Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>По существу обсуждения есть что сказать? Нет? Так на кой вообще лезешь в эту подветку? E>По существу есть что спросить. Читал ли ты "1984", хотя бы в переводе?
Допустим, нет. (:
Кстати, что такого особенного в оригинальной версии, что ты её выделил?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Что-то сейчас о Корчагиных не слыхать совсем. В США последние Корчагины были во времена гражданской войны. LVV>В мире капитала они в принципе рождаться не могут. Ибо выгоды от подвига — никакой!
Посмотрите статут Medal of Honor. Если коротко, в двух случаях из трех ее дают посмертно.
Вот история одного выжившего кавалера времен вьетнамской войны:
Так вышло, что у солдата, одетого в бронежилет, другой жилет был в руках, когда под ноги ему упала граната. Накрыв гранату бронежилетом, он прилег сверху сам, спасая жизнь своих товарищей. Отделался будущий кавалер сломанными ребрами.
Здравствуйте, ЕвгенийМ, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
[]
ЕМ>Еще призываю-таки мыслить более масштабно, нежели с позиции одного фермера. Ведь отбирали у зажиточных не просто потому что захотелось. ЕМ>А потому что в стране был голод, чтобы накормить население городов или неурожайных регионов. ЕМ>Т.е, очевидно, что какой-то фермерской семье поплохело, но в то же время благодаря этому выжила другая тысяча человек (которая в ВОВ2 может и принесла победу?). ЕМ>С позиции раскулаченного — конечно, беспредел! Однозначно! Но в масштабах страны, вероятно, это помогло глобальным стратегическим планам.
ЕМ>Напрашивается пример с шахматами, когда жертвуется материал (пешка или даже фигура), но благодаря этому выигрывается вся партия! ЕМ>Со стороны пешки — конечно, безобразие — забесплатно замочили
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>И в итоге он начал выселять людей руководствуясь своими представлениями в ссылки. Делал он это целыми народностями.
Это да... Переселять народы — не демократично. Вот в лагеря отправить — демократично, а переселить — нет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>потом, кровью и количеством
S>Приведи соотношение боевых потерь с обеих сторон. тут
Существуют различные оценки потерь Советского Союза и Германии во время войны 1941—1945 гг. Различия связаны как со способами получения исходных количественных данных по разным группам потерь, так и с методами расчётов.
В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[1]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4
тыс. вернулись из плена после войны[3].Общие демографические потери Германии и её сателлитов (включающие погибшее мирное население) — 11,8 млн. человек[источник не указан 156 дней];
Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[3].
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Небходимо помнить, что в эту цифру включены потери Германии как на Западном, так и на Восточном фронтах. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.
...
данный коллектив фактически получил монополию на доступ к рассекреченным документам по потерям: подтвердить либо опровергнуть их результаты другие историки не могут, поскольку соответствующие документы им недоступны;
в работах группы Г. Ф. Кривошеева даётся крайней мало ссылок на конкретные источники по количеству потерь;
статистические методики, используемые при подсчёте, далеко не всегда аргументированны и могут давать искажённый результат.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>На всякий случай поясню, это был едкий сарказм. Экономика фирмы и государственная экономика — две совершенно разных дисциплины.
Сарказм или нет, но попал в точку. Власти никогда не позволят выбрать кого не надо.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
A>>Прообразом для романа во многом служила современная автору буржуазная Англия с авторитарным стилем правления Черчилля и странной внешней политикой. Y>Не правда, я уже об этом писал в ветке ниже. Если лень читать, то в изложу в кратком варианте: автор собственноручно писал, что книга об извращениях коммунизма и фашизма.
Это как-то мешает использовать Англию в качестве прообраза? К примеру, когда Океания воевала с одной из 2-х других стран, с другой она обыкновенно заключала мир. Вам это не напоминает внешнюю политику одной европейской державы? А параллелей между «Би-Би-Си» и миниправом Вы тоже не замечаете? А между тем, согласно некоторым комментаторам, номером кабинета Оруэлла в бытность служащим этой компании было как раз число 101. Ну стоит вспомнить, что писал Оруэлл про своих соотечественников: «Чистки, повальная слежка, массовые казни, особые совещания и т. п. — вещи слишком незнакомые, чтобы испытать страх. Эти люди примирятся с любым тоталитаризмом, ведь собственный опыт научил их только либеральным понятиям и нормам.» Ну и оскудение английского языка его тоже очень беспокоило.
Что же касается антикапитализма обсуждаемого произведения, то, наверное, не секрет, что Оруэлл не любил капитализм в том, что противоречило его социалистическим взглядам. Не любил даже мягко сказано, он всякого насмотрелся на службе в колониальной полиции Бирмы. Он ненавидел капитализм за опустошение недр, осквернение природы, нищету, непосильный труд, бюрократию и посягание на личную жизнь. Вы этого не встречали в романе?
Проблема этого произведения в том, что в кокой-то момент западная пропаганда поставила его себе на службу. В результате оно воспринимается крайне однобоко.
