Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>>Подавлять и устанавливать законный порядок. Организаторов судить. TSP>>>>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
S>>>>Вроде давно уже доказано, что не стреляли, и вот...
TSP>>>Мне дед рассказывал, что тех кто назад бежал стреляли. Бежали в основном самые молодые, которые начинали паниковать.
AV>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>>>Подавлять и устанавливать законный порядок. Организаторов судить. TSP>>>>>>А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
S>>>>>Вроде давно уже доказано, что не стреляли, и вот...
TSP>>>>Мне дед рассказывал, что тех кто назад бежал стреляли. Бежали в основном самые молодые, которые начинали паниковать.
AV>>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
AV>Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
Спорный вопрос. Для меня человеческая жизнь важнее государственных интересов.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Вполне допускаю. И что это меняет? Так что же надо делать с паникерами из-за которых уходять со своих позиций целые подразделения. Дополнительный паек выдавать что ли.
Во-первых отступление часто не самый худший выход из битвы.
Во-вторых инкарцерации вполне достаточно — следовательную ошибку ведущую к смертной казни очень сложно исправить. Особенно, если следствия не было.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>По дукоментам у нас все всегда нормально.
AV>>Зачем себе же врать в своих же документах? Тем более, что это не сложно проверяется. А в военное время за такое можно очень серьезно ограсти. Написал что более двухсот тысяч отправил в армию назад. Значит они должны пройти по документам военкоматов. Переданными в военкоматы надо отправляются в армию. А армейские пополнения тоже учитываются.
AV>>Если тебе не нравятся документы, приведи способ как можно проверить твои утверждения.
TSP>Врут в политических целях.
Самому себе? Тем более, что за подобные враки можно и головой поплатиться.
Да и сильно сомневаюсь, что "Мемориал" молчал бы, если бы что-то нашел. А цифры "Мемориала" практически такие же.
TSP>А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
Нет. Даже больше. Я точно знаю, что я видел лишь самую малость. Тот же ЦХИДК содержит что-то около 4 млн. документов.
AV>>>Да, возглавляли заградотряды работники особых отделов армий и дивизий. Это что, сразу делает личный состав заградотрядов НКВДшниками?
TSP>>Т.е НКВДшников ты считаешь преступниками, судя по фразе "делает личный состав заградотрядов НКВДшниками".
AV>С чего ты решил? Нет, не считаю. Просто довожу до твоего сведения.
Спасибо, я и без тебя имею доступ в интернет и могу это прочитать.
AV>>>Да, и если страляли не в спину, а по паникерам. Чтобы не быть голословным приведу некоторые цифры.
AV>>>С 1 августа по 15 октября 1942 года по Сталинградскому фронту было задержано 15649 человек. Из них: арестовано — 244, расстреляно — 278, направлено в штрафроты — 218, штрафбаты — 42. (Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ / Сост. А.Т.Жадобин, В.В.Марковчин, Ю.В.Сигачев. М., 2000)
TSP>>А тут уже их оправдываешь, ведь расстреляли на целом фронте "всего" 287 человек.
AV>Где? Я всего лишь привел цифры.
Ты уже сказал, что расстрелы оправдываешь и теперь говоришь, что это лишь цифры.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>>По дукоментам у нас все всегда нормально.
AV>>>Зачем себе же врать в своих же документах? Тем более, что это не сложно проверяется. А в военное время за такое можно очень серьезно ограсти. Написал что более двухсот тысяч отправил в армию назад. Значит они должны пройти по документам военкоматов. Переданными в военкоматы надо отправляются в армию. А армейские пополнения тоже учитываются.
AV>>>Если тебе не нравятся документы, приведи способ как можно проверить твои утверждения.
TSP>>Врут в политических целях.
AV>Самому себе? Тем более, что за подобные враки можно и головой поплатиться.
AV>Да и сильно сомневаюсь, что "Мемориал" молчал бы, если бы что-то нашел. А цифры "Мемориала" практически такие же.
Мемориал, при всем уважении к деятельности этой организации, находит лишь то что ему положено.
TSP>>А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
AV>Нет. Даже больше. Я точно знаю, что я видел лишь самую малость. Тот же ЦХИДК содержит что-то около 4 млн. документов.
