Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.

Ответьте тогда на вопросы

1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

Убедительная просьба к сторонникам демократии — вообще в этом треде не высказываться. Просто послушаем противную сторону.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Убедительная просьба к сторонникам демократии — вообще в этом треде не высказываться. Просто послушаем противную сторону.

Разумееется, можно задавать им дополнительные вопросы. Но убедительно прошу еще раз — в дискуссию не вступать.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Ладно, пусть (в этом сообщении, не более ) вы правы. Не надо никаких женщин, да ну их в болото.

Ответьте тогда на вопросы

1. А что надо-то? Самоудовлетворение человека или группы лиц, оргии, всеобщее воздержание или что?
2. А кто именно будет это самое "то что надо" определять ? За какие заслуги он должен получить власть над всеми пенисами человечества? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы этим заниматься (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то извращенец?

Убедительная просьба к сторонникам традиционных способов — — вообще в этом треде не высказываться. Просто послушаем противную сторону.

Я это к тому, что я не против демократии, или иной формы правления. Пока она не насилует меня больше, чем даёт взамен. Симбиоз — один из возможных путей сосуществования.

У нас вон вообще была гластность и перестройка, и местами она была куда круче, чем эта самая демократия.

Мне не нравится конкретная реализация демократии, когда под лозунгами про всеобщее благо начинают удовлетворять свои эгоцентрические потребности. Так надо прямо об этои и говорить, как завещал дедушка Ленин и др. дедушки до него. Называть вещи своими именами, а не лицемерить.

Например, какое дело американскому правительству до насаждения демократии в той же Корее? Что, есть ресурсы? Что, нету проблем в своей стране, куда бы эти ресурсы пригодились? Оттож.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

Демократия власть народа, а если посмотреть на типичных представителей народа, то становится страшно за родину с такими управленцами. Мем "95 процентов". Страной должны управлять совсем другие люди.

> Например, какое дело американскому правительству до насаждения демократии в той же Корее?

Например американские избиратели считают рабское положение жителей КНДР неприемлемым и
требуют от своего правительства оказать им помощь в освобождении. Правительство США
как правительство демократической страны вынуждено прислушиваться к мнению избирателей
и оказывать давление на КНДР. Всё в рамках демократии.

Другое дело в граждане США недостаточно сознательны и слишком эгоистичны, иначе
проблема с КНДР была бы давно решена.

Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

G>Демократия власть народа, а если посмотреть на типичных представителей народа, то становится страшно за родину с такими управленцами. Мем "95 процентов". Страной должны управлять совсем другие люди.

Не вижу ответов на мои вопросы.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Я это к тому, что я не против демократии

Если ты не против нее — вопрос был не к тебе. Обсуждать ее в этом треде я не намерен.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.
Павел, ты не заметил, что мой пост был не против демократии, а о том, что никакая это не демократия...
А лапша на уши электорату...
Если ты внимательно почитаешь, то автор цитаты пишет о том, что Черчиль имел ввиду правителей — реальных хозяев...

> 1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?

Либеральная диктатура.

> 2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине
> этой власти оказаться ?

Выборы из тщательно отобранных кандидатов. Любой нелиберальный кандидат не допускается.
За этим следит "совет хранителей либерализма" который сам никаких решений не принимает,
а только отфильтровывает всех людей претендующих на работу во власти.

Самое главное — это пропаганда либерализма — доступно объяснить всем опасность любого
контроля или ограничения свобод. Распространение любых нелиберальных идей —
запрещено. И готовить людей к протестам в случае чего — при любой попытке усиления
контроля, или ограничения свободы. Нужно даже учения периодически проводить.

В этом топике прошу как его автор

1. Не обсуждать, есть ли и хороша ли демократия в России или в какой-либо иной стране.
2. Не обсуждать, как именно должна работать демократия и является ли демкократичным тот или иной режим.
3. И вообще не высказываться, если вы не против демократии в принципе.

А вот если вы в принципе против нее — ответьте на 2 моих вопроса.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

AB>Выборы из тщательно отобранных кандидатов. Любой нелиберальный кандидат не допускается.
AB>За этим следит "совет хранителей либерализма" который сам никаких решений не принимает,
AB>а только отфильтровывает всех людей претендующих на работу во власти.

Как формируется совет этих самых хранителей ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А вот если вы в принципе против нее — ответьте на 2 моих вопроса.

Полагаю, начать надо с определения, а то таки не ясно, о чём речь, а воскресное настроение тянет к стёбу.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Полагаю, начать надо с определения, а то таки не ясно, о чём речь, а воскресное настроение тянет к стёбу.

Раз ты не против нее — не так уж важно, ясно тебе или нет. А вот противникам ясно должно быть, раз они против.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ответьте тогда на вопросы

PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

Ответим:
Возглавлять должен В.В. Путин или его доверенное лицо.
Уже оказался, чего тут обсуждать. Последующих будет назначать В.В. Путин или его приемники, которых он выберет сам.
В.В. Путин и выбранные им приемники не могут назначить проходимца.

> Как формируется совет этих самых хранителей ?

Членство в совете бессрочное. Вместо выбывших членов совет сам выбирает
себе пополнение. За счет этого обеспечивается неизменность идеологии на
длительном промежутке времени.

Ну а первоначально его сформировать — тут могут быть варианты — но сразу
после установления такого режима найти несколько сотен убежденных либералов
— не проблема. Сложнее в дальнейшем противостоять попыткам свернуть с
либерального пути.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:


AB>Ну а первоначально его сформировать — тут могут быть варианты — но сразу
AB>после установления такого режима найти несколько сотен убежденных либералов
AB>- не проблема.

Кто их находить будет и каким образом будет удостоверено, что именно они и должны там быть ?

> Кто их находить будет и каким образом будет удостоверено, что именно они и должны там быть ?

Первоначально? Я могу найти

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> Кто их находить будет и каким образом будет удостоверено, что именно они и должны там быть ?

AB>Первоначально? Я могу найти

Кто тебя на это уполномочил ?

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> Например, какое дело американскому правительству до насаждения демократии в той же Корее?

AB>Например американские избиратели считают рабское положение жителей КНДР неприемлемым и
AB>требуют от своего правительства оказать им помощь в освобождении. Правительство США
AB>как правительство демократической страны вынуждено прислушиваться к мнению избирателей
AB>и оказывать давление на КНДР. Всё в рамках демократии.

AB>Другое дело в граждане США недостаточно сознательны и слишком эгоистичны, иначе
AB>проблема с КНДР была бы давно решена.

Пусть американские избиратели засунут свою неудовлетворенность сам знаешь куда.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> 1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?

AB>Либеральная диктатура.



>> 2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине
>> этой власти оказаться ?

AB>Выборы из тщательно отобранных кандидатов. Любой нелиберальный кандидат не допускается.
AB>За этим следит "совет хранителей либерализма" который сам никаких решений не принимает,
AB>а только отфильтровывает всех людей претендующих на работу во власти.

О-па. Не получается как-то что твой "совет" не принимает никаких решений.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> Как формируется совет этих самых хранителей ?

AB>Членство в совете бессрочное. Вместо выбывших членов совет сам выбирает
AB>себе пополнение. За счет этого обеспечивается неизменность идеологии на
AB>длительном промежутке времени.

Ой. В таком случае этот совет может творить что угодно.

> Ой. В таком случае этот совет может творить что угодно.

Он должен быть сформирован из убежденных либералов,
так что всё в порядке.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> Ой. В таком случае этот совет может творить что угодно.

AB>Он должен быть сформирован из убежденных либералов, так что всё в порядке.

Я бы вам запретил использовать слово "либерал", но я не состою в нужном совете, так что я промолчу

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> Ой. В таком случае этот совет может творить что угодно.

AB>Он должен быть сформирован из убежденных либералов,
AB>так что всё в порядке.

Джентльменам принято верить на слово?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.

PD>Ответьте тогда на вопросы

PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

PD>Убедительная просьба к сторонникам демократии — вообще в этом треде не высказываться. Просто послушаем противную сторону.


Определите пожалуйста Ваше понимание демократии, Вы же не имеете в виду просто процедуру выборов? Наверное, как это обычно бывает, Вы имеете ввиду демократию с экономическими свободами, достаточными для реализации власти денег?

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> Ой. В таком случае этот совет может творить что угодно.

AB>Он должен быть сформирован из убежденных либералов,
AB>так что всё в порядке.

Должен и будет таковым это две большие разницы.

