Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
A>>Это как-то мешает использовать Англию в качестве прообраза? К примеру, когда Океания воевала с одной из 2-х других стран, с другой она обыкновенно заключала мир. Вам это не напоминает внешнюю политику одной европейской державы? Y>Ещё как, и не одной. Только не той, о которой вы подумали. Англия к середине 20-ого века старалась избежать военных конфликтов. Как пример, политика умиротворения нацисткой Германии.
Англия в середине XX хотела нападения Германии на СССР. А потом вместе СССР же против этой Германии воевала. А потом наоборот.
A>>А параллелей между «Би-Би-Си» и миниправом Вы тоже не замечаете? А между тем, согласно некоторым комментаторам, номером кабинета Оруэлла в бытность служащим этой компании было как раз число 101. Y>Больше похоже на Информбюро; но вообще согласен, любая государственная инфомационная организация подходит. С BBC вы правы, автор к ним относился отрицательно, в том числе и из-за освещения событий в колониях, и событий на войне в которой он участвовал. Однако советские газеты и радио он не любил так же, по тем же причинам. Как видите, любое вмешательство государства в медию приводит к искажению событий так, как выгодно государству.
Вряд ли Оруэлл знал как работает Совинформбюро. И газет советских он не читал скорее всего. А вот как работает британская пропагандистская машина он знал изнутри.
Y>А с комнатой 101, вы недоусмотрели прикол который Орвелл поместил в своей книге. В настоящей комнате 101, в BBC, он провёл много времени на собраниях, которые, я уверен, казались ему пытками.
Из этой самой комнаты Оруэлл всю войну вел антифашистское вещание. То есть занимался той самой ненавистной ему пропагандой. Это, конечно же, была «хорошая» пропаганда, но… Так что если какой-то прикол и был в книге, то касался он не совещаний, а непосредственной деятельности автора.
A>>Ну стоит вспомнить, что писал Оруэлл про своих соотечественников: «Чистки, повальная слежка, массовые казни, особые совещания и т. п. — вещи слишком незнакомые, чтобы испытать страх. Эти люди примирятся с любым тоталитаризмом, ведь собственный опыт научил их только либеральным понятиям и нормам.» Y>+1. Эта фраза так же хорошо объясняет соотечественников Орвелла, как и популярность Сталина среди молодёжи в современной России.
Еще раз, Оруэлл был мало знаком с советскими реалиями, но хорошо видел, что происходит в Англии.
A>>Ну и оскудение английского языка его тоже очень беспокоило. Y>Оскудение любого языка. Вспомним количество новых терминов в СССР.
Сомневаюсь, что автор не то чтобы был в курсе проблем русского языка, но и вообще владел им.
A>>Вы коммунизм с тоталитаризмом не путаете? Y>Спасибо, посмеялся.
Весомый аргумент. Я сражён.
A>>Этим, кстати, Оруэлл страдал, зная о СССР лишь по наслышке и имея лишь поверхностные знания о марксизме, он принимал сталинизм за коммунизм. Y>Вы действительно считаете что человек, который провёл год в революционной Испании, общался с советскими коммисарами и был убеждённым социалистом имел только поверхностные знания о марксизме? Или о влиянии СССР знал только по наслышке?
Конечно я так считаю. За год от «комиссаров» много не узнаешь, не говоря уж о том, какого бреда ему могли понарассказать, а вот увидеть собственными глазами что творили испанцы он успел. Я в где-то читал, что он не был знаком с работами Маркса и Ленина. У тебя есть иные сведения?
A>>Кроме того, будучи очевидцем испанских событий, он считал, что тоталитаризм является неизбежным продолжением революции. Что как минимум спорно. Y>Я знаю только об одной революции, которая не привела к тоталитаризму, и то чудом: американская. С удовольствием послушаю о других.
Не могу сходу таких вспомнить, но это, как ты понимаешь, ничего не доказывает кроме того, что пока не удалось устроить такую революцию.
A>>Мы, кажется, перешли к обсуждению антикоммунизма вообще, а не антисоветизма. Y>Книга, по словам автора, был написана для наглядного показа тоталитарного строя. Под этот термин подходят много систем: фашизм, коммунизм, "советизм", нацизм, и т.д. Так что от обсуждения романа мы не отвлеклись. Если хотите прочитать мнение Орвелла о Советком Союзе, почитайте "Скотный двор".
Ну вот, ты тоже не знаком с коммунизмом, тоталитаризм в существовавших коммунистических системах лишь особенности реализации.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Но ведь это отрыв от реальности: цену приходится платить всегда, нет ничего бесплатного. А на неприемлемость способов хулители почему-то смотрят из контекста нынешних дней. КЛ>то-есть что описывается тут (Шолохов Сталину) в нашу эпоху гуманизма понять никак нельзя. А вот 70 лет назад — другое дело. Так?
