой развесистой темы
Теоретические причины те же самые по которым Вы не создаете коммун, а только проповедуете их. Никто не хочет жить в таком обществе, включая Вас самих. Вы сами прекрасно знаете эти причины, и если будете честны с собой то сами себе их назовете.
— Покажите мне эти ваши такие эффективные до мозга костей коммуны, которые уделывают капиталистические предприятия!?
— Кто Вам мешает? Регистрируйте ТОО и рулите там по таким принципам.
— Неужжели все разбегутся от такого совершенного устройства?
— Нет, Вы простите, но закрывать границы и вводить паспортный режим или выдавать Вам партии заключенных для эксперимента никто не станет, что, другого пути совсем нет?
— Но я не хочу жить в эффективной тюрьме, так же как и Вы. Правда, похоже, в отличии от Вас я и надсмотщиком там не жажду быть.
— Работать люди из под палки не будут — распределять нечего будет.
— Не может плановая система обеспечить быструю отдачу от труда, нет видимых результатов — нет мотивации — нет работы.
Бесполезно говорить о "сферическом коне в вакууме", постройте коммуны нам на зависть, тогда будем их обсуждать.
А пока раз Вы сами себе не верите, то и народ от такого шага воздержится.
PS. "Прыгнувший с крыши девятого этажа не погибает, а становится очень сильным" — не теория. Вне зависимости от того верите Вы в это или нет, это не теория, и попытки доказать это "теоретически", абстрагируясь от прошлого опыта никого не убеждают.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>Примерно в такой же заднице находились рабочие в других странах. Однако, капитализм смог поправить условия их жизни в итоге намного быстрее, чем социализм. M>Ну давайте посмотрим на положение рабочих в капиталистическом Пакистане, Нигере, Сомали да мало ли где ещё. Не сказал бы, что у них условия жизни лучше, тоталитарного советского наследия.
А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>КАК ты её моделировать будешь?
Ну, например, посубъектно...
E>>А оптимально и не надо. Надо всего лишь с меньшими издержками, чем рынок... C>Если они и будут меньше, то незначительно. Рыночная экономика тоже стремится к оптимуму.
Бездоказательное утверждение, однако. Во-первых, рыночная экономика в целом никуда не стремиться. Стремяться отдельные субъекты.
Во-вторых, рыночная экономика в целом, как система управления совокупным производством человечества, довольно дорого стоит. Проигравшие в конкурентной борьбе, разорения, кризисы перепроизводства, доходы рантье и спекулянтов и т. п. -- это всё не дёшево...
E>>Но, тем не менее, централизованные системы управления потоком эффективнее, чем системы построенные только на локальных взаимодействиях машин. Даже без светофоров и знаков... C>А это уже другой вопрос — в системах управления потоком не занимаются управлением отдельными машинами, а занимаются управлением всем потоком, рассматривая траффик как вязкую сжимаемую жидкость. Аналогия: рассматривая газ по отдельной молекуле мы не сможем ничего предсказать, а вот рассматривая статистические свойства молекул уже сразу видим некоторые законы.
Есть и такие, где каждой. Управление поездами метро, например...
C>Автоматизация управления даже не очень больших предприятий УЖЕ чрезвычайно сложна. А ведь это просто мелочь в масштабах всей страны.
Ну так и технологии развиваются. И не только в смысле IT-технологии, но и технологии управления и технологии планирования и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>>>Ты врёшь, как обычно. DH>>>ты врёшь, тема на форуме — кому надо найдут. C>>Находи и цитируй мои слова. Иначе считаю твои слова клеветой. DH>ты уже изменил свою точку зрения, что так переживаешь?
Приводи мои слова.
DH>>>оё ой ой. выплатили сами себе зарплату — загнали контору в минуса. C>>Ну да. Проще работникам не платить. DH>ну не 300млн$ в год же
При чём тут 300млн$ в год?
