V>В СССР все было...
...только у избранных.
Помню был я маленький, в конце 80х, бабушка работала в столовой при ЦК (или как там, вообщем администрация)
у нас в Барнауле. Так вот, видел и колбасу, и сыр, и фрукты. А в общей массе мало кто видел много продуктов.
A>Интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи (с) жил в другой стране. Не в той, в которой жил я.
Что интересно, я жил в той же стране, что и он. А в вашей стране я не бывал.
A>Интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи (с) жил в другой стране. Не в той, в которой жил я.
И кстати, до чего же приятно, что "ваша" страна кончилась, а наша — есть и будет.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи (с) жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. V>И кстати, до чего же приятно, что "ваша" страна кончилась, а наша — есть и будет.
A>Ну это вам приятно. А нам не очень. И нас больше.
Ты сам себя сечешь, как вдова. Если вас больше, но вы проиграли — значит, вы полностью несостоятельны. Это радует.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>http://bormental-r.livejournal.com/18991.html
V>В СССР все было...
Трындит мужик не по делу. Поделите все на 10 примерно...
Если только директор брал бесплатно, да и то, пару кил.
А остальным работникам просто продавали без очереди и по себестоимости.
И, кстати, "нужным" людям тоже продавали, а не дарили.
У меня рядом такой же грузчик сейчас сидит... Который в таком же магазине работал...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи (с) жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. V>Что интересно, я жил в той же стране, что и он. А в вашей стране я не бывал.
Здравствуйте, LF, Вы писали:
V>>В СССР все было... LF>...только у избранных. LF>Помню был я маленький, в конце 80х, бабушка работала в столовой при ЦК (или как там, вообщем администрация) LF>у нас в Барнауле. Так вот, видел и колбасу, и сыр, и фрукты. А в общей массе мало кто видел много продуктов.
В Минске можно было без блата в "Потсдаме" пообедать в рабочий день. А потом за кости во "Фрунзенском" толкаться. Страна контрастов
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи (с) жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. V>И кстати, до чего же приятно, что "ваша" страна кончилась, а наша — есть и будет.
нэээт дарагой — это не мой страна и не твой страна — это ИХ страна (с)
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Ну это вам приятно. А нам не очень. И нас больше. V>Ты сам себя сечешь, как вдова. Если вас больше, но вы проиграли — значит, вы полностью несостоятельны. Это радует.
Я не знаю что тебя радует. В вашей стране вылететь из прибатненных — как нефиг делать.
Посмотрим что тогда запоешь — когда в магазине-то оно есть, но вот лично тебе недоступно.
PS.
Про то, что обмен квартиры на колбасу несколько неравноценен в другой раз.
PS2.
Видно велики успехи демократии, что приходится врать, что в СССР еды СОВСЕМ не было.
Хотя, после того, как в Москве целый месяц не было кислорода — понятно.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Ну это вам приятно. А нам не очень. И нас больше. V>Ты сам себя сечешь, как вдова. Если вас больше, но вы проиграли — значит, вы полностью несостоятельны. Это радует.
Можно подумать, что вы состоятельны.
Что нынешнее состояние вещей хоть в какой-то степени ваша заслуга.
Что вы хоть как-то сможете сопротивляться, когда вас выкинут за ненадобностью.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. A>>http://byaki.net/2007/03/09/my_zhili_v_raznykh_stranakh.html
T>Ну да, у некоторых в СССР действительно всё было T>А вам не стыдно в таком признаваться?
Ну например абрамовичу и сейчас не стыдно , что у него все есть
просто раньше рулили связи , а теперь деньги
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи (с) жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. V>Что интересно, я жил в той же стране, что и он. А в вашей стране я не бывал.
А я жил не в вашей стране.
"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" — говорил мне Петр Багмет, известный в фидо, как "пан аптекарь".
Помилуйте? пан аптекарь! — но я жил в двух кварталах от этого рынка — и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был...
Странно. В 1981 я жил в Новосибирске. Подтверждаю — Багмет нагло врёт.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
C>Ну например абрамовичу и сейчас не стыдно , что у него все есть C>просто раньше рулили связи , а теперь деньги
Боюсь, сейчас без связей, с деньгами густо тоже не получится.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" — говорил мне Петр Багмет, известный в фидо, как "пан аптекарь". B>Помилуйте? пан аптекарь! — но я жил в двух кварталах от этого рынка — и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был... B>[/q] B>Странно. В 1981 я жил в Новосибирске. Подтверждаю — Багмет нагло врёт.
Уверены что там лошадь никогда не рубили? Или она живая была? Шутка. На рынке, по крайней мере в Минске, мясо было. Но дорого.
Пишет о чём-то как посторонний. Он был той элементом той системы, той коррупции. Но не хочет это признать. Типа — все гады, один он просто от безысходности был вынужден по указаниям продавщицы Томарки бегать в соседний магазин былочки воровать.
И когда они начинают стенать, заламывая очи горе, о современном упадке нравов, передо мной как живая встает Тамарка в засаленном белом халате, туго натянутом на ярко-красную шерстяную кофту, в накрахмаленном колпаке, держащая в пухлой руке палку ливерной колбасы, напоминающей сами-знаете-что, по колено в мандариновой жиже и густой сметане, символизирующая собой изобилие развитого социализма, будь он неладен.
Стоит в подсобке, чешет язык с товарками. Теперь такие "Томарки" называются светскими львицами. По ящику постоянно демонстрируют их сиськи. А вместо застойной палки ливерной колбасы они держат огромный пластиковый фалоимитатор. Хорошо, хот примерку показывают не по всем каналам по ночам.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
A>>жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. A>>http://byaki.net/2007/03/09/my_zhili_v_raznykh_stranakh.html T>Ну да, у некоторых в СССР действительно всё было T>А вам не стыдно в таком признаваться?
C какого бодуна-т стыдноо?
Мой отец был обыкновенный военный. Без связей и "мохнатой лапы" — не было у нас в роду до него и после него военных.
Даже без высшего образования — 10 классов. Поэтому даже в полковники не вышел. Зато 7 лет после войны солдатом служил.
С 45 по 52.
Но у нас ВСЕ было.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. A>>http://byaki.net/2007/03/09/my_zhili_v_raznykh_stranakh.html
T>Ну да, у некоторых в СССР действительно всё было T>А вам не стыдно в таком признаваться?
Почему мне должно быть стыдно? Потому что я клеветой на СССР не занимаюсь?
Ну тебе-то не стыдно, что у некоторых (Абрамовичей) все есть, а у кого-то зарплата 15000р.
V>>В СССР все было... LVV>Трындит мужик не по делу. Поделите все на 10 примерно... LVV>Если только директор брал бесплатно, да и то, пару кил. LVV>А остальным работникам просто продавали без очереди и по себестоимости. LVV>И, кстати, "нужным" людям тоже продавали, а не дарили.
А это сегодня многим уже непонятно. Что сама возможность купить и была привилегией.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>http://bormental-r.livejournal.com/18991.html
V>>В СССР все было... LVV>Трындит мужик не по делу. Поделите все на 10 примерно... LVV>Если только директор брал бесплатно, да и то, пару кил. LVV>А остальным работникам просто продавали без очереди и по себестоимости. LVV>И, кстати, "нужным" людям тоже продавали, а не дарили. LVV>У меня рядом такой же грузчик сейчас сидит... Который в таком же магазине работал...
В СССР деньги не были проблемой. Проблемой было что-либо купить на эти деньги. Поэтому такая мелочь, как взять за бесплатно/купить, мало кого интересовало, т.к. не было великой разницы.
Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
P>Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>>"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" — говорил мне Петр Багмет, известный в фидо, как "пан аптекарь". B>>Помилуйте? пан аптекарь! — но я жил в двух кварталах от этого рынка — и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был... B>>[/q] B>>Странно. В 1981 я жил в Новосибирске. Подтверждаю — Багмет нагло врёт.
P>Уверены что там лошадь никогда не рубили? Или она живая была? Шутка. На рынке, по крайней мере в Минске, мясо было. Но дорого.
В Н-ске тоже дорого. 3,5-4 руб против 2.20 — 2.50 "официальной". Почему-то запомнилось — на центральном рынке было полно гусей и уток.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
P>>Уверены что там лошадь никогда не рубили? Или она живая была? Шутка. На рынке, по крайней мере в Минске, мясо было. Но дорого. B>В Н-ске тоже дорого. 3,5-4 руб против 2.20 — 2.50 "официальной". Почему-то запомнилось — на центральном рынке было полно гусей и уток.
Я вырос в Самарской области, так вот, для меня было откровением, что мясо в Москве продают в магазинах. На прилавках моего городка мяса в продаже не было никогда. На рынке было, много, хорощее. По ценам, что-то вроде 3.5 за кг, точно не помню.
"Татарский, конечно, ненавидел советскую власть в большинстве ее проявлений, но все же ему было непонятно – стоило ли менять империю зла на банановую республику зла, которая импортирует бананы из Финляндии."
Чудно сказано. Хотя хоть бананы появились. А я их так люблю... Но те зеленые — самые вкусные были
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>я сказал — то что сказал , свои домыслы оставьте при себе
T>А я просто перевел то, что ты сказал, на нормальный русский язык
Я не уполномочен говорить за всех, потому что, вполне может быть, кому-то не хватало в СССР бандитов, проституток, ментов-палачей, безработицы, чиновников-коррупционеров, терактов, инфляции, межнациональных конфликтов, беженцев, платного образования и платной медицины, тупых сериалов и бездарной попсы по телевизору, церквей, мечетей и синагог, наркомании, педофилов, Ксюшы Собчак, Куршавелей для одних и помоек для других, дефолтов и экономических кризисов, монетизации совести и капитализации человечности.
Я могу говорить только за себя самого. Потому что лично мне все вышеперечисленное было совершенно не нужно.
Между нами говоря, не все у вас получалось хорошо, а кое-что получалось через жопу не получалось совсем, но, посмотрев на то, что получилось после того, как вы ушли, у меня к вам никакх претензий больше нет. Официально заявляю, что я их все, которые у меня тогда были, снимаю. Потому что все то плохое, что было и при вас, оно так с нами и осталось, только прибавилось и выросло многократно. И даже шамкающий ваш "наш дорогой Леонид Ильич" мне теперь милее, чем бодрячок Дмитрий Анатольевич — потому что первый воевал, поднимал целину и строил города, заводы и БАМ, а второй съел гамбургер и получил на шару ай-фон. Еще у него есть все пластинки группы "Deep Purple". Вот, собственно, и все, что он сделал в своей жизни — и почему он правит русским народом, я, хоть убей, не понимаю. И КПСС, при всем при том, что от партии Ленина уже мало в ней осталось, кажется каким-то ареопагом мудрецов и высоконравственных личностей — если смотреть на "Единую Россию" (да, и можно я не буду про "наших" и про "молодую гвардию"? потому что кроме мата про них я ничего написать вообще не способен). К сожалению, зато прибавилось все то, о чем я написал во первых строках моего письма к вам.
Зато вот того хорошего, что при вас было, больше нет и не будет.
Так что спасибо вам, за то, что вы были. За улыбку Юрия Гагарина, за красный флаг над Берлином, за Советскую Армию, оснащенную первоклассными танками и самолетами, за уверенность в том, что никто никогда не нападет на мою страну, потому что получит так, что мало не покажется, за атомные ледоколы, за то, что хранили великую русскую классическу культуру — и культуру других народов Союза — от пошлости и законов рынка, за науку, за обсерватории, за синхрофазотроны, за журнал "Астрономический календарь школьника" ценой пять копеек и журнал "Квант" ценой в десять копеек, который выписывала моя не очень богатая мама, за горы Северного Кавказа, на которых можно было отдыхать и кататься на лыжах, не боясь получить пулю от бородатого фанатика, за бесплатный радиокружок, в котором я собрал свой первый транзисторый приемник, за врачей, которые бесплатно сделали операцию на глазах моей маленькой дочке, за гордость необъятностью страны, в которой живешь, за то, что мы все были своими — русские, украинцы, азербайджанцы, армяне, евреи, чукчи и еще 150 разных народов и народностей, за офигенное чувство равенства между людьми — вещь, которую просто не понять тем, кто тогда не жил.
А самое главное — за то, что мы, как бы не косячили временами, строили самый лучший и самый гуманный строй в истории. Если не для себя, то для наших детей. Но и не только для наших, между прочим.
Теперь только или стать упырьком-буржем и сосать из своих работников кровушку — или паразитом-чиновником. Это и есть тот горизонт мечты, который нам и следующим поколениям остается.
Погано все стало без вас, уважаемые советские коммунисты, очень погано. И, главное, явно будет еще поганее. Именно этот год показал, что когда все наебнётся начнутся проблемы всерьез — начальство ведь все побежит. Как крысы. Потому что им есть куда бежать. Что наша страна вообще-то не предназначена для того, чтобы в ней жить простому человеку. Пусть и скромно. Как при вас.
Вот и все, что я хотел бы вам, товарищи советские коммунисты, передать. Где бы вы не находились, надеюсь, что вы меня услышите.
С уважением,
Александр Коммари, 1/260-миллионная часть бывшего советского народа.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>Вот и все, что я хотел бы вам, товарищи советские коммунисты, передать. Где бы вы не находились, надеюсь, что вы меня услышите.
Очень интересный вопрос. И где же они, советские коммунисты? Может быть, собрали манатки и улетели на Луну?
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>на нонейме весьма эмоциональное письмецо —
C>
C>Я не уполномочен говорить за всех, потому что, вполне может быть, кому-то не хватало в СССР бандитов, проституток, ментов-палачей, безработицы, чиновников-коррупционеров, терактов, инфляции, межнациональных конфликтов, беженцев, платного образования и платной медицины, тупых сериалов и бездарной попсы по телевизору, церквей, мечетей и синагог, наркомании, педофилов, Ксюшы Собчак, Куршавелей для одних и помоек для других, дефолтов и экономических кризисов, монетизации совести и капитализации человечности.
C>Я могу говорить только за себя самого. Потому что лично мне все вышеперечисленное было совершенно не нужно.
C>Между нами говоря, не все у вас получалось хорошо, а кое-что получалось через жопу не получалось совсем, но, посмотрев на то, что получилось после того, как вы ушли, у меня к вам никакх претензий больше нет. Официально заявляю, что я их все, которые у меня тогда были, снимаю. Потому что все то плохое, что было и при вас, оно так с нами и осталось, только прибавилось и выросло многократно. И даже шамкающий ваш "наш дорогой Леонид Ильич" мне теперь милее, чем бодрячок Дмитрий Анатольевич — потому что первый воевал, поднимал целину и строил города, заводы и БАМ, а второй съел гамбургер и получил на шару ай-фон. Еще у него есть все пластинки группы "Deep Purple". Вот, собственно, и все, что он сделал в своей жизни — и почему он правит русским народом, я, хоть убей, не понимаю. И КПСС, при всем при том, что от партии Ленина уже мало в ней осталось, кажется каким-то ареопагом мудрецов и высоконравственных личностей — если смотреть на "Единую Россию" (да, и можно я не буду про "наших" и про "молодую гвардию"? потому что кроме мата про них я ничего написать вообще не способен). К сожалению, зато прибавилось все то, о чем я написал во первых строках моего письма к вам.
C>Зато вот того хорошего, что при вас было, больше нет и не будет.
C>Так что спасибо вам, за то, что вы были. За улыбку Юрия Гагарина, за красный флаг над Берлином, за Советскую Армию, оснащенную первоклассными танками и самолетами, за уверенность в том, что никто никогда не нападет на мою страну, потому что получит так, что мало не покажется, за атомные ледоколы, за то, что хранили великую русскую классическу культуру — и культуру других народов Союза — от пошлости и законов рынка, за науку, за обсерватории, за синхрофазотроны, за журнал "Астрономический календарь школьника" ценой пять копеек и журнал "Квант" ценой в десять копеек, который выписывала моя не очень богатая мама, за горы Северного Кавказа, на которых можно было отдыхать и кататься на лыжах, не боясь получить пулю от бородатого фанатика, за бесплатный радиокружок, в котором я собрал свой первый транзисторый приемник, за врачей, которые бесплатно сделали операцию на глазах моей маленькой дочке, за гордость необъятностью страны, в которой живешь, за то, что мы все были своими — русские, украинцы, азербайджанцы, армяне, евреи, чукчи и еще 150 разных народов и народностей, за офигенное чувство равенства между людьми — вещь, которую просто не понять тем, кто тогда не жил.
C>А самое главное — за то, что мы, как бы не косячили временами, строили самый лучший и самый гуманный строй в истории. Если не для себя, то для наших детей. Но и не только для наших, между прочим.
C>Теперь только или стать упырьком-буржем и сосать из своих работников кровушку — или паразитом-чиновником. Это и есть тот горизонт мечты, который нам и следующим поколениям остается.
C>Погано все стало без вас, уважаемые советские коммунисты, очень погано. И, главное, явно будет еще поганее. Именно этот год показал, что когда все наебнётся начнутся проблемы всерьез — начальство ведь все побежит. Как крысы. Потому что им есть куда бежать. Что наша страна вообще-то не предназначена для того, чтобы в ней жить простому человеку. Пусть и скромно. Как при вас.
C>Вот и все, что я хотел бы вам, товарищи советские коммунисты, передать. Где бы вы не находились, надеюсь, что вы меня услышите.
C>С уважением,
C>Александр Коммари, 1/260-миллионная часть бывшего советского народа.
Может и погано, но СССР под конец стал несостоятелен. И все хорошее что в нем было — жило не в вакууме, а было единой системой со всем отридцательным. Да и не в этом дело. Людей на ком он мог держаться стало катострофически мало, и его крах был абсолютно логичным продолжением действительности.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Мой отец был обыкновенный военный. Без связей и "мохнатой лапы" — не было у нас в роду до него и после него военных. LVV>Даже без высшего образования — 10 классов. Поэтому даже в полковники не вышел. Зато 7 лет после войны солдатом служил. LVV>С 45 по 52. LVV>Но у нас ВСЕ было.
Унылое г-но у вас было. Совдепия давила даже не столько отсутствием элементарных вещей на прилавках и необходимостью толкатся в очередях, а своей невыносимой серостью. Когда идешь в школу и задыхаешься.
Впрочем у всех разные потребности. Для кого-то и унылый совок естественная среда обитания.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Унылое г-но у вас было. Совдепия давила даже не столько отсутствием элементарных вещей на прилавках и необходимостью толкатся в очередях, а своей невыносимой серостью. Когда идешь в школу и задыхаешься.
K>Впрочем у всех разные потребности. Для кого-то и унылый совок естественная среда обитания.
Для некоторых людей главное — чтобы не у них было хорошо, а чтобы у соседей еше хуже.
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Унылое г-но у вас было. Совдепия давила даже не столько отсутствием элементарных вещей на прилавках и необходимостью толкатся в очередях, а своей невыносимой серостью. Когда идешь в школу и задыхаешься.
K>>Впрочем у всех разные потребности. Для кого-то и унылый совок естественная среда обитания.
T>Для некоторых людей главное — чтобы не у них было хорошо, а чтобы у соседей еше хуже.
Ну это вопрос сложный. Для многих людей в возросте, развал СССР — личная трагедия, и перестроится они не могут. И если для молодого (по крайней мере в душе) полученная возможность сомоореализации — шанс, то для них — перечеркивает всю их жизнь. Да и нового неготива, действительно много пришло. Хотя отправь многих — обратно, думаю не все, были бы счастливы. Но это нормально. И та страна, и ее крах не их вина, а эта и ее жестокость, в первую очередь к ним, не наша. Как говорится в том проклятии, — "Что б ты жил в эпоху перемен"
И даже шамкающий ваш "наш дорогой Леонид Ильич" мне теперь милее, чем бодрячок Дмитрий Анатольевич — потому что первый воевал, поднимал целину и строил города, заводы и БАМ, а второй съел гамбургер и получил на шару ай-фон. Еще у него есть все пластинки группы "Deep Purple". Вот, собственно, и все, что он сделал в своей жизни — и почему он правит русским народом, я, хоть убей, не понимаю.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>
DN>И даже шамкающий ваш "наш дорогой Леонид Ильич" мне теперь милее, чем бодрячок Дмитрий Анатольевич — потому что первый воевал, поднимал целину и строил города, заводы и БАМ, а второй съел гамбургер и получил на шару ай-фон. Еще у него есть все пластинки группы "Deep Purple". Вот, собственно, и все, что он сделал в своей жизни — и почему он правит русским народом, я, хоть убей, не понимаю.
DN>В точку.
Воевал и подымал. И было тогда поколение которое воевало и подымало. И уважение им за это огромное. А потом от маразма страдал со всей страной, и было поколение которое от всего этого тошнило. СССР перестал генерировать людей на которых мог бы держаться. И в плане развития социума — это логично.
Здравствуйте, Torie, Вы писали: LVV>>Мой отец был обыкновенный военный. T>Прямо-таки во всем обыкновенный? И у всех остальных военных тоже все было?
1. Самый обыкновенный. Я ж написал, что служил 7 лет солдатом. Это был весенний призыв 45 года — его решили не посылать уже на фронт. Зато потом этот призыв отпахал за всех фронтовиков. А в 52 году отец как-то стал самым младшим лейтенантом (мож курсы какие прошел, не рассказывал) и потом 21 год офицером. Поскольку не было высшего образования, то в полковники его просто не пустили — не положено.
2. У моей жены отец был физрук в школе. Отец пахал, две ставки тащил. Матушка — воспитательница в детском саду (у меня бабушка, кстати,тоже была воспитательницей в детсаду). И бабушкина пенсия 57 рублей. Жили экономно, но было все.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
но потом его стер , потому что нашелся человек , который в комментах на ннм
написал это гораздо лучше ... гораздо лучше
Речь не идет о возврате в "тот" советский строй. Это невозможно и никому не нужно — вернуться, чтобы снова вырастить Горбачева с Ельциным? Дело в том, что мы и вперед будем двигаться вслепую, если не поймем старого, к тому же не снятого. А мы его до сих пор поняли в очень малой степени.
Понять советский строй — это выиграть в целую кампанию войны с теми, кто стремился и стремится нас ослепить. Недаром антисоветизм (русофобия) — одна из главных сегодня идеологических программ. Возможно, главная, причем во всем мире.
Нам будет совершенно необходим опыт советского строя. Потому что он тоже складывался под давлением непреодолимых условий и смертельных угроз, и многие решения, выстраданные поколениями советских людей, являются, вероятно, единственно возможными. Скорее всего, ряд важнейших принципов жизнеустройства, при котором только и может сохраниться русский народ и его культура, будут в главных своих чертах воспроизводить принципы советского строя — неважно даже, под какой идеологической шапкой.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Совдепия давила даже не столько отсутствием элементарных вещей на прилавках и необходимостью толкатся в очередях, а своей невыносимой серостью. Когда идешь в школу и задыхаешься.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Даже без высшего образования — 10 классов. Поэтому даже в полковники не вышел. Зато 7 лет после войны солдатом служил. LVV>С 45 по 52. LVV>Но у нас ВСЕ было.
DN>И даже шамкающий ваш "наш дорогой Леонид Ильич" мне теперь милее, чем бодрячок Дмитрий Анатольевич — потому что первый воевал, поднимал целину и строил города, заводы и БАМ, а второй съел гамбургер и получил на шару ай-фон. Еще у него есть все пластинки группы "Deep Purple". Вот, собственно, и все, что он сделал в своей жизни — и почему он правит русским народом, я, хоть убей, не понимаю.
B>Автор сего опуса уже давно "пожиратель финского вэлфера" (с) И там приспособился-с.