Вот как будет репрезентативная выборка по этим документам, когда их рассекретят тогда и можно делать выводы.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>Вполне допускаю. И что это меняет? Так что же надо делать с паникерами из-за которых уходять со своих позиций целые подразделения. Дополнительный паек выдавать что ли.
Y>Во-первых отступление часто не самый худший выход из битвы.
Отступление? Да. Но не бегство с занимаемых позиций.
Y>Во-вторых инкарцерации вполне достаточно — следовательную ошибку ведущую к смертной казни очень сложно исправить. Особенно, если следствия не было.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>>>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
AV>>Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
TSP>Спорный вопрос. Для меня человеческая жизнь важнее государственных интересов.
Для меня человеческая жизнь тоже важна. Но когда на одной чаше весов одна жизнь, а на другой тысячи жизней, то я, как это ни прискорбно, выбираю второе.
Кстати, ты так и не сказал что делать с паникерами на войне.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>Да, возглавляли заградотряды работники особых отделов армий и дивизий. Это что, сразу делает личный состав заградотрядов НКВДшниками?
TSP>>>Т.е НКВДшников ты считаешь преступниками, судя по фразе "делает личный состав заградотрядов НКВДшниками".
AV>>С чего ты решил? Нет, не считаю. Просто довожу до твоего сведения.
TSP>Спасибо, я и без тебя имею доступ в интернет и могу это прочитать.
Однако это тебе не мешает писать несколько иное.
AV>>>>Да, и если страляли не в спину, а по паникерам. Чтобы не быть голословным приведу некоторые цифры.
AV>>>>С 1 августа по 15 октября 1942 года по Сталинградскому фронту было задержано 15649 человек. Из них: арестовано — 244, расстреляно — 278, направлено в штрафроты — 218, штрафбаты — 42. (Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ / Сост. А.Т.Жадобин, В.В.Марковчин, Ю.В.Сигачев. М., 2000)
TSP>>>А тут уже их оправдываешь, ведь расстреляли на целом фронте "всего" 287 человек.
AV>>Где? Я всего лишь привел цифры.
TSP>Ты уже сказал, что расстрелы оправдываешь и теперь говоришь, что это лишь цифры.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>Если тебе не нравятся документы, приведи способ как можно проверить твои утверждения.
TSP>>>Врут в политических целях.
AV>>Самому себе? Тем более, что за подобные враки можно и головой поплатиться.
AV>>Да и сильно сомневаюсь, что "Мемориал" молчал бы, если бы что-то нашел. А цифры "Мемориала" практически такие же.
TSP>Мемориал, при всем уважении к деятельности этой организации, находит лишь то что ему положено.
Что-то не замечал у "Мемориала" особой любви к Сталину.
TSP>>>А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
AV>>Нет. Даже больше. Я точно знаю, что я видел лишь самую малость. Тот же ЦХИДК содержит что-то около 4 млн. документов.
TSP>Вот как будет репрезентативная выборка по этим документам, когда их рассекретят тогда и можно делать выводы.
Тем не менее это не мешает тебе рассказывать сказки. Причем не подкрепленные документами вообще.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>>>>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
AV>>>Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
TSP>>Спорный вопрос. Для меня человеческая жизнь важнее государственных интересов.
AV>Для меня человеческая жизнь тоже важна. Но когда на одной чаше весов одна жизнь, а на другой тысячи жизней, то я, как это ни прискорбно, выбираю второе.
Откуда эти весы? В чем обязательность такого выбора? Целые армии попадали в окружения из за ошибок командования.
AV>Кстати, ты так и не сказал что делать с паникерами на войне.
Большая часть людей потерявших самообладание погибла. Тех кто сознательно дезертировал отдавать под трибунал.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>А дальше что? Не забывай, идет война.
Я так понял слово "война" ты будешь использовать для оправдания любых действий властей? Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь?
AV>>>С чего ты решил? Нет, не считаю. Просто довожу до твоего сведения.
TSP>>Спасибо, я и без тебя имею доступ в интернет и могу это прочитать.
AV>Однако это тебе не мешает писать несколько иное.
Какое иное?
Я осуждаю заградотряды в том исполнении в котором они были и твердо придерживаюсь своего мнения.
TSP>>>>А тут уже их оправдываешь, ведь расстреляли на целом фронте "всего" 287 человек.
AV>>>Где? Я всего лишь привел цифры.
TSP>>Ты уже сказал, что расстрелы оправдываешь и теперь говоришь, что это лишь цифры.