DH>>> может не нужно CEO оклад в 7ми значных цифрах? C>>Уходишь в сторону. Я требую указать мне предприятие по выплавке алюминия с Net Income хотя бы в 50% оборота. Не можешь? DH>Зачем? Ты говорил об убытках, и как бы нашёл их. Я как бы указал на твою ложь
Где я лгу?
C>>У этой компании profit (aka Net Income) сейчас ниже нуля. Т.е. это что-то хуже убытков. DH>Профит у неё 4 ярда. А то что они играют в медведей — к делу не относится.
Слушай, ты совсем или как? Ты понимаешь разницу между Gross Profit и Net Income?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге.
А почему нет? Капитализм только в Европе и США? Раскройте тему пожалуйста.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>>Примерно в такой же заднице находились рабочие в других странах. Однако, капитализм смог поправить условия их жизни в итоге намного быстрее, чем социализм. M>>Ну давайте посмотрим на положение рабочих в капиталистическом Пакистане, Нигере, Сомали да мало ли где ещё. Не сказал бы, что у них условия жизни лучше, тоталитарного советского наследия. C>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге.
Контрпример — СССР. В Советском Союзе социальные условия были одни из лучших. С ним по социалке могли сравниться только некоторые страны соц. лагеря. Да, там не было людей, которые могли себе позволить трехэтажные дома (если не считать ничтожный процент номенклатурщиков, да и то в основном в поздний период). Зато не было и армии нищих, чей дом — помойка. Причем была гарантия, что ты не станешь нищим — а это дорогого стоит.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Sclis, Вы писали:
LP>>А теперь давай, обоснуй теоретически, что плановая экономика приводит к дефициту. Но без традиционного своего нытья про "очереди в совке" и 200 миллионов "жертв тоталитаризма"
S>Ну это же так просто, что не стоило такой развесистой темы
S>Теоретические причины те же самые по которым Вы не создаете коммун, а только проповедуете их. Никто не хочет жить в таком обществе, включая Вас самих. Вы сами прекрасно знаете эти причины, и если будете честны с собой то сами себе их назовете.
S>- Покажите мне эти ваши такие эффективные до мозга костей коммуны, которые уделывают капиталистические предприятия!? S>- Кто Вам мешает? Регистрируйте ТОО и рулите там по таким принципам. S>- Неужжели все разбегутся от такого совершенного устройства? S>- Нет, Вы простите, но закрывать границы и вводить паспортный режим или выдавать Вам партии заключенных для эксперимента никто не станет, что, другого пути совсем нет? S>- Но я не хочу жить в эффективной тюрьме, так же как и Вы. Правда, похоже, в отличии от Вас я и надсмотщиком там не жажду быть. S>- Работать люди из под палки не будут — распределять нечего будет. S>- Не может плановая система обеспечить быструю отдачу от труда, нет видимых результатов — нет мотивации — нет работы.
S>Бесполезно говорить о "сферическом коне в вакууме", постройте коммуны нам на зависть, тогда будем их обсуждать. S>А пока раз Вы сами себе не верите, то и народ от такого шага воздержится.
S>PS. "Прыгнувший с крыши девятого этажа не погибает, а становится очень сильным" — не теория. Вне зависимости от того верите Вы в это или нет, это не теория, и попытки доказать это "теоретически", абстрагируясь от прошлого опыта никого не убеждают.
Это называется тоталитарная толерантность. Феномен известный и типичный для обывателя. Это я не обзываюсь обывателем — это свойство феномена.
Суть в том, что для обывателя, его положение, взгляды и т.д. кажутся естественными, других он не признаёт и не принимает. Несмотря на то, что его собственные обусловлены только тем, что так течение вынесло. Он их не формирует, не переживает, а впитывает непосредственно от окружающей толпы, от авторитетов и т.д. В результате он требует для всех людей свободы. Требует устранения любых ограничений. Но только так, чтобы эти другие жили в соответствии с его собственными взглядами.