это лишает его права сожалеть о СССР? или ты знаешь, что он уехал в Финляндию в советское время? если нет, то к чему твои разоблачения?
уехать в Финляндию потому, что ему не нравится в современной России — он не имеет права?
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
ну все, это однозначно доказало, что он наврал про СССР и современную Россию, все было/есть далеко не так, ага.
кстати, нет ли у вас еще какой грязи о об этом человеке? чтоб уж окончательно успокоиться и поверить, что СССР — точно был говном?
наверное, в советское время вы бы глумились над произведениями Бунина — ах, причитает о прошлом России, свалив во Францию?
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
B>>Автор сего опуса уже давно "пожиратель финского вэлфера" (с) И там приспособился-с.
L_L>это лишает его права сожалеть о СССР? или ты знаешь, что он уехал в Финляндию в советское время? если нет, то к чему твои разоблачения? L_L>уехать в Финляндию потому, что ему не нравится в современной России — он не имеет права?
Право — признаю, в последовательности — отказываю. А чего он не в Северной Корее? "Там товарищ Ким Ир Сен, там тоже за...сь" (с)
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
O>>Самое замечательное что автор любит СССР и тоскует по нему из Финляндии L_L>а ему надо делать это обязательно из СССР? так ведь как бы машины времени нет.
Имхо глубже и концептуальней прелести коммунизма было бы любить если не из Северной Кореи, то хотя бы из Кубы какой-нибудь. Или в коммунистическом раю интерентов нет? 0_о
Некроссплатформенность маловероятна (c) Sheridan
...трава никак не влияет, разве что срывает покровы барьеров... (с) мыщъх
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>а ему надо делать это обязательно из СССР? так ведь как бы машины времени нет.
а вот когда уезжаешь из ехСССР, то чуть отношение к сабжу чуть меняется. Ты не толкаешься в очереди в ГАИ, не бегаешь за справками, все вопросы с налоговой решаешь по телефону и интернету. Тут хвастались что техосмотр за 2 часа прошли. А я за 25 минут вместе с очередью и без единой справки, даже права не показывал. Еще ты не знаешь что такое прописка и не надо снимать машину с учета. Не надо доверенностей. Хотя нет, я забыл про прописку. Если меняешь адрес — надо позвонить в банк чтобы присылали стейменты на другой адрес. А еще здесь не надо качать скилл "по блату" для решения примитивных вопросов. Ровно как и скилл "собирать справки".
А потом тебя кто-то спрашивает откуда ты, а ты начинаешь рассказывать — вот с такой страны, где летали в космос, строили самолеты, делали атомные бомбы и т.д. И думаешь — е мое, с какой страны свалил.
Но потом приезжаешь в родной Борисполь, где с трудом налажена система разношерстных автобусов до ЖД вокзала с разными тарифами, толкаешься в очередях на границе, в магазинах не принимают пластик, а в банк без паспорта и идти не стоит — начинаешь всетаки понимать что такую родину любить удобнее с расстояния. Или через время, как все любят сейчас СССР.
з.ы. мой дед почему-то все ништяки исключительно по блату доставал. Видимо так ему нравилось просто
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
P>Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>>
DN>>И даже шамкающий ваш "наш дорогой Леонид Ильич" мне теперь милее, чем бодрячок Дмитрий Анатольевич — потому что первый воевал, поднимал целину и строил города, заводы и БАМ, а второй съел гамбургер и получил на шару ай-фон. Еще у него есть все пластинки группы "Deep Purple". Вот, собственно, и все, что он сделал в своей жизни — и почему он правит русским народом, я, хоть убей, не понимаю.
DN>>В точку.
P>Воевал и подымал. И было тогда поколение которое воевало и подымало. И уважение им за это огромное. А потом от маразма страдал со всей страной, и было поколение которое от всего этого тошнило.
Ключевое слово — "даже". КО поясняет: от медведа уже больше тошнит, чем от того впавшего в маразм Брежнева.
P>СССР перестал генерировать людей на которых мог бы держаться. И в плане развития социума — это логично.
грузчика (!) в первый день работы (!!) отправили рубить мясо (!!!)?
в гастроном (!) завезли 35 тонн (!!) мандарин и он в одиночку (!!!) их разгрузил?
и тп
K>Унылое г-но у вас было. Совдепия давила даже не столько отсутствием элементарных вещей на прилавках и необходимостью толкатся в очередях, а своей невыносимой серостью. Когда идешь в школу и задыхаешься.
Понятно задыхаешься — пиво-то на уроке пить нельзя И уроки учить надо, за взятку пятерку никто почему-то не ставил.
Денег за каждый чих учителя не вымогали, а учебники (о ужас!!!!) каждому выдавались в библиотеке бесплатно!!!!!! как тут не задохнуться?
ПопЫ в образование тоже не лезли и держались от школ подальше — пнятно задохнешься, если тебе не дают спокойно молиться о пятерке на задней парте, когда ты забыл африка столица парижа или наоборот.
Ага, страна большая была, глупо сравнивать Москву с Сибирью. По своим родственникам:
1. Семья мамы (Сибирь). Отец мамы — главный ветеринар района. Было всё в огромных количествах: автомобили с личными водителями, личные автомобили, мёд флягами, песцовые шапки-шубы, мясо сотнями килограмм и т.д. Дед, правда, умер от алкоголизма вскоре после моего рождения. Бабушка вышла повторно замуж и уехала в город под Алматой. Новый мой дед был снабженцем, изъездил весь Союз. Было всё: большой красивый дом (около 150 кв.м.) у подножья гор, кладовые, забитые инструментами и материалами, фруктовый сад. Дед фрукты передавал на Дальний Восток и Сибирь, оттуда ему передавали рыбу и икру.
2. Семья отца (Сибирь). Дед отца провёл несколько лет в японском плену и лагерях СССР. Бабка отца — еврейка. Мать отца — сирота, работала на стройке. Отец отца — школьный учитель. Не было НИХРЕНА.
3. Семья моей жены (Киргизия). Дед — председатель колхоза. Было всё в огромных количествах.
4. Моя семья. Отец — инженер. Мать — инженер. Раннее детство жили в городе-спутнике Новосибирска. Было хреново. Потом переехали в северный Казахстан, так как там пообещали дать квартиру. Там было чуть-чуть по-лучше. Но где-то в году 85-86м было просто невыносимо: мандарины раз в год по 2 штуки на каждого ребёнка, бананы только когда отец привозил из Москвы, колбаса от которой я блевал (брат как-то ел), многометровые очереди за сметаной, которые нужно было ещё отстоять несколько раз. Апогеем бреда для меня было, когда мама купила фигурные коньки (точнее ботинки без лезвий), так как зашла в магазин, увидела что-то похожее на обувь и сразу схватила не разбираясь что это такое.
Надо сказать, что после 1991 стало ещё хуже, но в 1998м стало вполне терпимо.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Уверен? А начальник твой?
А при чем здесь мой начальник? Может ты еще придумаешь про бабку, у которой я купил помидоры, а она их сперла у своей соседки?
K>А контора случайно не потенциального противника?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>опять чего-то там себе переводишь — флаг в руки.
Ты с гор что ли спустился? Слово "здесь" говорят про место, в котором находится сам говорящий. Если ты говоришь этим словом про школу — ну, значит, всё вполне очевидно
Я достаточно доступно объяснил?
T>Ты с гор что ли спустился? Слово "здесь" говорят про место, в котором находится сам говорящий. Если ты говоришь этим словом про школу — ну, значит, всё вполне очевидно T>Я достаточно доступно объяснил?
мда, сразу видно, что ты не держал в руках словаря иного, кроме английского языка.
да и тот видимо был карманным, поскольку иначе бы ты не морозил подобную чушь
T>А при чем здесь мой начальник? Может ты еще придумаешь про бабку, у которой я купил помидоры, а она их сперла у своей соседки?
продолжаю мысль, если ты сам не в состоянии: работая на бандита или вора — ты опосредованно сам им являешься. отмаза про деньги не пахнут здесь не канает.
T>И что?
это продолжение на тему "стыдиться" (выше по ветке). хотя ты поди "гражданин мира" фигли тебе стыдиться-то, чего это я собственно
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>работая на бандита или вора — ты опосредованно сам им являешься.
А он не бандит и не вор.
K>это продолжение на тему "стыдиться" (выше по ветке). хотя ты поди "гражданин мира" фигли тебе стыдиться-то, чего это я собственно
А тебе не стыдно писать всё это на технике, купленной у потенциального противника? Немедленно прекратить!
T>А он не бандит и не вор.
тебе видней
T>А тебе не стыдно писать всё это на технике, купленной у потенциального противника? Немедленно прекратить!
а тебя не выворачивает от факта, что твои родители жрали хлеб, взрощенный тупым совком? ведь это куда серьезней, чем мой казенный компьютер, с которого я пишу а тебе бы вот следовало немедленно самоубиться, поскольку ты не можешь это "немедленно прекратить!" !!!
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>а тебя не выворачивает от факта, что твои родители жрали хлеб, взрощенный тупым совком?
Нет конечно. Это тебя ведь волнует, кто и на кого работает. А мне подобные идеологические вопросы побоку.
Так что убиться придется тебе, раз уж ты ешь еду, произведенную "потенциальным противником"
T>Нет конечно. Это тебя ведь волнует, кто и на кого работает. А мне подобные идеологические вопросы побоку.
раз тебе побоку — к чему ты это тогда, когда говорил про стыд?
T>Так что убиться придется тебе, раз уж ты ешь еду, произведенную "потенциальным противником"
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>В 1981 я жил в Новосибирске. Подтверждаю — Багмет нагло врёт.
Мясо на рынке было по 6 — 8 рублей за кило. Но я там тогда учился и рынок мне был не по карману. На тот момент мне было 19. Если не секрет, сколько Вам было в 1981 году?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>В Н-ске тоже дорого. 3,5-4 руб против 2.20 — 2.50 "официальной". Почему-то запомнилось — на центральном рынке было полно гусей и уток.
А вот здесь, уважаемый, врёте. цена мяса на рынке Новосибирска в 1981 ниже пяти рублей не опускалась.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
LVV>>Жили экономно, но было все. T>Мда, мои шаблоны трещат. T>Всё — это что? "Стенка" и ковер на стене?
Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины...
В общем — все, что хотелось, то и ели...
А насчет экономно — откладывали на отпуск. И в отпуск пару штук советских рублей тратили уже на поездки, путевки...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Даже без высшего образования — 10 классов. Поэтому даже в полковники не вышел. Зато 7 лет после войны солдатом служил. LVV>>С 45 по 52. LVV>>Но у нас ВСЕ было.
M>ГДР оккупировал?
8 лет там прожили. Остальное время — в Липецке и Ташкента...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Унылое г-но у вас было. Совдепия давила даже не столько отсутствием элементарных вещей на прилавках и необходимостью толкатся в очередях, а своей невыносимой серостью. Когда идешь в школу и задыхаешься.
Мы ходили в разные школы... Я учился в 6 школах... K>Впрочем у всех разные потребности. Для кого-то и унылый совок естественная среда обитания.
Родина не измеряется количеством шмоток и количеством сортов колбасы...
Почитайте Гоблина в Контакте...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины...
Но мало. Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать — что все вышеперечисленное было в магазинах всех городов СССР? А откуда появилась загадка "длинный, зеленый, колбасой пахнет"? Путин придумал? Да не было в магазинах ничего этого нигде кроме Москвы и еще некоторых городов, ну может хватит врать, сколько можно?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LF, Вы писали:
V>>В СССР все было... LF>...только у избранных. LF>Помню был я маленький, в конце 80х, бабушка работала в столовой при ЦК (или как там, вообщем администрация) LF>у нас в Барнауле. Так вот, видел и колбасу, и сыр, и фрукты. А в общей массе мало кто видел много продуктов.
Это тебе рассказала бабушка? Если не помнишь, что было в начале и середине 80-х, так не говори.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
V>>>http://bormental-r.livejournal.com/18991.html
V>>>В СССР все было... LVV>>Трындит мужик не по делу. Поделите все на 10 примерно... LVV>>Если только директор брал бесплатно, да и то, пару кил. LVV>>А остальным работникам просто продавали без очереди и по себестоимости. LVV>>И, кстати, "нужным" людям тоже продавали, а не дарили. LVV>>У меня рядом такой же грузчик сейчас сидит... Который в таком же магазине работал...
A>В СССР деньги не были проблемой. Проблемой было что-либо купить на эти деньги. Поэтому такая мелочь, как взять за бесплатно/купить, мало кого интересовало, т.к. не было великой разницы.
Глупости какие. В СССР любой желающий мог купить совершенно без очереди джинсы всего за 100 р, "Волгу" за 25000 р, импортный двухкассетный магнитофон за пару тысяч. Но деньги такие — естественно — мало у кого были.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>2. У моей жены отец был физрук в школе. Отец пахал, две ставки тащил. Матушка — воспитательница в детском саду (у меня бабушка, кстати,тоже была воспитательницей в детсаду). И бабушкина пенсия 57 рублей. Жили экономно, но было все.
Аналогично. Отец — рабочий, мать — биолог, дядя — инженер, дед — преподаватель. Жили экономно, но было все. Машина, квартира, дача, даже яхта была на Волге. С мелочами вроде еды до позднего Горбачева, насколько я помню, серьезных проблем не было никогда (только приходилось порою постоять в очереди, не без этого).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины...
Q>Но мало. Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать — что все вышеперечисленное было в магазинах всех городов СССР?
За все города не знаю, а в Саратове было. Про апельсины, правда, не поручусь, а остальное точно было.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>>>Автор сего опуса уже давно "пожиратель финского вэлфера" (с) И там приспособился-с.
L_L>>это лишает его права сожалеть о СССР? или ты знаешь, что он уехал в Финляндию в советское время? если нет, то к чему твои разоблачения? L_L>>уехать в Финляндию потому, что ему не нравится в современной России — он не имеет права?
B>Право — признаю, в последовательности — отказываю. А чего он не в Северной Корее? "Там товарищ Ким Ир Сен, там тоже за...сь" (с)
А там недавно последние упоминания о коммунизме из Конституции исключили — зачем ему этот феодализм сдался?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Это тебе рассказала бабушка? Если не помнишь, что было в начале и середине 80-х, так не говори. LF>Так я вроде про конец 80х, причем тут начало?
При том, что это был уже не СССР. Это был процесс его уничтожения. Поэтому даже середина 80-х от конца 80-х отличается очень сильно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LVV>>>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины...
Q>>Но мало. Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать — что все вышеперечисленное было в магазинах всех городов СССР?
I>За все города не знаю, а в Саратове было. Про апельсины, правда, не поручусь, а остальное точно было.
Дорогой, я как раз про Саратов и говорю. Мясо было только на рынке. Колбасу можно было купить только в коопторге — в одном магазине на весь Саратов по цене в 3-4 раза дороже государственной. А сыра даже там не было.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
I>При том, что это был уже не СССР. Это был процесс его уничтожения. Поэтому даже середина 80-х от конца 80-х отличается очень сильно.
Тогда можно узнать временные рамки когда все было.
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Машина, квартира, дача, даже яхта была на Волге. LF>Сколько стоил каждый пункт? А если давали просто так, сколько надо было ждать?
На машину постепенно копили, постепенно же обменивая на более "продвинутые" модели (от "запорожца" до "шестерки" за 10 лет). Первый подержанный "ушастик" взяли, в общем то, за уже имеющиеся деньги (около 1000 рублей).
Квартиру дали отцу на заводе. Ждали два-три года.
Дачу дед построил своими руками после войны, давно, еще до моего рождения.
Яхту дали бесплатно от яхтклуба "ящика", где работал дядя. Правда, она была формально государственная (распоряжаться и пользоваться можно, но продавать нельзя).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LVV>>>>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины...
Q>>>Но мало. Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать — что все вышеперечисленное было в магазинах всех городов СССР?
I>>За все города не знаю, а в Саратове было. Про апельсины, правда, не поручусь, а остальное точно было.
Q>Дорогой, я как раз про Саратов и говорю. Мясо было только на рынке. Колбасу можно было купить только в коопторге — в одном магазине на весь Саратов по цене в 3-4 раза дороже государственной. А сыра даже там не было.
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>При том, что это был уже не СССР. Это был процесс его уничтожения. Поэтому даже середина 80-х от конца 80-х отличается очень сильно.
LF>Тогда можно узнать временные рамки когда все было.
Примерно с 1987 стало заметно. В 1989 уже развалилось все и началась агония.
I>На машину постепенно копили, постепенно же обменивая на более "продвинутые" модели (от "запорожца" до "шестерки" за 10 лет). Первый подержанный "ушастик" взяли, в общем то, за уже имеющиеся деньги (около 1000 рублей).
Правильно понимаю, что скопив 1000 рублей я мог бы купить автомобиль без лишних проволочек?
Прийти в ближайший аналог автосалона, выбрать модель, цвет, заплатить в кассу и выехать?
I>Квартиру дали отцу на заводе. Ждали два-три года.
Это среднее время ожидания было по стране? А купить квартиру можно было бы? Например в другом городе?
I>Дачу дед построил своими руками после войны, давно, еще до моего рождения.
Соток давали сколько хочешь?
I>Яхту дали бесплатно от яхтклуба "ящика", где работал дядя. Правда, она была формально государственная (распоряжаться и пользоваться можно, но продавать нельзя).
Давали всем желающим? А купить можно было?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины... LVV>В общем — все, что хотелось, то и ели...
Наверное мой отец из Кустаная в Харьков в 8Х-м году самолетом и вез с шабашки два кило масла и кило сыра, потому что очень ценил именно местные сорта. Иначе зачем?
LVV>А насчет экономно — откладывали на отпуск. И в отпуск пару штук советских рублей тратили уже на поездки, путевки...
2 штуки за отпуск ? это извини почти полжигулей? где ж ОБХСС?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
I>Примерно с 1987 стало заметно. В 1989 уже развалилось все и началась агония.
Правильно понимаю, что до 1987 года обычный инженер в любом городе мог зайти в ближайший
магазин по дороге домой и купить все необходимое на ужин: колбасу, сыр, мясо, фрукты, овощи, пиво.
А также периодически покупать мебель, раз в год обновить костюм и без лишней суеты отдохнуть на море.
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>На машину постепенно копили, постепенно же обменивая на более "продвинутые" модели (от "запорожца" до "шестерки" за 10 лет). Первый подержанный "ушастик" взяли, в общем то, за уже имеющиеся деньги (около 1000 рублей). LF>Правильно понимаю, что скопив 1000 рублей я мог бы купить автомобиль без лишних проволочек?
Дешевый и подержанный. Аналог старой б.у. "классики" сейчас.
LF>Прийти в ближайший аналог автосалона, выбрать модель, цвет, заплатить в кассу и выехать?
Прийти на автомобильный рынок, выбрать модель, цвет, заплатить владельцу и выехать Ну и еще несколько дней потратить на бюрократию в ГАИ.
В общем то проблемы купить автомобиль не было — были бы деньги.
I>>Квартиру дали отцу на заводе. Ждали два-три года. LF>Это среднее время ожидания было по стране?
Не знаю. Думаю меньше среднего, как ценному специалисту.
LF>А купить квартиру можно было бы?
Можно, в кооперативе. Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
LF>Например в другом городе?
Не знаю. Наверное, можно.
I>>Дачу дед построил своими руками после войны, давно, еще до моего рождения. LF>Соток давали сколько хочешь?
Нет, давали восемь соток, бесплатно всем желающим.
I>>Яхту дали бесплатно от яхтклуба "ящика", где работал дядя. Правда, она была формально государственная (распоряжаться и пользоваться можно, но продавать нельзя).
LF>Давали всем желающим?
O>Имхо глубже и концептуальней прелести коммунизма было бы любить если не из Северной Кореи, то хотя бы из Кубы какой-нибудь. Или в коммунистическом раю интерентов нет? 0_о
а может ему современная европа кажется больше похожей на СССР?
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Примерно с 1987 стало заметно. В 1989 уже развалилось все и началась агония.
LF>Правильно понимаю, что до 1987 года обычный инженер в любом городе мог зайти в ближайший LF>магазин по дороге домой и купить все необходимое на ужин: колбасу, сыр, мясо, фрукты, овощи, пиво.
Не совсем. Инженер должен был обойти несколько магазинов и постоять в очереди. Но купить он мог.
LF>А также периодически покупать мебель, раз в год обновить костюм и без лишней суеты отдохнуть на море.
Костюм и море — без проблем, если не откладывать деньги (например, на машину). Мебель — смотря какую.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Мясо на рынке было по 6 — 8 рублей за кило. Но я там тогда учился и рынок мне был не по карману. На тот момент мне было 19. Если не секрет, сколько Вам было в 1981 году?
На пару лет моложе Я там тоже учился. Мясо покупал 1-2 раза в год (на шашлык). Чаще было не по карману. Видать, вы в другом районе покупали. Н-ск большой город с дибильной транспортной системой, цены по районам даже в советские времена различались. До 8-ми руб выросло уже при Горбачёве. Но к тому времени у меня уже были другие источники мяса и прочего.
А питался в столовой. Готовил в общаге редко (пока холостой был), с тушёнкой.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
заметим, как хорошо ты сказал — "уезжаешь из ехСССР".
Все ваши разоблачения имели бы смысл, если б он из СССР свалил до распада, а потом из-за границы ныл бы, ах хороший СССР (из которого я свалил), ах плохая Россия. но ведь нет такого и в помине? И не надо про деда и другие страшилки, я пожил в СССР, отсутствие колбасы, хлебные карточки и талоны застал. Речь идет не об этом у kommari или как его там.
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
I>Не совсем. Инженер должен был обойти несколько магазинов и постоять в очереди. Но купить он мог.
В одном сыр, в другом колбасу? Очень удобно. Видимо, на следующий день те же продукты были в других магазинах уже.
I>Костюм и море — без проблем, если не откладывать деньги (например, на машину).
А выбор был? А то как не посмотришь хроники, все как то одинаково выглядят.
I>Мебель — смотря какую.
Стенку, например, или диван. Главное был ли выбор?
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>заметим, как хорошо ты сказал — "уезжаешь из ехСССР". L_L>Все ваши разоблачения имели бы смысл, если б он из СССР свалил до распада, а потом из-за границы ныл бы, ах хороший СССР (из которого я свалил), ах плохая Россия. но ведь нет такого и в помине? И не надо про деда и другие страшилки, я пожил в СССР, отсутствие колбасы, хлебные карточки и талоны застал. Речь идет не об этом у kommari или как его там.
о мат. обеспечении я могу судить лишь по словам родителей и тому факту что мой прадед присылал нам вещи из Англии, а не наоборот.
Конкретные неудобства, которые точно были в союзе (т.е. задокументированы) и портили бы мне кровь если бы я там был.
1. Нельзя фрилансить (закон об индивидуальной трудовой деятельности приняли только при горбачеве). О бизнесе я молчу. При том что я всю сознательную жизнь работал либо как контрактор либо как фрилансер. Только чз 9 лет после начала деятельности перешел на фултайм и то как думаю недолго.
2. Тотальная бюрократия и прописка как ее яркое проявление. Ее рудиментами мы страдаем до сих пор. Машину при переезде надо снимать с учета. Это ж как башкой надо шарахнуться чтобы такое придумать.
В след. месяце перезжаю в Окленд — я сяду на машину и поеду. Техосмотр могу проходить по всей стране, а платить налог — в любом отделении почты (или по инету) на любой количество месяцев.
3. Невозможность выезда заграницу. Пруф — выездная виза. Я люблю ездить по миру, в этом месяце сделал 44500 км вокруг света с остановками в 6 странах.