Это было официальной политикой руководства? Тогда зачем Шолохов Сталину об этом писал? Сталин и так в курсе был бы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую! ....
Вот лишь один пример. Популярный телевизионный журналист
Михаил Леонтьев называет эти самые западные демократии не иначе,
как «тоталитарным проектом», который «всегда будет врагом России».
Утешает его лишь, что враг этот вскоре «перестанет существовать»
и таким образом «откроет новые возможности для нас» (это в недавней
дискуссии на Первом канале, которую ведущий Максим Шевченко посвятил
вопросу о том, сможет ли Россия стать лидером современного мира после
заката США и что несет человечеству ее «особый путь»).
Речь, не забудем, о России, которую Медведев характеризует так:
«Неэффективная экономика, полусоветская социальная сфера, неокрепшая
демократия, негативные демографические тенденции, нестабильный Кавказ».
Представьте себе теперь, что за лидера готовят человечеству наши идеологи
«особого пути». (Sonderweg — по-немецки «особый путь» — это ведь перевод
с немецкого, неужели и этого не знают наши телевизионные идеологи?)
Так или иначе, эти люди ни при каких обстоятельствах не дадут угаснуть
эпохальному спору. Потому что спор этот — их хлеб. Они тоже «хорошо устроились»,
им тоже «не нужно развитие», они тоже «боятся его». Короче говоря, противостоят
программе президента вовсе не одни «влиятельные группы продажных чиновников»,
как он говорит, противостоит ей на самом деле могущественный союз
этих чиновников с идеологами Sonderweg.
Ясное дело, у идеологов своя функция в этом союзе — отвести удар
от «продажных чиновников», перевести стрелку зла на Запад. И едва
стрелка эта переведена, в умах большинства, включая и молодых сталинистов,
не остается сомнений, что вовсе не в инновационном прорыве нуждается страна,
но в железной сталинской руке, в руке победителя Запада.
Сформулируем теперь это противостояние строже: телевизионная монополия
идеологов Sonderweg лишает программу президента политической базы.
И это — приговор его программе. Ибо Sonderweg и есть статус-кво.
* * *
Ничего этого не сказал, к сожалению, Медведев. Но как бы то ни было,
на принципиальный вопрос, поставленный здесь, — как быть с эпохальным
спором о Сталине — есть, похоже, лишь один принципиальный ответ:
не сокрушив зловещий союз «продажных чиновников» с пропагандистами
Sonderweg, погасить его невозможно. Так же, как невозможно добиться
инновационного прорыва в России — и вернуть ей величие, — покуда не
последует она примеру послевоенной Германии, воссоединившись с
«концертом» великих держав Европы.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Речь идёт о лидере. С другим лидером, другую мировую войну мы продули. А тут ставки были выше и вероятно в случае разгрома в этой войне — отделались бы не так легко.
Оружие — самая главная составляющая. Можно иметь геиальнейших полководцев, но с вилами и косами против танков все равно не попрешь.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Вряд ли Оруэлл знал как работает Совинформбюро. И газет советских он не читал скорее всего. А вот как работает британская пропагандистская машина он знал изнутри.
Прекрасно знал, т.к. слушал оффициальную пропоганду советских коммисаров в Испании. Орвелл является хорошим источником, т.к. мог сравнить это с реальными событями на фронте, очевидцем которых он являлся. Хороший пример:
Всюду бродили шпиономаны, видевшие в каждом человеке агента коммунистов, троцкистов, анархистов, и еще Бог весть кого. Русский агент, толстяк, хватал за пуговицу иностранных беженцев и внушительно разъяснял, что все эти события — ничто иное, как анархистский заговор. Я разглядывал его с некоторым интересом, ибо впервые (если не считать журналистов) мне довелось увидеть человека, профессией которого было распространение лжи.
A>Еще раз, Оруэлл был мало знаком с советскими реалиями, но хорошо видел, что происходит в Англии. A>Сомневаюсь, что автор не то чтобы был в курсе проблем русского языка, но и вообще владел им.
Если так, так он просто пророк! Стоит только посмотреть как "новояз" похож на терминологию совесткого государтва; как в "Скотском дворе" политический строй и изменения в нём похожи на СССР; и так далее по списку.
A>Конечно я так считаю. За год от «комиссаров» много не узнаешь, не говоря уж о том, какого бреда ему могли понарассказать, а вот увидеть собственными глазами что творили испанцы он успел. Я в где-то читал, что он не был знаком с работами Маркса и Ленина. У тебя есть иные сведения?