Вот выше — яркий пример. Если оставить только суть то выходит следующее:
1. Дайте всем свободу. Пусть коммунисты тоже живут как хотят. Пусть строят производство как хотят.
2. Но только так, чтобы оно соответствовало естественным (моим) правилам.
3. Пусть они построят своё коммунистическое предприятие. Но только на моих, капиталистических естественных принципах.
4. Пусть докажут свою эффективность. Но только мою, _капиталистическую_ эффективность.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Правда жизни состоит в том, что немецкая армия оккупировала огромные территории. Также ведение военых действий требовало огромных затрат.
а так же и в том, что РСДРП(б) развернула рев. пропаганду в боевых частях, чем внесла значительную лепту в военные успехи Германии...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>Кого лоббировать будешь? Капиталистам в других странах не менее выгодно будет лоббировать своих политиков на введение ответных санкций. LP>Вот-вот. Тем самым выпер еще один ужас капитализма — бешеный оверхед на любую операцию.
О каком оверхеде на какие операции идёт речь? О маркетинге?
Так извините, он и в СССР был ("Летайте самолётами Аэрофлота!", "Покупайте облигации государственного займа!").
LP>Пойми ты, что лоббирование, безудержная реклама, продвижение товара — все это не есть необходимые для произвдодства товара вещи. В стоимости продукта современного кап. общества реально требуемых затрат — процентов 10. То есть уже отсюда видно, что производство товара при капитализме в 10 раз менее эффективно, чем при социализме.
!!!!!!!! Ну и логика. Я просто фигею. У тебя по математике двойка была, да?
C>>Ну вот я показал, что сговора производителей алюминия не наблюдается. Или если он есть, то крайне неэффективный. LP>Нихрена ты не показал. Еще раз — то, что предприятие не приносит сверходоходов не может свидетельствовать об остутствии сговора.
Это свидетельствует о том, что если сговор и есть, то он неэффективен. Т.е. от него нет эффекта, как будто его и нет. Следовательно, применяем бритву Оккама.
LP>К тому же, капитализм имеет обыкновение прятать сверхприбыли.
И как ты будешь прятать прибыль? Под покровом ночи с заводов выносить алюминиевые чушки и продавать их на чёрном рынке, да?
C>>Не знаю, мне это не интересно. LP>Зато мне интересно. Аж слезу пробивает — капиталисты чтут <пиратский> джентльменский кодекс о честной конкуренции.
Ага. Так выгоднее.
LP>>>не нужно прыгать в разные стороны. Если больше не получалось, то с какой стати это нужно делать, да еще жертвуя качеством аллюминия? C>>Так бешеный дефицит же! Даже эти жалкие проценты чрезвычайно нужны. А новые мощности введут в строй только через годы. LP>Так судя по твоим словам, директору завода вообще все пофиг.
Конечно. Он ведь не собственник.
LP>Нафиг ему ронять качество ради этих процентов?
А на него сверху давят. Если не будет показывать перевыполнения плана, то его уволят.
А то что детали некачественные — так кого это волнует? На выполнения плана это не отражается.
C>>А Госплану снова придётся ВСЁ переделывать. LP>Какие проблемы? Переверстка плана и механизмы встречного планирования как раз призваны решить эту задачу. А вот капиталист — таки да, пока не вернет деньги на потраченное оборудование, не развернется.
А не получится у тебя переверстать. Ты заметишь, что это надо делать только через годы.
C>>Такие, милый мой. У Intel программа исследований на 15 лет вперёд, у IBM тоже. Причём они занимаются фундаментальными исследованиями, скажем в области квантовых компьютеров. LP>Во-первых, хотелось бы подтверждения этих цифр. http://techresearch.intel.com/articles/index.html http://www.intel.com/technology/silicon/research.htm
LP>Во-вторых, раз на раз не приходится. Если в Intel контрольный пакет захватит группа, которая захочет тупо срубить денег и свалить, она таки зарежет исследования, наштампует процы, и потом свалит. После нас — хоть потоп.