4. Очереди на машины. Свою машину в Украине я купил за час (долго, в НЗ мне 10 минут хватило). А при развитом социализме (конец 70-х) мой дед (герой союза кстати) ездил давить всем авторитетом чтобы мой отец не стоял в очереди за жигулями положенные Х лет. В результате купил через заявление в партию и много шума на свое имя. Хотя не исключаю что ему просто так захотелось купить машину на свое имя и отдать сыну.
Потому может кому-то при союзе было бы все. Но конкретно мне было бы намного хуже, причем я не бизнесмен-олигарх и у меня в найме нет людей, а обычный трудящий клавиатуры и мышки
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Не совсем. Инженер должен был обойти несколько магазинов и постоять в очереди. Но купить он мог. LF>В одном сыр, в другом колбасу? Очень удобно. Видимо, на следующий день те же продукты были в других магазинах уже.
А никто и не говорил, что с этим было очень удобно. Но говорить, что вообще ничего не было — это явное преувеличение.
I>>Костюм и море — без проблем, если не откладывать деньги (например, на машину). LF>А выбор был? А то как не посмотришь хроники, все как то одинаково выглядят.
Выбор кого? Автомобилей? Не очень, в общем-то: в каждой ценовой категории несколько моделей, которые мало друг от друга отличаются. Очень дешево и очень сердито — ЗАЗ, просто дешево и сердито — Москвич, неплохая по тем меркам машина — ВАЗ, престиж-класс — "Волга".
I>>Мебель — смотря какую. LF>Стенку, например, или диван. Главное был ли выбор?
I>А никто и не говорил, что с этим было очень удобно. Но говорить, что вообще ничего не было — это явное преувеличение.
Что то было, но за этим надо было поохотиться и надо было думать, где завтра достать тот или иной товар. Нет спасибо, такого не надо.
I>С выбором было плохо.
Ну значит не все было, а было кое что, чтобы с голоду не умерли.
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>А никто и не говорил, что с этим было очень удобно. Но говорить, что вообще ничего не было — это явное преувеличение. LF>Что то было, но за этим надо было поохотиться и надо было думать, где завтра достать тот или иной товар. Нет спасибо, такого не надо.
Да пожалуйста. Зато теперь надо думать, где достать деньги. На квартиру, например.
I>>С выбором было плохо.
LF>Ну значит не все было, а было кое что, чтобы с голоду не умерли.
То есть если вместо ста сортов только два — это "чтобы с голоду не умерли"? Оригинальная логика, браво.
I>Да пожалуйста. Зато теперь надо думать, где достать деньги. На квартиру, например.
А лучше будут думать как достать _только_ деньги, чем как достать джинсы, гречку и еще 100500 товаров разной необходимости,
и жать квартиру, которую мне выделят черт знает когда.
I>То есть если вместо ста сортов только два — это "чтобы с голоду не умерли"? Оригинальная логика, браво.
Да, был минимально необходимы уровень снабжения, который утолял голод. О полакомиться, как понимаю, речи не шло.
S>В молодости всегда лучше, чем в старости.
но не всегда это верно. вот вопиющий пример — продукция фабрики "россия" до покупки его сраной конторой "нестле" и после. день и ночь. хоть в детстве, хоть не в детстве.
продолжая тему шоколада — бабаевская фабрика. хрен знает кто там ее купил, но буквально лет 5-10 лет назад взять и то, что сейчас в магазинах — просто день и ночь (не в пользу сейчас)
Те две мандаринки, которые выдавались раз в году, видимо были вкусными для того времени.
про мандарины хз — никогда их особо не любил, да и они у меня на подоконнике а-ля комнатное растение всю жизнь росли (и растут)
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Да пожалуйста. Зато теперь надо думать, где достать деньги. На квартиру, например. LF>А лучше будут думать как достать _только_ деньги, чем как достать джинсы, гречку и еще 100500 товаров разной необходимости, LF>и жать квартиру, которую мне выделят черт знает когда.
Ну-ну. Скажи это тем, у кого отчего-то сейчас нет много денег (школьным учителям, например). И попробуй купить квартиру года за три.
I>>То есть если вместо ста сортов только два — это "чтобы с голоду не умерли"? Оригинальная логика, браво.
LF>Да, был минимально необходимы уровень снабжения, который утолял голод. О полакомиться, как понимаю, речи не шло.
Неправильно понимаешь. В СССР продукты были хорошие — в среднем явно лучше, чем сейчас. Аналог советской колбасы сейчас стоит в районе 500-1000 руб/кг.
P.S. А вообще, если уж глобально, главные плюсы жизни там были в другом.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины...
Q>Но мало. Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать — что все вышеперечисленное было в магазинах всех городов СССР? А откуда появилась загадка "длинный, зеленый, колбасой пахнет"? Путин придумал? Да не было в магазинах ничего этого нигде кроме Москвы и еще некоторых городов, ну может хватит врать, сколько можно?
Qwerty!
Слова "хватит врать" может говорить только тот кто видел. Ты не видел.
А идеологические войны велись еще во времена Ивана Грозного.
Топикстартер переврал очень много и очень сильно.
В частности про молоко. Молоко это не колбаса.
В СССР молоко было в магазине всегда и везде.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
I>>>Передовикам производства. V>>Ага. Ну еще некоторым остальным, которых называли "слугами народа".
I>Хоть что-то, но надо было сказать?
Просто я не настолько молод, как кажется. И видел у кого и что было и кто были "передовики производства" и как жилось "слугам народа".
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>4. Очереди на машины. Свою машину в Украине я купил за час (долго, в НЗ мне 10 минут хватило). А при развитом социализме (конец 70-х) мой дед (герой союза кстати) ездил давить всем авторитетом чтобы мой отец не стоял в очереди за жигулями положенные Х лет. В результате купил через заявление в партию и много шума на свое имя. Хотя не исключаю что ему просто так захотелось купить машину на свое имя и отдать сыну.
Здесь небольшое передергивание такое же, как иногда и с очередями на продукты.
Купить машину можно было легко. Стоять в очереди надо было, чтобы купить ее дешево.
I>>Хоть что-то, но надо было сказать? V>Просто я не настолько молод, как кажется. И видел у кого и что было и кто были "передовики производства" и как жилось "слугам народа".
Здравствуйте, Mesc, Вы писали:
V>>http://bormental-r.livejournal.com/18991.html V>>В СССР все было... M>слишком толстый наброс M>грузчика (!) в первый день работы (!!) отправили рубить мясо (!!!)? M>в гастроном (!) завезли 35 тонн (!!) мандарин и он в одиночку (!!!) их разгрузил? M>и тп M>тоньше надо троллить, на матчасти не сыпаться
зато это отличная лакмусовая бумажка для членов сообщества.. сразу видно кто, где и с кем..
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
I>>>>Передовикам производства. V>>>Ага. Ну еще некоторым остальным, которых называли "слугами народа".
I>>Хоть что-то, но надо было сказать? V>Просто я не настолько молод, как кажется.
И поэтому сейчас начнется пурга для молодых и незнающих?
V>И видел у кого и что было и кто были "передовики производства" и как жилось "слугам народа".
Кто были передовики производства? Мой дядя был. Завлаб в КБ "Алмаза" с огромным опытом работы в области радиофизики. Мой отец был. Газоэлектросварщик и слесарь, который мог сделать _всё_. Вот их я видел.
А жилось нам, как я уже сказал, неплохо.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи (с) жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. A>>http://byaki.net/2007/03/09/my_zhili_v_raznykh_stranakh.html
S>И даже в новый год в подарках им давали маленькие сморщенные, кислые мандарины! Но я — то помню — что мои мандарины были очень-очень вкусные!
S>В молодости всегда лучше, чем в старости. Те две мандаринки, которые выдавались раз в году, видимо были вкусными для того времени.
Да-да-да. Почему-же тогда старики царское время как ад воспринимают?
Советские мандаринки были мароканскими. С наклеечкой на каждой мандаринке.
Они ровно такие же как сейчас. Правда тогда их нельзя было есть каждый день.
Их действительно было мало и их хватало только на новый год.
Недостаток витаминов восполняли квашеной капустой.
S>мне приносили новинки, с ещё не просохшими штампами S>Мальчик был как раз из той семьи, которая имела доступ к новинкам.
Деревня Андреевка московской области.
Перельмана и Левшина читали без ограничений.
Правда за ними приходилось сьездить в райцентр.
А еще у нас была школьная библиотека и заводская у родителей, и там было все.
PS. А еще тогда не было войны в Чечне, наркоманов, гастарбайтеров, бандитов,
новых русских на мерседесах, уродов на мотоциклах, и была работа не только в Москве.
Тогда не надо было решать дилему "если я рожаю сейчас, то старшая дочка останется
без образования".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Но говорить, что вообще ничего не было — это явное преувеличение.
Вообще не могло ничего не быть, что-то разумеется было. Были развесные макароны сероватого цвета, печенье, иногда вафли, карамельные конфеты, на витринах, чтобы не пустовали, пирамидами выстроены консервы морской капусты, ну и конечно баклажанная икра. Иногда "выбрасывали" синих кур, у которых на длинной шее моталась неощипанная голова ("жертвы концлагеря"). Иногда привозили мороженую рыбу — большие ледяные брикеты (такое впечатление, что их давили под прессом), из которых торчали головы и хвосты. Продавщица бросала его на пол на какую-нибудь деревяшку, он ломался, куски рыбы разлетались по магазину. Их собирали с пола, складывали тазик и продавали.
Еще я помню одну из первых реклам начала перестройки. Звонит девица по телефону подруге и говорит: "ты была в магазине <таком-то>? Там есть абсолютно всё!" Занавес.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ничего подобного, если это не про конец 80-х.
Все именно так, это начало 80-х. Ты вероятно видел все это дома, потому что родители "доставали". А в магазинах этого не было. Понимаешь, не было! Мне не 16 лет и я об этом знаю сам, мне не нужно спрашивать родителей!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>>>Мебель — смотря какую. LF>>>Стенку, например, или диван. Главное был ли выбор? I>>С выбором было плохо. LF>Ну значит не все было, а было кое что, чтобы с голоду не умерли.
Вряд ли из-за отсутствия "стенки, например или дивана" ты бы умер с голоду.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Неправильно понимаешь. В СССР продукты были хорошие — в среднем явно лучше, чем сейчас. Аналог советской колбасы сейчас стоит в районе 500-1000 руб/кг.
Лучшая колбаса в Омске (вареная) стоит 300 руб. Вполне приличную (мой кот ест, а он плохую есть не станет, проверено) можно купить за 200. Язык стоит тоже около 300, а уж о нем никто не скажет, что там есть примеси. Твердокопченая колбаса — до 500.
А теперь посчитаем.
Сейчас средняя зарплата по стране, как утверждают, тысяч 15. В Москве больше, ну да ладно.
При 15000 зарплаты 300 рублей — это 2%
При советской власти средняя зарплата была 160 руб, а колбаса стоила 2.20 или 2.80 (вареная). Что тоже примерно 1.5 — 2%.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Но говорить, что вообще ничего не было — это явное преувеличение.
Q>Вообще не могло ничего не быть, что-то разумеется было. Были развесные макароны сероватого цвета, печенье, иногда вафли, карамельные конфеты, на витринах, чтобы не пустовали, пирамидами выстроены консервы морской капусты, ну и конечно баклажанная икра. Иногда "выбрасывали" синих кур, у которых на длинной шее моталась неощипанная голова ("жертвы концлагеря"). Иногда привозили мороженую рыбу — большие ледяные брикеты (такое впечатление, что их давили под прессом), из которых торчали головы и хвосты. Продавщица бросала его на пол на какую-нибудь деревяшку, он ломался, куски рыбы разлетались по магазину. Их собирали с пола, складывали тазик и продавали.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
LVV>>>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины...
Q>>Но мало. Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать — что все вышеперечисленное было в магазинах всех городов СССР? А откуда появилась загадка "длинный, зеленый, колбасой пахнет"? Путин придумал? Да не было в магазинах ничего этого нигде кроме Москвы и еще некоторых городов, ну может хватит врать, сколько можно?
A>Qwerty! A>Слова "хватит врать" может говорить только тот кто видел. Ты не видел.
Да, я не видел колбасу, сыр, мясо, апельсины в свободной продаже. Кстати, сам этот термин откуда появился?
A>Топикстартер переврал очень много и очень сильно. A>В частности про молоко. Молоко это не колбаса. A>В СССР молоко было в магазине всегда и везде.
Гениально!
— Тебе девушки нравятся?
— Да...
— А ты им?
— Да, и они мне.
Вообще-то молока в приведенном списке не было.
Да, молоко было менее дефицитным, чем колбаса. Но даже про него нельзя сказать, что оно было всегда и везде
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Ничего подобного, если это не про конец 80-х.
Q>Все именно так, это начало 80-х. Ты вероятно видел все это дома, потому что родители "доставали". А в магазинах этого не было. Понимаешь, не было!
Ну да. Проспект Кирова, магазин "Колбасы", например... Да и в Заводском тоже вполне можно было купить.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здесь небольшое передергивание такое же, как иногда и с очередями на продукты. I>Купить машину можно было легко. Стоять в очереди надо было, чтобы купить ее дешево.
боюсь что это или из-под полы за доплату или на руках подержанную. Но первое это по сути взятка, а второе комерция, с которой так сильно боролись в той стране.
в любом случае задуманная схема "пришел-купил по фиксированной цене-уехал" не работала, как и много из задуманного.
еще кстати доставляет замкнутый круг "прописка-работа-прописка". Без прописки не берут на работу, без работы не дают прописку. Конечно это "решалось" когда надо, но неудобство то какое на ровном месте.
и еще про парадоксы. Мой отец закончил Каразина с красным дипломом, учился в аспирантуре, делал даже некоторые девайсы для кажедры, потом в НИИ трудился 4 года. А потом уехал на шабашки в Казахстан строить зерносклады. Почему? Из-за денег. В универе-НИИ платили по схеме "120р+10р премия или 130р без премии", а в Кустанайской области можно было срубить 600-800р на бетонных работах в перещете на среднемесячную зп (зимой работы не было). Что и делалось собсно. А потом зимой отца иногда ловили в магазине как тунеядца Вот так строители стране были важнее физиков
Остапа понесло.
Кстати можно было заработать легально 1200р в месяц при желании. На рыболовном судне в режиме 7х12 рыбу чистить оценивалось в зп до 1200р (в зависимости от того где судно ходит). Работа адская и важнее чем строители и физики вместе взятые
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
ТКС>Глупости какие. В СССР любой желающий мог купить совершенно без очереди джинсы всего за 100 р, "Волгу" за 25000 р, импортный двухкассетный магнитофон за пару тысяч. Но деньги такие — естественно — мало у кого были.
I>Ну-ну. Скажи это тем, у кого отчего-то сейчас нет много денег (школьным учителям, например).
Кто хочет, тот заработает, для этого есть все возможности.
I>И попробуй купить квартиру года за три.
Откуда такой срок? И уточни где купить.
I>Неправильно понимаешь. В СССР продукты были хорошие — в среднем явно лучше, чем сейчас. Аналог советской колбасы сейчас стоит в районе 500-1000 руб/кг.
Отлично, сейчас есть выбор, хорошая подороже, хуже — дешевле. А раньше был выбор? Может я не хотел колбасу первого сорта покупать в единственном магазине
на весь город в последний вторник месяца. Я хочу каждый день покупать в ближайшем магазине просто нормальную колбасу. Было такое? Вроде как нет, а почему не было?
Сейчас я покупаю ровно столько сколько надо на неделю, в голову не приходит делать запасы тушенки или макарон. Точно знаю, что через неделю смогу купить тоже самое. Сомневаюсь, что подобное было в СССР.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>Неправильно понимаешь. В СССР продукты были хорошие — в среднем явно лучше, чем сейчас. Аналог советской колбасы сейчас стоит в районе 500-1000 руб/кг.
PD>Лучшая колбаса в Омске (вареная) стоит 300 руб. Вполне приличную (мой кот ест, а он плохую есть не станет, проверено) можно купить за 200. Язык стоит тоже около 300, а уж о нем никто не скажет, что там есть примеси. Твердокопченая колбаса — до 500.
PD>А теперь посчитаем.
PD>Сейчас средняя зарплата по стране, как утверждают, тысяч 15. В Москве больше, ну да ладно.
PD>При 15000 зарплаты 300 рублей — это 2%
PD>При советской власти средняя зарплата была 160 руб, а колбаса стоила 2.20 или 2.80 (вареная). Что тоже примерно 1.5 — 2%.
PD>Кушайте колбасу, господа!
И что? Вполне нормально, в СССР даже при таком подходе было дешевле. А теперь посчитайте, сколько процентов при советской власти уходило на квартплату, коммунальные услуги и транспорт — и сколько уходит на это сейчас вместо покупки еды. Платите за квартиру, господа!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Вообще не могло ничего не быть, что-то разумеется было. Были развесные макароны сероватого цвета, печенье, иногда вафли, карамельные конфеты, на витринах, чтобы не пустовали, пирамидами выстроены консервы морской капусты, ну и конечно баклажанная икра. Иногда "выбрасывали" синих кур, у которых на длинной шее моталась неощипанная голова ("жертвы концлагеря"). Иногда привозили мороженую рыбу — большие ледяные брикеты (такое впечатление, что их давили под прессом), из которых торчали головы и хвосты. Продавщица бросала его на пол на какую-нибудь деревяшку, он ломался, куски рыбы разлетались по магазину. Их собирали с пола, складывали тазик и продавали.
I>Это не СССР, а конец 80-х.
Нет, это был СССР брежневскх времен — конец 70-х.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Дешевый и подержанный. Аналог старой б.у. "классики" сейчас.
Гы! Нынешняя б.у. "классика" столько не живёт, сколько те машины на которых народ ездил в советские времена
I>Прийти на автомобильный рынок, выбрать модель, цвет, заплатить владельцу и выехать
Песен не надо, пожалуйста. Наша семья — с "северными" доходами(!) — свободно купить машину не могла. Пришлось деда-ветерана привлекать к процессу.
I>В общем то проблемы купить автомобиль не было — были бы деньги.
Таких денег не было у 90% населения. Откройте статистику — уровень автомобилизации в СССР всегда был смешной.
I>Можно, в кооперативе.
Песен не надо, пожалуйста. Кооперативные квартиры составляли всего несколько процентов от объёмов жилья, и очередь на них была кабы не длиннее чем на "обычные" квартиры.
I>Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
Вот и расскажите нам, за какой период времени обычный советский инженер со средней зарплатой в 125 руб. мог накопить такую сумму.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
I>>Здесь небольшое передергивание такое же, как иногда и с очередями на продукты. I>>Купить машину можно было легко. Стоять в очереди надо было, чтобы купить ее дешево.
N>боюсь что это или из-под полы за доплату или на руках подержанную.
Подержанную с рук. Но при желании можно было купить с рук и новую, только что приобретенную в магазине. Разумеется, она стоила дороже магазинной цены.
N>Но первое это по сути взятка, а второе комерция, с которой так сильно боролись в той стране.
Купля и продажа личных автомобилей никак не преследовалась.
N>Кстати можно было заработать легально 1200р в месяц при желании. На рыболовном судне в режиме 7х12 рыбу чистить оценивалось в зп до 1200р (в зависимости от того где судно ходит). Работа адская и важнее чем строители и физики вместе взятые
А что, разве не адская? Еще можно было поехать на Север нефть добывать. Тоже тяжелая работа и тоже можно было вполне легально заработать много денег.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И что? Вполне нормально, в СССР даже при таком подходе было дешевле. А теперь посчитайте, сколько процентов при советской власти уходило на квартплату, коммунальные услуги и транспорт — и сколько уходит на это сейчас
Я плачу около 3000 (квартплата и услуги). Сколько платили при советской власти — точно не скажу, порядка 20-30 руб. Примерно то же самое.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
ТКС>>Глупости какие. В СССР любой желающий мог купить совершенно без очереди джинсы всего за 100 р, "Волгу" за 25000 р, импортный двухкассетный магнитофон за пару тысяч. Но деньги такие — естественно — мало у кого были.
K>волгу за 16000. правда с очередью
С очередью вроде 12 стоила.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Купить машину можно было легко. Стоять в очереди надо было, чтобы купить ее дешево.
"Купить легко" это значит в каждой семье по машине, а то и по две. Вам сказать какой процент советских семей имели автомобиль, например, в 1980 году ? А в 1970 ? Или сами догадаетесь ?
Одежда класса ширпотреб (те же джинсы стоили 100 руб, а сейчас порядка 1000). Обувь сюда же.
Электронная техника. Про компьютеры говорить бессмысленно, но магнитофон стоил 150-300 руб, то есть 1-2 зарплаты, а сейчас сколько средненький плейер стоит ?
Сюда же прочую бытовую технику. Не говорю уж о ее качестве.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Сказал бы я где твои друзья, да забанят сразу, дражайший КО.
Откуда тебе знать, где мои друзья? Сам иди туда, про что ты подумал =))
K>поконкретней можно? что именно импорт? сраные сникерсы (которые я кстати не ем) и то уж давным давно тут делают.
Я не знаю ни одного продукта, который не может быть импортом. А ввозят практически всё. Например, если ты ешь колбасу или сосиски — значит, 100% в них есть соя, а это импорт =))
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Примерно с 1987 стало заметно. В 1989 уже развалилось все и началась агония. LF>Правильно понимаю, что до 1987 года обычный инженер в любом городе мог зайти в ближайший LF>магазин по дороге домой и купить все необходимое на ужин: колбасу, сыр, мясо, фрукты, овощи, пиво. LF>А также периодически покупать мебель, раз в год обновить костюм и без лишней суеты отдохнуть на море.
Да. Причем не только себе но и детям (мороженное-форма-тетрадки-портфели-сандали)
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Ну-ну. Скажи это тем, у кого отчего-то сейчас нет много денег (школьным учителям, например). LF>Кто хочет, тот заработает, для этого есть все возможности.
Да-да, а те кто не заработал, сами виноваты. Ты всерьез, что ли, повторяешь демократическое гумно времен Гайдара?
I>>И попробуй купить квартиру года за три. LF>Откуда такой срок? И уточни где купить.
Мой отец получил бесплатно квартиру за два-три года работы на заводе. Сколько тебе понадобится лет, чтобы купить квартиру (или чтобы расплатиться за ипотеку)?
I>>Неправильно понимаешь. В СССР продукты были хорошие — в среднем явно лучше, чем сейчас. Аналог советской колбасы сейчас стоит в районе 500-1000 руб/кг. LF>Отлично, сейчас есть выбор, хорошая подороже, хуже — дешевле. А раньше был выбор? Может я не хотел колбасу первого сорта покупать в единственном магазине LF>на весь город в последний вторник месяца. Я хочу каждый день покупать в ближайшем магазине просто нормальную колбасу. Было такое? Вроде как нет, а почему не было?
Потому, что в СССР были другие приоритеты. Считалось, что если человек имеет возможность бесплатного образования, бесплатного лечения, неплохую одежду, неплохую еду, работу и жилье — этого вполне достаточно, а изыски потребления и разные там ананасы с бананами — дело третье. Приоритет _здесь_ был на то, чтобы _каждый_ мог получить образование, лечение, одежду, еду, работу и жилье, чтобы не было бедняков, беспризорников, нищих и бомжей.
А _в целом_ СССР тратил непропорционально много денег на вооруженные силы и тяжелую промышленность, пытаясь производить все собственными силами — и поэтому ресурсов на потребительские товары и самих товаров нехватало. Конечно, это было неправильно.