> Должен и будет таковым это две большие разницы.

Если власть достанется либералам — то подобрать подходящих людей
для совета проблемы не составит. Если не достанется — то и задачи
такой стоять не будет.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> Должен и будет таковым это две большие разницы.

AB>Если власть достанется либералам — то подобрать подходящих людей
AB>для совета проблемы не составит.

положим подобрать еще можно. А вот гарантировать что так останется всегда невозможно.

> 1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?

Ещё одно предложение — диктатура компьютера. Компьютер решает всё — от стратегических
вопросов, до мелких судебных споров. Программное обеспечение — с открытым кодом, чтобы
все проверить могли на наличие закладок и ошибок.

Ему кстати можно позволить всё контролировать и следить за всеми (это же не человек!),
главное людей не подпускать к этому.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> 1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?

AB>Ещё одно предложение — диктатура компьютера. Компьютер решает всё — от стратегических
AB>вопросов, до мелких судебных споров. Программное обеспечение — с открытым кодом, чтобы
AB>все проверить могли на наличие закладок и ошибок.

AB>Ему кстати можно позволить всё контролировать и следить за всеми (это же не человек!),
AB>главное людей не подпускать к этому.

А кто будет формировать требования к ПО?

> положим подобрать еще можно. А вот гарантировать что
> так останется всегда невозможно.

Совет для того и нужен, чтобы обеспечить стабильность идеологии.

Совет сам ищет для себя себе подобных, проверяет их и т.д.
Замена состава происходит медленно — полная смена в течении
десятилетий. Поэтому если идеология и будет меняться — то
очень медленно.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

AB>Совет сам ищет для себя себе подобных, проверяет их и т.д.
AB>Замена состава происходит медленно — полная смена в течении
AB>десятилетий. Поэтому если идеология и будет меняться — то
AB>очень медленно.

Ерунда. Система, которая полагается на то, что у руля всегда будут только добрые и хорошие люди — она фальшива по определению. Более того, она анти-либеральна.

А про совет из хороших людей — не найдете вы столько людей. Более того, вы их не обнаружите. Единственный способ понять, как человек будет вести себя у власти — дать ему эту власть. Именно поэтому власть должна быть ограничена. Т.е. либеральная демократия сильно сковывает людей у власти. С одной стороны это плохо, так как это потенциально снижает эффективность их работы. С другой стороны это необходимо, потому что альтернативы хуже. Бесконтрольная скотина у власти — это амбец всему.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А кто будет формировать требования к ПО?

А вас только это беспокоит?

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> положим подобрать еще можно. А вот гарантировать что
>> так останется всегда невозможно.

AB>Совет для того и нужен, чтобы обеспечить стабильность идеологии.

AB>Совет сам ищет для себя себе подобных, проверяет их и т.д.
AB>Замена состава происходит медленно — полная смена в течении
AB>десятилетий. Поэтому если идеология и будет меняться — то
AB>очень медленно.

Теперь осталась малюсенькая проблема. Но которая сводит на нет все твои усилия. Что мешает сговору внутри совета? Ты не не надеешься, что там соберутся ангелы.

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

AV>>А кто будет формировать требования к ПО?

Кэр>А вас только это беспокоит?

Ну надо же начинать с малого. Зачем влазить в дебри, если в самом начале будет понятно, что идея является пустышкой.

> Что мешает сговору внутри совета?

Совесть.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> Что мешает сговору внутри совета?

AB>Совесть.

Ясно. То есть описанную систему можно спокойно выбрасывать. Ибо она пустышка в этом случае.

> Т.е. либеральная демократия сильно сковывает людей у власти. С одной стороны это
> плохо, так как это потенциально снижает эффективность их работы. С другой стороны
> это необходимо, потому что альтернативы хуже.

Демократия не обеспечивает постоянства идеологии — вот что плохо.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

AB>Демократия не обеспечивает постоянства идеологии — вот что плохо.

Это факт. Только я не понимаю, почему это плохо. Вы переживаете, что все проголосуют за Гитлера и он начнет фашизм лепить, порушив всю систему? Так этого не произойдет — как раз потому что в открытой системе одному больному уроду очень сложно перевернуть все с ног на голову.
Но теоритический шанс, что процент фашиков или кого-угодно наберет критическую массу — всегда есть. И защититься от этого нельзя никак, кроме как открытыми обсуждениями. И это нормально потому что рассуждения всех этих нациков, фашиков, псевдо-патриотов и прочей шоблы крайне примитивны. То есть нужно резко уронить уровень развития народа, чтобы раз построив нормальное общество — он опять скатился в дремучии пампасы.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> Что мешает сговору внутри совета?

AB>Совесть.

И еще ум и честь. Нашей эпохи. (с)

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.

Реально демократии никогда и нигде не было. Социализм даже ближе к демократии чем капитализм. При капитализме внутреннею и внешнею политику государства контролирует 1% населения. Чем больше человек имеет денег тем большее влияние оказывает. Реальной властью обладают капиталисты, а не выбранные президенты и сенаторы. Выборы, суды,СМИ и другие инструменты псевдодемократии являются своеобразным интерфейсом позволяющим крупному капиталу управлять как своей страной так и чужими, продвигая нужные им законы а также гасят и перенаправляют социальную напряженность.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

AB>Совесть.

И как совесть будет уживаться с идеологией?

Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>Определите пожалуйста Ваше понимание демократии,

Незачем. Вопрос не о демократии, а об альтернативе. Если вы ее сторонник — вопрос был не к Вам. Если противник — ответьте на мои 2 вопроса.

Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:

_>Реально демократии никогда и нигде не было. Социализм даже ближе к демократии чем капитализм. При капитализме внутреннею и внешнею политику государства контролирует 1% населения. Чем больше человек имеет денег тем большее влияние оказывает. Реальной властью обладают капиталисты, а не выбранные президенты и сенаторы. Выборы, суды,СМИ и другие инструменты псевдодемократии являются своеобразным интерфейсом позволяющим крупному капиталу управлять как своей страной так и чужими, продвигая нужные им законы а также гасят и перенаправляют социальную напряженность.

Ничего обсуждать я не намерен. Если вы ее противник (независимо от причин и обоснований) — ответьте на мои 2 вопроса.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ничего обсуждать я не намерен. Если вы ее противник (независимо от причин и обоснований) — ответьте на мои 2 вопроса.

Для того чтобы ответить на что-то — нужно сначала достаточно чётко задать вопрос. Пока ты не сформулируешь определение того что ты понимаешь под демократией — отвечать практически нечего. Могу предложить только такой вариант: демократии я предпочту идеалократию — т.е. самую передовую и замечательную политическую систему при которой всем хорошо и которая по настоящему двигает человечество вперёд, заодно удовлетворяя все его потребности.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

"Самое лучшее правительство то, которое не замечают". При демократии не замечать правительство невозможно, т.к. оно периодически напоминает о себе перед каждыми выборами.
А вообще, мое мнение, суть не в том, какая форма правления, а в том, как при ней живет народ.

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Ерунда. Система, которая полагается на то, что у руля всегда будут только добрые и хорошие люди — она фальшива по определению. Более того, она анти-либеральна.

Как показывают события последних 20 лет, либерализм выгоден прежде всего злым и нехорошим людям.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

AB>Он должен быть сформирован из убежденных либералов,
AB>так что всё в порядке.

А Новодворскую председателем...

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Это факт. Только я не понимаю, почему это плохо. Вы переживаете, что все проголосуют за Гитлера и он начнет фашизм лепить, порушив всю систему? Так этого не произойдет — как раз потому что в открытой системе одному больному уроду очень сложно перевернуть все с ног на голову.
Кэр>Но теоритический шанс, что процент фашиков или кого-угодно наберет критическую массу — всегда есть. И защититься от этого нельзя никак, кроме как открытыми обсуждениями. И это нормально потому что рассуждения всех этих нациков, фашиков, псевдо-патриотов и прочей шоблы крайне примитивны. То есть нужно резко уронить уровень развития народа, чтобы раз построив нормальное общество — он опять скатился в дремучии пампасы.

Не совсем так. Пока все хорошо, народ будет стремиться сохранить существующий строй. А вот когда все плохо, возможны всякие неожиданности. Если посмотришь историю Европы, в 30-е годы было очень хреново, и сразу к власти пришли Гитлер, Муссолини, Франко и пр. В США только убив Хью Лонга удалось сохранить демократию.
Иными словами, в критических ситуациях нужен орган, который будет контролировать демократию.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>>Определите пожалуйста Ваше понимание демократии,

PD>Незачем. Вопрос не о демократии, а об альтернативе. Если вы ее сторонник — вопрос был не к Вам. Если противник — ответьте на мои 2 вопроса.

