Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Как бы объяснить... Ну вот представьте себе, что вы празднуете свой юбилей. И гости приказывают вам убрать с глаз все фотографии вашего отца, которого вы любили и уважали. А когда вы робко просите "ну хоть одну можно", устраивают скандал. Вам это не покажется оскорбительным?
TMU>Какие гости? Я вот тоже против развешивания портретов Сталина.
У нас кажется, празднуют день победы над поляками? Ну вот предложите в этот день запретить развешивание портретов Минина и Пожарского. И памятник на Красной Площади задрапировать, чтоб не отсвечивал.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Ты учился до Хрущёва или после ?
TMU>О грандиозной роли партии трещали непрерывно. Просто до 20-го съезда — о партии во главе со Сталиным, после — о партии вообще, без явного руководителя.
До хрущева или после ?
Re[4]: Может все - таки под руководством генералов?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую! Очередной вброс конечно, но я разделяю эту точку зрения. S>
S>Долго крепился, но все таки не выдержал и решил выразить свое мнение.
S>Я не поклонник Сталина. Но не могу пройти мимо той визгливой истерики, которую устроили пгравозащитники всех мастей.
Что-то в последнее время слишком много этой истерики, причем льющийся с обоих сторон.
Для меня это несколько странно.
При СССР после 20го съезда два с половиной десятилетия все спокойно жили и про Сталина не вспоминали.
Всякие там архипелаги-гулаги большинству населения были до лампочки.
При перестройке — слегка попрыгали на костях это понятно.
И вот сейчас опять. Причем этот бесконечный бессмысленный холивар из интернета уже выливается реал.
Как бы к Сталину не относится, это уже история, второго (к счастью или сожалению) уже не будет!
Неужели нет более интересного объекта пропаганды? Не понимаю...
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Нет. Гитлер установил крйне жОткий режим в самой Германии. Коммунистический режим по сравнению с ним был цветочками. Кроме того, Гитлер развязал войну и повинен в кол.ве смертей минима на порядок больше сталинских репрессий.
Pzz>>Это вы где-то прочитали или сами придумали?
I>Это известные факты вобщем то Что именно тебя смущает ?
Ну вообще-то, это в основном не факты, а суждения и оценки. Как, например, может быть фактом утверждение, что "Гитлер установил крйне жОткий режим в самой Германии. Коммунистический режим по сравнению с ним был цветочками"? Вот если бы "жоткость" режима можно было бы измерить в каких-либо единицах и сравнить...
Pzz>>И многие из этих полстраны держат портреты Сталина у себя дома на кухне? Или их любовь к Сталину чисто платоническая?
I>А портреты то зачем ? Это что, обязательный атрибут ?
Ну какие-то артефакты этой неугасающей народной любви должны быть. Где они?
I>Не поверишь, но примерно 80% тех, кому не нравится Сталин есть либералистическая мразь.
А, ну отлично. А примерно 80% тех, кому нравится Сталин — сталинистская мразь. Вот такая у нас конструктивная дискуссия получилась
I>>>Сталин сыграл важнейшую роль в формировании коммунистического строя и именно этот строй дал возможность победить.
Pzz>>В это время индустриализация происходила по всему миру. Как же они, бедолаги, обходились без Сталина?
I>Ну ка, покажи еще примеры аграрных стран, которые продули все войны за 100 лет, а потом резко построили индустриальную державу.
Все страны были не так давно аграрными, а потом многие из них худо-бедно индустриализировались. Как им это удалось, без Сталина-то?
Pzz>>С рождаемостью в какой-нибудь Нигерии и сейчас все хорошо. Давайте прославлять короля Нигерии как человека, сделавшего очень много для своей страны?
I>Вот заметь — я привел несколько примеров, ты выбрал тоьлко один, тебе лично удобный.
Ох, все-то приходится разжевывать. Рождаемость не является признаком благополучия. Тебе лучше вычеркнуть ее из списка, чтобы разговор не переводился на Нигерию
I>еще раз — куда деть рождаемость, низку смертность, промышленный, экономический и даже научный рост ?
Время пришло. Антибиотики, скажешь, тоже Сталин изобрел? Их роль в снижении смертности очень велика.
Pzz>>Нет пока в России никакой демократии. Есть пост-коммунистическая депрессия.
I>Ты так и не ответл , что лучше — жить тогда при коммунистах или помирать сейчас, когда коммунистов уже нет.
А что лучше, жить при коммунистах, как в КНДР, или при демократах, как в США?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ты сам посмотри — заводы дублёры были построены, те же танки разработаны и строились под военные нужды. _>>Да, конечно, к войне готовились. Вопрос не в этом, а в том что в принципе с уже имеющимися силами можно было избежать колосальных потерь в первые месяцы войны. Жуков однозначно утверждает что можно, и обьясняет почему не получилось _>>
_>>Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской ....