Что же касается колбасы и т.п., то для приведения ситуации к нормальной было бы достаточно увеличить цены раза этак в два. Всякие нищеброды типа пенсионеров, учителей и инженеров потеряли бы возможность ее покупать, и в магазинах воцарились бы полные прилавки и блаалепие. Правда, холодильники бы сильно опустели. Собственно, все это при либерализации цен и произошло — даже сейчас россияне в среднем едят мяса меньше, чем при СССР.
В>Да. Причем не только себе но и детям (мороженное-форма-тетрадки-портфели-сандали)
Правильно понимаю, что с выбором было сложно?
Самое необходимое было, но шаг в сторону и бегай по всему городу ищи?
Здравствуйте, Torie, Вы писали:
T>Я не знаю ни одного продукта, который не может быть импортом. А ввозят практически всё. Например, если ты ешь колбасу или сосиски — значит, 100% в них есть соя, а это импорт =))
Не только соя, мясо тоже. На мясокомбинатах сырьё импортное примерно на половину — из Южной Америки прежде всего.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Дешевый и подержанный. Аналог старой б.у. "классики" сейчас.
D>Гы! Нынешняя б.у. "классика" столько не живёт, сколько те машины на которых народ ездил в советские времена
По сектору — это примерно аналог. Самое дешевое "чтобы ездило".
I>>Прийти на автомобильный рынок, выбрать модель, цвет, заплатить владельцу и выехать
D>Песен не надо, пожалуйста. Наша семья — с "северными" доходами(!) — свободно купить машину не могла. Пришлось деда-ветерана привлекать к процессу.
Вы сейчас говорите неправду. Свободно купить машину было можно в любой момент — если у вас на это хватает денег.
I>>В общем то проблемы купить автомобиль не было — были бы деньги.
D>Таких денег не было у 90% населения.
Когда вы влезли, речь шла о другом — о принципиальной невозможности без очередей купить машину.
I>>Можно, в кооперативе.
D>Песен не надо, пожалуйста. Кооперативные квартиры составляли всего несколько процентов от объёмов жилья, и очередь на них была кабы не длиннее чем на "обычные" квартиры.
Естественно всего несколько процентов, поскольку стоили они недешево.
I>>Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
D>Вот и расскажите нам, за какой период времени обычный советский инженер со средней зарплатой в 125 руб. мог накопить такую сумму.
Советский инженер мог получить (и получал) квартиру бесплатно от государства. В отличие от настоящего времени.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Подержанную с рук. Но при желании можно было купить с рук и новую, только что приобретенную в магазине. Разумеется, она стоила дороже магазинной цены. I>Купля и продажа личных автомобилей никак не преследовалась.
стоять рядом с человеком на остановке можно. Махать молотком тоже можно. А вместе — нельзя ибо УК.
Купить машину можно, продать — можно, купить машину и тут же продать с наваром — спекуляция
Спекуляция, то есть скупка и перепродажа товаров или иных предметов с целью наживы, — наказывается лишением свободы на срок до двух лет с конфискацией имущества или без таковой, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до трехсот рублей.
Спекуляция в виде промысла или в крупных размерах — наказывается лишением свободы на срок от двух до семи лет с конфискацией имущества.
Мелкая спекуляция, совершенная повторно, — наказывается исправительными работами на срок до одного года или штрафом до двухсот рублей с конфискацией предметов спекуляции.
— УК РСФСР от 27.10.1960 г., статья 154[3]
токо не говорите что кто-то отстоял в очереди и продавал за себестоимость. А подержанная — это уже не торт
I>А что, разве не адская? Еще можно было поехать на Север нефть добывать. Тоже тяжелая работа и тоже можно было вполне легально заработать много денег.
с той разноцой что физикой может заниматься Х% населения, а строить склады, работать на севере и чистить рыбу — Х%*N, где N >> 1. Таким образом те Х% использовались неэффективно
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>И что? Вполне нормально, в СССР даже при таком подходе было дешевле. А теперь посчитайте, сколько процентов при советской власти уходило на квартплату, коммунальные услуги и транспорт — и сколько уходит на это сейчас
PD>Я плачу около 3000 (квартплата и услуги). Сколько платили при советской власти — точно не скажу, порядка 20-30 руб. Примерно то же самое.
Вдвое меньше, 10-15 руб. А сейчас с налогом за двухкомнатную выходит около 4000 в месяц.
PD>А вот транспорт — да, примерно в 2-3 раза дороже.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Купить машину можно было легко. Стоять в очереди надо было, чтобы купить ее дешево.
D>"Купить легко" это значит в каждой семье по машине, а то и по две.
Купить легко, это значит придти в любой день — и купить. Если угодно, могу изменить на "купить свободно" или "купить без очередей".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
LVV>>>>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины...
Q>>>Но мало. Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать — что все вышеперечисленное было в магазинах всех городов СССР? А откуда появилась загадка "длинный, зеленый, колбасой пахнет"? Путин придумал? Да не было в магазинах ничего этого нигде кроме Москвы и еще некоторых городов, ну может хватит врать, сколько можно?
A>>Qwerty! A>>Слова "хватит врать" может говорить только тот кто видел. Ты не видел.
Q>Да, я не видел колбасу, сыр, мясо, апельсины в свободной продаже. Кстати, сам этот термин откуда появился?
А я видел. Даже в занюханом сельмаге.
A>>Топикстартер переврал очень много и очень сильно. A>>В частности про молоко. Молоко это не колбаса. A>>В СССР молоко было в магазине всегда и везде.
Q>Гениально! Q>- Тебе девушки нравятся? Q>- Да... Q>- А ты им? Q>- Да, и они мне.
Q>Вообще-то молока в приведенном списке не было. Q>Да, молоко было менее дефицитным, чем колбаса. Но даже про него нельзя сказать, что оно было всегда и везде
У меня под окнами был магазин. и туда КАЖДЫЙ ДЕНЬ ПРИВОЗИЛИ ЦИСТЕРНУ СВЕХЕГО МОЛОКА. Так как я учился во втрую смену, то у меня с утра были хоз.работы — сходить и купить битончик молока
I>Да-да, а те кто не заработал, сами виноваты. Ты всерьез, что ли, повторяешь демократическое гумно времен Гайдара?
Хочешь хорошо жить, умей вертеться. Меня это устраивает.
I>Мой отец получил бесплатно квартиру за два-три года работы на заводе. Сколько тебе понадобится лет, чтобы купить квартиру (или чтобы расплатиться за ипотеку)?
Мне — 15 лет, а что я бы в СССР получил бы квартиру за 3 года? Вроде же очень сильно повезло твоему отцу, при таком везении и сейчас можно тоже самое.
I>Потому, что в СССР были другие приоритеты. Считалось, что если человек имеет возможность бесплатного образования, бесплатного лечения, неплохую одежду, неплохую еду, работу и жилье — этого вполне достаточно, а изыски потребления и разные там ананасы с бананами — дело третье. Приоритет _здесь_ был на то, чтобы _каждый_ мог получить образование, лечение, одежду, еду, работу и жилье, чтобы не было бедняков, беспризорников, нищих и бомжей.
Ага, всех уравнять.
Государство давало всем некий минимум за просто так. А если хотел большего, нет, извини, обойдешься.
Нет, спасибо, мне больше по душе кто на что способен, столько тот и получает.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Вдвое меньше, 10-15 руб. А сейчас с налогом за двухкомнатную выходит около 4000 в месяц.
Ну налог пока что копеечный. Я плачу что-то порядка 100 руб в год.
PD>>А вот транспорт — да, примерно в 2-3 раза дороже.
Резюме — что-то дороже. что-то дешевле, примерно в 1.5-2 раза. Так что не стоит приводить в качестве аргументов отдельные товары. Нужно всерьез сравнивать корзину.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
I>>Подержанную с рук. Но при желании можно было купить с рук и новую, только что приобретенную в магазине. Разумеется, она стоила дороже магазинной цены. I>>Купля и продажа личных автомобилей никак не преследовалась.
N>Купить машину можно, продать — можно, купить машину и тут же продать с наваром — спекуляция N>токо не говорите что кто-то отстоял в очереди и продавал за себестоимость.
Продавали, но дороже. В общем то, насколько я помню, на такие фокусы смотрели "сквозь пальцы" и такую машину вполне можно было купить.
I>>А что, разве не адская? Еще можно было поехать на Север нефть добывать. Тоже тяжелая работа и тоже можно было вполне легально заработать много денег.
N>с той разноцой что физикой может заниматься Х% населения, а строить склады, работать на севере и чистить рыбу — Х%*N, где N >> 1. Таким образом те Х% использовались неэффективно
Странный критерий. Почему тогда военные получают больше физиков? Ведь стрелять из автомата может практически каждый!
I>>Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
D>Вот и расскажите нам, за какой период времени обычный советский инженер со средней зарплатой в 125 руб. мог накопить такую сумму.
средняя зарплата инженера была 180-200 рублей. А сколько сейчас простой инженер будет копить на новый мерседес 600-й?
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Да-да, а те кто не заработал, сами виноваты. Ты всерьез, что ли, повторяешь демократическое гумно времен Гайдара? LF>Хочешь хорошо жить, умей вертеться. Меня это устраивает.
Хороший лозунг для современной России. Только для честного человека он не подходит
I>>Мой отец получил бесплатно квартиру за два-три года работы на заводе. Сколько тебе понадобится лет, чтобы купить квартиру (или чтобы расплатиться за ипотеку)? LF>Мне — 15 лет, а что я бы в СССР получил бы квартиру за 3 года? Вроде же очень сильно повезло твоему отцу
С чего ты взял? Никакого везения, тогда получали квартиры в массовом порядке. Ну может не за три года, а за пять-шесть.
I>>Потому, что в СССР были другие приоритеты. Считалось, что если человек имеет возможность бесплатного образования, бесплатного лечения, неплохую одежду, неплохую еду, работу и жилье — этого вполне достаточно, а изыски потребления и разные там ананасы с бананами — дело третье. Приоритет _здесь_ был на то, чтобы _каждый_ мог получить образование, лечение, одежду, еду, работу и жилье, чтобы не было бедняков, беспризорников, нищих и бомжей.
LF>Ага, всех уравнять. LF>Государство давало всем некий минимум за просто так. А если хотел большего, нет, извини, обойдешься. LF>Нет, спасибо, мне больше по душе кто на что способен, столько тот и получает.
Знаешь, предлагаю тебе отправиться в Зимбабве. Там вообще никому ничего бесплатно не дают, такая страна наверняка придется тебе по душе.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>Вдвое меньше, 10-15 руб. А сейчас с налогом за двухкомнатную выходит около 4000 в месяц.
PD>Ну налог пока что копеечный. Я плачу что-то порядка 100 руб в год.
За прошлый год мне насчитали 2000, за этот год — 3000.
PD>>>А вот транспорт — да, примерно в 2-3 раза дороже.
PD>Резюме — что-то дороже. что-то дешевле, примерно в 1.5-2 раза. Так что не стоит приводить в качестве аргументов отдельные товары. Нужно всерьез сравнивать корзину.
I>Хороший лозунг для современной России. Только для честного человека он не подходит
Я честный и не плохо зарабатываю, мне пока хватает.
I>С чего ты взял? Никакого везения, тогда получали квартиры в массовом порядке. Ну может не за три года, а за пять-шесть.
Тогда это когда? И в каком городе?
И вы утверждаете, что среднее время ожидания было 5-6 лет?
I>Знаешь, предлагаю тебе отправиться в Зимбабве. Там вообще никому ничего бесплатно не дают, такая страна наверняка придется тебе по душе.
Зачем же в крайности вдаваться?
Я не отрицаю социальные пособия, но быть посредственным специалистом и
получать чуть меньше или столько же, сколько и талантливый, эта идея мне противна.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Продавали, но дороже. В общем то, насколько я помню, на такие фокусы смотрели "сквозь пальцы" и такую машину вполне можно было купить.
это статья, а мы такое не любим. "Уголовный кодекс надо чтить" (с) О. Беднер
I>Странный критерий. Почему тогда военные получают больше физиков? Ведь стрелять из автомата может практически каждый!
вероятно потому архитектура советских процессоров очень сильно напоминала процессоры IBM
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Вдвое меньше, 10-15 руб. А сейчас с налогом за двухкомнатную выходит около 4000 в месяц.
PD>>Ну налог пока что копеечный. Я плачу что-то порядка 100 руб в год.
I>За прошлый год мне насчитали 2000, за этот год — 3000.
Чудеса какие-то. Не может же быть, чтобы в разных городах так отличалось.
Предельные ставки от стоимости недвижимости (имущества):
•Не более чем 300 т.р. должна использоваться ставка 0.1%
•Если стоимость больше чем 300 т.р. то используется ставка 0.3%
•Превышение размера 500 т.р. приводит к ставке равной 0.5%
Если исходить из 0.5%, то это значит, что сумма оценки — 600 т.р.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>средняя зарплата инженера была 180-200 рублей. А сколько сейчас простой инженер будет копить на новый мерседес 600-й?
я простой инженер-программист, закончивший универ в 2009м году. Дешевый паркетник с нуля купил за 8 месяцев в прошлом году в Харькове. У меня нет предприятия, наемных рабочих, связей и я не Крис Касперски. Объясните как я бы этот финт повторил с зп в 180-200р в СССР
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
I>>Продавали, но дороже. В общем то, насколько я помню, на такие фокусы смотрели "сквозь пальцы" и такую машину вполне можно было купить. N>это статья, а мы такое не любим. "Уголовный кодекс надо чтить" (с) О. Беднер
Для покупателя — никаких проблем. Проблемы могли теоретически быть только у продавца.
I>>Странный критерий. Почему тогда военные получают больше физиков? Ведь стрелять из автомата может практически каждый! N>вероятно потому архитектура советских процессоров очень сильно напоминала процессоры IBM
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Купить машину можно было легко. Стоять в очереди надо было, чтобы купить ее дешево.
D>>"Купить легко" это значит в каждой семье по машине, а то и по две.
I>Купить легко, это значит придти в любой день — и купить.
Неа. "Купить легко" значит именно то что написал я. А тот факт что, например, академик Вальтер мог спокойно купить машину (и не одну) даже в СССР начала 1950-х — никого не интересует
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Одежда класса ширпотреб (те же джинсы стоили 100 руб, а сейчас порядка 1000).
Джинсы тогда были не ширпотребом, а эксклюзивом.
PD>Электронная техника. Про компьютеры говорить бессмысленно, но магнитофон стоил 150-300 руб, то есть 1-2 зарплаты, а сейчас сколько средненький плейер стоит ?
Вообще то за двадцать лет еще и прогресс идет. 150-300 рублей — перебор, можно смело делить на два.
PD>Книги.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Для покупателя — никаких проблем. Проблемы могли теоретически быть только у продавца.
ладно, давай так — система работает не так как задумано и граждане вынуждены массово нарушать закон. Замечательно.
I>В Штатах военные тоже получают больше физиков
посмотрел сколько получают, впечатлило. Хотя вообще это их половые проблемы. Ничего хорошего в выбрасывании миллиардов на войны я не вижу. Особенно учитывая ситуацию с их здравоохранением
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
D>>Вот и расскажите нам, за какой период времени обычный советский инженер со средней зарплатой в 125 руб. мог накопить такую сумму.
В>средняя зарплата инженера была 180-200 рублей.
Такой она стала в районе второй половины 1980-х.
В>А сколько сейчас простой инженер будет копить на новый мерседес 600-й?
И причём здесь 600-й "Мерседес" ? Мы вообще-то о жилье, если Вы не заметили.
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>С чего ты взял? Никакого везения, тогда получали квартиры в массовом порядке. Ну может не за три года, а за пять-шесть. LF>Тогда это когда? И в каком городе? LF>И вы утверждаете, что среднее время ожидания было 5-6 лет?
Статистики у меня нет. Но по воспоминаниям есть ощущение, что примерно так.
I>>Знаешь, предлагаю тебе отправиться в Зимбабве. Там вообще никому ничего бесплатно не дают, такая страна наверняка придется тебе по душе. LF>Зачем же в крайности вдаваться? LF>Я не отрицаю социальные пособия, но быть посредственным специалистом и LF>получать чуть меньше или столько же, сколько и талантливый, эта идея мне противна.
Столько же — это преувеличение. Было много надбавок именно за способность: за классность, за разряд, за ученую степень и т.п. — не говоря уже о надбавках при карьерном росте.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>>>Вдвое меньше, 10-15 руб. А сейчас с налогом за двухкомнатную выходит около 4000 в месяц.
PD>>>Ну налог пока что копеечный. Я плачу что-то порядка 100 руб в год.
I>>За прошлый год мне насчитали 2000, за этот год — 3000.
PD>Чудеса какие-то. Не может же быть, чтобы в разных городах так отличалось.
PD>http://www.ooo-avizo.ru/article.php?id=117
PD>Предельные ставки от стоимости недвижимости (имущества):
PD>•Не более чем 300 т.р. должна использоваться ставка 0.1% PD>•Если стоимость больше чем 300 т.р. то используется ставка 0.3% PD>•Превышение размера 500 т.р. приводит к ставке равной 0.5%
PD>Если исходить из 0.5%, то это значит, что сумма оценки — 600 т.р.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>>>Купить машину можно было легко. Стоять в очереди надо было, чтобы купить ее дешево.
D>>>"Купить легко" это значит в каждой семье по машине, а то и по две.
I>>Купить легко, это значит придти в любой день — и купить.
D>Неа. "Купить легко" значит именно то что написал я. А тот факт что, например, академик Вальтер мог спокойно купить машину (и не одну) даже в СССР начала 1950-х — никого не интересует
Все уже поняли, что тебе не понравилось слово. Я тебе в предыдущем сообщении предложил замену — на выбор.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
D>>>Вот и расскажите нам, за какой период времени обычный советский инженер со средней зарплатой в 125 руб. мог накопить такую сумму.
В>>средняя зарплата инженера была 180-200 рублей.
D>Такой она стала в районе второй половины 1980-х.
В>>А сколько сейчас простой инженер будет копить на новый мерседес 600-й?
D>И причём здесь 600-й "Мерседес" ? Мы вообще-то о жилье, если Вы не заметили.
Мы вообще то о машине "престиж класса", если вы не заметили
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>средняя зарплата инженера была 180-200 рублей. А сколько сейчас простой инженер будет копить на новый мерседес 600-й?
N>я простой инженер-программист, закончивший универ в 2009м году. Дешевый паркетник с нуля купил за 8 месяцев в прошлом году в Харькове. У меня нет предприятия, наемных рабочих, связей и я не Крис Касперски. Объясните как я бы этот финт повторил с зп в 180-200р в СССР
Интересно, где такие зарплаты дают сразу без опыта работы, что бы за 8 месяцев скопить 15-20 тысяч доларов?
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Продавали, но дороже. В общем то, насколько я помню, на такие фокусы смотрели "сквозь пальцы" и такую машину вполне можно было купить. N>это статья, а мы такое не любим. "Уголовный кодекс надо чтить" (с) О. Беднер
I>>Странный критерий. Почему тогда военные получают больше физиков? Ведь стрелять из автомата может практически каждый! N>вероятно потому архитектура советских процессоров очень сильно напоминала процессоры IBM
У БЭСМ, например? Или у Эльбруса?
I>Не совсем. Инженер должен был обойти несколько магазинов и постоять в очереди. Но купить он мог.
угу. Как это выглядело в советской конторе — кто-нибудь шел в рабочее время в магазин и приносил на хвосте, что там нечто "выбросили", потом в рабочее же время все инженеры по-очереди туда бегали за добычей и тогда вечером ребенок инженера мог поесть шоколадных конфет, например, или окорок "Тамбовский". Ну а у кого с дисциплиной было строго — тот ел плитку "Пальма" из сои и иногда колбасу по 2.20
Ну и энтропия потрясающая — если твой круг знакомых не склонен сообщать тебе, что что-то где-то возникло и занимать очередь на десятерых, то с шоколадом может везти раз в год и не на день рождения, а на похороны.
Зато никакой скуки, всегда есть куда бежать, азарт охоты, адреналин (это когда за какую-нибудь шмотку после нескольких часов в очереди народ начинает драться), обмороки, вас здесь не стояло, ветераны без очереди, два кило в руки, фигня в нагрузку, купить не свой размер и менять потом по объявлениям в газете
I>Джинсы тогда были не ширпотребом, а эксклюзивом.
Нет, не соглашусь. В них все ходили в начале 80-х. Как доставали — особая песня, но ходили все, молодежь, по крайней мере.
PD>>Электронная техника. Про компьютеры говорить бессмысленно, но магнитофон стоил 150-300 руб, то есть 1-2 зарплаты, а сейчас сколько средненький плейер стоит ?
I>Вообще то за двадцать лет еще и прогресс идет. 150-300 рублей — перебор, можно смело делить на два.
Можно делить на что угодно — такого качества, как когда, сейчас просто не бывает, слава богу.
PD>>Книги.
I>Тогда намного дешевле.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Интересно, где такие зарплаты дают сразу без опыта работы, что бы за 8 месяцев скопить 15-20 тысяч доларов?
а где я говорил без опыта? я с 13 работаю (с перерывом на 2-4й курсы), причем на "зарплату", т.е. фултайм попал только в 22. Четверть машины получилась из шаровары. Остальное — www.elance.com. Как я такое сделал бы при союзе?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
PD>>Если исходить из 0.5%, то это значит, что сумма оценки — 600 т.р.
I>Вроде за квартиру примерно так оно и должно быть?
У меня официальная оценка квартиры (оценочная стоимость) из 3 комнат меньше 100 т.р. Точно не помню. Это не есть реальная цена, просто по этой стоимости определяется налог.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
I>>Для покупателя — никаких проблем. Проблемы могли теоретически быть только у продавца. N>ладно, давай так — система работает не так как задумано и граждане вынуждены массово нарушать закон. Замечательно.
Не надо уводить в сторону.
I>>В Штатах военные тоже получают больше физиков N>посмотрел сколько получают, впечатлило. Хотя вообще это их половые проблемы. Ничего хорошего в выбрасывании миллиардов на войны я не вижу. Особенно учитывая ситуацию с их здравоохранением
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Если исходить из 0.5%, то это значит, что сумма оценки — 600 т.р.
I>>Вроде за квартиру примерно так оно и должно быть?
PD>У меня официальная оценка квартиры (оценочная стоимость) из 3 комнат меньше 100 т.р. Точно не помню. Это не есть реальная цена, просто по этой стоимости определяется налог.
Быть может, в моем регионе определяется по реальной цене.
I>Статистики у меня нет. Но по воспоминаниям есть ощущение, что примерно так.
А у других ощущение, что лет так 15-20, кому верить?
I>Столько же — это преувеличение. Было много надбавок именно за способность: за классность, за разряд, за ученую степень и т.п. — не говоря уже о надбавках при карьерном росте.
Ну само собой дифференциация была, может быть даже премии платили и на доску почета вешали. А в цифрах то сколько?
У меня сложилось впечатление, что материально вообще не любили поощрять, больше всякими грамотами и статьями в газетах.
Вот программист в 80том году сразу после выпуска, смог бы переехать в Москву, выбрать работодателя, снимать квартиру,
ни в чем себе не отказывать в пределах разумного и еще откладывать депозит?
PD>>У меня официальная оценка квартиры (оценочная стоимость) из 3 комнат меньше 100 т.р. Точно не помню. Это не есть реальная цена, просто по этой стоимости определяется налог.
I>Быть может, в моем регионе определяется по реальной цене.