Альтернативе чего? Мы ж сейчас о разных вещах говорить начнём.
Предположите, например, что я коммунист, демократы мои политические противники, я против того устройства общества, что они отстаивают. Я при этом против демократии или нет?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

AB>>Совесть.

P>И как совесть будет уживаться с идеологией?

Это будет идеальная совесть.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Ничего обсуждать я не намерен. Если вы ее противник (независимо от причин и обоснований) — ответьте на мои 2 вопроса.

NBN>Для того чтобы ответить на что-то — нужно сначала достаточно чётко задать вопрос. Пока ты не сформулируешь определение того что ты понимаешь под демократией — отвечать практически нечего.

Незачем. Вопрос не о демократии, а об альтернативе. Если ты в принципе принимаешь демократию (что бы под ней ни понимать) — вопрос не к тебе.

>Могу предложить только такой вариант: демократии я предпочту идеалократию — т.е. самую передовую и замечательную политическую систему при которой всем хорошо и которая по настоящему двигает человечество вперёд, заодно удовлетворяя все его потребности.

Очень хорошо. Ответь на мои 2 вопроса, как они будут реализованы при идеалократии.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>"Самое лучшее правительство то, которое не замечают". При демократии не замечать правительство невозможно, т.к. оно периодически напоминает о себе перед каждыми выборами.
S>А вообще, мое мнение, суть не в том, какая форма правления, а в том, как при ней живет народ.

Ничего обсуждать не буду. Если ты против демократии — ответь на мои 2 вопроса.

Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>Предположите, например, что я коммунист, демократы мои политические противники, я против того устройства общества, что они отстаивают. Я при этом против демократии или нет?

Ответь на мои 2 вопроса. Можешь считать себя при этом коммунистом, авторитаристом, кем угодно. Но ответь на мои 2 вопроса.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

NBN>>Для того чтобы ответить на что-то — нужно сначала достаточно чётко задать вопрос. Пока ты не сформулируешь определение того что ты понимаешь под демократией — отвечать практически нечего.

PD>Незачем. Вопрос не о демократии, а об альтернативе. Если ты в принципе принимаешь демократию (что бы под ней ни понимать) — вопрос не к тебе.

У меня от такой фразы — шестерёнки ломаются, если честно.

>>Могу предложить только такой вариант: демократии я предпочту идеалократию — т.е. самую передовую и замечательную политическую систему при которой всем хорошо и которая по настоящему двигает человечество вперёд, заодно удовлетворяя все его потребности.

PD>Очень хорошо. Ответь на мои 2 вопроса, как они будут реализованы при идеалократии.
Оно будет реализовано значительно лучше, чем при демократии, само собой.
Кстати, ты чего — думаешь, что олигархия и демократия или теологическое государство и демократия это что-то разное?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

PD>>Очень хорошо. Ответь на мои 2 вопроса, как они будут реализованы при идеалократии.
NBN>Оно будет реализовано значительно лучше, чем при демократии, само собой.

Ответь конкретно на мои 2 вопроса.

NBN>Кстати, ты чего — думаешь, что олигархия и демократия или теологическое государство и демократия это что-то разное?

Ничего не обсуждаю. Об этом писал в первоначальном постинге.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

P>>И как совесть будет уживаться с идеологией?
S>Это будет идеальная совесть.
Значит совесть придется идеализироваь , приспосабливать к идеологии. Понятненько.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>>"Самое лучшее правительство то, которое не замечают". При демократии не замечать правительство невозможно, т.к. оно периодически напоминает о себе перед каждыми выборами.
S>>А вообще, мое мнение, суть не в том, какая форма правления, а в том, как при ней живет народ.

PD>Ничего обсуждать не буду. Если ты против демократии — ответь на мои 2 вопроса.

Я не против демократии, я хочу сказать, что у тебя критерии неправильные. Важно не то, как меняется власть, а то, как живет при этом народ.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Я не против демократии, я хочу сказать, что у тебя критерии неправильные. Важно не то, как меняется власть, а то, как живет при этом народ.

Я ничего не обсуждаю. Если ты не против нее — принимаю к сведению, что ты сторонник демократии и жду ответов от противников на мои 2 вопроса.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

AB>>>Совесть.

P>>И как совесть будет уживаться с идеологией?

S>Это будет идеальная совесть.

Сферическая? В вакууме?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?

Нужно something brand new! Этож очевидно.
Демократия как и Коммунизм недостижимы в нашем обществе. Как уже кто-то тут отвечал, нужен симбиоз.
Почему бы несовместить и диктатуру, коммунизм и демократию?
Например от демократии взять свободу слова, права человека, и всякие рюшечки, аля участие во власти.
От коммунизма можно взять то что задавит некоторые имхо очень плохие аспекты капитализма, например взять бесплатную медицину и образование, оссобенно образование, платное образование это звидец какое зло, университет превращается в ларек с надписью "Шаурма, перошки, депломи, 20р штука".
А от диктатуры можно взять ответсвенность, то есть, ты гражданин и человек со всеми правами — пока живешь по законам и по совести, как только ты украл, ограбил, дал/взял взятку — ты низкосортное существо, нечеловек, а если рецидивист или дисидент, то сибирь, а лучше сразу растрел.
А чиновников вообще к присяге, чтобы их судил трибунал.

Яркий пример зачатков симбиоза на сегодняшний день — Китай, впустили к себе немного демократии, немного капитализма, и план захвата планеты у них пошёл в гору.
Так-же Рауль Кастро немного в мыслях о сибмиозе, но толи уже не молодое поколение, либо Фидель неразрешает слишком большие шаги делать.

Вообщем, если непросечем Китайскую фишку с симбиозом идей, то когда-нибудь будет уже поздно.

Здравствуйте, maxlosyam, Вы писали:

Очень хорошо. На первый вопрос ты ответил (хоть это и эклектика), ответь на второй. Без ответа на второй недостаточно, потому что первый вопрос — это выбор концепции, а второй — способ реализации. Самая лучшая концепция без механизма реализации мало чего стоит.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AB>>>>Совесть.

P>>>И как совесть будет уживаться с идеологией?

S>>Это будет идеальная совесть.

AV>Сферическая? В вакууме?

Ну, если мы обсуждаем идеальную демократию, то почему бы не допустить идеальную совесть?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>>Предположите, например, что я коммунист, демократы мои политические противники, я против того устройства общества, что они отстаивают. Я при этом против демократии или нет?

PD>Ответь на мои 2 вопроса. Можешь считать себя при этом коммунистом, авторитаристом, кем угодно. Но ответь на мои 2 вопроса.

Ответь на мой один, я его по крайней мере корректно сформулировал.
После этого будет иметь смысл продолжение разговора.
ТЫ поставил вопрос так, что ответить на него нельзя.
Рассчитываешь молчание оппонентов выдать за свою правоту?

Здравствуйте, krizis, Вы писали:


K>Ответь на мой один, я его по крайней мере корректно сформулировал.
K>После этого будет иметь смысл продолжение разговора.

Ни на какие вопросы не отвечаю, никакой дискуссии не веду. Об этом я ясно сказал в самом начале.

K>ТЫ поставил вопрос так, что ответить на него нельзя.

Можно. Повторяю вопрос

2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

K>Рассчитываешь молчание оппонентов выдать за свою правоту?

Жду ответов от оппонентов.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я ничего не обсуждаю. Если ты не против нее — принимаю к сведению, что ты сторонник демократии и жду ответов от противников на мои 2 вопроса.

Я и не сторонник, и не противник. Существуют всего две формы передачи власти: по наследству (монархия) или путем выборов (республика). Демократия — это республика со всеобщими выборами. Отсюда вытекает, что у демократии всего две альтернативы: монархия или ограниченные выборы. У каждой формы свои преимущества и недостатки.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, maxlosyam, Вы писали:

PD>Очень хорошо. На первый вопрос ты ответил (хоть это и эклектика), ответь на второй. Без ответа на второй недостаточно, потому что первый вопрос — это выбор концепции, а второй — способ реализации. Самая лучшая концепция без механизма реализации мало чего стоит.
Ничего он не ответил, ибо не на что . В китае есть институт выборов. Это демократия? В Союзе был, сейчас есть. сторонник любой из используемых моделей по твоему сторонник демократии? Колись, что имеешь в виду .