Работы автора — "Памяти Каталонии", "Скотский двор", и т.д.
A>Ну вот, ты тоже не знаком с коммунизмом, тоталитаризм в существовавших коммунистических системах лишь особенности реализации.
Даже закрыв глаза на то, что Маркс мечтал о "диктатуре пролетариата", должен несогласится. Хотя бы по тому, что следуя из марксизма, классовая борьба должна привести к передаче власти, от аристократического и/или капиталистичекого класса, рабочему. К сожелению, это только заменяет старых деспотов на новых, на этот раз выходцев из рабочего класса. И если при капиталискичеком строе, капиталисты контролирую только свою частную собственность (на что у них есть полное право), то новый класс правления начинает контролировать инициативу во всём — в промышлености, в культуре, в идеологии. По мере того как власть становится абсолютной, контроль тоже становится абсолютным. Так что, то что ты называешь "особенности реалиации" в самом деле являются прямым следствием самой теории.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Y>>>>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь? AV>>>Не любую жизнь. А только некоторых. Y>>Фашисты тоже расстреливали не всех, только некоторых. AV>И? Что дальше?
Это было вдогонку вопроса ради чего воевать. Ты предлагаешь точно такое же отношение к человеческой жизни как и фашисты.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Y>>>>>Ради кого воевать её, если ты человеческую жизнь в г.... не ставишь? AV>>>>Не любую жизнь. А только некоторых. Y>>>Фашисты тоже расстреливали не всех, только некоторых. AV>>И? Что дальше?
Y>Это было вдогонку вопроса ради чего воевать. Ты предлагаешь точно такое же отношение к человеческой жизни как и фашисты.
Ты бредишь, по моему. И ты не думаешь, что тебе стоило бы извиниться?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
AV>>Не все смерти. Большинство смертей для меня священны. Но не смерти предателей, дезертиров, паникеров.
TSP>Ну какие мы все герои.
Так что насчет лучшего решения-то?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
LL>>Ты бредишь, по моему. И ты не думаешь, что тебе стоило бы извиниться?
Y>Нет — пока что мы обсуждаем мнение ambel-vlad-a, а не моё.
Я уж не знаю, что обсуждаете вы, а я так имею в виду твое высказывание в адрес собеседника. Впрочем, похоже, по твоей логике СССР надо было просто сдаться? Ведь если развивать твою мысль, то во врагов тоже нельзя стрелять. И вообще, что это за подход — "мы обсуждаем его мнение". Мы и твое мнение тоже обсуждаем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я уж не знаю, что обсуждаете вы, а я так имею в виду твое высказывание в адрес собеседника. Впрочем, похоже, по твоей логике СССР надо было просто сдаться? Ведь если развивать твою мысль, то во врагов тоже нельзя стрелять. И вообще, что это за подход — "мы обсуждаем его мнение". Мы и твое мнение тоже обсуждаем.
Моё мнение просто — не каждое действие властей нужно принимать без критической оценки. Убить захватчика, наказать убийцу — одно; а убить одного из тех, кого вы готовы с такой яростью защищать — другое. Нельзя уподобляться своему врагу.
Моё высказывание в адрес собеседника было основано на его ответах которые я считаю аморальными, так что извиняться мне не за что.
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Я уж не знаю, что обсуждаете вы, а я так имею в виду твое высказывание в адрес собеседника. Впрочем, похоже, по твоей логике СССР надо было просто сдаться? Ведь если развивать твою мысль, то во врагов тоже нельзя стрелять. И вообще, что это за подход — "мы обсуждаем его мнение". Мы и твое мнение тоже обсуждаем.
Y>Моё мнение просто — не каждое действие властей нужно принимать без критической оценки. Убить захватчика, наказать убийцу — одно; а убить одного из тех, кого вы готовы с такой яростью защищать — другое. Нельзя уподобляться своему врагу.
Кого мы готовы защищать? Дезертиров? Паникеров? Предателей? Нет, я не готов их защищать. Мало того, я не могу гарантировать, что я сам не оказался бы в их числе. Но мнения моего на этот счет это не меняет.
Y>Моё высказывание в адрес собеседника было основано на его ответах которые я считаю аморальными, так что извиняться мне не за что.