Ну вообще-то 600 т.р. — это не реальная цена тоже.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
N>>вероятно потому архитектура советских процессоров очень сильно напоминала процессоры IBM В>У БЭСМ, например? Или у Эльбруса?
который был разработан в 79м году. ага
советские компьютеры (судя по википедии, такого точного охвата знаний у меня нет) закончились в 70-х годах, а в 80-х все были или клоны или "совместимые". Допускаю что за исключением военных
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не надо уводить в сторону.
куда я увожу?! я третье сообщение пытаюсь донести что перепродавать машины было преступлением. Если нарушать УК или содействовать нарушению для тебя норма — могу только пожать плечами.
I>Ну то есть получается, что ты был неправ.
да что вы все на штаты молитесь. Платить такие бабки солдатам и выкидывать на оборонку четверть бюджета (afair) — это глупость, независимо от того кто это делает — штаты или союз. Союз доигрался, штаты — посмотрим. Но иметь дома 30 миллионов нахлебников без медстраховки и платить 18К в месяц рядовому — это нормально?! как по мне — нифига не нормально.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Да, почти всё так и было! Но тем не менее, хочу заметить, даже в самой бедной семье по праздникам всегда было бутылочка шампанского, красная икорка и колбаса финская... Так что не надо ля-ля! Всё было! Или вы наверное хотели сказать что икорку красную не каждый день ели? Хе, так я её и щас тока раз в месяц ем, вполне хватает...
Или вам надо, просто, "чтобы было"?
У меня дедушка, покойный уже, в горисполкоме работал, у нас дома всё всегда было! и батя не на диване лежал, а на севере работал, кучу бабла поднимал...
Зато всё было настоящее и вкусное!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
LF>Правильно понимаю, что с выбором было сложно? LF>Самое необходимое было, но шаг в сторону и бегай по всему городу ищи?
кое-чего просто не было. Вот как раз году так в 1981-82 девочки нашего класса научились покупать колготки 16 размера (это маленький размер, где-то детсадовский), отрезать носок и спускать петли через одну по всей длине, чтобы получался 22 размер. Все поголовно в этом ходили. Потому что выбор был из этого и чулок на застежках с панталонами. Ну еще примерно половина носила одинаковые войлочные бурки синего цвета, потому что кожаные сапоги (любые) купить было невозможно. Это только после СССР обнаружилось, что бывает такая обувь, которая не валенки и чтобы ноги не отморозить пока час автобуса ждешь
A>Интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи (с) жил в другой стране. Не в той, в которой жил я.
он жил в нескольких кварталах от моего дома. Однажды кассирша из нашего универсама по пути с работы уронила сумку и из сумки выпала добыча.. Все правда, что он пишет. Так в Свердловске благодаря Ельцину хотя бы куры были. А кое-где и этого не было
T>Ну да, у некоторых в СССР действительно всё было
ха-ха, один раз еще при СССР при мне одному товарищу позвонили, чтобы сообщить, что где-то выкинули бриллианты, и он тут же кинулся организовывать покупку. Видимо все остальное у него было. А я даже не смогла удивиться, настолько это было за пределами понимания
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Статистики у меня нет. Но по воспоминаниям есть ощущение, что примерно так. LF>А у других ощущение, что лет так 15-20, кому верить?
Опроси двадцать знакомых и выведи среднее значение Или поищи статистику.
Я могу точно сказать только за свою семью: 2-3 года.
I>>Столько же — это преувеличение. Было много надбавок именно за способность: за классность, за разряд, за ученую степень и т.п. — не говоря уже о надбавках при карьерном росте. LF>Ну само собой дифференциация была, может быть даже премии платили и на доску почета вешали. А в цифрах то сколько?
По-разному. Например, шофер получал +25% только за классность. Но там и другие бонусы еще были.
LF>У меня сложилось впечатление, что материально вообще не любили поощрять, больше всякими грамотами и статьями в газетах.
LF>Вот программист в 80том году сразу после выпуска, смог бы переехать в Москву, выбрать работодателя, снимать квартиру, LF>ни в чем себе не отказывать в пределах разумного и еще откладывать депозит?
Вряд ли. Следует учитывать, что сейчас программист — одна из наиболее ценных и высокооплачиваемых профессий. В 80-м году было совсем не так, по достаточно очевидным причинам отсутствия всеобщей компьютеризации.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>У меня официальная оценка квартиры (оценочная стоимость) из 3 комнат меньше 100 т.р. Точно не помню. Это не есть реальная цена, просто по этой стоимости определяется налог.
I>>Быть может, в моем регионе определяется по реальной цене.
PD>Ну вообще-то 600 т.р. — это не реальная цена тоже.
PD>А ты откуда, если не секрет ?
LVV>И, кстати, "нужным" людям тоже продавали, а не дарили.
ясен пень не дарили, а продавали. Просто для тех, кто тогда жил, очевидно, что деньги тут дело третьестепенное. Надо было это объяснять?
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>Ну и энтропия потрясающая — если твой круг знакомых не склонен сообщать тебе, что что-то где-то возникло и занимать очередь на десятерых, то с шоколадом может везти раз в год и не на день рождения, а на похороны.
Шоколад тогда как раз был везде, включая армейский ларек в Таджикистане.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>>Интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи (с) жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. V>>И кстати, до чего же приятно, что "ваша" страна кончилась, а наша — есть и будет.
A>Ну это вам приятно. А нам не очень. И нас больше.
Нет, нас меньше. Население США больше российского.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
B>>>Автор сего опуса уже давно "пожиратель финского вэлфера" (с) И там приспособился-с.
L_L>>это лишает его права сожалеть о СССР? или ты знаешь, что он уехал в Финляндию в советское время? если нет, то к чему твои разоблачения? L_L>>уехать в Финляндию потому, что ему не нравится в современной России — он не имеет права?
B>Право — признаю, в последовательности — отказываю. А чего он не в Северной Корее? "Там товарищ Ким Ир Сен, там тоже за...сь" (с)
давайте кидаться какашками и подобными аргументами — а че вы живете в тоталитарной россии а не в демократическом зимбабве например ?
... можно не отвечать
N>>Ну и энтропия потрясающая — если твой круг знакомых не склонен сообщать тебе, что что-то где-то возникло и занимать очередь на десятерых, то с шоколадом может везти раз в год и не на день рождения, а на похороны.
LL>Шоколад тогда как раз был везде, включая армейский ларек в Таджикистане.
как это вы ларек в Таджикистане обобщили до "везде"? Я ооочень часто ходила по магазинам в те времена — не было. И это невзирая на то, что в Свердловске была очень приличная конфетная фабрика. Везде были только конфетки "Мечта" — кругленькая такая карамель. Даже новогодние подарки из нее на половину состояли. А если кто-то начнет фантазировать, то во второй половине подарка было-таки несколько шоколадных конфет, печенье и яблоко. А кто совсем плохо понимает, сходите на базар и посмотрите на яблоки — есть подороже большие и ярких цветов, а есть мелкие, кривые и молью битые почти за бесплатно. Вот в советских подарках лежали только советские яблоки
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Интересно, где такие зарплаты дают сразу без опыта работы, что бы за 8 месяцев скопить 15-20 тысяч доларов?
N>а где я говорил без опыта? я с 13 работаю (с перерывом на 2-4й курсы), причем на "зарплату", т.е. фултайм попал только в 22. Четверть машины получилась из шаровары. Остальное — www.elance.com. Как я такое сделал бы при союзе?
Подход прекрасный. "Я выхожу в инет на своем HTC Max 4G через Yota, врубаю скайп и разговариваю с кем угодно сколько влезет. Как я такое сделал бы при союзе?" Расслабься, в 70-х — начале 80-х ты это нигде бы не сделал. Потому что тогда не было ни шаровары, ни www.elance.com.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Mesc, Вы писали:
V>>>http://bormental-r.livejournal.com/18991.html V>>>В СССР все было... M>>слишком толстый наброс M>>грузчика (!) в первый день работы (!!) отправили рубить мясо (!!!)? M>>в гастроном (!) завезли 35 тонн (!!) мандарин и он в одиночку (!!!) их разгрузил? M>>и тп M>>тоньше надо троллить, на матчасти не сыпаться
F>зато это отличная лакмусовая бумажка для членов сообщества.. сразу видно кто, где и с кем..
то , что говорит карл о фрице , скорее характеризует самого карла чем фрица (с)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Подход прекрасный. "Я выхожу в инет на своем HTC Max 4G через Yota, врубаю скайп и разговариваю с кем угодно сколько влезет. Как я такое сделал бы при союзе?" Расслабься, в 70-х — начале 80-х ты это нигде бы не сделал. Потому что тогда не было ни шаровары, ни www.elance.com.
да и меня тогда не было. Просто в условиях запрета предпринимательсткой деятельсти, статей за спекуляцию и тунеядство и строгой сетки зарплат аж до самой пенсии я и сейчас ничего не сделал бы. Но условия поменялись, чем я относительно доволен, ведь могли поменяться и удачнее
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>на нонейме весьма эмоциональное письмецо —
O>Самое замечательное что автор любит СССР и тоскует по нему из Финляндии
А вот это логично. Из всего, что я видел, Финляндия больше всего похожа на СССР.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Мой отец получил бесплатно квартиру за два-три года работы на заводе.
Первый раз родители получили квартиру непосредственно после окончания института. Только вот находилась эта квартира в Магаданской области. Бо в других местах пришлось бы стоять в очереди до пенсии, и всё это время перебиваться в общежитии каком-нибудь.
Через 10+ лет мы переехали на Алтай. Квартира на Севере естественно "сгорела" — в СССР ведь не было собственности на квартиры. И без малого три года — взрослые люди под 40(!) — жили в общажной комнатушке 5х3. И всё это время отец вкалывал на местном вредном производстве, чтобы получить квартиру вне обычной очереди.
I>Сколько тебе понадобится лет, чтобы купить квартиру (или чтобы расплатиться за ипотеку)?
Лично мне потребовалось пять. При этом в процессе я спокойно снимал нормальную квартиру, а не жил в зачуханной общаге.
I>Потому, что в СССР были другие приоритеты. Считалось, что если человек имеет возможность бесплатного образования, бесплатного лечения,
"Бесплатных пирожных не бывает" (c) не мой
За всё было заплачено стократ.
Более того, цена услуг как таковая вообще не имеет никакого значения. Значение имеет простая итоговая цифра: какой процент населения услугу реально получает.
Вот и расскажите нам как в СССР обстояли дела, например, с массовой кардиохирургией. Или с заболеваемостью и лечением туберкулёза. Или с диагностикой...
I>Приоритет _здесь_ был на то, чтобы _каждый_ мог получить образование, лечение, одежду, еду, работу и жилье,
У всех нормальных стран такой приоритет.
I>чтобы не было бедняков,
Вы что-то путаете. В СССР хотели чтобы не было богатых. В итоге 90% населения страны, в сравнении с обычными жителями тех же США, были самыми натуральными бедняками.
I> беспризорников,
Отличное замечание. Количество детдомов и уровень усыновления — очень хорошие показатели здоровья общества.
I> нищих и бомжей.
Поинтересуйтесь на досуге происхождением слова "бомж".
I>А _в целом_ СССР тратил непропорционально много денег на вооруженные силы и тяжелую промышленность, пытаясь производить все собственными силами — и поэтому ресурсов на потребительские товары и самих товаров нехватало.
"Собственные силы" здесь совершенно непричём. Те же США выпускают практически весь спектр товаров, и ничего, лидеры даже.
I>Правда, холодильники бы сильно опустели.
Гы! Как сейчас помню 1980-е — морозилка всегда забита до упора. А зимой ещё и за окном висит...
Сейчас же мой холодильник на 2\3 пустой обычно. А уж морозилка тем более... Ну действительно, зачем ? Ведь можно спокойно зайти в магазин и купить прямо на месте, и свежее.
I>Собственно, все это при либерализации цен и произошло — даже сейчас россияне в среднем едят мяса меньше, чем при СССР.
Советская статистика такая статистика В СССР потребление мяса считалось со всеми субпродуктами. Реальный уровень был где-то на треть ниже.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
S>>Мясо на рынке было по 6 — 8 рублей за кило. Но я там тогда учился и рынок мне был не по карману. На тот момент мне было 19. Если не секрет, сколько Вам было в 1981 году? B>На пару лет моложе Я там тоже учился. Мясо покупал 1-2 раза в год (на шашлык). Чаще было не по карману. Видать, вы в другом районе покупали. Н-ск большой город с дибильной транспортной системой, цены по районам даже в советские времена различались. До 8-ми руб выросло уже при Горбачёве. Но к тому времени у меня уже были другие источники мяса и прочего. B>А питался в столовой. Готовил в общаге редко (пока холостой был), с тушёнкой.
Тогда ещё вопрос. Тушенку где брали? Её на рынке не продавали.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Интересно, где такие зарплаты дают сразу без опыта работы, что бы за 8 месяцев скопить 15-20 тысяч доларов?
N>а где я говорил без опыта? я с 13 работаю (с перерывом на 2-4й курсы), причем на "зарплату", т.е. фултайм попал только в 22. Четверть машины получилась из шаровары. Остальное — www.elance.com. Как я такое сделал бы при союзе?
Просто, так же как и все — за лето с барышниками посроил бы пару-тройку коровников и купил бы машину.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Почему-же тогда старики царское время как ад воспринимают?
Бабка моя как ад не воспринимала. Ей было 14.
A>Советские мандаринки были мароканскими. С наклеечкой на каждой мандаринке.
До нас наклейки, похоже, не доходили.
S>>мне приносили новинки, с ещё не просохшими штампами S>>Мальчик был как раз из той семьи, которая имела доступ к новинкам.
A>А еще у нас была школьная библиотека и заводская у родителей, и там было все.
С непросохшими чернилами? Всё — это что? И это всё,... оно для всех было?
A>PS. А еще тогда не было войны в Чечне, наркоманов, гастарбайтеров, бандитов,
Была война в Афганистане. И в Чечне была, но при Сталине ещё. Таджики и армяне были на стройках и тогда. Но я не понял, что в них плохого? Бандиты были всегда. Наркоманов было меньше — пили самогон.
A>новых русских на мерседесах, уродов на мотоциклах, и была работа не только в Москве.
Автомобилей, ты прав, было гораздо меньше. Работа и сейчас есть не только в Москве (просто платят меньше).
A>Тогда не надо было решать дилему "если я рожаю сейчас, то старшая дочка останется A>без образования".
И сейчас не нужно. Я вообще связи не вижу.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
S>>В молодости всегда лучше, чем в старости. Те две мандаринки, которые выдавались раз в году, видимо были вкусными для того времени.
A>Да-да-да. Почему-же тогда старики царское время как ад воспринимают?
А сейчас еще есть старики, помнящие царское время??
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>>Но на всех не хватало K>>зато сейчас хватает на всех
S>Телефон, по крайней мере, висит на каждой заднице. И в городском транспорте можно ездить стало. Про поездки за границу можно тоже вспомить.
А что была страна, в которой телефон висил на каждой заднице во время СССР? Вы еще интернет упомяните — мол вот пал СССР и на территорию России стал проникать интернет.
S>Телефон, по крайней мере, висит на каждой заднице. И в городском транспорте можно ездить стало. Про поездки за границу можно тоже вспомить.
телефон бы и висел — а фигли при средней цене меньше 30р на те деньги. почему бы нет?
не знаю, может извращенец, но я и при "совке" ездил вполне себе
Про поездки — согласен — геммороя выезда в кап-страны было несколько больше. Но не было ничего невозможного. Если уж даже грузовики в Финляндию тогда водить доверяли не только кровавой гэбне А тебя послушать — так за границей был любой из тех у кого телефон на заднице. Так фиг тебе — очень часто он и в соседней области не был
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Просто, так же как и все — за лето с барышниками посроил бы пару-тройку коровников и купил бы машину.
каменщиком заделаться? ладно, за пару сезонов на жигули насобирать можно. А что потом? Очередь, БУ или учавствовать в нарушении УК по части спекуляции как выяснили выше?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
S>>Телефон, по крайней мере, висит на каждой заднице. И в городском транспорте можно ездить стало. Про поездки за границу можно тоже вспомить.
В>А что была страна, в которой телефон висил на каждой заднице во время СССР?
Стоял в каждой квартире. Но не в СССР.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Мой отец получил бесплатно квартиру за два-три года работы на заводе.
D>Первый раз родители получили квартиру непосредственно после окончания института. Только вот находилась эта квартира в Магаданской области. Бо в других местах пришлось бы стоять в очереди до пенсии, и всё это время перебиваться в общежитии каком-нибудь.
Вы говорите неправду.
I>>Сколько тебе понадобится лет, чтобы купить квартиру (или чтобы расплатиться за ипотеку)?
D>Лично мне потребовалось пять. При этом в процессе я спокойно снимал нормальную квартиру, а не жил в зачуханной общаге.
То есть тратили на жилье не менее 50 тыс.руб. в провинции и в несколько раз больше — если в Москве. Такой доход в современной России имеют очень немногие.
I>>Потому, что в СССР были другие приоритеты. Считалось, что если человек имеет возможность бесплатного образования, бесплатного лечения,
D>Более того, цена услуг как таковая вообще не имеет никакого значения. Значение имеет простая итоговая цифра: какой процент населения услугу реально получает.
D>Вот и расскажите нам как в СССР обстояли дела, например, с массовой кардиохирургией. Или с заболеваемостью и лечением туберкулёза. Или с диагностикой...
Вы этот вопрос подняли, вы и рассказывайте.
I>>Приоритет _здесь_ был на то, чтобы _каждый_ мог получить образование, лечение, одежду, еду, работу и жилье,
D>У всех нормальных стран такой приоритет.
В современной России приоритет какой-то другой.
I>>чтобы не было бедняков,
D>Вы что-то путаете. В СССР хотели чтобы не было богатых. В итоге 90% населения страны, в сравнении с обычными жителями тех же США, были самыми натуральными бедняками.
А если вместо богатейшей страны мира взять обычных жителей другой страны, пусть даже и европейской, то такое передергивание уже не получится
I>>Собственно, все это при либерализации цен и произошло — даже сейчас россияне в среднем едят мяса меньше, чем при СССР.
D>Советская статистика такая статистика
Ну да, если статистика не устраивает, тем хуже для нее. Знакомая песня.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
В>>Просто, так же как и все — за лето с барышниками посроил бы пару-тройку коровников и купил бы машину.
N>каменщиком заделаться? ладно, за пару сезонов на жигули насобирать можно. А что потом? Очередь, БУ или учавствовать в нарушении УК по части спекуляции как выяснили выше?
Как выяснили выше, покупатель никаких законов в любом случае — не нарушает.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Да-да-да. Почему-же тогда старики царское время как ад воспринимают?
Помнится, я однажды подхватил от бабушки стишок "серп и молот — смерть и голод", и родители меня очень долго убеждали никогда-никогда этого больше не повторять.
LVV>>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины... Q>Но мало. Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать — что все вышеперечисленное было в магазинах всех городов СССР? А откуда появилась загадка "длинный, зеленый, колбасой пахнет"? Путин придумал? Да не было в магазинах ничего этого нигде кроме Москвы и еще некоторых городов, ну может хватит врать, сколько можно?
1. Я говорю только то, что знаю сам. Или что знают близкие. В тех городах, где я жил, и куда ездил — было. стало пропадать в 80-е года.
2. В 50-е было, в 60-е было, в 70-е было, в 80- стало пропадать... Никогда не было, чтобы ничего не было...
Так что хватить врать, что ничего не было.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
В>У меня под окнами был магазин. и туда КАЖДЫЙ ДЕНЬ ПРИВОЗИЛИ ЦИСТЕРНУ СВЕХЕГО МОЛОКА. Так как я учился во втрую смену, то у меня с утра были хоз.работы — сходить и купить битончик молока
у моего деда были аналогичные хозработы
А т.к. я жил в деревне — там было еще проще — ходил за молоком к тетке с коровой. в общем никаких проблем с молоком не наблюдалось. скорей сейчас наблюдаются — нормальное молоко хрен найдешь. у бабок разбавленное, в магазах — порошковое. и это при том что медведев пяткой в грудь бил, что на таких будет писаться не молоко, а молочный продукт. вот ни разу не видел.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
V>>>>http://bormental-r.livejournal.com/18991.html
V>>>>В СССР все было... LVV>>>Трындит мужик не по делу. Поделите все на 10 примерно... LVV>>>Если только директор брал бесплатно, да и то, пару кил. LVV>>>А остальным работникам просто продавали без очереди и по себестоимости. LVV>>>И, кстати, "нужным" людям тоже продавали, а не дарили. LVV>>>У меня рядом такой же грузчик сейчас сидит... Который в таком же магазине работал...
A>>В СССР деньги не были проблемой. Проблемой было что-либо купить на эти деньги. Поэтому такая мелочь, как взять за бесплатно/купить, мало кого интересовало, т.к. не было великой разницы.
ТКС>Глупости какие. В СССР любой желающий мог купить совершенно без очереди джинсы всего за 100 р, "Волгу" за 25000 р, импортный двухкассетный магнитофон за пару тысяч. Но деньги такие — естественно — мало у кого были.
B>Помнится, я однажды подхватил от бабушки стишок "серп и молот — смерть и голод", и родители меня очень долго убеждали никогда-никогда этого больше не повторять.
а я вот от одной бабушки (не своей) подхватил:
эх теща моя ты вари вареньеца я тебя буду "пиииииии"ать каждо воскресеньеце.
тоже еле отучили. дальше то что? воспринимать как наезд на институт брака?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>4. Очереди на машины. Свою машину в Украине я купил за час (долго, в НЗ мне 10 минут хватило). А при развитом социализме (конец 70-х) мой дед (герой союза кстати) ездил давить всем авторитетом чтобы мой отец не стоял в очереди за жигулями положенные Х лет. В результате купил через заявление в партию и много шума на свое имя. Хотя не исключаю что ему просто так захотелось купить машину на свое имя и отдать сыну.
I>Здесь небольшое передергивание такое же, как иногда и с очередями на продукты. I>Купить машину можно было легко. Стоять в очереди надо было, чтобы купить ее дешево.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины... LVV>>В общем — все, что хотелось, то и ели... N>Наверное мой отец из Кустаная в Харьков в 8Х-м году самолетом и вез с шабашки два кило масла и кило сыра, потому что очень ценил именно местные сорта. Иначе зачем?
При Горбачеве и я уже возил мясо из Ленинграда в Ташкент по госцене. А до Горбачева — нормально было. LVV>>А насчет экономно — откладывали на отпуск. И в отпуск пару штук советских рублей тратили уже на поездки, путевки... N>2 штуки за отпуск ? это извини почти полжигулей? где ж ОБХСС?
А ты считай, что отец жены на 2 ставки получал порядка 300 рублей. В то время — это в 2 раза выше средней по стране. На 200 рублей семья из трех человек вполне себе жила нормально. Ежемесячно 100 отложил, и остальные все вместе 100 — вот тебе и 2 штуки.
Так что ОБХСС — ни причем...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Lorenzo_LAMAS, Вы писали:
L_L>ну все, это однозначно доказало, что он наврал про СССР и современную Россию, все было/есть далеко не так, ага. L_L>кстати, нет ли у вас еще какой грязи о об этом человеке? чтоб уж окончательно успокоиться и поверить, что СССР — точно был говном?
А зачем верить? Я и так знаю, что СССР был говном. И очень рад тому факту, что СССР был, а не есть.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>ГДР оккупировал? LVV>>8 лет там прожили. Остальное время — в Липецке и Ташкента... M>Ну то есть, разовью мысль. M>Все было — не стыдно, за оккупацию — не стыдно.. =)
Историю почитайте, молодой человек...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
LVV>>И, кстати, "нужным" людям тоже продавали, а не дарили. N>ясен пень не дарили, а продавали. Просто для тех, кто тогда жил, очевидно, что деньги тут дело третьестепенное. Надо было это объяснять?