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Я и не сторонник, и не противник. Существуют всего две формы передачи власти: по наследству (монархия) или путем выборов (республика). Демократия — это республика со всеобщими выборами. Отсюда вытекает, что у демократии всего две альтернативы: монархия или ограниченные выборы. У каждой формы свои преимущества и недостатки.

Преимущества и недостатки — не обсуждаю, как и все остальное.
За какую из этих формы ты все же ?
И жду ответ на второй вопрос, если не за монархию. Как именно ограниченные выборы проводить, по какому критерию ограничивать ?

Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>Ничего он не ответил, ибо не на что . В китае есть институт выборов. Это демократия? В Союзе был, сейчас есть. сторонник любой из используемых моделей по твоему сторонник демократии? Колись, что имеешь в виду .

Ничего не имею в виду и ничего не обсуждаю. Он нечто предложил, я не обсуждаю качество его предложения, а хочу получить ответ на второй вопрос от него. Качество его предложения обсуждай с ним.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, krizis, Вы писали:


K>>Ответь на мой один, я его по крайней мере корректно сформулировал.
K>>После этого будет иметь смысл продолжение разговора.

PD>Ни на какие вопросы не отвечаю, никакой дискуссии не веду. Об этом я ясно сказал в самом начале.

K>>ТЫ поставил вопрос так, что ответить на него нельзя.

PD>Можно. Повторяю вопрос

PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

K>>Рассчитываешь молчание оппонентов выдать за свою правоту?

PD>Жду ответов от оппонентов.

Твоих вопросов дело касается, какая тут дискуссия? Уточни, ты о демократии говоришь безотносительно к экономической модели? Скажи об этом явно, и вопросов не будет.
Думаю и ответов тоже будет не много .

Здравствуйте, krizis, Вы писали:


K>Твоих вопросов дело касается, какая тут дискуссия? Уточни, ты о демократии говоришь безотносительно к экономической модели? Скажи об этом явно, и вопросов не будет.

Я вообще не говорю о демократии. Мое мнение о ней тут вообще ни при чем. Я спрашиваю про альтернативы. Ответь на 2 вопроса, как ты видишь их решение в той системе, которая тебе кажется оптимальной.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

AB>>>>>Совесть.

P>>>>И как совесть будет уживаться с идеологией?

S>>>Это будет идеальная совесть.

AV>>Сферическая? В вакууме?

S>Ну, если мы обсуждаем идеальную демократию, то почему бы не допустить идеальную совесть?

Даа, точно. Упустил этот момент. Приземленный, видать, я человек

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, krizis, Вы писали:


K>>Твоих вопросов дело касается, какая тут дискуссия? Уточни, ты о демократии говоришь безотносительно к экономической модели? Скажи об этом явно, и вопросов не будет.

PD>Я вообще не говорю о демократии. Мое мнение о ней тут вообще ни при чем. Я спрашиваю про альтернативы. Ответь на 2 вопроса, как ты видишь их решение в той системе, которая тебе кажется оптимальной.

Как это "не говорю о демократии"? Что, не о ней вопрос? Тогда о альтернативе чему ты спрашиваешь?
По поводу твоего мнения, я не о нём, а о твоём вопросе. Ты в нём различаешь демократию СССР и США?.

Здравствуйте, krizis, Вы писали:

NEXT:

PD>>Я вообще не говорю о демократии. Мое мнение о ней тут вообще ни при чем. Я спрашиваю про альтернативы. Ответь на 2 вопроса, как ты видишь их решение в той системе, которая тебе кажется оптимальной.

K>Как это "не говорю о демократии"? Что, не о ней вопрос? Тогда о альтернативе чему ты спрашиваешь?
K>По поводу твоего мнения, я не о нём, а о твоём вопросе. Ты в нём различаешь демократию СССР и США?.

GOTO NEXT;

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, krizis, Вы писали:

PD>NEXT:

PD>>>Я вообще не говорю о демократии. Мое мнение о ней тут вообще ни при чем. Я спрашиваю про альтернативы. Ответь на 2 вопроса, как ты видишь их решение в той системе, которая тебе кажется оптимальной.

K>>Как это "не говорю о демократии"? Что, не о ней вопрос? Тогда о альтернативе чему ты спрашиваешь?
K>>По поводу твоего мнения, я не о нём, а о твоём вопросе. Ты в нём различаешь демократию СССР и США?.

PD>GOTO NEXT;

в смысле, ты распознал во мне сторонника демократии? т.е. экономическая формация тебя не волнует? Ну так скажи об этом людям честно а то ведутся ведь по невнимательности.

Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K> в смысле, ты распознал во мне сторонника демократии? т.е. экономическая формация тебя не волнует? Ну так скажи об этом людям честно а то ведутся ведь по невнимательности.

Ничего и никого не обсуждаю, жду ответа на 2 вопроса. Если их не последует, ответов на твои сообщения больше не будет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Преимущества и недостатки — не обсуждаю, как и все остальное.
PD>За какую из этих формы ты все же ?
PD>И жду ответ на второй вопрос, если не за монархию. Как именно ограниченные выборы проводить, по какому критерию ограничивать ?

Правящая партия. Или ты думаешь, что возможны другие варианты?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>>Ничего он не ответил, ибо не на что . В китае есть институт выборов. Это демократия? В Союзе был, сейчас есть. сторонник любой из используемых моделей по твоему сторонник демократии? Колись, что имеешь в виду .

PD>Ничего не имею в виду и ничего не обсуждаю. Он нечто предложил, я не обсуждаю качество его предложения, а хочу получить ответ на второй вопрос от него. Качество его предложения обсуждай с ним.

Я не о его ответе, а о твоём вопросе. И обсуждать не предлагаю. Просто ответь на уточняющий вопрос, появится возможность ответить на твои два.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Правящая партия.

Механизм формирования этой партии и ее руководящего звена в студию.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>>Правящая партия.

PD>Механизм формирования этой партии и ее руководящего звена в студию.

Правящая партия — это та, которая правит.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>>>Правящая партия.

NEXT:

PD>>Механизм формирования этой партии и ее руководящего звена в студию.

S>Правящая партия — это та, которая правит.

GOTO NEXT;

Предупреждаю — второго цикла не будет.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>> в смысле, ты распознал во мне сторонника демократии? т.е. экономическая формация тебя не волнует? Ну так скажи об этом людям честно а то ведутся ведь по невнимательности.

PD>Ничего и никого не обсуждаю, жду ответа на 2 вопроса. Если их не последует, ответов на твои сообщения больше не будет.

Ладно, дай хотя бы ссылку на первоначальный пост, тот, из- за которого ты эту тему начал. Думаю, мы друг друга уже поняли, поэтому разговора не получится.

Ко всем, кто ещё не понял: ребята, не ведитесь .

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ну, если мы обсуждаем идеальную демократию, то почему бы не допустить идеальную совесть?

Может сразу перейдем к выведению, тьфу.. воспитанию идеального человека.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

>>> Кто их находить будет и каким образом будет удостоверено, что именно они и должны там быть ?

AB>>Первоначально? Я могу найти

PD>Кто тебя на это уполномочил ?

Павел, такие полномочия, очевидно, раздает товарищ Маузер, кто ж еще?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

Кэр>>Ерунда. Система, которая полагается на то, что у руля всегда будут только добрые и хорошие люди — она фальшива по определению. Более того, она анти-либеральна.

S>Как показывают события последних 20 лет, либерализм выгоден прежде всего злым и нехорошим людям.

Если вы пытаетесь сказать, что в России был/есть либерализм — то вы просто не понимаете, что это такое. В России нет и не было ни либерализма, ни демократии, ни капитализма как такого. Было что-то очень смутно похожее в 90-ые, но на фоне общего грабежа страны — нет системы, которая бы работала нормально.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ну, если мы обсуждаем идеальную демократию, то почему бы не допустить идеальную совесть?

Какой неожиданный переход. Где это вы начали обсуждать идеальную демократию?

Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>>> в смысле, ты распознал во мне сторонника демократии? т.е. экономическая формация тебя не волнует? Ну так скажи об этом людям честно а то ведутся ведь по невнимательности.

PD>>Ничего и никого не обсуждаю, жду ответа на 2 вопроса. Если их не последует, ответов на твои сообщения больше не будет.