А я считаю совершенно аморальным твое поведение. Это какая-то извращенная мораль, видимо, когда жизнь труса и дезертира ставится выше жизней десятков и сотен других людей, честно сражающихся за свою страну. Это мораль, оправдывающая любое преступление. Ну да, фашисты здесь творили зверства — но они же не сами пришли, их же Гитлер послал. Так за что же их убивать, они всего лишь выполняют приказ, правда?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А я считаю совершенно аморальным твое поведение. Это какая-то извращенная мораль, видимо, когда жизнь труса и дезертира ставится выше жизней десятков и сотен других людей, честно сражающихся за свою страну.
Да уважение к человеческой жизне — конечно извращение, я уже понял это по ответам и плюсованием/минусованием.
LL>Это мораль, оправдывающая любое преступление. Ну да, фашисты здесь творили зверства — но они же не сами пришли, их же Гитлер послал. Так за что же их убивать, они всего лишь выполняют приказ, правда?
Право самозащиты в бою ни где под вопрос не ставил. А солдат взятых в плен, без суда расстреливать нельзя по законам. Или ты с этим тоже не согласен?
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
LL>>А я считаю совершенно аморальным твое поведение. Это какая-то извращенная мораль, видимо, когда жизнь труса и дезертира ставится выше жизней десятков и сотен других людей, честно сражающихся за свою страну.
Y>Да уважение к человеческой жизне — конечно извращение, я уже понял это по ответам и плюсованием/минусованием.
А это не имеет никакого отношения к уважению к человеческой жизни. Вообще, странный подход к понятию "уважение". Уважение — это такая вещь, которая может быть заслужена, а может быть утрачена. Я еще понял бы, говори ты о ценности человеческой жизни (а она в разное время разная). Ты на заданный выше вопрос ответь — почему жизнь дезертира и труса ценнее жизней десятков или сотен солдат? И еще, скажи, жизнь — это действительно то, за что ты готов отдать абсолютно любую цену? Например, ты способен убить своих детей, чтобы спасти собственную жизнь? Если да, то мне становятся ясны твои воззрения. Если нет, то я не могу тебя понять.
LL>>Это мораль, оправдывающая любое преступление. Ну да, фашисты здесь творили зверства — но они же не сами пришли, их же Гитлер послал. Так за что же их убивать, они всего лишь выполняют приказ, правда?
Y>Право самозащиты в бою ни где под вопрос не ставил.
То есть наступать нельзя. Ни в коем случае. А взятие Берлина — вообще преступление.
Y>А солдат взятых в плен, без суда расстреливать нельзя по законам. Или ты с этим тоже не согласен?
Взятых в плен? А о каких взятых в плен мы говорим? О них пока вообще речи не шло. Но, если ты так хочешь, вот тебе ситуация. Ты — командир, допустим, роты. В процессе наступления вы захватили человек 5-10 пленных. Однако враг нанес контрудар, и вы оказались в окружении. Вам, возможно, удастся выбраться из окружения. Но уж точно не с пленными. Если их отпустить, они будут снова воевать против вас, а может, и помешают вашему выходу из окружения. Твои действия?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:
Y>Право самозащиты в бою ни где под вопрос не ставил. А солдат взятых в плен, без суда расстреливать нельзя по законам. Или ты с этим тоже не согласен?
самозащита в бою... судить пленных... о чём тут вообще разговор идёт?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А это не имеет никакого отношения к уважению к человеческой жизни.
Расстрел не имеет ни какого отношения к человеческой жизни? Не смеши.
LL>Вообще, странный подход к понятию "уважение". Уважение — это такая вещь, которая может быть заслужена, а может быть утрачена. Я еще понял бы, говори ты о ценности человеческой жизни (а она в разное время разная).
Уважение к человеческой жизни у меня такое же, как и уважение к другим правам человека, например право частной собственности. Не уверен что его можно заслужить, но вопрос интресный.
LL>Ты на заданный выше вопрос ответь — почему жизнь дезертира и труса ценнее жизней десятков или сотен солдат? И еще, скажи, жизнь — это действительно то, за что ты готов отдать абсолютно любую цену? Например, ты способен убить своих детей, чтобы спасти собственную жизнь? Если да, то мне становятся ясны твои воззрения. Если нет, то я не могу тебя понять.
Жизнь моя, и я смогу определить её ценность сравнительно с ценностью жизни моих близких. Но не считаю себя в праве оценивать жизнь других посравнению к друг другу. Собстевено, возращаясь к вопросу о дезертирах, скажи мне лучше ты, почему эти люди должны отдавать свою жизнь на защиту людей, которые (по их мнению) этого не залуживают?
От себя должен добавить, что моё уважение к ветеранам исходит именно из того, что они для себя решили, что жизнь других более важна для них, чем их собственная. А не из того, что какие-то власти загнали на фронт, подгоняя заградотрядами в спину.
о чём тут вообще разговор идёт? 