Да как тебе сказать? Если ты входил в соответствующий круг, то деньги — третьестепенное. А если нет — то без них никак...
Знакомства всегда имели большое значения. Вот есть у меня одногруппник в Санта-Барбаре, я могу к нему приехать. И поговорить насчет возможной работы. Какой-нить договор заключить. А если его нет, то о чем говорить?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Q>Еще я помню одну из первых реклам начала перестройки. Звонит девица по телефону подруге и говорит: "ты была в магазине <таком-то>? Там есть абсолютно всё!" Занавес.
Недавно я слышал рассказ об одной очень ортодоксальной гражданке, профессоре марксизма-ленинизма. Попала она первый раз на Запад, точнее, в Мюнхен. Вошла в магазин вместе с сопровождавшими ее немцами. Как увидела, что стоит на полках, сразу смекнула, что все это выставлено с провокационной целью. Она знала, ее научили, что здесь ухо надо держать востро. Увидела двенадцать сортов апельсинов. "У нас, — говорит,- это тоже есть". Увидела семьдесят сортов колбасы. "У нас, — говорит, — это тоже есть". Увидела сто пятьдесят сортов сыра — "У нас это тоже есть". Подошла еще к одной полке, там туалетная бумага: белая, розовая, в цветочек, в горошек и в клеточку. Ординарная, двойная, гладкая и с пупырышками. "У нас, — говорит, — это тоже..." и потеряла сознание. Пришла в себя, ее на носилках в закрытую машину втаскивают. Испугалась, подумала, что воронок. "Что это?" — говорит. Ей отвечают: "скорая помощь". "А-а, — говорит она успокоено, — у нас это тоже есть!"
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
V>>>>>http://bormental-r.livejournal.com/18991.html
V>>>>>В СССР все было... LVV>>>>Трындит мужик не по делу. Поделите все на 10 примерно... LVV>>>>Если только директор брал бесплатно, да и то, пару кил. LVV>>>>А остальным работникам просто продавали без очереди и по себестоимости. LVV>>>>И, кстати, "нужным" людям тоже продавали, а не дарили. LVV>>>>У меня рядом такой же грузчик сейчас сидит... Который в таком же магазине работал...
A>>>В СССР деньги не были проблемой. Проблемой было что-либо купить на эти деньги. Поэтому такая мелочь, как взять за бесплатно/купить, мало кого интересовало, т.к. не было великой разницы.
ТКС>>Глупости какие. В СССР любой желающий мог купить совершенно без очереди джинсы всего за 100 р, "Волгу" за 25000 р, импортный двухкассетный магнитофон за пару тысяч. Но деньги такие — естественно — мало у кого были.
A>А в контексте поста Лаптева есть что возразить?
А что не понятно? В случае с "Волгой" возможностью купить ее по госцене — это "подарок" 5-12 тыр разницы между госценой и ценой черного рынка, а не полных 17-25 тыр цены черного рынка. В случае с зимними сапогами — 75 р, а не 100 и т.д. Разумеется, деньги в данном случае играли роль. Госцена — от четверти до 3/4 рыночной цены. Мало что ли?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>>>Ну и энтропия потрясающая — если твой круг знакомых не склонен сообщать тебе, что что-то где-то возникло и занимать очередь на десятерых, то с шоколадом может везти раз в год и не на день рождения, а на похороны.
LL>>Шоколад тогда как раз был везде, включая армейский ларек в Таджикистане. N>как это вы ларек в Таджикистане обобщили до "везде"?
Ларек в Таджикистане — наиболее отдаленный магазин, который я смог припомнить.
N>Я ооочень часто ходила по магазинам в те времена — не было.
Почему-то у меня есть подозрение, что в обсуждаемые годы вы еще не ходили по магазинам. Ну максимум в ясли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
N>>>4. Очереди на машины. Свою машину в Украине я купил за час (долго, в НЗ мне 10 минут хватило). А при развитом социализме (конец 70-х) мой дед (герой союза кстати) ездил давить всем авторитетом чтобы мой отец не стоял в очереди за жигулями положенные Х лет. В результате купил через заявление в партию и много шума на свое имя. Хотя не исключаю что ему просто так захотелось купить машину на свое имя и отдать сыну.
I>>Здесь небольшое передергивание такое же, как иногда и с очередями на продукты. I>>Купить машину можно было легко. Стоять в очереди надо было, чтобы купить ее дешево.
A>О да, этим надо гордиться!
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>да и меня тогда не было. Просто в условиях...
В других условиях ты и вел бы себя по-другому, и не факт, что был бы недоволен. В общем, не будь у дедушки известно чего, быть бы дедушке бабушкой. Так что глупое сравнение получается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Не совсем. Инженер должен был обойти несколько магазинов и постоять в очереди. Но купить он мог. LF>В одном сыр, в другом колбасу? Очень удобно. Видимо, на следующий день те же продукты были в других магазинах уже.
Не, сыр и колбасу — в одном магазине... I>>Костюм и море — без проблем, если не откладывать деньги (например, на машину). LF>А выбор был? А то как не посмотришь хроники, все как то одинаково выглядят.
Ага! Уже не говорим, о том, что не было ничего, Теперь говорим, что выбора не было...
Был выбор, был. Хотя и не такой, как сейчас.
Костюмы ГДРовские — классные просто были. Просто классные!
От 100р за костюм и выше. Я постоянно их носил. I>>Мебель — смотря какую. LF>Стенку, например, или диван. Главное был ли выбор?
Со стенками нашего производства — проблем не было. А вот с импортными — надо было доставать. Да вспомните Иронию судьбы — типичный советский фильм!
Там — все правда. И про стенку тоже, и проеду, и про все остальное.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>А никто и не говорил, что с этим было очень удобно. Но говорить, что вообще ничего не было — это явное преувеличение. LF>Что то было, но за этим надо было поохотиться и надо было думать, где завтра достать тот или иной товар. Нет спасибо, такого не надо.
Фигня. Еду всегда покупали в ближайшем гастрономе... Молоко, trabh? яйца, масло, сахар... Куры — очередь часто была, мясо — тут уже много проэто говорили.
Фрукты-овощи мы всегда на базаре брали — там дофига и без очереди. I>>С выбором было плохо. LF>Ну значит не все было, а было кое что, чтобы с голоду не умерли.
Ерунда...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>2. В 50-е было, в 60-е было, в 70-е было, в 80- стало пропадать... Никогда не было, чтобы ничего не было...
В 50-е — не знаю
В 60-е — помню 1963, помню очереди за хлебом, помню как к концу 60-х кое-что улучшилось
В 70-е — помню, как возил из Томска в Омск масло и конфеты.
В 80-е (до 1985) — помню, как возил из Москвы в Омск (и пересылал с проводником) масло, апельсины, гречку, консервы...
Очереди по часу — два — помню во всем этом интервале. Чтобы можно было без очереди что-то хорошее купить — не помню.
Помню термин "дефицит" и монолог Райкина на этот счет. "Товаровед, обувной отдел, как простой инженер".
Помню про растворимый кофе и многометровые очереди за ним в Москве. Какой именно сорт — не спрашивали. Растворимый — этим все сказано. В Омске его в природе не было. Нерастворимого, впрочем, тоже.
Помню, как я буквально обалдел, увидев в Москве (примерно 1976 г) в магазине пиво почти свободно, только очередь надо отстоять. да еще сорта 2-3. В Омске пива не было вообще, в Томске — только из бочек после 1-2 часов очереди.
Я много чего помню.
LVV>Так что хватить врать, что ничего не было.
Никто и не утверждает, что вообще ничего не было. С голоду никто не умирал.
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Да пожалуйста. Зато теперь надо думать, где достать деньги. На квартиру, например. LF>А лучше будут думать как достать _только_ деньги, чем как достать джинсы, гречку и еще 100500 товаров разной необходимости, LF>и жать квартиру, которую мне выделят черт знает когда.
Насчет джиносв. Можно было вместо них купить два костюма из ГДР. Один повесить в шкаф, а второй использовать заместо джинс... Например, в горы ходить... I>>То есть если вместо ста сортов только два — это "чтобы с голоду не умерли"? Оригинальная логика, браво. LF>Да, был минимально необходимы уровень снабжения, который утолял голод. О полакомиться, как понимаю, речи не шло.
Ерунда... Шоколадные конфеты СССР — лучшие в мире. Нынешние им сильно уступают! Шоколад — лучший в мире. Причем, мы его даже не в плитках ели, а в насып... Из тарелки. Клубники у нас было завались! Не говоря уж о дынях и арбузах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>Вообще то за двадцать лет еще и прогресс идет. 150-300 рублей — перебор, можно смело делить на два. PD>Можно делить на что угодно — такого качества, как когда, сейчас просто не бывает, слава богу.
Ну ты меня извини. У нас был Яуза-6 — КЛАССНЫЙ стереомагнитофон. Это в 60-е годы.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Помню термин "дефицит" и монолог Райкина на этот счет. "Товаровед, обувной отдел, как простой инженер".
PD>Помню про растворимый кофе и многометровые очереди за ним в Москве. Какой именно сорт — не спрашивали. Растворимый — этим все сказано. В Омске его в природе не было. Нерастворимого, впрочем, тоже.
А у нас (БССР) зерновой кофе на развес свободно лежал. Как обжаренный, так и зеленый.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>У меня дедушка, покойный уже, в горисполкоме работал, у нас дома всё всегда было!
TMU>Вы так тонко стебетесь ?
мой дед в гб работал — так я в ресторане частенько завтракал ...
а если кто скажет — вот они сволочи зажрались —
так мой дед в 16 лет на фронт ушел и прошел всю войну , один раз вели сжигать в сарай —
убег .
потом воевал с японцами — был в плену , его там пытали ...
ну а потом этот кровавый гбист совершенно зажрался , да так , что в новой россии
помер почти в нищете .
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>>Вообще не могло ничего не быть, что-то разумеется было. Были развесные макароны сероватого цвета, печенье, иногда вафли, карамельные конфеты, на витринах, чтобы не пустовали, пирамидами выстроены консервы морской капусты, ну и конечно баклажанная икра. Иногда "выбрасывали" синих кур, у которых на длинной шее моталась неощипанная голова ("жертвы концлагеря"). Иногда привозили мороженую рыбу — большие ледяные брикеты (такое впечатление, что их давили под прессом), из которых торчали головы и хвосты. Продавщица бросала его на пол на какую-нибудь деревяшку, он ломался, куски рыбы разлетались по магазину. Их собирали с пола, складывали тазик и продавали.
I>>Это не СССР, а конец 80-х.
Q>Нет, это был СССР брежневскх времен — конец 70-х.
Вот так шпиены и попадаются.
В СССР не было рекламы. Вообще.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
P>>>Уверены что там лошадь никогда не рубили? Или она живая была? Шутка. На рынке, по крайней мере в Минске, мясо было. Но дорого. B>>В Н-ске тоже дорого. 3,5-4 руб против 2.20 — 2.50 "официальной". Почему-то запомнилось — на центральном рынке было полно гусей и уток.
A>Я вырос в Самарской области, так вот, для меня было откровением, что мясо в Москве продают в магазинах. На прилавках моего городка мяса в продаже не было никогда. На рынке было, много, хорощее. По ценам, что-то вроде 3.5 за кг, точно не помню.
Тогда че ты недоволен?
В Москве мясо было плохое и по 3р за кг. Но было в магазине.
Что в общем-то логично. Такой мегаполис с рынка не накормишь.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Посмотрим что тогда запоешь — когда в магазине-то оно есть, но вот лично тебе недоступно.
A>ЧТД. Конечно, лучше когда нихрена ни у кого нет. Даже спится лучше. Правда?
Когда люди до такой степени не умеют читать — это напрягает. ГДЕ У МЕНЯ НАПИСАНО, ЧТО НИЧЕГО НЕ БЫЛО?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Видно велики успехи демократии,
S>Ты под демократией что понимаешь? Власть КГБ?
Под демократией я понимаю ту власть, которая
а) проплатила топикстартера
б) допустила в Москве дефицит кислорода
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>>>Интеллигентный мальчик из хорошей еврейской семьи (с) жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. V>>>И кстати, до чего же приятно, что "ваша" страна кончилась, а наша — есть и будет.
A>>Ну это вам приятно. А нам не очень. И нас больше.
LL>Нет, нас меньше. Население США больше российского.
Ну тогда нужно и Китай с Латинской Америкой считать
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Квартиру дали отцу на заводе. Ждали два-три года. LF>Это среднее время ожидания было по стране? А купить квартиру можно было бы? Например в другом городе?
В Ташкенте в 76 году можно было купить однокомнатный кооператив за 1200 рублей. Без ванны с душем. Никто не хотел — ванны не было... А я был молодой спец с зарплатой 110 р и физически не мог. I>>Дачу дед построил своими руками после войны, давно, еще до моего рождения. LF>Соток давали сколько хочешь?
6 соток давали — стандарт. А сколько хочешь тебе и сейчас никто не даст. I>>Яхту дали бесплатно от яхтклуба "ящика", где работал дядя. Правда, она была формально государственная (распоряжаться и пользоваться можно, но продавать нельзя). LF>Давали всем желающим? А купить можно было?
Купить — нельзя.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Подход прекрасный. "Я выхожу в инет на своем HTC Max 4G через Yota, врубаю скайп и разговариваю с кем угодно сколько влезет. Как я такое сделал бы при союзе?" Расслабься, в 70-х — начале 80-х ты это нигде бы не сделал. Потому что тогда не было ни шаровары, ни www.elance.com. N>да и меня тогда не было. Просто в условиях запрета предпринимательсткой деятельсти, статей за спекуляцию и тунеядство и строгой сетки зарплат аж до самой пенсии я и сейчас ничего не сделал бы. Но условия поменялись, чем я относительно доволен, ведь могли поменяться и удачнее
Прекрасно бы сделал, если именно это было твоей целью. ктн в вузе получал 350-400 рублей. Так что защитив диссер в 25 всю оставшуюся жизнь прекрасно жил бы, имел бы все, что хотел, и в любых количествах. А наш декан, доктор-профессор, в месяц получал 650-700 рублей.
Так что считайте. Работая программистом в ящике — имел бы те же бабки. Даже на заводе кабельном в АСУ я в 23 года имел 170 + 40 % премии. Если б у меня цель была — купить машину, я б не 10 летт горбатился, как ты (с 13 лет до 22), а за год-два-три, максимум. Вполне приличный москвич, и то и жигуль.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
P>>>>Уверены что там лошадь никогда не рубили? Или она живая была? Шутка. На рынке, по крайней мере в Минске, мясо было. Но дорого. B>>>В Н-ске тоже дорого. 3,5-4 руб против 2.20 — 2.50 "официальной". Почему-то запомнилось — на центральном рынке было полно гусей и уток.
A>>Я вырос в Самарской области, так вот, для меня было откровением, что мясо в Москве продают в магазинах. На прилавках моего городка мяса в продаже не было никогда. На рынке было, много, хорощее. По ценам, что-то вроде 3.5 за кг, точно не помню.
A>Тогда че ты недоволен? A>В Москве мясо было плохое и по 3р за кг. Но было в магазине. A>Что в общем-то логично. Такой мегаполис с рынка не накормишь.
Кстати, уточнил, мясо стоило от 7 рублей нормальное. 3.5 наверное за полкило в память въелось. Это все к вопросу, что в магазинах все было.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Посмотрим что тогда запоешь — когда в магазине-то оно есть, но вот лично тебе недоступно.
A>>ЧТД. Конечно, лучше когда нихрена ни у кого нет. Даже спится лучше. Правда?
A>Когда люди до такой степени не умеют читать — это напрягает. A>ГДЕ У МЕНЯ НАПИСАНО, ЧТО НИЧЕГО НЕ БЫЛО?
Обычная логическая цепочка. Тебе лучше, что бы в магазине, ладно скажем, много чего не было, чем все есть, но купить не можешь.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Видно велики успехи демократии,
S>>Ты под демократией что понимаешь? Власть КГБ?
A>Под демократией я понимаю ту власть, которая A>а) проплатила топикстартера
Топикстартеру, афаик, з/п платят в стране где с демократией все в порядке (власть платит или нет, не знаю, но думаю, что частный бизнес). Так что принимается.
A>б) допустила в Москве дефицит кислорода
А это уже совсем другая власть, к демократии имеющая чуть больше, чем никакое отношение.
A>ни больше ни меньше.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>>У меня дедушка, покойный уже, в горисполкоме работал, у нас дома всё всегда было!
TMU>>Вы так тонко стебетесь ?
C>мой дед в гб работал — так я в ресторане частенько завтракал ... C>а если кто скажет — вот они сволочи зажрались -
C>так мой дед в 16 лет на фронт ушел и прошел всю войну , один раз вели сжигать в сарай — C>убег . C>потом воевал с японцами — был в плену , его там пытали ...
Как это связано с гебней? Всем фронтовикам автоматом пропуск в ГБ? А если совесть не позволяла?
C>ну а потом этот кровавый гбист совершенно зажрался , да так , что в новой россии C>помер почти в нищете .
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Вообще же показательно — апологеты СССР отправляют желающих работать не на завод, не на железную дорогу, не на электростанцию, не в НИИ, а на шабашку
А только так можно хоть как-нибудь факты за уши притянуть.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>>>Вообще не могло ничего не быть, что-то разумеется было. Были развесные макароны сероватого цвета, печенье, иногда вафли, карамельные конфеты, на витринах, чтобы не пустовали, пирамидами выстроены консервы морской капусты, ну и конечно баклажанная икра. Иногда "выбрасывали" синих кур, у которых на длинной шее моталась неощипанная голова ("жертвы концлагеря"). Иногда привозили мороженую рыбу — большие ледяные брикеты (такое впечатление, что их давили под прессом), из которых торчали головы и хвосты. Продавщица бросала его на пол на какую-нибудь деревяшку, он ломался, куски рыбы разлетались по магазину. Их собирали с пола, складывали тазик и продавали.
I>>>Это не СССР, а конец 80-х.
Q>>Нет, это был СССР брежневскх времен — конец 70-х.
A>Вот так шпиены и попадаются. A>В СССР не было рекламы. Вообще.
А как же "Летайте самолетами аерофлота" или "Храните деньги в сберегательной кассе"?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>Ты под демократией что понимаешь? Власть КГБ?
A>Под демократией я понимаю ту власть, которая A>а) проплатила топикстартера A>б) допустила в Москве дефицит кислорода
Т.е. КГБ. При демократии мы бы не узнали о дефиците кислорода в Москве. Как сейчас не знаем о пожарах в Сибири.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Глупости какие. В СССР любой желающий мог купить совершенно без очереди джинсы всего за 100 р, "Волгу" за 25000 р, импортный двухкассетный магнитофон за пару тысяч. Но деньги такие — естественно — мало у кого были.
Волга Газ-21 стоила в 60-е 5.5 тысяч. Не машина была — танк! По любому бездорожью могла...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины...
А апельсины — то откуда, если офицер не в снабжении работал?
LVV>И в отпуск пару штук советских рублей тратили уже на поездки, путевки...
Видно, не простой офицер-то был, если мог в отпуск среднюю годовую зарплату запалить...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
LVV>Ерунда... Шоколадные конфеты СССР — лучшие в мире. Нынешние им сильно уступают! Шоколад — лучший в мире. Причем, мы его даже не в плитках ели, а в насып... Из тарелки. Клубники у нас было завались! Не говоря уж о дынях и арбузах.
А все ли видели эти конфеты? Мать рассказывала, что шоколадные конфеты были большой редкостью и первые нормальные конфеты она увидела уже взрослой перебравшись в облцентр. В Мухосранске обходились карамельками. Сам я родился ближе к развалу и из совкового шоколада запомнил только плитки коричневого пластилина и какие-то странные бело-розовые плитки непойми чего (к статии, никто не знает что это было? такой же формы как и шоколадные).
M>грузчика (!) в первый день работы (!!) отправили рубить мясо (!!!)? M>в гастроном (!) завезли 35 тонн (!!) мандарин и он в одиночку (!!!) их разгрузил? M>и тп
А что тебя, собственно, смущает?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
ТКС>>Глупости какие. В СССР любой желающий мог купить совершенно без очереди джинсы всего за 100 р, "Волгу" за 25000 р, импортный двухкассетный магнитофон за пару тысяч. Но деньги такие — естественно — мало у кого были. LVV>Волга Газ-21 стоила в 60-е 5.5 тысяч. Не машина была — танк! По любому бездорожью могла...
Ага, и без ремней законно ездить можно. Но вообще я про начало 80-х и 24-ю.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
В>Просто, так же как и все — за лето с барышниками посроил бы пару-тройку коровников и купил бы машину.
Во-первых, как уже писали выше — все-таки показательно, что любители СССР за деньгами посылают не на электростанцию, не на завод, а в шарашку, строить коровники.
Во-вторых, а что делать тем, кто не хочет строить коровники, а хочет (вот скот!) заработать деньги, скажем, программированием?
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
D>Вот и расскажите нам, за какой период времени обычный советский инженер со средней зарплатой в 125 руб. мог накопить такую сумму.
Обычный доцент Бауманки — 6 лет (кооператив).
Обычный инженер-строитель 6 лет (не кооператив, а просто очередь по месту работы).
Обычный инженер-химик — 15 лет (очередь на улучшение с учетом того,
что уже получена квартира из предыдущего пункта)
Офицерам предоставлялась квартира СРАЗУ по приезде на место службы.
LVV>Насчет джиносв. Можно было вместо них купить два костюма из ГДР. Один повесить в шкаф, а второй использовать заместо джинс... Например, в горы ходить...
Да, если родители служили в оккупационных частях в ГДР — то это было возможно.
LVV>Ерунда... Шоколадные конфеты СССР — лучшие в мире. Нынешние им сильно уступают! Шоколад — лучший в мире.
Я предпочитаю швейцарский шоколад.
LVV>Клубники у нас было завались! Не говоря уж о дынях и арбузах.
Клубники и сейчас недостатка не наблюдается.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>за взятку пятерку никто почему-то не ставил.
Даже золотую медаль могли дать.
K>Денег за каждый чих учителя не вымогали,
Ты просто не жил в то время. Каждую неделю собирали то на ремонт класса, то в фонд мира, то на охрану памятников.
K>а учебники (о ужас!!!!) каждому выдавались в библиотеке бесплатно!!!!!!
Выдавать их стали где-то уже после 1972 года (точнее не помню). К тому же не новые учебники-то, а б.у. К тому же всё равно я покупал те, по которым есть экзамены, так как готовиться нудно, а взять будет негде (учебники нужно сдать в конце года)
K>ПопЫ в образование тоже не лезли
В те времена попов называли комиссарами, парторгами, комсоргами. А с Путиным мракобесие вернулось в школу.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ТКС>>В СССР любой желающий мог купить совершенно без очереди джинсы всего за 100 р,
S>А на базаре у нас по 300р продавали для инопланетян? Лишь в некоторых местах СССР американские штаны можно было купить за 100 рублей.
Союз большой был, видимо и цены разные были. 150 если память не врет считалось сильно дорого, 100 — нормально. А может просто штаны поддельные были Но у нас в Белоруссии по идее и должно было дешевле стоить, чем в Омске или Новосибирске. Кассеты помню по 9 BASF и по 11.50 Maxell одно время свободно лежали — а в Горьком по 15-25 на пару лет позже из-под полы были. Да кстати и со жратвой, в отличии, например, от Горьковской области, не так печально дело обстояло.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>>В молодости всегда лучше, чем в старости. Те две мандаринки, которые выдавались раз в году, видимо были вкусными для того времени.