K>Ладно, дай хотя бы ссылку на первоначальный пост, тот, из- за которого ты эту тему начал. Думаю, мы друг друга уже поняли, поэтому разговора не получится.

K>Ко всем, кто ещё не понял: ребята, не ведитесь .

Да да, ребята. Продолжайте использовать слова "дерьмократия" и "либерасты" не понимая их смысла — главное это ведь смутно чувствовать, что они плохие. А тех кто начинал думать и разбираться — их уводили из ясельной группы и больше их там не видели! Так что думать плохо. Их нужно просто и искренне ненавидеть, как завещала пьяная руководительница детского сада. Об альтернативах думать не надо — сложиться само как-нибудь.
Так что ребята — вы не ведитесь. Сам krizis завещал!

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Не совсем так. Пока все хорошо, народ будет стремиться сохранить существующий строй. А вот когда все плохо, возможны всякие неожиданности. Если посмотришь историю Европы, в 30-е годы было очень хреново, и сразу к власти пришли Гитлер, Муссолини, Франко и пр. В США только убив Хью Лонга удалось сохранить демократию.
S>Иными словами, в критических ситуациях нужен орган, который будет контролировать демократию.

Ок, как он должен работать?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Очень хорошо. На первый вопрос ты ответил (хоть это и эклектика), ответь на второй. Без ответа на второй недостаточно, потому что первый вопрос — это выбор концепции, а второй — способ реализации. Самая лучшая концепция без механизма реализации мало чего стоит.

К сожалению пока способ внедрения идей, у человечества один, это революция Что не очень хорошо, потому что после революции обычно пепелище, и кто первый... тот и Win Дизель. Поэтому давайте просто жить дружно.

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

AB>Правительство США
AB>как правительство демократической страны вынуждено прислушиваться к мнению избирателей
AB>и оказывать давление на КНДР. Всё в рамках демократии.



Почему не в КУ?

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Если вы пытаетесь сказать, что в России был/есть либерализм — то вы просто не понимаете, что это такое.

Я этого не говорил.

Кэр>В России нет и не было ни либерализма, ни демократии, ни капитализма как такого. Было что-то очень смутно похожее в 90-ые, но на фоне общего грабежа страны — нет системы, которая бы работала нормально.

А что же у нас?

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Какой неожиданный переход. Где это вы начали обсуждать идеальную демократию?

Мы не начали. Просто изначально предлагалось найти альтернативу идеальной демократии.

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

S>>Не совсем так. Пока все хорошо, народ будет стремиться сохранить существующий строй. А вот когда все плохо, возможны всякие неожиданности. Если посмотришь историю Европы, в 30-е годы было очень хреново, и сразу к власти пришли Гитлер, Муссолини, Франко и пр. В США только убив Хью Лонга удалось сохранить демократию.
S>>Иными словами, в критических ситуациях нужен орган, который будет контролировать демократию.

Кэр>Ок, как он должен работать?

Ограничивать свободу граждан во имя их же блага.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>>Полагаю, начать надо с определения, а то таки не ясно, о чём речь, а воскресное настроение тянет к стёбу.

PD>Раз ты не против нее — не так уж важно, ясно тебе или нет. А вот противникам ясно должно быть, раз они против.

Т.е. если мне не ясно, что ты понимаешь по демократией, то я её сторонник?
Или ты её сторонник, потому что тебе не ясно, что это такое, и именно по этому ты отказываешься определить демократию для своих вопросов?

Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>>>> в смысле, ты распознал во мне сторонника демократии? т.е. экономическая формация тебя не волнует? Ну так скажи об этом людям честно а то ведутся ведь по невнимательности.

PD>>>Ничего и никого не обсуждаю, жду ответа на 2 вопроса. Если их не последует, ответов на твои сообщения больше не будет.

K>>Ладно, дай хотя бы ссылку на первоначальный пост, тот, из- за которого ты эту тему начал. Думаю, мы друг друга уже поняли, поэтому разговора не получится.

K>>Ко всем, кто ещё не понял: ребята, не ведитесь .

Кэр>Да да, ребята. Продолжайте использовать слова "дерьмократия" и "либерасты" не понимая их смысла — главное это ведь смутно чувствовать, что они плохие. А тех кто начинал думать и разбираться — их уводили из ясельной группы и больше их там не видели! Так что думать плохо. Их нужно просто и искренне ненавидеть, как завещала пьяная руководительница детского сада. Об альтернативах думать не надо — сложиться само как-нибудь.
Кэр>Так что ребята — вы не ведитесь. Сам krizis завещал!


Ужас какой.
Вот ругаешься страшными словами, а потом этими же руками хлеб брать .
Но вообще поток сознания мне понравился, хотя очень напоминает бой с тенью .

На случай, если кто — то хочет разобраться, не возвращаясь в детский сад, —
Автор темы, на сколько я понял, пытается выполнить нехитрый трюк, создав впечатление отсутствия вменяемых альтернатив буржуазной демократии,
неявно подменяя её самым общим понятием демократии, связанным с использованием демократическим процедур.
Можете проверить, он отказывается уточнить понятие демократии, ссылаясь почему- то на свои обязательства как основателя темы, о неучастии в дискуссиях.
Тем не менее, когда очередная жертва ведётся, и пытается придумать замену демократическим процедурам, — очень даже дискутирует.
Итак, речь идёт о создании именно неосознанного впечатления, о ущербности позиции оппонентов буржуазной демократии.
В этом участвует Кэр, чей блестящий пост вы можете наблюдать выше.
Блестящий, поскольку умудряется совмещать атаку на созданную собственным воображением позицию оппонента, и саморазоблачение, т.к. указывает на манипуляцию сознанием, как назначение темы.
При этом ещё и демонстрирует пару приёмов такой манипуляции.

На случай, если я ошибаюсь, прошу топикастера развеять мои подозрения и уточнить предмет разговора, что за демократию он имеет в виду?

Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>Автор темы, на сколько я понял, пытается выполнить нехитрый трюк, создав впечатление отсутствия вменяемых альтернатив буржуазной демократии,

Мммм.... а был-ли мальчик?
Насколько я понял, Павел вообще не говорит ни о каких рамках. Единственное о чем он просит, воздержаться приверженников демократии от дискуссии. Делается это исключительно для того, чтобы опоненты могли _абсолютно спокойно_, не отвлекаясь на частности описать приемлемую, по их мнению, государственную систему.


K>Итак, речь идёт о создании именно неосознанного впечатления, о ущербности позиции оппонентов буржуазной демократии.

А где позиция-то?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:


AB>>Ну а первоначально его сформировать — тут могут быть варианты — но сразу
AB>>после установления такого режима найти несколько сотен убежденных либералов
AB>>- не проблема.

PD>Кто их находить будет и каким образом будет удостоверено, что именно они и должны там быть ?

Ты зануда. Не видишь, что человек стебется?! Олигархия под лозунгами либерализма. Вот что он описывает.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>>> Что мешает сговору внутри совета?

AB>>Совесть.

AV>Ясно. То есть описанную систему можно спокойно выбрасывать. Ибо она пустышка в этом случае.

Товарищ! Побойся бога! Ты походя выкидываешь двухтысячелетний опыт человечества.
Совесть — это не постой звук.
Это очень мощная фиговина, которая привела европейскую цивилизацию к доминированию.

Понимаешь, вот вы все тут пытаетесь по разному рассаживать людей, придумывать им всякие должности.
А не понимаете, что все зависит от того, какие это люди.
Вы же не думаете, что набрав произвольных людей в команду, и раздав им должности, вы получите хорошую фирму.
Вы будете вести отбор. А почему вы думаете, что в правительстве будет не так же как в софтовой конторе?
Почему вы думаете, что первичны названия должностей, а не сами люди?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

AB>>Совесть.

P>И как совесть будет уживаться с идеологией?

Совесть и идеология — близнецы-братья.
Идеология — это совесть, ретранслированная через СМИ.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

>>>> Что мешает сговору внутри совета?

AB>>>Совесть.

AV>>Ясно. То есть описанную систему можно спокойно выбрасывать. Ибо она пустышка в этом случае.

A>Товарищ! Побойся бога! Ты походя выкидываешь двухтысячелетний опыт человечества.
A>Совесть — это не постой звук.
A>Это очень мощная фиговина, которая привела европейскую цивилизацию к доминированию.

Да, мошная загогулина. Если ее правильно применять. Может покажешь пример, где совесть долго сдерживала группу власти?