Что же этого до сих пор не случилось? Кроме Intel'а, тем более, есть AMD, IBM и куча других производителей.
LP>Вот видишь. Ключевое слово — оккупится. А мы говорим о тех исследованиях, у которых нет гарантий, что они вообще окупятся. Что бы ты не говорил, я не могу поверить, что капиталист прямо таки легко расстанется с миллиардом долларов, если есть изрядная вероятность их потерять, а если даже вложение оккупится, то пользоваться им будет не он, а дети в лучшем случае.
Так не все исследования окупаются. Просто это закладывается в стоимость бизнеса, и всё.
C>>Ну и государство на налоги от капиталистов тоже занимается исследованиями. Причём самыми фундаментальными — запускает космические телескопы, строит всякие LHC и т.д. LP>Вот и я о чем — по сути, единственным спонсором долгосрочных фундаментальных исследований является государство.
И что из этого? Для этого совсем не нужен социализм.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Да хотя бы потому, что без сговора вылетели бы в трубу. Неужто у тебя не хватает воображения представить этот случай?
а может пусть тогда таки сговариваются? Люминь-то нужен таки...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>>>Ты врёшь, как обычно. DH>>>>ты врёшь, тема на форуме — кому надо найдут. C>>>Находи и цитируй мои слова. Иначе считаю твои слова клеветой. DH>>ты уже изменил свою точку зрения, что так переживаешь? C>Приводи мои слова.
DH>Или что ты предлагаешь? Чтобы каждого производителя обеспечивали деньгой по сумме выпущеного товара? Но такого не бывает.
Бывает. Нынешняя экономика именно так и работает. Естественно, с помощью непрямых механизмов.
Браво, аплодирую. Печатаем деньги, а всё остальное прирастёт. Горшочек вари, горшочек не вари.
DH>>>>оё ой ой. выплатили сами себе зарплату — загнали контору в минуса. C>>>Ну да. Проще работникам не платить. DH>>ну не 300млн$ в год же C>При чём тут 300млн$ в год?
Ну как-же? доска директоров там жрёт ойойой какой куш.
DH>>>> может не нужно CEO оклад в 7ми значных цифрах? C>>>Уходишь в сторону. Я требую указать мне предприятие по выплавке алюминия с Net Income хотя бы в 50% оборота. Не можешь? DH>>Зачем? Ты говорил об убытках, и как бы нашёл их. Я как бы указал на твою ложь C>Где я лгу?
Там где ты нашёл убыток в фирме с 4ярдным профитом.
C>>>У этой компании profit (aka Net Income) сейчас ниже нуля. Т.е. это что-то хуже убытков. DH>>Профит у неё 4 ярда. А то что они играют в медведей — к делу не относится. C>Слушай, ты совсем или как? Ты понимаешь разницу между Gross Profit и Net Income?
о да круто. валовая прибыль. Да, это то с чего я живу, не знал? Да ещё и жалуюсь, поедая ббутер с чёрной икрой, ой фирма то моя дохода не приносит вай вай.
И да, киберакс, стадо леммингов возглавляемые тобой продают по дёшовке акции этого завода, пока совсем не поздно на радость тем парням которые их скупят потом.
А ещё вариант — можно загнать завод в убыток, зато солидные дивиденты платить, чтоб акция росла. И выпустить ещё миллион акций, доход от продажи которых превысит все твои отрицательные net income.
А ты пургу тут чешешь всякую... не будь таким наивняком.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Есть фундаментальные пределы планирования, поставленные теорией динамических систем.
Мне кажется, что ты заблуждаешься...
Это пределы какой-то конкретной методы планирования, а не планирования и управления вообще.
Например, из принципиальной невозможности надёжных долговременных прогнозов погоды не следует невозможность существования агрокорпораций...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
DH>>Или что ты предлагаешь? Чтобы каждого производителя обеспечивали деньгой по сумме выпущеного товара? Но такого не бывает.