_>>Надеюсь что сомнений в компетенции Жукова нет?
I>Цитирую то, что ты скромно скипнул: "Жуков говорит что именно дата не была известна. По моему ожидалось немного позже."
Мы наверное разными источниками пользуемся. Каюсь, привожу цитату целиком :
И для историков, пытающихся разобраться в загадках 22 июня, несомненно, интересна оценка военачальником причин проигрыша начального периода войны (конечно, при анализе надо делать поправку на то, что министр обороны обязан был размышлять в рамках «генеральной линии», определявшейся Хрущевым и его единомышленниками). «Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну», – указывалось в проекте выступления.
В тексте далее отмечалось: «Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне.
Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне были бы приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, – характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника».
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Pzz>>И многие из этих полстраны держат портреты Сталина у себя дома на кухне? Или их любовь к Сталину чисто платоническая?
LL>А какие вы держите портреты у себя на кухне? И почему именно на кухне?
Если полстраны тайно любят Сталина, у этой любви должны быть какие-то артефакты. Где они?
LL>Да, это заметно. Очевидно хотя бы по этому топику, что эта свобода состоит в том, чтобы запретить высказывать свое мнение оппонентам.
Уважаемые оппоненты! Пожалуйста, высказывайте свое мнение посвободнее!
Все, вопрос закрыт?
Pzz>>Почему же люди, которым не нравится Сталин, называются в кругу сталинистов не иначе как либерастической мразью или чем-нибудь в этом роде?
LL>Ну вот я не сталинист, но искренне считаю либерастов мразью и врагами моей страны. Что делать? Расстрелять-то я их не могу, как ни жаль...
Т.е., свобода высказывания мнений, она не для всех?
Pzz>>Давайте переосмыслять, но давайте делать это в формате конструктивной дискуссии, а не взаимных оскорблений!
LL>Тогда, для начала, не надо было сравнивать Сталина с Гитлером.
Почему?
LL>Так почему она по всему миру не прошла? Где эти успехи индустриализации в остальном мире? Почему только СССР смог стать вровень с развитыми странами, а больше это никому не удалось?
В каком смысле, никому не удалось? А самим развитым странам не удалось встать вровень с собой?
Pzz>>С рождаемостью в какой-нибудь Нигерии и сейчас все хорошо. Давайте прославлять короля Нигерии как человека, сделавшего очень много для своей страны?
LL>Нигерия — республика. Это, в общем, пофиг, но показывает уровень спора...
Извини, дорогой, не буду больше утрировать, раз ты такой серьезный.
Pzz>>Нет пока в России никакой демократии. Есть пост-коммунистическая депрессия.
LL>Это не посткоммунистическая депрессия. Это либерастическая депрессия, которую подобные вам создали и тщательно поддерживают.
Коммунисты обанкротились и сдохли. Осталась депрессия.
_> И для историков, пытающихся разобраться в загадках 22 июня, несомненно, интересна оценка военачальником причин проигрыша начального периода войны (конечно, при анализе надо делать поправку на то, что министр обороны обязан был размышлять в рамках «генеральной линии», определявшейся Хрущевым и его единомышленниками). «Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну», – указывалось в проекте выступления.
_> В тексте далее отмечалось: «Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне.
_> Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне были бы приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, – характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника».
да, все так — точная дата была не известная и, насколько, я помню, война ожидалась ближе к 42му или даже в 42м.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>Жуков говорит что именно дата не была известна. По моему ожидалось немного позже.
I>>>Ты сам посмотри — заводы дублёры были построены, те же танки разработаны и строились под военные нужды. _>>Да, конечно, к войне готовились. Вопрос не в этом, а в том что в принципе с уже имеющимися силами можно было избежать колосальных потерь в первые месяцы войны. Жуков однозначно утверждает что можно, и обьясняет почему не получилось _>>
_>>Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской ....
_>>Надеюсь что сомнений в компетенции Жукова нет?
TMU>Есть Или Жуков — это другой непогрешимый, вместо Сталина? Он, напомню, был начальником Генштаба на момент начала войны. Своя доля ответственности на нем лежит.
Нигилист ? Нет для Вас никаких авторитетов
На самом деле ни в ответственности Жукова, ни в том что товарищи-соратники все грехи повесили на Сталина на XX сьезде не сомневаюсь. Просто еще и есть сомнения в том что сценарий начала войны был единственным из реально возможных.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
I>>Это известные факты вобщем то Что именно тебя смущает ?
Pzz>Ну вообще-то, это в основном не факты, а суждения и оценки. Как, например, может быть фактом утверждение, что "Гитлер установил крйне жОткий режим в самой Германии. Коммунистический режим по сравнению с ним был цветочками"? Вот если бы "жоткость" режима можно было бы измерить в каких-либо единицах и сравнить...