A>Понимаешь, вот вы все тут пытаетесь по разному рассаживать людей, придумывать им всякие должности.
A>А не понимаете, что все зависит от того, какие это люди.
A>Вы же не думаете, что набрав произвольных людей в команду, и раздав им должности, вы получите хорошую фирму.
A>Вы будете вести отбор. А почему вы думаете, что в правительстве будет не так же как в софтовой конторе?
A>Почему вы думаете, что первичны названия должностей, а не сами люди?

А я где-то говорил что важны названия должностей. Нет. Важен профессионализм людей.

Здравствуйте, df, Вы писали:

df>Мммм.... а был-ли мальчик?
df>Насколько я понял, Павел вообще не говорит ни о каких рамках. Единственное о чем он просит, воздержаться приверженников демократии от дискуссии. Делается это исключительно для того, чтобы опоненты могли _абсолютно спокойно_, не отвлекаясь на частности описать приемлемую, по их мнению, государственную систему.

Я уже писал не раз, как узнать что ты противник демократии, если неопределено, что это такое?
В зависимости от понимания демократии можно объявить демократическими почти все страны мира, включая бывший соц лагерь в то время, когда он был таковым, и только США, или США и их союзников. Почти каждый может найти то определение такой демократии, которая его устраивает.

Фокус в том, что самое широкое толкование понятия демократии связано с демократическими процедурами, и такая постановка вопроса провоцирует говорить именно на тему процедур, в то время как основные претензии к ней связаны с взаимодействием этих процедур и экономических отношений.
Согласие противников буржуазной демократии с использованием демократических процедур, т.е. демократии вообще , выглядит как неспособность ничего противопоставить вполне конкретному, практически важному её облику.
Эта подмена, общего и частного, и есть основа трюка.


K>>Итак, речь идёт о создании именно неосознанного впечатления, о ущербности позиции оппонентов буржуазной демократии.

df>А где позиция-то?

Вот именно, и позиции то ещё нет, а впечатление есть.

Здравствуйте, krizis, Вы писали:

df>> Делается это исключительно для того, чтобы опоненты могли _абсолютно спокойно_, не отвлекаясь на частности описать приемлемую, по их мнению, государственную систему.
K>Я уже писал не раз, как узнать что ты противник демократии, если неопределено, что это такое?

Оставьте определение за бортом, для начала по крайней мере. Просто. Опишите свое видение. Плюс вопрос прихода/смены власти.
А как назвать то, что у вас получится это уже десятый вопрос.


K>Фокус в том, что самое широкое толкование понятия демократии связано с демократическими процедурами, и такая постановка вопроса провоцирует говорить именно на тему процедур, в то время как основные претензии к ней связаны с взаимодействием этих процедур и экономических отношений.

Вот и пожалуйста. Вам же руки никто не выкручивает?



K>>>Итак, речь идёт о создании именно неосознанного впечатления, о ущербности позиции оппонентов буржуазной демократии.
df>>А где позиция-то?
K>Вот именно, и позиции то ещё нет, а впечатление есть.

Ваша позиция какова? В какой стране нам жить? Как это будет работать?

AB>Например американские избиратели считают рабское положение жителей КНДР неприемлемым и
AB>требуют от своего правительства оказать им помощь в освобождении. Правительство США
AB>как правительство демократической страны вынуждено прислушиваться к мнению избирателей
AB>и оказывать давление на КНДР. Всё в рамках демократии.
AB>Другое дело в граждане США недостаточно сознательны и слишком эгоистичны, иначе
AB>проблема с КНДР была бы давно решена.
Согласен. Выдали бы корейцам американские паспорта...

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

>> 1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?

AB>Ещё одно предложение — диктатура компьютера. Компьютер решает всё — от стратегических
AB>вопросов, до мелких судебных споров. Программное обеспечение — с открытым кодом, чтобы
AB>все проверить могли на наличие закладок и ошибок.
ЭЭЭ. Так нехорошо. Чтобы каждая кухарка контролировала власть? Убирать закладки и ошибки обязан сам компьютер. А поскольку, по теореме одного басурманина по фамилии Гедель, это сделать невозможно, то надоть просто подключить ток, для оху..., вобщем наказания тех кто тянет свои ручки к всенародно-бинарной, и дискретно-справедливой власти.
В принципе, на этой функциональности можно его и замкнуть. Может и менее эффективно, зато абсолютно надёжно.

PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
Лично мне идеальным устройством общества видится анархия. Сидит себе реднек на своем гектаре земли, растит турнепс, кто к нему сунется — получит пулю в брюхо. Когда реднеку что-нибудь надо — он едет и продает турнепс на рынке.

PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?
Никак.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

PD>>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
V>Лично мне идеальным устройством общества видится анархия. Сидит себе реднек на своем гектаре земли, растит турнепс, кто к нему сунется — получит пулю в брюхо.

1. Т.е. вы готовы быть этим самым реднеком?
2. А если тот кто суется стреляет лучше/первым?


V>Когда реднеку что-нибудь надо — он едет и продает турнепс на рынке.

Все это смахивает на первобытнообщинный троллинг.

df>1. Т.е. вы готовы быть этим самым реднеком?
Нет. Не так воспитан. Но это скорее минус мне.

df>2. А если тот кто суется стреляет лучше/первым?
Теоретически, так быть не должно. При условии, что нападющий один и реднек один, у реднека очевидное преимущество обороняющегося. А сбиваться нападающим в стаи, вообще говоря, смысла особого нет — взять с реднека нечего, кроме турнепса и пули в брюхо — а если у них есть желание возиться с турнепсом, то проще высаживать его самостоятельно.


df>Все это смахивает на первобытнообщинный троллинг.
Ну мало ли.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

df>>1. Т.е. вы готовы быть этим самым реднеком?
V>Нет. Не так воспитан. Но это скорее минус мне.

Ок, тогда где ваше (и мое) место в такой модели?


df>>2. А если тот кто суется стреляет лучше/первым?
V>Теоретически, так быть не должно. При условии, что нападющий один и реднек один, у реднека очевидное преимущество обороняющегося. А сбиваться нападающим в стаи, вообще говоря, смысла особого нет — взять с реднека нечего, кроме турнепса и пули в брюхо — а если у них есть желание возиться с турнепсом, то проще высаживать его самостоятельно.

Хм... банальный рэкет или рабство, к примеру.

Вы сначала дайте определение (или хотя бы примерные критерии) демократии.

А то мне сложно понять, кто я — противник демократии (в вашем понимании) или нет.

df>Ок, тогда где ваше (и мое) место в такой модели?
Нас в этой модели нет. А ты никогда не слышал про то, что хорошо там, где нас нет?


df>Хм... банальный рэкет или рабство, к примеру.
Не работает. Исключено, ибо реднек будет сражаться до последнего и единственный способ его победить — убить. Брать врага живьем было легко во времена холодного оружия, с огнестрелом это очень затруднительно, если противник имеет волю к победе.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

df>>Ок, тогда где ваше (и мое) место в такой модели?
V>Нас в этой модели нет. А ты никогда не слышал про то, что хорошо там, где нас нет?

Мне почему-то не нравится модель, в которой мне не находится места.


df>>Хм... банальный рэкет или рабство, к примеру.
V>Не работает. Исключено, ибо реднек будет сражаться до последнего и единственный способ его победить — убить. Брать врага живьем было легко во времена холодного оружия, с огнестрелом это очень затруднительно, если противник имеет волю к победе.

Одного, другого — убить, остальных — запугать. Чай не однолеточные. Всегда можно найти слабину.

Однако, коллега, вам просто повеселится охота, меж тем как на мой взгляд, Павел весьма интересный вопрос поставил. Только вот ни один из опонентов так и не смог ничего...

df>Мне почему-то не нравится модель, в которой мне не находится места.
Не вполне понимаю, почему. Мы же борцы за счастье народное.

df>Одного, другого — убить, остальных — запугать. Чай не однолеточные. Всегда можно найти слабину.
В моей модели, это невозможно. На самом деле, попробуй реально запугать современных американских реднеков. Это невозможно. Очень интересная порода человека.


df>Однако, коллега, вам просто повеселится охота, меж тем как на мой взгляд, Павел весьма интересный вопрос поставил. Только вот ни один из опонентов так и не смог ничего...
Меж тем, я совершенно серьезен.

Здравствуйте, uuu2, Вы писали:

U>Вы сначала дайте определение (или хотя бы примерные критерии) демократии.

Нет, не буду.

U>А то мне сложно понять, кто я — противник демократии (в вашем понимании) или нет.