A>>Да-да-да. Почему-же тогда старики царское время как ад воспринимают?
TMU>А сейчас еще есть старики, помнящие царское время??
СЕЙЧАС нет. И по этому некоторым кажется, что врать можно без опасений.
Но мой дед успел поучаствовать в революции. На стороне красных.
C>мой дед в гб работал — так я в ресторане частенько завтракал ... C>так мой дед в 16 лет на фронт ушел и прошел всю войну , один раз вели сжигать в сарай — C>убег . C>потом воевал с японцами — был в плену , его там пытали ...
Чем твой дед в войну занимался, мы поняли. Не мог бы ты рассказать, чем он занимался потом, в мирное время?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
C>>>
C>>> Недаром антисоветизм (русофобия) — одна из главных сегодня идеологических программ. Возможно, главная, причем во всем мире.
A>>Как русофобия связана с антисоветизмом? И да, кругом враги... LVV>Потому как при жизни СССР советское и русское считались во всем мире одним и тем же.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>В СССР не было рекламы. Вообще.
A>А как же "Летайте самолетами аерофлота" или "Храните деньги в сберегательной кассе"?
А это агитация, а не реклама
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
K>>за взятку пятерку никто почему-то не ставил. S>Даже золотую медаль могли дать.
Особенно в Грузии.
S>Выдавать их стали где-то уже после 1972 года (точнее не помню). К тому же не новые учебники-то, а б.у.
Ну, это нормально, что бу. Впрочем, их и до сих пор — парадокс! — выдают.
K>>ПопЫ в образование тоже не лезли S>В те времена попов называли комиссарами, парторгами, комсоргами. А с Путиным мракобесие вернулось в школу.
И это точно.
S>Даже золотую медаль могли дать.
нонсенс.
пример в студию
S>Ты просто не жил в то время. Каждую неделю собирали то на ремонт класса, то в фонд мира, то на охрану памятников.
жил.
на ремонт не собирали. иногда родителей просили помочь с ремонтом — приходили, ремонтировали.
кстати, сейчас кроме ремонта не собирают разве за воздух.
S>Выдавать их стали где-то уже после 1972 года (точнее не помню). К тому же не новые учебники-то, а б.у. К тому же всё равно я покупал те, по которым есть экзамены, так как готовиться нудно, а взять будет негде (учебники нужно сдать в конце года)
брехня. мне очень редко доставались бу. как правило новенькие, пахнущие типографской краской. конечно были и бу.
S>В те времена попов называли комиссарами, парторгами, комсоргами. А с Путиным мракобесие вернулось в школу.
не с Путиным, а с Ельциным
V>Особенно в Грузии.
Грузия это отдельный разговор. Там даже аппендикс пока не заплатишь не вырезали Гордый народ...
V>Ну, это нормально, что бу. Впрочем, их и до сих пор — парадокс! — выдают.
В Питере (по двоюродному брату сужу) почему-то не выдают
А в Самаре вот по ящику даж рекламу крутят типа набор полный из учебников и тетрадей сколько-то там где-то стоит. Нафига, если бесплатно выдают?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>Погано все стало без вас, уважаемые советские коммунисты, очень погано.
S>Погано стало как раз с коммунистами. Страну просрали.
Страну просрали в 1917 году.
Коммунисты подарили стране 80 лет нормальной жизни.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>>Но на всех не хватало K>>зато сейчас хватает на всех
S>Телефон, по крайней мере, висит на каждой заднице. И в городском транспорте можно ездить стало. Про поездки за границу можно тоже вспомить.
Ооо! Это важно. А важнее всего то, что отсюда можно уехать.
K>Грузия это отдельный разговор. Там даже аппендикс пока не заплатишь не вырезали Гордый народ...
Совершенно законная часть СССР была.
K>В Питере (по двоюродному брату сужу) почему-то не выдают
Какая школа, какой класс?
K>А в Самаре вот по ящику даж рекламу крутят типа набор полный из учебников и тетрадей сколько-то там где-то стоит. Нафига, если бесплатно выдают?
Может, кто-то новые хочет, свои собственные?
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Просто, так же как и все — за лето с барышниками
D>Барышники, млин... Шабашка это называлось, а рабочие оных временных бригад — шабашники.
В>>посроил бы пару-тройку коровников и купил бы машину.
D>Вы опять предлагаете заниматься полулегальным промыслом.
Абсолютно легальный промысел.
D>Вообще же показательно — апологеты СССР отправляют желающих работать не на завод, не на железную дорогу, не на электростанцию, не в НИИ, а на шабашку
Я никак не являюсь аплогетом СССР. Просто обидно когда врут мне в глаза про то, что я сам помню. Не рабатать, а за большими денгиами. Ведь инженер и сейчас на заводе/электростанции/НИИ/железной дороге не может через 8 месяцев работы купить паркетник.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>А что была страна, в которой телефон висил на каждой заднице во время СССР?
D>О! Спасибо что напомнили. В советские времена установка телефона также была проблемой.
Да да... и не только в СССР
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>В СССР молоко было в магазине всегда и везде.
S>А в бочках привозили для тех маньяков, что любили с бидонами в очереди поталкаться..
Ну вообще то из бочки переливали во фляги, из которых потом и продавали весь день. При этом происходило все на глазах — возможности разбавить в магазине продавщицам не было.
Зато сейчас все шикарно — очередй нет, так как молока не привозят свежего Вот таким образом демократия победила очереди за молоком!
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
Q>>Да, я не видел колбасу, сыр, мясо, апельсины в свободной продаже. Кстати, сам этот термин откуда появился?
В>А я видел. Даже в занюханом сельмаге.
Ну, в принципе я тоже видел сыр в одном занюханном сельмаге. Правда, этот сельмаг был в Донбассе. А в Саратове — увы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
В>Я никак не являюсь аплогетом СССР. Просто обидно когда врут мне в глаза про то, что я сам помню. Не рабатать, а за большими денгиами. Ведь инженер и сейчас на заводе/электростанции/НИИ/железной дороге не может через 8 месяцев работы купить паркетник.
Я, работая простым прораммистом, за 8 месяцев работы смог купить себе новый автомобиль иностранного производства Мицубиси Каризма, почти в максимальной комплектации. Что бы мне светило в СССР, а?
В>Да да... и не только в СССР
И у тебя, конечно, найдутся подтверждения, да? (разумеется, страны выбравшие "социалистический путь развития" и всякие Уганды в расчет не берем).
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
В>>Я никак не являюсь аплогетом СССР. Просто обидно когда врут мне в глаза про то, что я сам помню. Не рабатать, а за большими денгиами. Ведь инженер и сейчас на заводе/электростанции/НИИ/железной дороге не может через 8 месяцев работы купить паркетник. V>Я, работая простым прораммистом, за 8 месяцев работы смог купить себе новый автомобиль иностранного производства Мицубиси Каризма, почти в максимальной комплектации. Что бы мне светило в СССР, а?
Где сейчас сразу после института можно за 8 месяцев простым программистом можно заработать 20 килобаксов?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
ТКС>>А это агитация, а не реклама V>А в чем конкретно разница?
А черт его знает.
Но вот это — реклама:
А это — агитация:
А вот это затрудняюсь к конкретному классу отнести:
V>Кстати, знаешь, как по-испански будет "реклама"?
Гугл говорит что anuncio. Анонс, а не агитация.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Абсолютно легальный промысел.
Полная легализация шабашничества это уже времена перестройки.
В>Ведь инженер и сейчас на заводе/электростанции/НИИ/железной дороге не может через 8 месяцев работы купить паркетник.
Новый паркетник за 8 месяцев — не может. А вот за пару лет и подержанный Subaru B4 — вполне.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>>Погано все стало без вас, уважаемые советские коммунисты, очень погано.
S>>Погано стало как раз с коммунистами. Страну просрали.
A>Страну просрали в 1917 году.
Согласен.
A>Коммунисты подарили стране 80 лет нормальной жизни.
Страну просрали вы, и все равно как там вам было хорошо. You geneticaly different.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Абсолютно легальный промысел.
D>Полная легализация шабашничества это уже времена перестройки.
В>>Ведь инженер и сейчас на заводе/электростанции/НИИ/железной дороге не может через 8 месяцев работы купить паркетник.
D>Новый паркетник за 8 месяцев — не может. А вот за пару лет и подержанный Subaru B4 — вполне.
За пару лет и в СССР инженер мог скопить на копейку.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>>>Но на всех не хватало K>>>зато сейчас хватает на всех
S>>Телефон, по крайней мере, висит на каждой заднице. И в городском транспорте можно ездить стало. Про поездки за границу можно тоже вспомить.
A>Ооо! Это важно. А важнее всего то, что отсюда можно уехать.
Ну да. Вы там продолжайте лизоблюдствовать за подачки, любить партию и правительство, встатвать с колен — у вас хорошо получается, 70 лет не зря учили.
В>Где сейчас сразу после института можно за 8 месяцев простым программистом можно заработать 20 килобаксов?
Во-первых, я не сказал "сразу после института". У меня к этому времени был стаж лет 5, то есть, учитывая, что работать по специальности я начал на 4 курсе, это было через 3 года после окончания ВУЗа.
Во-вторых, автомобиль стоил 17300 долларов, а не 20.
В третьих, куплен он был в кредит.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А ты считай, что отец жены на 2 ставки получал порядка 300 рублей. В то время — это в 2 раза выше средней по стране. На 200 рублей семья из трех человек вполне себе жила нормально. Ежемесячно 100 отложил, и остальные все вместе 100 — вот тебе и 2 штуки.
На 200 можно прожить. Но тогда ни автомобиля, ни ковров, ни штанов..
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>В СССР молоко было в магазине всегда и везде.
S>>А в бочках привозили для тех маньяков, что любили с бидонами в очереди поталкаться..
В>Ну вообще то из бочки переливали во фляги, из которых потом и продавали весь день. При этом происходило все на глазах — возможности разбавить в магазине продавщицам не было.
В>Зато сейчас все шикарно — очередй нет, так как молока не привозят свежего Вот таким образом демократия победила очереди за молоком!
Технологий тогда не было сегодняшних. Тетрапаков и т.п. Хотя в Москве же были пакеты треугольные, а как там было с флягами? Сейчас конечно нет возможности сравнить молоко магазинное тогда и сейчас, но вот помню, что в деревне молоко отличалось по вкусу от магазинного.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Ничего подобного, если это не про конец 80-х.
Q>Все именно так, это начало 80-х. Ты вероятно видел все это дома, потому что родители "доставали". А в магазинах этого не было. Понимаешь, не было! Мне не 16 лет и я об этом знаю сам, мне не нужно спрашивать родителей!
В Новокузнецке, например, с сыром было получше (шахтёры с металлургами буянили). Так уже 1981 я сам возил (в Новосибирск и Казахстан) знакомым (когда ехал в командировки) и кур и сыр. А до 1981 я просто не ездил в командировки.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
ТКС>Гугл говорит что anuncio. Анонс, а не агитация.
Согласно Пелевину, по-испански реклама будет "пропаганда". Но вообще говоря, подтверждения найти не удалось.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>У меня под окнами был магазин. и туда КАЖДЫЙ ДЕНЬ ПРИВОЗИЛИ ЦИСТЕРНУ СВЕХЕГО МОЛОКА. Так как я учился во втрую смену, то у меня с утра были хоз.работы — сходить и купить битончик молока
А вот после школы ты молоко уже не купил бы. Как и те, кто ушел на работу.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>1. Я говорю только то, что знаю сам. Или что знают близкие. LVV>>2. В 50-е было,
S>Сколько вам лет?
57. Я старый, я при Сталине родился. И до 59-го года жил в Ташкенте.
Потом уехали в ГДР.
Потом в Липецке, потом в Ташкенте опять...
Теперь — в Астрахани.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>У меня под окнами был магазин. и туда КАЖДЫЙ ДЕНЬ ПРИВОЗИЛИ ЦИСТЕРНУ СВЕХЕГО МОЛОКА. Так как я учился во втрую смену, то у меня с утра были хоз.работы — сходить и купить битончик молока
S>А вот после школы ты молоко уже не купил бы. Как и те, кто ушел на работу.
Конечно — когда вторая смена заканчивалась магазин уже закрыт был. А так часов до 4-х точно стояло молоко даже в субботу.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Разве в США 1970-х с установкой телефона имелись затруднения ? Или Вы про ФРГ ?
Один знакомый отца работал в ООН переводчиком и с выходом на пенсию вернулся на родину. Расслабившись в оплоте империализма, он решил телефон себе подключить. Дело шло туго и с кучей разборок. Разок он не выдержал и выдал в сердцах:
— Да что это такое! В штатах я бы только позвонил в телефонную компанию (с автомата, понятное дело) и у меня спросили бы только цвет аппарата и когда удобнее подойти с установкой
На что он получил вполне резонный ответ и больше глупых вопросов у него не возникало:
— Тут вам не Америка!
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>>>>Вообще не могло ничего не быть, что-то разумеется было. Были развесные макароны сероватого цвета, печенье, иногда вафли, карамельные конфеты, на витринах, чтобы не пустовали, пирамидами выстроены консервы морской капусты, ну и конечно баклажанная икра. Иногда "выбрасывали" синих кур, у которых на длинной шее моталась неощипанная голова ("жертвы концлагеря"). Иногда привозили мороженую рыбу — большие ледяные брикеты (такое впечатление, что их давили под прессом), из которых торчали головы и хвосты. Продавщица бросала его на пол на какую-нибудь деревяшку, он ломался, куски рыбы разлетались по магазину. Их собирали с пола, складывали тазик и продавали.
I>>>>Это не СССР, а конец 80-х.
Q>>>Нет, это был СССР брежневскх времен — конец 70-х.
A>>Вот так шпиены и попадаются. A>>В СССР не было рекламы. Вообще.
A>А как же "Летайте самолетами аерофлота" или "Храните деньги в сберегательной кассе"?
Это не реклама.
А головой подумать?
qwerty тут рассказывает про многокилометровые и многочасовые очереди за едой и повальный голод.
Зачем в такой ситуации может быть нужна реклама? Цель какая?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>мой дед в гб работал — так я в ресторане частенько завтракал ... C>>так мой дед в 16 лет на фронт ушел и прошел всю войну , один раз вели сжигать в сарай — C>>убег . C>>потом воевал с японцами — был в плену , его там пытали ...
V>Чем твой дед в войну занимался, мы поняли. Не мог бы ты рассказать, чем он занимался потом, в мирное время?
разведка ... я не знаю , маленький был ... но и бабуле говорил только — читайте газеты — там все написано.
хотя подозреваю , что по вашему мнению — стрелял несчастных по темницам
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>Посмотрим что тогда запоешь — когда в магазине-то оно есть, но вот лично тебе недоступно.
A>>>ЧТД. Конечно, лучше когда нихрена ни у кого нет. Даже спится лучше. Правда?
A>>Когда люди до такой степени не умеют читать — это напрягает. A>>ГДЕ У МЕНЯ НАПИСАНО, ЧТО НИЧЕГО НЕ БЫЛО?
A>Обычная логическая цепочка. Тебе лучше, что бы в магазине, ладно скажем, много чего не было, чем все есть, но купить не можешь.
Если "много чего нет, но то, что надо есть", то таки да.
А разве это для тебя не так?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
M>>грузчика (!) в первый день работы (!!) отправили рубить мясо (!!!)? M>>в гастроном (!) завезли 35 тонн (!!) мандарин и он в одиночку (!!!) их разгрузил? M>>и тп V>А что тебя, собственно, смущает?
потому что мясники — это весьма блатная профессия была — а тут просто парня с улицы.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
В>>Я никак не являюсь аплогетом СССР. Просто обидно когда врут мне в глаза про то, что я сам помню. Не рабатать, а за большими денгиами. Ведь инженер и сейчас на заводе/электростанции/НИИ/железной дороге не может через 8 месяцев работы купить паркетник. V>Я, работая простым прораммистом, за 8 месяцев работы смог купить себе новый автомобиль иностранного производства Мицубиси Каризма, почти в максимальной комплектации. Что бы мне светило в СССР, а?
Жизнь по автомобилям мерять — это почти предел идиотизма. Предел — стеклянные бусы.
В СССР тебе квартира светила. Это намного больше чем автомобиль.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
Q>>Да, я не видел колбасу, сыр, мясо, апельсины в свободной продаже. Кстати, сам этот термин откуда появился?
PD>!!!
Я имею в виду выражение "в свободной продаже" (если кто не понял). Сейчас даже для меня оно звучит немного дико. А тогда широко употреблялось и никого не удивляло.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Погано стало как раз с коммунистами. Страну просрали.
A>>Страну просрали в 1917 году.
A>Согласен.
A>>Коммунисты подарили стране 80 лет нормальной жизни.
A>Страну просрали вы, и все равно как там вам было хорошо. You geneticaly different.
Ты даже выпендриваешься... неумно.
Ну что характеризует твой переход на инглишь?
Твою приблатненность?
Неубедительно.
V>>Чем твой дед в войну занимался, мы поняли. Не мог бы ты рассказать, чем он занимался потом, в мирное время? C>разведка
Внутренняя или внешняя?
C>хотя подозреваю , что по вашему мнению — стрелял несчастных по темницам
Откуда же у меня возьмется мнение, если я ни тебя, ни деда твоего в глаза не видал? Нет мнения, вот и спрашиваю.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
В>>Да да... и не только в СССР V>И у тебя, конечно, найдутся подтверждения, да? (разумеется, страны выбравшие "социалистический путь развития" и всякие Уганды в расчет не берем).
А че не будем-то? Капитализм это не только США но и например Бразилия. Про Гондурас в следующий раз.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>мой дед в гб работал — так я в ресторане частенько завтракал ... C>>так мой дед в 16 лет на фронт ушел и прошел всю войну , один раз вели сжигать в сарай — C>>убег . C>>потом воевал с японцами — был в плену , его там пытали ...
V>Чем твой дед в войну занимался, мы поняли. Не мог бы ты рассказать, чем он занимался потом, в мирное время?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>>>>Но на всех не хватало K>>>>зато сейчас хватает на всех
S>>>Телефон, по крайней мере, висит на каждой заднице. И в городском транспорте можно ездить стало. Про поездки за границу можно тоже вспомить.
A>>Ооо! Это важно. А важнее всего то, что отсюда можно уехать.
A>Ну да. Вы там продолжайте лизоблюдствовать за подачки, любить партию и правительство, встатвать с колен — у вас хорошо получается, 70 лет не зря учили.
Кто первым начал хамить тот проиграл.
По сути есть что сказать?
Телефон важнее чем медицина?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это не реклама.
A>А головой подумать? A>qwerty тут рассказывает про многокилометровые и многочасовые очереди за едой и повальный голод. A>Зачем в такой ситуации может быть нужна реклама? Цель какая?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Когда люди до такой степени не умеют читать — это напрягает. A>>>ГДЕ У МЕНЯ НАПИСАНО, ЧТО НИЧЕГО НЕ БЫЛО?
A>>Обычная логическая цепочка. Тебе лучше, что бы в магазине, ладно скажем, много чего не было, чем все есть, но купить не можешь.
A>Если "много чего нет, но то, что надо есть", то таки да. A>А разве это для тебя не так?
Я то как раз помню, что то чего надо практически никогда не было.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Странный критерий. Почему тогда военные получают больше физиков? Ведь стрелять из автомата может практически каждый! N>вероятно потому архитектура советских процессоров очень сильно напоминала процессоры IBM
Выдвигать этот аргумент, когда в мире вообще не осталось неамериканских архитектур...
Хи-хи-с...
A>Жизнь по автомобилям мерять — это почти предел идиотизма. Предел — стеклянные бусы.
Разреши мне самому за себя решать, чем мне мерять свою жизнь, хорошо?
A>В СССР тебе квартира светила. Это намного больше чем автомобиль.
А если мне не нужна квартира? Если я предпочитаю снимать? И кстати, прости, но никакой уверенности, что она бы мне "светила" в СССР нет. У меня полкласса в коммуналках жили.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>>>но потом его стер , потому что нашелся человек , который в комментах на ннм C>>>>написал это гораздо лучше ... гораздо лучше
C>>>>
C>>>> Недаром антисоветизм (русофобия) — одна из главных сегодня идеологических программ. Возможно, главная, причем во всем мире.
A>>>Как русофобия связана с антисоветизмом? И да, кругом враги...
A>>Да напрямую они связаны. Одно есть форма выражения другого.
A>Ну вот меня русофобом назвали Т.е. если я не люблю совок, то я не русский? Не жирно ли?
Как раз в меру. Русские без СССР вымирают стремительными темпами.
А если в штаты драпанешь, то какой же ты после этого русский?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>Даже золотую медаль могли дать. K>нонсенс. K>пример в студию
Ты удивишься, но даже мой отец припомнил, что когда поступал в техникум (тогда семилетка была, но и за неё медали давали) к ним в группу пришло два медалиста из совсем уж средней азии. Так их взять-то взяли, но после первой же сессии и выгнали. Ни хрена не знали вообще. А было это лет через пять после войны с немцем.
S>>Ты просто не жил в то время. Каждую неделю собирали то на ремонт класса, то в фонд мира, то на охрану памятников. K>жил. K>на ремонт не собирали. иногда родителей просили помочь с ремонтом — приходили, ремонтировали. K>кстати, сейчас кроме ремонта не собирают разве за воздух.
Я же уже сказал, что собирали на что попало постоянно. А с ремонтом твоим родителям просто повезло. С моей дочери в последней школе даже на проведение экзаменов и выпускной вечер денег не собирали (школа сама оплатила). Но это же не везде так.
S>>В те времена попов называли комиссарами, парторгами, комсоргами. А с Путиным мракобесие вернулось в школу. K>не с Путиным, а с Ельциным
У Ельцина своих грехов хватает. Не нужно ему чужие приписывать.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>А ты считай, что отец жены на 2 ставки получал порядка 300 рублей. В то время — это в 2 раза выше средней по стране. На 200 рублей семья из трех человек вполне себе жила нормально. Ежемесячно 100 отложил, и остальные все вместе 100 — вот тебе и 2 штуки.
S>На 200 можно прожить. Но тогда ни автомобиля, ни ковров, ни штанов..
На 76 можно было прожить. И на штаны хватало.
Без автомобиля да.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Коммунисты подарили стране 80 лет нормальной жизни.
A>>Страну просрали вы, и все равно как там вам было хорошо. You geneticaly different.
A>Ты даже выпендриваешься... неумно. A>Ну что характеризует твой переход на инглишь? A>Твою приблатненность? A>Неубедительно.
Не просто фраза нравится. И как раз в тему пришлась.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>>>>>Но на всех не хватало K>>>>>зато сейчас хватает на всех
S>>>>Телефон, по крайней мере, висит на каждой заднице. И в городском транспорте можно ездить стало. Про поездки за границу можно тоже вспомить.
A>>>Ооо! Это важно. А важнее всего то, что отсюда можно уехать.
A>>Ну да. Вы там продолжайте лизоблюдствовать за подачки, любить партию и правительство, встатвать с колен — у вас хорошо получается, 70 лет не зря учили.
A>Кто первым начал хамить тот проиграл.
Я такого хамства сколько угодно отыскать смогу с противоположной стороны.
A>По сути есть что сказать? A>Телефон важнее чем медицина?