Сравнивать можно и не в цифрах
Взять вот пионеров и гитлерюгенд. Возьми на досуге да глянь, в чем была разница.
I>>А портреты то зачем ? Это что, обязательный атрибут ?
Pzz>Ну какие-то артефакты этой неугасающей народной любви должны быть. Где они?
В голове.
I>>Не поверишь, но примерно 80% тех, кому не нравится Сталин есть либералистическая мразь.
Pzz>А, ну отлично. А примерно 80% тех, кому нравится Сталин — сталинистская мразь. Вот такая у нас конструктивная дискуссия получилась
согласно твоей же формуле:
" свободу иметь свое мнение по тому или иному вопросу, и свободу его высказывать"
или, по твоему, уже слишком много свободы ?
I>>Ну ка, покажи еще примеры аграрных стран, которые продули все войны за 100 лет, а потом резко построили индустриальную державу.
Pzz>Все страны были не так давно аграрными, а потом многие из них худо-бедно индустриализировались. Как им это удалось, без Сталина-то?
Примеры, не надо слов. Не просто худо-бедно, а что бы победить в войне вроде тех, что ранее сливались.
Примеры в студию !!!
I>>Вот заметь — я привел несколько примеров, ты выбрал тоьлко один, тебе лично удобный.
Pzz>Ох, все-то приходится разжевывать. Рождаемость не является признаком благополучия. Тебе лучше вычеркнуть ее из списка, чтобы разговор не переводился на Нигерию
А ты не выдергивай из контекста. Все детели самолета по отдельности самолетом не являются.
I>>еще раз — куда деть рождаемость, низку смертность, промышленный, экономический и даже научный рост ?
Pzz>Время пришло. Антибиотики, скажешь, тоже Сталин изобрел? Их роль в снижении смертности очень велика.
Внятно ответь на вопрос. Антибиотики конечно не Сталин изобрел. Но благодаря Сталину и компартии медицина сделала рывок, как и вся страна.
Сравни это с царскими временами и ответь на вопрос, почему там вечные провалы были с медициной и солдат лечили чем попало ?
I>>Ты так и не ответл , что лучше — жить тогда при коммунистах или помирать сейчас, когда коммунистов уже нет.
Pzz>А что лучше, жить при коммунистах, как в КНДР, или при демократах, как в США?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>да, все так — точная дата была не известная и, насколько, я помню, война ожидалась ближе к 42му или даже в 42м.
Мы по разному прочитанное воспринимаем? Жуков открытым текстом говорит что, внезапности не было, и что именно Сталин игнорировал угрозу и допустил просчеты в подготовке страны к обороне. Так что вопрос о том что
AV>>Предложи способ которым можно было препятствовать тому что нацисты творили на захваченных территориях и с военнопленными.
_>Не допустить захвата за столь короткое время огромных территорий и огромного количества пленных.
вполне мог иметь решение. И это даже не мое мнение, это мнение маршала Жукова.
TMU>>Есть Или Жуков — это другой непогрешимый, вместо Сталина? Он, напомню, был начальником Генштаба на момент начала войны. Своя доля ответственности на нем лежит. _>Нигилист ? Нет для Вас никаких авторитетов _>На самом деле ни в ответственности Жукова, ни в том что товарищи-соратники все грехи повесили на Сталина на XX сьезде не сомневаюсь. Просто еще и есть сомнения в том что сценарий начала войны был единственным из реально возможных.
Это очень интересный вопрос. К сожалению, все альтернативные сценарии основаны на одном допущении — мы твердо знаем, что война началась 22 июня и мы знаем планы, по которым действовали немцы.
TMU>>О грандиозной роли партии трещали непрерывно. Просто до 20-го съезда — о партии во главе со Сталиным, после — о партии вообще, без явного руководителя.
I>До хрущева или после ?
О роли партии? Слушай, почитай любые мемуары, хоть те же "Воспоминания и размышления" Жукова. Каждый третий абзац — о важной роли политорганов, партии и рядовых коммунистов. Это при том, что сам-то Жуков относился к роли политорганов в армии весьма скептически.
_> В тексте далее отмечалось: «Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне.
неплохобы увидеть документальные свидетельства, а то так приписать сталину чего он там обьяснял и обьяснял ли вообще...
а теперь немного сведений от агентуры:
24 марта – «По непроверенным сведениям срок выступления против СССР 15 апреля»
лажа
5 апреля – «Советник правительства Тоде из немецкого министерства хозяйства заявил, что в Берлине самые ответственные круги убеждены в предстоящей войне против СССР. Называются сроки 15 мая 1941 г., но в связи с событиями на Балканах срок выступления перенесен на 15 июня 1941 г.» (агент «Х»).