Ответь на 2 вопроса. Раз ты не знаешь, кто ты в этом плане — ответь на них, может, станет ясно. Эти вопросы таковы, что собственно понятие демократии не затрагивают.

PD>Ответь на 2 вопроса.

Как я могут ответить на 2 вопроса, если не понимаю смысла этих вопросов? Вопросы о сферическом коне в вакууме.

Я могу ответить, что я сторонник демократии, но мои представления о демократии могут показаться вам совсем не демократичными (даже диктаторскими). Кроме того, если я сторонник демократии, то вы же просили не отвечать.

Здравствуйте, uuu2, Вы писали:

PD>>Ответь на 2 вопроса.

U>Как я могут ответить на 2 вопроса, если не понимаю смысла этих вопросов?

Раз не понимаешь смысла, то и не отвечай.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.

PD>Ответьте тогда на вопросы

PD>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

PD>Убедительная просьба к сторонникам демократии — вообще в этом треде не высказываться. Просто послушаем противную сторону.

1. Как образец предлагаю взять китайскую или сингапурскую модель. В успешности Китая как геополитического проекта никто не сомневается, а финансовую и научную столицу Азии (тем не менее занимающую 140 место в рейтинге либерастов) с нашей суверенной демократией вообще сравнивать неудобно.
В обоих случаях руководящую роль осуществляет партия, не без участия выдающихся личностей в ее числе. Но — не сами выдающиеся личности. Людям свойственно уходить, а их место — кому-то занимать. История показывает, что это оказываются менее достойные люди, у которых не хватает возможностей или желания продолжить успех предшественника. Т.е., предлагаемая модель — парламентская республика с однопартийной системой, президентом или премьером в качестве представительской роли, демократией в виде муниципальных выборов. Избранные путем подобных выборов руководители представляют интересы своих избирателей не высшем уровне. Они же участвуют в выборах вышестоящего руководства.

2. Как определить, что данное руководство достойно и дееспособно занимать свой пост — самый сложный вопрос. Предполагаю, что этот путь должен быть эволюционным (в противиположность революционному). Заинтересовавшихся отсылаю к книге Ли Куан Ю, сингапурского премьера в 1959-1990 "Сингапурская история: из третьего мира в первый".

Здравствуйте, syn_ack, Вы писали:

_>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Ладно, пусть (в этом сообщении, не более вы правы. Не надо никакой демократии, ну ее в болото.

PD>>Ответьте тогда на вопросы

PD>>1. А что надо-то ? Диктатура человека или партии, олигархия, теократическое государство или что ?
PD>>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ? Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ? И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно), а не какой-то проходимец ?

PD>>Убедительная просьба к сторонникам демократии — вообще в этом треде не высказываться. Просто послушаем противную сторону.

Наконец-то нашелся человек, который решился ответить на вопросы.

_>В обоих случаях руководящую роль осуществляет партия, не без участия выдающихся личностей в ее числе. Но — не сами выдающиеся личности. Людям свойственно уходить, а их место — кому-то занимать. История показывает, что это оказываются менее достойные люди, у которых не хватает возможностей или желания продолжить успех предшественника. Т.е., предлагаемая модель — парламентская республика с однопартийной системой, президентом или премьером в качестве представительской роли, демократией в виде муниципальных выборов. Избранные путем подобных выборов руководители представляют интересы своих избирателей не высшем уровне. Они же участвуют в выборах вышестоящего руководства.

Что-то не сходится. Выбирают на муниципальном уровне только представителей этой партии или же нет ? Что значит "представляют интересы своих избирателей не высшем уровне" ? Там же на высшем уровне однопартийная система. Это раз.
Второй вопрос — как будет формироваться эта партия ? Пример Китая не пойдет, там она уже есть, как сформировалась — известно. А вот представь себе — начинаем с нуля. В момент времени T ее нет, а в момент T + dT она уже должна быть и руководить. Механизм появления ? Две или больше партий не появится ? Если да — какую из них во власть и куда вторую и т.д ?

_>2. Как определить, что данное руководство достойно и дееспособно занимать свой пост — самый сложный вопрос. Предполагаю, что этот путь должен быть эволюционным (в противиположность революционному).

Эволюционным или революционным — не в этом вопрос. Естественно, упаси нас бог от революций. Кто это руководство формировать будет ? Каковы гарантии, что сформируют правильно ? Леонида Ильича не боишься получить ? А Иосифа Виссарионовича ?

>Заинтересовавшихся отсылаю к книге Ли Куан Ю, сингапурского премьера в 1959-1990 "Сингапурская история: из третьего мира в первый".

Изложи сам в двух словах. Читать не буду, не до этого.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Прежде чем отвечать на ваши вопросы предполагаю не помешало бы определиться с терминологией.
Тут как-то решали Что такое демократия

Автор: Schtirliz
Дата: 23.11.06

Перед ответом на вопрос просмотрите пожалуйста данную тему.

ЗЫ Уже поднадоели попытки всунуть в руку какую-то субстанцию, при этом убеждая что субстанция полезна и необходима, но совершенно не описывая ингредиенты и действия данной субстанции. Я считаю тех, кто играет в смертников или недалёк умом брать в руки незнамо что.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А кто будет формировать требования к ПО?
Демократы конечно!!! Но ровно после того, как определятся с тем что же всётаки есть демократия Т е ориентировочно лет через 500 — 1000

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

AV>>А кто будет формировать требования к ПО?
S>Демократы конечно!!! Но ровно после того, как определятся с тем что же всётаки есть демократия Т е ориентировочно лет через 500 — 1000

А кто проконтролирует демократов? Или мы рассматриваем сферических демократов в вакууме?

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>Прежде чем отвечать на ваши вопросы предполагаю не помешало бы определиться с терминологией.
S>Тут как-то решали Что такое демократия

Автор: Schtirliz
Дата: 23.11.06

S>Перед ответом на вопрос просмотрите пожалуйста данную тему.

S>ЗЫ Уже поднадоели попытки всунуть в руку какую-то субстанцию, при этом убеждая что субстанция полезна и необходима, но совершенно не описывая ингредиенты и действия данной субстанции. Я считаю тех, кто играет в смертников или недалёк умом брать в руки незнамо что.

Ничего просматривать не буду и ничего определять не стану. Мой вопрос не о демократии, а об альтернативе. Если есть что ответить на мои 2 вопроса — милости просим.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>А кто проконтролирует демократов? Или мы рассматриваем сферических демократов в вакууме?
Да от него родимого. Топикстартер именно и требует описать оного.

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

AV>>А кто проконтролирует демократов? Или мы рассматриваем сферических демократов в вакууме?
S>Да от него родимого. Топикстартер именно и требует описать оного.

Топикстартер всего лишь просит ответить на 2 вопроса. Ни в одном из этих вопросов ни о демократах, ни о демократии не говорится.

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

AV>>А кто проконтролирует демократов? Или мы рассматриваем сферических демократов в вакууме?
S>Да от него родимого. Топикстартер именно и требует описать оного.

Не, ну так не интересно. Я, конечно, люблю иной раз пофантазировать. Но стараюсь чтобы все таки под этими фантазиями была хотя бы какая-то почва.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Я уже начинаю сомневаться в том сам-то ты понимаешь что спрашиваешь или нет?

"Зам...л ты меня военный. Пойдём я знаю место где оф..е циркули продают".

Итак.


PD>Ничего просматривать не буду и ничего определять не стану.
Провокатор. Предложение от человека опиать сферического коня в вакууме -- это по меньшей мере предложение провокатора или недалёкого человека.
PD>Мой вопрос не о демократии, а об альтернативе.
1. Чтобы привети антитеорию, надо понять что есть теория.
2. Предложение сравнимо с предложением врачам создать таблетку от неизвестной болезни.
PD>Если есть что ответить на мои 2 вопроса — милости просим.