DH>Бывает. Нынешняя экономика именно так и работает. Естественно, с помощью непрямых механизмов.
А вот что было сказано тобой:
Ну какая убыточность, алё? Киберакс свято верит в то что напечатав необходимую сумму денег можно получить любой товар. А вот теперь он профит вычисляет по котировкам.
Разницу видишь? Ты поменял местами "то" и "если", тем самым нагло переврав мои слова.
Не говоря уж про то, что: "А вот теперь он профит вычисляет по котировкам" тоже является полным бредом и я такого не говорил.
В общем, требую извинения.
C>>При чём тут 300млн$ в год? DH>Ну как-же? доска директоров там жрёт ойойой какой куш.
Из 4 миллиардов гросса? Вполне нормальное отношение.
C>>Где я лгу? DH>Там где ты нашёл убыток в фирме с 4ярдным профитом.
Gross Profit != Net Income. Повторяй перед сном.
C>>Читай здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C DH>о да круто. валовая прибыль. Да, это то с чего я живу, не знал? Да ещё и жалуюсь, поедая ббутер с чёрной икрой, ой фирма то моя дохода не приносит вай вай.
Т.е. ты признаёшь свою неправоту?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
C>>>Кого лоббировать будешь? Капиталистам в других странах не менее выгодно будет лоббировать своих политиков на введение ответных санкций. LP>>Вот-вот. Тем самым выпер еще один ужас капитализма — бешеный оверхед на любую операцию. C>О каком оверхеде на какие операции идёт речь? О маркетинге?
Обо всем этом — ниже. Читать умеешь?
C>Так извините, он и в СССР был ("Летайте самолётами Аэрофлота!", "Покупайте облигации государственного займа!").
Сравни объемы. Они меньше в миллионы раз.
LP>>Пойми ты, что лоббирование, безудержная реклама, продвижение товара — все это не есть необходимые для произвдодства товара вещи. В стоимости продукта современного кап. общества реально требуемых затрат — процентов 10. То есть уже отсюда видно, что производство товара при капитализме в 10 раз менее эффективно, чем при социализме. C>!!!!!!!! Ну и логика. Я просто фигею. У тебя по математике двойка была, да?
Как бы нет. И вообще, при чем здесь математика? Поскольку не вижу никаких объяснений, предварящих этот вопль, могу сделать вывод, что сказать тебе-то нечего.
C>>>Ну вот я показал, что сговора производителей алюминия не наблюдается. Или если он есть, то крайне неэффективный. LP>>Нихрена ты не показал. Еще раз — то, что предприятие не приносит сверходоходов не может свидетельствовать об остутствии сговора. C>Это свидетельствует о том, что если сговор и есть, то он неэффективен. Т.е. от него нет эффекта, как будто его и нет. Следовательно, применяем бритву Оккама.
Я хренею, у тебя проблемы с пониманием? Я тебе уже в пятом посте пишу, что в случае отсутствия прибыли конторка банально пойдет по миру. А со сговором — хоть как то существует.
LP>>К тому же, капитализм имеет обыкновение прятать сверхприбыли. C>И как ты будешь прятать прибыль? Под покровом ночи с заводов выносить алюминиевые чушки и продавать их на чёрном рынке, да?
Блин, слов просто нет. Слышал про такие вещи, как отмывание денег?
C>>>Не знаю, мне это не интересно. LP>>Зато мне интересно. Аж слезу пробивает — капиталисты чтут <пиратский> джентльменский кодекс о честной конкуренции. C>Ага. Так выгоднее.
С хрена ли? Потому, что ты так сказал? Я в отличие от тебя не верю в благородных капиталистов.
LP>>>>не нужно прыгать в разные стороны. Если больше не получалось, то с какой стати это нужно делать, да еще жертвуя качеством аллюминия? C>>>Так бешеный дефицит же! Даже эти жалкие проценты чрезвычайно нужны. А новые мощности введут в строй только через годы. LP>>Так судя по твоим словам, директору завода вообще все пофиг. C>Конечно. Он ведь не собственник.