лажа. конец света наступит либо в этом году либо в следующем, ага.
26 апреля – «На прошлой неделе в Праге был полковник немецкой разведки Berchtold, который своим друзьям сообщил:
а) Действия против нас начнутся 15 мая.
б) В середине июня немецкие войска должны быть в Москве» («Савва»).
лажа
30 мая – «Берлин информировал своего посла в Японии Отт, что немецкое наступление против СССР начнется во второй половине июня. Наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии» («Рамзай» – Рихард Зорге).
с датой молодец зорге, с направлением удара — лажа.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Господа, господа! Ну и товарищи тоже Мы тут крючкотворством будем заниматься? Тогда напомню, что юридически — и Гитлер не преступник.
Про Нюрнбергский процесс слышал? Если бы Гитлер не поднимал Германию за счет разграбления других стран, к нему не было бы такой ненависти.
TMU>>Господа, господа! Ну и товарищи тоже Мы тут крючкотворством будем заниматься? Тогда напомню, что юридически — и Гитлер не преступник.
S>Про Нюрнбергский процесс слышал? Если бы Гитлер не поднимал Германию за счет разграбления других стран, к нему не было бы такой ненависти.
{Занудство он}А что, в Нюрнберге судили Гитлера? Он ведь к тому времени мертв был. При желании поспорить — Нюрнберг — очень сомнительное мероприятие с чисто юридической точки зрения.{Занудство офф} Ненавидят Гитлера все же в первую очередь за массовые убийства, а не грабежи.
_>> В тексте далее отмечалось: «Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне.
DH>неплохобы увидеть документальные свидетельства, а то так приписать сталину чего он там обьяснял и обьяснял ли вообще...
Это притензии не ко мне, а к маршалу Жукову и его товарищам по партии, с ними и спорьте. Извините, но я больше доверяю компетенции Жукова чем Вашей. Попробуйте прочитать статью по линку, там источник указан, впрочем Вы вправе сомневаться в его достоверности. газета "Красная звезда" 13 Ноября 2008 года
В июне 1956 года первый секретарь ЦК КПСС Н.С. Хрущев вознамерился провести пленум ЦК, на котором намечалось рассмотреть задачи по улучшению идеологической работы в свете решений XX съезда партии, положившего начало кампании разоблачения «культа личности». На пленуме предполагалось выступление министра обороны Г.К. Жукова на тему «Состояние и задачи военно-идеологической работы», который в соответствии с тогдашней практикой заранее представил Хрущеву проект выступления с просьбой дать свои замечания. Пленум не состоялся, видимо, из-за сопротивления части членов Президиума ЦК курсу на «десталинизацию», но проект выступления полководца сохранился в архиве.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
_>>>
_>>> внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне.
DH>>неплохобы увидеть документальные свидетельства, а то так приписать сталину чего он там обьяснял и обьяснял ли вообще...
_>Это притензии не ко мне, а к маршалу Жукову и его товарищам по партии, с ними и спорьте.
Ну это вы же тут выдумку Жукова за чистую монету выставляете, вот вопрос собственно к вам. Компетенция моя тут не причём. Поверили Жукову на слово? Ай маладца!
Re[16]: Так СССР государство многим аналогичное фашистской Г
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>Вам, вьюноша, от этого точно лучше (если Вы живете в России). Я ни в коей мере не одобряю убийства невинных людей. 3>>Только во если бы Вы изучали историю не по статьям в "Московском сексомольце", то Вы бы знали, что, к сожалению, любые социальные потрясения (да и прогресс человечества вообще) не обходятся без таких жертв. Это прискорбно, но такова видимо природа человека.
Кэр>Не пытаясь поддержать Вовку в сравнении Сталина и Гитлера, все же хочу поинтересоваться, насколько универсален аргумент про социальные потрясения?
Все очень просто. Есть какой-то народ со своей культурой, которая существует сотни лет. И вот потребовалось поломать эту культуру и провести индустриализацию, целесообразность которой уже была очевидна. Как согнать крестьян с земель и отправить в города для пополнения армии рабочих? Каким образом это можно сделать бескровно?
Кэр>Скажем, олигархи, которые грабили страну в 90-ые — это же нормально? В чем их вина? Ну социальные потрясения же на дворе. В результате опять же имеем путинскую стабильность, где грабеж странны узаконен и поставлен на рельсы — опять же положительный эффект. Меньше бандитских разборок на улицах.
По сути они правы. Любая реформа проводится железной рукой сверху. В Европе в середине XX века было много демократии — в результате фашизм, нацизм и иже. В Америке демократия была ограничена организованной преступностью и была сохранена. В Англии — монархия, да и не все было так плохо (как-никак самое большое государство в Мире с кучей колоний).
Что именно тебя смущает ? 
Это, в общем, пофиг, но показывает уровень спора...