PD>1. А что надо-то ?
Чтобы всё было "круто"!
PD>Диктатура человека
Авторитарный режим? Монархия?
PD> или партии,
НСДАП?, КПСС? Рядом их конечно не поставишь, но тут они попали именно рядом.
PD>олигархия,
Россия? США? Европа?
PD>теократическое государство
Иран? Пакистан? Ватикан?
PD>или что ?
Сферический конь в вакууме?
PD>2. А кто именно будет это самое "то что надо" возглавлять ?
Человек? Робот? Киборг?
PD>Каким способом он должен на вершине этой власти оказаться ?
Выборы? Переворот? Пинок под зад снизу чтоб долетел до верха?
PD>И как определить, что это именно то лицо, которое и должно бы там быть (в рамках этой системы, конечно),
Random(n); n -- количество населения в деревне, городе, стране, мире.
PD>а не какой-то проходимец ?
Однозначно Робот. Он не потратит деньги из бюджета на яхту, любовницу итд.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Пусть американские избиратели засунут свою неудовлетворенность сам знаешь куда.
Ты это чего? Это ведь не демократично с т з типовых принципов демократии. Тем более что ты не угадал. Я например теряюсь в догадках -- куда это американские демократы могут засунуть неудовлетворённость? У них при демократии вариантов больше.

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

AV>>Пусть американские избиратели засунут свою неудовлетворенность сам знаешь куда.
S>Ты это чего? Это ведь не демократично с т з типовых принципов демократии.

А кто сказал, что я абсолютный демократ?

S>Тем более что ты не угадал. Я например теряюсь в догадках -- куда это американские демократы могут засунуть неудовлетворённость?

Посмотри личку и отпишись мне. И я тебе помогу тебе с догадками.

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

S>Провокатор. Предложение от человека опиать сферического коня в вакууме -- это по меньшей мере предложение провокатора или недалёкого человека.

Ни на какие оскорбления не отвечаю. Ввиду отсутствия от тебя ответов по существу дискуссию с тобой прекращаю.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ни на какие оскорбления не отвечаю.
Провокатор -- это не оскорбление. Это должность.
PD>Ввиду отсутствия от тебя ответов по существу дискуссию с тобой прекращаю.
Твоё право. Если ответы не понял -- значит так тому и быть.

Здравствуйте, df, Вы писали:

df>Насколько я понял, Павел вообще не говорит ни о каких рамках. Единственное о чем он просит, воздержаться приверженников демократии от дискуссии.

Чёрд! Засветился в теме. Теперь придётся ждать гостей или гостинцев.

Погоду в Белгороде уже колбасит, вчера гроза была как раз над домом, давно так не гремел гром и не лупили молнии. Видимо, тестовое наведение точечнова все погоднова оружива.

Если кто-то готов все же на мои 2 вопроса ответить — жду такие ответы еще некоторое время.

Еще раз для ясности — не пытайтесь меня втянуть в какую бы то ни было дискуссию. Ее не будет, и никаким способом от меня добиться обсуждения не удастся.

Я просто задал 2 вопроса. И просто жду на них ответы. Пока их, увы, прискорбно мало.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Топикстартер всего лишь просит ответить на 2 вопроса. Ни в одном из этих вопросов ни о демократах, ни о демократии не говорится.

Говорится. В вводной к вопросам.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:


PD>>Топикстартер всего лишь просит ответить на 2 вопроса. Ни в одном из этих вопросов ни о демократах, ни о демократии не говорится.
S>Говорится. В вводной к вопросам.

Чтоб дело все-таки сдвинулось с мертвой точки, предлагаю считать, что здесь он поправился/конкретизировал.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

Кэр>>Если вы пытаетесь сказать, что в России был/есть либерализм — то вы просто не понимаете, что это такое.

S>Я этого не говорил.

Кэр>>В России нет и не было ни либерализма, ни демократии, ни капитализма как такого. Было что-то очень смутно похожее в 90-ые, но на фоне общего грабежа страны — нет системы, которая бы работала нормально.

S>А что же у нас?

Ближе всего, с учетом назначений губернаторов и неподсудности власть имущих — феодализм. Со всеми вытекающими.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Иными словами, в критических ситуациях нужен орган, который будет контролировать демократию.

Кэр>>Ок, как он должен работать?

S>Ограничивать свободу граждан во имя их же блага.

Не очень понимаю, как это возможно при демократии, тем более при либеральной демократии.
Как проходят выбора в этот орган? Кто контролирует его? Какие ограничения свобод подразумеваются? Может ли этот орган ограничить свободу "распустить нахрен этот орган", если там собрались старые маразматики среди молодых жополизов, как это обычно в итоге и случается в подобных органах?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ну, если мы обсуждаем идеальную демократию, то почему бы не допустить идеальную совесть?

Здесь обсуждают альтернативы демократии. То есть вопрос обращен к тем, кто не любит демократию — все равно какую, идеальную, либеральную, социальную или любую другую.

Точнее пытаются обсуждать, потому что от великомудрых попугаев, которые любят тут выкрикивать "либерасты!" и "дерьмократы!" по любому поводу — так и не услышали никаких альтернатив. Что собственно очень показательно. Эксперимент состоялся, результат запротоколирован.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

_>>В обоих случаях руководящую роль осуществляет партия, не без участия выдающихся личностей в ее числе. Но — не сами выдающиеся личности. Людям свойственно уходить, а их место — кому-то занимать. История показывает, что это оказываются менее достойные люди, у которых не хватает возможностей или желания продолжить успех предшественника. Т.е., предлагаемая модель — парламентская республика с однопартийной системой, президентом или премьером в качестве представительской роли, демократией в виде муниципальных выборов. Избранные путем подобных выборов руководители представляют интересы своих избирателей не высшем уровне. Они же участвуют в выборах вышестоящего руководства.

PD>Что-то не сходится. Выбирают на муниципальном уровне только представителей этой партии или же нет ? Что значит "представляют интересы своих избирателей не высшем уровне" ? Там же на высшем уровне однопартийная система. Это раз.
А для того, чтобы представлять чьи-то интересы, обязательно быть членом партии?

>>Заинтересовавшихся отсылаю к книге Ли Куан Ю, сингапурского премьера в 1959-1990 "Сингапурская история: из третьего мира в первый".
PD>Изложи сам в двух словах. Читать не буду, не до этого.
Грубо говоря, надо исходить из стратегических задач (в сингапурском случае программой минимум было вообще выживание), и сиюминутные интересы не должны им противоречить. Решение стратегических задач же принесет и решение локальных проблем.

PD>Второй вопрос — как будет формироваться эта партия ? Пример Китая не пойдет, там она уже есть, как сформировалась — известно. А вот представь себе — начинаем с нуля. В момент времени T ее нет, а в момент T + dT она уже должна быть и руководить. Механизм появления ? Две или больше партий не появится ? Если да — какую из них во власть и куда вторую и т.д ?
Несколько лукавите, "с нуля", в лабораторных условиях, не создавался ни один в истории государственный строй, всегда была некая общность людей, обладающие некоторыми навыками и доверием, или один харизматичный лидер. А вот окажется ли эта власть достаточно эффективной — это уже элемент риска.

PD> Леонида Ильича не боишься получить ? А Иосифа Виссарионовича ?
Поэтому должна быть партия, а в ней — некоторое управляющее ядро, такой "совет директоров". Вся власть не сосредоточена в руках одного человека. Если один из команды не справляется — его заменяют. Если зарвался — заменяют жестко. Но для этого, конечно, команда должна быть кем-то сформирована.

А вообще, конечно, никаких гарантий, что власть будет "то что надо" — нет. Как в случае полной демократии, так и в условиях дикого тоталитаризма. Это проблема поиска менеджера проекта масштаба страны. Много таких знаете?

Здравствуйте, krizis, Вы писали:

K>Автор темы, на сколько я понял, пытается выполнить нехитрый трюк, создав впечатление отсутствия вменяемых альтернатив буржуазной демократии,
K>неявно подменяя её самым общим понятием демократии, связанным с использованием демократическим процедур.

Нет, он ничего не подменяет. Он пытается узнать скрывается ли что-то вещественное за критикой или нет. Вопрос очень четкий. Вы тут либо юлите, либо реально не можете чего-то понять.

K>Можете проверить, он отказывается уточнить понятие демократии, ссылаясь почему- то на свои обязательства как основателя темы, о неучастии в дискуссиях.

Он отказывается уточнить определение именно потому что когда человек заявляет, что он против, особенно если резко против демократии — то он уже имеет определение в кармане. И если этот человек вменяемый — то у него есть альтернатива. Вот именно про эту альтернативу Павел и спрашивает. И да, именно отсутствие этой альтернативы демонстрирует ущербность оппонента.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Топикстартер всего лишь просит ответить на 2 вопроса. Ни в одном из этих вопросов ни о демократах, ни о демократии не говорится.

S>Говорится. В вводной к вопросам.

Нет. Там говорится, что в рамках этого треда демократии не надо, а надо предложить свой вариант — что надо и как.