AV>И где же здесь противоречие?
А я говорил о противоречии? Для тебя людские смерти — цифры.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>>>Прямо на ходу стреляли? Или останавливали и расстреливали паникеров? А что еще делать с паникерами? Потому что чтобы подразделение начало беспорядочно бежать с позиций достаточно парочки паникеров.
TSP>>>>>Как я понял ты считаешь эти расстрелы справедливыми?
AV>>>>Да. В военное время далеко не все методы мирного времени применимы.
TSP>>>Спорный вопрос. Для меня человеческая жизнь важнее государственных интересов.
AV>>Для меня человеческая жизнь тоже важна. Но когда на одной чаше весов одна жизнь, а на другой тысячи жизней, то я, как это ни прискорбно, выбираю второе.
TSP>Откуда эти весы? В чем обязательность такого выбора?
Как минимум своим бегством подразделение ставит под угрозу соседние подразделения. Во-вторых, из-за бегства может сложиться ситуация, что необходимо оставлять территории. Что тоже выливалось в жертвы.
TSP>Целые армии попадали в окружения из за ошибок командования.
Да, было. И поэтому не надо ничего делать с паникерами?
TSP>>Мемориал, при всем уважении к деятельности этой организации, находит лишь то что ему положено.
AV>Что-то не замечал у "Мемориала" особой любви к Сталину.
И правильно делают. Они оценивают этого человека на основе тех фактов, которые им доступны.
TSP>>>>А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
AV>>>Нет. Даже больше. Я точно знаю, что я видел лишь самую малость. Тот же ЦХИДК содержит что-то около 4 млн. документов.
TSP>>Вот как будет репрезентативная выборка по этим документам, когда их рассекретят тогда и можно делать выводы.
AV>Тем не менее это не мешает тебе рассказывать сказки. Причем не подкрепленные документами вообще.
Какими? Где они эти документы?
С них снимают грифы раз в 10 лет в виде подачек. Даже полная копия пакта Молотова-Риббентропа появилась в свободном доступе только с развалом Союза.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>>>С чего ты решил? Нет, не считаю. Просто довожу до твоего сведения.
TSP>>>Спасибо, я и без тебя имею доступ в интернет и могу это прочитать.
AV>>Однако это тебе не мешает писать несколько иное.
TSP>Какое иное?
А в спину солдатам НКВД стреляло кстати.
TSP>Я осуждаю заградотряды в том исполнении в котором они были и твердо придерживаюсь своего мнения.
Предложи лучшее решение.
TSP>>>>>А тут уже их оправдываешь, ведь расстреляли на целом фронте "всего" 287 человек.
AV>>>>Где? Я всего лишь привел цифры.
TSP>>>Ты уже сказал, что расстрелы оправдываешь и теперь говоришь, что это лишь цифры.
AV>>И где же здесь противоречие?
TSP>А я говорил о противоречии? Для тебя людские смерти — цифры.
Не все смерти. Большинство смертей для меня священны. Но не смерти предателей, дезертиров, паникеров.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
AV>>А дальше что? Не забывай, идет война.
Y>Я так понял слово "война" ты будешь использовать для оправдания любых действий властей?
Если эти действия напралены на победу в войне, то да.
Y>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>Мемориал, при всем уважении к деятельности этой организации, находит лишь то что ему положено.
AV>>Что-то не замечал у "Мемориала" особой любви к Сталину.
TSP>И правильно делают. Они оценивают этого человека на основе тех фактов, которые им доступны.
То есть им можно более-менее верить?
TSP>>>>>А ты уверен, что знаком со всеми документами с грифом СС и ОВ?
AV>>>>Нет. Даже больше. Я точно знаю, что я видел лишь самую малость. Тот же ЦХИДК содержит что-то около 4 млн. документов.
TSP>>>Вот как будет репрезентативная выборка по этим документам, когда их рассекретят тогда и можно делать выводы.
AV>>Тем не менее это не мешает тебе рассказывать сказки. Причем не подкрепленные документами вообще.
TSP>Какими? Где они эти документы? TSP>С них снимают грифы раз в 10 лет в виде подачек. Даже полная копия пакта Молотова-Риббентропа появилась в свободном доступе только с развалом Союза.
На какие документы ссылался автор я тебе привел. А вот на чем основаны "сказки" ты так и не озвучил.