Опять. Ты — генератор противоречий. Даже специально стараясь, едва ли можно порождать их в большем количестве. Вот смотрим — он не собственник. Далее:
LP>>Нафиг ему ронять качество ради этих процентов? C>А на него сверху давят. Если не будет показывать перевыполнения плана, то его уволят.
Получается, не все ему пофиг? Вот видишь, оказывается, его еще могут уволить.
C>А то что детали некачественные — так кого это волнует? На выполнения плана это не отражается.
Отражается. Если детали будут некачественные, их просто не примут. Поэтому он будет их делать качественно. А как именно качественно — так на это есть ГОСТы, объективный критерий качества.
C>>>А Госплану снова придётся ВСЁ переделывать. LP>>Какие проблемы? Переверстка плана и механизмы встречного планирования как раз призваны решить эту задачу. А вот капиталист — таки да, пока не вернет деньги на потраченное оборудование, не развернется. C>А не получится у тебя переверстать. Ты заметишь, что это надо делать только через годы.
Не понял. Я не замечу, а капиталист заметит. Прямо сверхъестественные способности какие-то.
C>>>Такие, милый мой. У Intel программа исследований на 15 лет вперёд, у IBM тоже. Причём они занимаются фундаментальными исследованиями, скажем в области квантовых компьютеров. LP>>Во-первых, хотелось бы подтверждения этих цифр. C>http://techresearch.intel.com/articles/index.html C>http://www.intel.com/technology/silicon/research.htm
LP>>Во-вторых, раз на раз не приходится. Если в Intel контрольный пакет захватит группа, которая захочет тупо срубить денег и свалить, она таки зарежет исследования, наштампует процы, и потом свалит. После нас — хоть потоп. C>Что же этого до сих пор не случилось? Кроме Intel'а, тем более, есть AMD, IBM и куча других производителей.
Это может случиться в любой момент. Это неустранимая проблема капитализма — единственный значимый для общества ресурс — капиталл — находится в частных руках с возможностью использовать его в частных целях.
LP>>Вот видишь. Ключевое слово — оккупится. А мы говорим о тех исследованиях, у которых нет гарантий, что они вообще окупятся. Что бы ты не говорил, я не могу поверить, что капиталист прямо таки легко расстанется с миллиардом долларов, если есть изрядная вероятность их потерять, а если даже вложение оккупится, то пользоваться им будет не он, а дети в лучшем случае. C>Так не все исследования окупаются. Просто это закладывается в стоимость бизнеса, и всё.
Какие-то понятие пошли левые — стоимость бизнеса. Это еще что такое, и как оно влияет на окупаемость, точнее на отсутствие ее?
C>>>Ну и государство на налоги от капиталистов тоже занимается исследованиями. Причём самыми фундаментальными — запускает космические телескопы, строит всякие LHC и т.д. LP>>Вот и я о чем — по сути, единственным спонсором долгосрочных фундаментальных исследований является государство. C>И что из этого? Для этого совсем не нужен социализм.
Я о том, что в такой важном направлении, как фундаментальные исследования, капитализму приходится использовать общественный ресурс. То бишь там, где нахаляву можно вкладывать деньги и получать из этого прибыль — всегда пожалуйста, это мы можем, а как нужно тратиться без всяких гарантий, тут уж увольте — пусть уж финансированием занимается мой рабочий Вася сотоварищи — а мы потом сливки снимем.
Во-вторых, это самое кап. государство — оно довольно ограничено по своим возможностям по сравнению с государством социлистическим.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, mrpg, Вы писали:
C>>А что ты не сравниваешь с США и Европой? Капитализм не гарантирует богатство. А вот его отсутствие как раз гарантирует бедность в итоге. M>А почему нет? Капитализм только в Европе и США? Раскройте тему пожалуйста.
Выделено. Я не пытаюсь доказать, что капитализм всегда приводит к богатству.