A>>В коммунистических странах, насколько мне известно, Оруэлл никогда не был. Y>Зато был в Испании во время гражданской войны, и много писал об этом. Например об изменениях в социальном строе Испании, начиная от Испанской революции; а так же о Майских событиях в Барселоне. Коммунизм в-первую очередь заинтересован в контроле, а не в чём-либо другом.
Вы коммунизм с тоталитаризмом не путаете? Этим, кстати, Оруэлл страдал, зная о СССР лишь по наслышке и имея лишь поверхностные знания о марксизме, он принимал сталинизм за коммунизм. Кроме того, будучи очевидцем испанских событий, он считал, что тоталитаризм является неизбежным продолжением революции. Что как минимум спорно.
A>>И сам являлся демократическим социалистом по взглядам. Y>Я надеюсь разницу между СССР и демократическим социализмом объяснять не надо?
Мы, кажется, перешли к обсуждению антикоммунизма вообще, а не антисоветизма.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Прообразом для романа во многом служила современная автору буржуазная Англия V>Странный вывод для человека, который только что заявил, что в описываемом романе фигурирует коммунизм. Это двоемыслие?
В описанном романе много чего фигурирует. Оруэлл был не настолько ограничен.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Определение в Википедии я считаю в принципе правильным: "Свобо́да — в самом общем смысле, это наличие возможности выбора варианта исхода события." Разумеется, в обществе это понятие определенным образом трансформируется. Например, демократия это когда каждый человек свободен, но осознает, что его свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Если руководствоваться элементарными морально-нравственными нормами, которые должны быть понятны с рожденья, то данная модель является самой естественной (природной) моделью существования и развития общества.
Вот на чисто житейском уровне: какой свободы не хватало при Сталине?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>на тех же, но помнят и знают, как что досталось. а этим все как с неба упало, от батюшки A>>Тут больше понимания скорее у другой стороны, для хулителей же любая цена чрезмерна. КЛ>Разница в том, что у хулителей любая цена чрезмерна, и некоторые способы неприемлемы.
Но ведь это отрыв от реальности: цену приходится платить всегда, нет ничего бесплатного. А на неприемлемость способов хулители почему-то смотрят из контекста нынешних дней.
КЛ>У почитателей любая цена не цена, и методы любые годятся. Интересно было бы посмотреть на тех из них, кого бы в цену включили теми самыми методами.
Вот я, к примеру, не хотел бы жить в те времена, было действительно не сладко. Однако, я хотя бы пытаюсь понять, почему так получилось, и как вообще было на самом деле.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А о Сталине уже в нескольких книжках встречал не оголтелые крики, а по крайней мере, некоторый вдумчивый подход: а так ли уж он был кровав, как мы ПРИВЫКЛИ думать?
Да, Сталин при жизни был счастливейшим из правителей, и после смерти таковым остается. Вдумчивый подход, надо же. Нету вдумчивого подхода для Аттилы, нету для Чингисхана, нету для Гитлера, нету для Пол Пола — а для Сталина есть!
Давайте я Вас выпотрошу не совсем, а только на 17.3%?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
П>>И чем же это "довольно сельское хозяйство" было таким уж передовым? E>Производительностью труда и качеством продукции...
Если брать урожай пшеницы, то хотя наша страна и опережала в 1913 году по этому показателю Соединённые Штаты, однако США, Канаде и Аргентине в совокупности она уступала. Если же рассматривать не только пшеницу, а суммарный урожай пяти основных зерновых культур, то здесь она уступала даже одним США. Ну а если ещё и разделить эти цифры на количество жителей в каждой из стран, результат будет и вовсе безрадостным: получается, что если в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LS>>>>Говорил ли так Черчилль на самом деле или нет — а Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. КЛ>>>да, кроме этого ничего полезного не вышло E>Ну в "соху" входили вообще-то и заводы, вроде путиловского, например,
Вот только сколько таких заводов было. Почему во время Первой мировой мы те же самолеты закупали у союзников. Почему вооружение армии было столь плачевным.
E>и передовое довольно с/х...
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>потом, кровью и количеством
КЛ>
КЛ>Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Небходимо помнить, что в эту цифру включены потери Германии как на Западном, так и на Восточном фронтах. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.
Вот видишь, соотношение потерь не очень большое (ради интереса можешь сравнить с соотношениями на других фронтах, на которых воевала Германия), да и если отбросить 41-й год, то оно будет еще меньше. Так что про количество ты промахнулся.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Ага. И регулярно были голодные годы.
Ты запарил со своей мантрой про голодные годы.
В РИ голода с массовым падежом населения в половине губерний — не было. Было — недоедание. Настоящий голод — с дистрофией, запрещением миграции голодающих, вымиранием целых деревень, продразверсткой, раскулачиванием, репрессиями и расстрелами за сокрытие продовольствия и прочими прелестями — начался именно при советской власти и продолжался перманентно с 17-го по 49-й.