В СССР была нормальная медицина? Предвижу следующий ответ. Была, даже получше, чем сейчас, но до нормальной — далеко.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Как это связано с гебней? Всем фронтовикам автоматом пропуск в ГБ? А если совесть не позволяла?
C>Совесть не позволяла родину защищать , служа во внешней разведке ? C>странная совесть
Темой сильно не интересовался, не интересно. Но точно знаю, что очень многие не смогли бы в спецслужбах работать и по совестным соображениям в том числе. Есть там своя специфика.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Ничего подобного, если это не про конец 80-х.
Q>Все именно так, это начало 80-х. Ты вероятно видел все это дома, потому что родители "доставали". А в магазинах этого не было. Понимаешь, не было! Мне не 16 лет и я об этом знаю сам, мне не нужно спрашивать родителей!
qwerty!
Тебе 20 с копейками, а может быть и просто двадцать.
Ты уж извини, но возраст скрыть невозможно.
Ты не знаешь массы вещей, которых положено знать про СССР, если ты тогда жил.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну вот меня русофобом назвали Т.е. если я не люблю совок, то я не русский? Не жирно ли?
A>Как раз в меру. Русские без СССР вымирают стремительными темпами. A>А если в штаты драпанешь, то какой же ты после этого русский?
Я с какого перепою я перестал быть русским. Кстати, при наличии российского гражданства у обоих родителей, Российская Федерация считает детей своими гражданами, даже если те ни разу в стране не были. Это, к слову, определенный гемморой.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>Телефон, по крайней мере, висит на каждой заднице. И в городском транспорте можно ездить стало. Про поездки за границу можно тоже вспомить.
A>Ооо! Это важно. А важнее всего то, что отсюда можно уехать.
http://demoscope.ru посмотри приложения. Уезжают так, что налицо обезлюдивание некоторых регионов. А физики едут в аспирантуру за бугор (считай безвозвратно) почти поголовно (кроме выпускников МГУ)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>Ооо! Это важно. А важнее всего то, что отсюда можно уехать.
A>>>Ну да. Вы там продолжайте лизоблюдствовать за подачки, любить партию и правительство, встатвать с колен — у вас хорошо получается, 70 лет не зря учили.
A>>Кто первым начал хамить тот проиграл.
A>Я такого хамства сколько угодно отыскать смогу с противоположной стороны.
A>>По сути есть что сказать? A>>Телефон важнее чем медицина?
A>В СССР была нормальная медицина? Предвижу следующий ответ. Была, даже получше, чем сейчас, но до нормальной — далеко.
Как массовое явление в СССР несомненно была нормальная медицина. Где массовая медицины была лучше?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Без понятия, самого всегда удивляло.
"Летайте самолетами Аэрофлота", "Храните деньги в сберегательной кассе". Как будто можно было летать чем-то другим и положить деньги куда-то еще помимо сберкассы (разве что спрятать под подушку).
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Я то как раз помню, что то чего надо практически никогда не было.
Это философский вопрос. Что-то из законов Мэрфи, усугубленный тотальным дефицитом.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А че не будем-то? Капитализм это не только США но и например Бразилия. Про Гондурас в следующий раз.
А теперь пример богатых социалистических стран. Примеры бедных нам известны.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>В СССР была нормальная медицина? Предвижу следующий ответ. Была, даже получше, чем сейчас, но до нормальной — далеко.
Похуже современной платной, получше современной бесплатной. Однозначно хуже медицины США, Германии, Франции, Японии. Весьма отсталая была в СССР медицина, даром, что бесплатная.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>А как же "Летайте самолетами аерофлота" или "Храните деньги в сберегательной кассе"? A>Это не реклама.
Это именно реклама, в советская пропаганда вовсе не стеснялись этого слова, при случае и без случая рассказывали про Маяковского и "Окна РОСТА". Помню статью в "Науке и Жизни" где популярно излагалось, что советская реклама куда правильней, действенней и лучше буржуазной.
A>А головой подумать? A>qwerty тут рассказывает про многокилометровые и многочасовые очереди за едой и повальный голод. A>Зачем в такой ситуации может быть нужна реклама? Цель какая?
Разумеется "синих птиц" и отсутствующую гречку не рекламировали, но вот деньги не все спешили нести в сберкассы да и рейсы аэрофлота не все заполнялись на 100%
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А вот это логично. Из всего, что я видел, Финляндия больше всего похожа на СССР.
В чем похожесть кроме, даже не уровня, а всего лишь наличия 2-х "халяв" в виде бесплатной медицине, образовании, а так же любви к алкоголю?
Вот 2-х минутный список отличий Финляндии для простого обывателя вне всяких сравнительных характеристик по качеству товаров и их доступности:
1) присутствие свободной прессы, выезда за границу, конвертируемой валюты, алтернативных выборов, нормальных дорог и сервиса, рынка и возможности заниматься бизнесом, легальной порнографии и гомосексуализма, массового нарезного огнестрела, безработицы, рок музыки и прочего развлекала за рамками творчества Валечки Толкуновой и народных плясунов
2) отсутствие КПСС, КГБ, ВЛКСМ, профсоюзов, колхозов, госплана, очередей, дефицитов, прописки, коммуналок, спец. заведений (магазинов, поликлиник и домов отдыха), цензуры, запрещенных книг, статей за тунеядство и спекуляцию, политзаключенных и высланных из страны нобелевских лаурятов, сбежавших писателей и артистов, очередей везде и за всем, обязательной службы в армии, Афгана, полувоенной экономики, насаждаемого властью атеизма, перерывов на обед, массового гос. жилья, распределения после вузов, принудительных поездок на поля/овощебазу/сборы
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>>Ооо! Это важно. А важнее всего то, что отсюда можно уехать.
A>>>>Ну да. Вы там продолжайте лизоблюдствовать за подачки, любить партию и правительство, встатвать с колен — у вас хорошо получается, 70 лет не зря учили.
A>>>Кто первым начал хамить тот проиграл.
A>>Я такого хамства сколько угодно отыскать смогу с противоположной стороны.
A>>>По сути есть что сказать? A>>>Телефон важнее чем медицина?
A>>В СССР была нормальная медицина? Предвижу следующий ответ. Была, даже получше, чем сейчас, но до нормальной — далеко.
В>Как массовое явление в СССР несомненно была нормальная медицина. Где массовая медицины была лучше?
Про медицину я знаю только в США, вполне себе массовая. Подозреваю, что в скандинавии неплохо должно быть.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LVV>>Тут речь шла о еде в первую очередь. Так что было ВСЕ — это об отсутствии недостатка в еде: колбаса, сыр, мясо, апельсины... S>А апельсины — то откуда, если офицер не в снабжении работал?
Ташкент — все-таки столица. И город хлебный. LVV>>И в отпуск пару штук советских рублей тратили уже на поездки, путевки... S>Видно, не простой офицер-то был, если мог в отпуск среднюю годовую зарплату запалить...
Речь не о моей семье, а о семье моей жены. А у нас с отпуском вообще проблем не было, ибо одной отцовской зарплаты хватало на семью из 5 человек. Матушка не работала ни дня... Ездили каждый год из ГДР в Ташкент на 2 месяца.
Я летал на первом реактивном пассажирском самолете СССР ТУ-104. И на ТУ-114 летал.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
В>>Абсолютно легальный промысел. D>Полная легализация шабашничества это уже времена перестройки.
Ты меня извини, но в стройотряд (на шабашку) я ездил в 1972 году. И получили мы там от 500 до 1000 рублей на рыло. А рыл было человек 15 примерно. Полгруппы математиков-прикладников. И работали мы всего дней 40-45.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
В>>Просто, так же как и все — за лето с барышниками посроил бы пару-тройку коровников и купил бы машину. V>Во-первых, как уже писали выше — все-таки показательно, что любители СССР за деньгами посылают не на электростанцию, не на завод, а в шарашку, строить коровники. V>Во-вторых, а что делать тем, кто не хочет строить коровники, а хочет (вот скот!) заработать деньги, скажем, программированием?
"Сыграть в ящик"... Почтовый... Или работать с по договору. Как делали мы, живя в Ташкенте, а работая с Ленинградом.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
TMU>>А сейчас еще есть старики, помнящие царское время?? A>СЕЙЧАС нет. И по этому некоторым кажется, что врать можно без опасений. A>Но мой дед успел поучаствовать в революции. На стороне красных.
А одна моя бабушка в революцию уже троих детей имела.
А вторая бабушка — 1905 года рождения — была коммунисткой и в Отечественную работала шофером.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>>В СССР любой желающий мог купить совершенно без очереди джинсы всего за 100 р,
S>А на базаре у нас по 300р продавали для инопланетян? Лишь в некоторых местах СССР американские штаны можно было купить за 100 рублей.
Да, у нас в Ташкенте они стоили 200.
Поэтому и шутили про два ГДРоских костюма — они стоили по 100 с небольшим: 105 — 120.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ты меня извини, но в стройотряд (на шабашку) я ездил в 1972 году.
Так на шабашку, или всё-таки в студенческий стройотряд ? Вы может быть запамятовали, но это сильно разные вещи. В стройотряд — во времена учёбы в институте — и мой отец ездил.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Я с какого перепою я перестал быть русским. Кстати, при наличии российского гражданства у обоих родителей, Российская Федерация считает детей своими гражданами, даже если те ни разу в стране не были. Это, к слову, определенный гемморой.
Фигасе вам! Ребенку вовремя не вклеили вкладыш в свидетельство о рождении, и после этого пришлось при получении паспорта долго и геморройно доказывать, что ребенок — россиянин... А родители — оба русские и россияне...
А не вклеили просто потому, что никто не сказал, что это надо сделать.
Всю жизнь жили на территории нынешней России — в Грозном. Никогда никуда не выезжали не только за границу, но даже в соседние союзные республики...
И поимели 8 месяцев проблем...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
D>>Новый паркетник за 8 месяцев — не может. А вот за пару лет и подержанный Subaru B4 — вполне.
В>За пару лет и в СССР инженер мог скопить на копейку.
Не мог. Иначе бы нынешний уровень автомобилизации отечественного населения был бы достигнут ещё при Хрущёве. Тогда как в реальности даже в 1980 году автомобиль имелся всего лишь у ~10% советских семей.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
В>>За пару лет и в СССР инженер мог скопить на копейку.
D>Не мог. Иначе бы нынешний уровень автомобилизации отечественного населения был бы достигнут ещё при Хрущёве. Тогда как в реальности даже в 1980 году автомобиль имелся всего лишь у ~10% советских семей.
Ну отсутствие денег было не единственным препятствием для покупки машины же.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LL>>А вот это логично. Из всего, что я видел, Финляндия больше всего похожа на СССР.
N>В чем похожесть кроме, даже не уровня, а всего лишь наличия 2-х "халяв" в виде бесплатной медицине, образовании, а так же любви к алкоголю?
N>Вот 2-х минутный список отличий Финляндии для простого обывателя вне всяких сравнительных характеристик по качеству товаров и их доступности:
N>1) присутствие свободной прессы, выезда за границу, конвертируемой валюты, алтернативных выборов, нормальных дорог и сервиса, рынка и возможности заниматься бизнесом, легальной порнографии и гомосексуализма, массового нарезного огнестрела, безработицы, рок музыки и прочего развлекала за рамками творчества Валечки Толкуновой и народных плясунов
N>2) отсутствие КПСС, КГБ, ВЛКСМ, профсоюзов, колхозов, госплана, очередей, дефицитов, прописки, коммуналок, спец. заведений (магазинов, поликлиник и домов отдыха), цензуры, запрещенных книг, статей за тунеядство и спекуляцию, политзаключенных и высланных из страны нобелевских лаурятов, сбежавших писателей и артистов, очередей везде и за всем, обязательной службы в армии, Афгана, полувоенной экономики, насаждаемого властью атеизма, перерывов на обед, массового гос. жилья, распределения после вузов, принудительных поездок на поля/овощебазу/сборы
А что, кто-то уже доказал, что перечисленные в 1 списке сущности непременно должны отсутствовать при социализме/коммунизме, а перечисленные во 2 — не менее непременно должны наличествовать?
И, кстати, чем вам профсоюзы не угодили? Вы, кстати, уверены, что их нет в Финляндии? Вы уверены, что в Финляндии нет обязательной службы в армии? Вы уверены, что в Афганистане прямо сейчас нет финских войск? Я уж не говорю про обеденные перерывы
Я не то чтобы за коммунизм, просто аргументация у вас напрочь хромает.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Да, почти всё так и было! Но тем не менее, хочу заметить, даже в самой бедной семье по праздникам всегда было бутылочка шампанского, красная икорка и колбаса финская... Так что не надо ля-ля! Всё было! Или вы наверное хотели сказать что икорку красную не каждый день ели? Хе, так я её и щас тока раз в месяц ем, вполне хватает... S>Или вам надо, просто, "чтобы было"? S>У меня дедушка, покойный уже, в горисполкоме работал, у нас дома всё всегда было! и батя не на диване лежал, а на севере работал, кучу бабла поднимал... S>Зато всё было настоящее и вкусное!
А литровая банка черной икры стоила 35 рублей... Ложкой можно было месяц есть...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Я с какого перепою я перестал быть русским. Кстати, при наличии российского гражданства у обоих родителей, Российская Федерация считает детей своими гражданами, даже если те ни разу в стране не были. Это, к слову, определенный гемморой. LVV>Фигасе вам! Ребенку вовремя не вклеили вкладыш в свидетельство о рождении, и после этого пришлось при получении паспорта долго и геморройно доказывать, что ребенок — россиянин... А родители — оба русские и россияне... LVV>А не вклеили просто потому, что никто не сказал, что это надо сделать. LVV>Всю жизнь жили на территории нынешней России — в Грозном. Никогда никуда не выезжали не только за границу, но даже в соседние союзные республики... LVV>И поимели 8 месяцев проблем...
Вот такой вот парадокс. В вашем случае, я так понимаю, ребенок родился до 91 г, но все равно дико.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>И, кстати, чем вам профсоюзы не угодили? Вы, кстати, уверены, что их нет в Финляндии? ТКС>А что, кто-то уже доказал, что перечисленные в 1 списке сущности непременно должны отсутствовать при социализме/коммунизме, а перечисленные во 2 — не менее непременно должны наличествовать? Вы уверены, что в Финляндии нет обязательной службы в армии? Вы уверены, что в Афганистане прямо сейчас нет финских войск? Я уж не говорю про обеденные перерывы ТКС>Я не то чтобы за коммунизм, просто аргументация у вас напрочь хромает.
Я же сделал пояснения, что я не о "измах" и прочей политике, а о взгляде обывателя.
Советский профсоюзы кроме названия с финскими не имеет ничего общего, как и служба призывным солдатом в советской и финской армии.
Или может то, что в финляндии то же есть партии, не делает КПСС уникальной организацией?
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
LL>>>А вот это логично. Из всего, что я видел, Финляндия больше всего похожа на СССР.
N>>В чем похожесть кроме, даже не уровня, а всего лишь наличия 2-х "халяв" в виде бесплатной медицине, образовании, а так же любви к алкоголю?
N>>Вот 2-х минутный список отличий Финляндии для простого обывателя вне всяких сравнительных характеристик по качеству товаров и их доступности:
N>>1) присутствие свободной прессы, выезда за границу, конвертируемой валюты, алтернативных выборов, нормальных дорог и сервиса, рынка и возможности заниматься бизнесом, легальной порнографии и гомосексуализма, массового нарезного огнестрела, безработицы, рок музыки и прочего развлекала за рамками творчества Валечки Толкуновой и народных плясунов
N>>2) отсутствие КПСС, КГБ, ВЛКСМ, профсоюзов, колхозов, госплана, очередей, дефицитов, прописки, коммуналок, спец. заведений (магазинов, поликлиник и домов отдыха), цензуры, запрещенных книг, статей за тунеядство и спекуляцию, политзаключенных и высланных из страны нобелевских лаурятов, сбежавших писателей и артистов, очередей везде и за всем, обязательной службы в армии, Афгана, полувоенной экономики, насаждаемого властью атеизма, перерывов на обед, массового гос. жилья, распределения после вузов, принудительных поездок на поля/овощебазу/сборы
ТКС>А что, кто-то уже доказал, что перечисленные в 1 списке сущности непременно должны отсутствовать при социализме/коммунизме, а перечисленные во 2 — не менее непременно должны наличествовать?
А что, он где-то сказал, что они являются признаком коммунизма/социализма?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>57. Я старый, я при Сталине родился. И до 59-го года жил в Ташкенте. LVV>Потом уехали в ГДР.
Гы! Помню в классе 4-ом к нам перевели мальчишку, который приехал из ГДР, где он родился и прожил всё время до этого момента — отец военный. Так у него шоковое состояние от контраста продолжалось наверное с пару лет — только и мог что глупо улыбаться Вобщем долго мы над ним издевались...
*А уж какую буржуйскую бытовую технику и прочее барахло их семья имела...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ребенку вовремя не вклеили вкладыш в свидетельство о рождении, и после этого пришлось при получении паспорта долго и геморройно доказывать, что ребенок — россиянин...
Тут еще смешнее бывает. У знакомых ребенок родился в америке и никакого российского паспорта не имеет. Поездка на родину и поход в консульство:
— Дайте ребенку российскую визу в американский паспорт
— Неположено. Оба родители россияне и ребенок автоматически становится гражданином и может ехать только по российскому паспорту
— Сделайте паспорт
— Неположено. Надо сперва сделать запрос, что ребенок имеет российское гражданство
— ??? Но Вы ведь только что сказали, что у него есть гражданство автоматом
— Неположено, надо все сделать по утвержденному порядку
— Сколько стоит и сколько по времени?
— Паспорт 110, подтверждение гражданства 70, делаться все будет где-то полгода
— Сколько стоит выйти из гражданства?
— 145, но нужен загранпаспорт (см выше)
— !!!
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
I>>А что, разве не адская? Еще можно было поехать на Север нефть добывать. Тоже тяжелая работа и тоже можно было вполне легально заработать много денег. N>с той разноцой что физикой может заниматься Х% населения, а строить склады, работать на севере и чистить рыбу — Х%*N, где N >> 1. Таким образом те Х% использовались неэффективно
Я че-та не догнал. Чего, получается, что в СССР примерно все население на кораблях чистило рыбу в режиме 7х24?
А те, кому кораблей не хватало, стояли в порту в очереди?
Может быть, несложно догадаться что если за эту работу предлагались такие, по сути дела, огромные относительно среднего уровня зарплат деньги, и устроиться на подобную работу было вполне реально — то это признак того, что желающих было очень мало? Работа ведь реально ацки тяжелая, противная, да еще и рискованная. И для здоровья вредная.
И еще про проценты, способные заниматься физикой. Почему-то, когда рухнул СССР, внезапно выяснилось, что эти Х% — это в разы больше, чем нужно молодому новому государству. И пошла большая часть из них торговать пирожками. В лучшем случае...
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Страну просрали вы, и все равно как там вам было хорошо. You geneticaly different.
A>>Ты даже выпендриваешься... неумно. A>>Ну что характеризует твой переход на инглишь? A>>Твою приблатненность? A>>Неубедительно.
A>Не просто фраза нравится. И как раз в тему пришлась.
Угу, фраза прекрасная и очень сильная. Всего немногим больше полувека назад на основании одной этой фразы людей в печках сжигали конвейерным способом.
O>Тут еще смешнее бывает. У знакомых ребенок родился в америке и никакого российского паспорта не имеет. Поездка на родину и поход в консульство: O>- Дайте ребенку российскую визу в американский паспорт O>- Неположено. Оба родители россияне и ребенок автоматически становится гражданином и может ехать только по российскому паспорту O>- Сделайте паспорт O>- Неположено. Надо сперва сделать запрос, что ребенок имеет российское гражданство O>- ??? Но Вы ведь только что сказали, что у него есть гражданство автоматом O>- Неположено, надо все сделать по утвержденному порядку O>- Сколько стоит и сколько по времени? O>- Паспорт 110, подтверждение гражданства 70, делаться все будет где-то полгода O>- Сколько стоит выйти из гражданства? O>- 145, но нужен загранпаспорт (см выше) O>- !!!
Выделенное жирным неправильно и банальная разводка. Закон о Гражданстве вообще каждый иммигрант должен знать назубок, бо консульства в силу вредности или неграмотности любят разводки.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>Страну просрали вы, и все равно как там вам было хорошо. You geneticaly different.
A>>>Ты даже выпендриваешься... неумно. A>>>Ну что характеризует твой переход на инглишь? A>>>Твою приблатненность? A>>>Неубедительно.
A>>Не просто фраза нравится. И как раз в тему пришлась.
F>Угу, фраза прекрасная и очень сильная. Всего немногим больше полувека назад на основании одной этой фразы людей в печках сжигали конвейерным способом.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Ключевое слово — "даже". КО поясняет: от медведа уже больше тошнит, чем от того впавшего в маразм Брежнева.
Сейчас, это не так пронизывает дествительность. Если захотеть, то можно не обращать на это внимане. Они отдельно, я — отдельно. Тогда с этим было сложнее.
P>>СССР перестал генерировать людей на которых мог бы держаться. И в плане развития социума — это логично.
DN>А что, нынешняя РФ таких людей генерирует??
Ну пока РФ существует. Значит для России в том виде в котором она есть, достаточно.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
B>>А питался в столовой. Готовил в общаге редко (пока холостой был), с тушёнкой.
S>Тогда ещё вопрос. Тушенку где брали? Её на рынке не продавали.
Родители присылали.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Выделенное жирным неправильно и банальная разводка. Закон о Гражданстве вообще каждый иммигрант должен знать назубок, бо консульства в силу вредности или неграмотности любят разводки.
Это да. Любят людям головы морочить.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А литровая банка черной икры стоила 35 рублей... Ложкой можно было месяц есть...
вот стак и свели на нет осетровых
сволочи вы были, предки
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Похуже современной платной, получше современной бесплатной. Однозначно хуже медицины США, Германии, Франции, Японии. Весьма отсталая была в СССР медицина, даром, что бесплатная.
а не надо болеть
p.s. советскую медицинк хаить не буду. поликлина была, Московская в моем случае, приличная были куда худшие вещи. а вот медицина, ну так себе. на уровне, просто с тех пор я зарекся — болеть не надо, вот и не болею что б так уж очень, до погоста
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>>Телефон, по крайней мере, висит на каждой заднице. И в городском транспорте можно ездить стало. Про поездки за границу можно тоже вспомить.
A>>Ооо! Это важно. А важнее всего то, что отсюда можно уехать.
S>http://demoscope.ru посмотри приложения. Уезжают так, что налицо обезлюдивание некоторых регионов. А физики едут в аспирантуру за бугор (считай безвозвратно) почти поголовно (кроме выпускников МГУ)
да, ещё одна уникальная подметочка в этом году на физфак и ВМК практически не поступало евреев(по фамилии). это говорит о том, что в современной россии евреи вымерли, отому как я не верю что в израэль сбежали лучие их представители...
p.s. как раз не поклонник ссср и не евреей, ибо оно их всех и добило
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>да, ещё одна уникальная подметочка в этом году на физфак и ВМК практически не поступало евреев(по фамилии).
Да они и при СССР-е вроде как не особо поступали, все больше по консерваториям всяким.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
A>>>жил в другой стране. Не в той, в которой жил я. A>>>http://byaki.net/2007/03/09/my_zhili_v_raznykh_stranakh.html
T>>Ну да, у некоторых в СССР действительно всё было T>>А вам не стыдно в таком признаваться?
C>Ну например абрамовичу и сейчас не стыдно , что у него все есть C>просто раньше рулили связи , а теперь деньги
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
K>>за взятку пятерку никто почему-то не ставил. S>Даже золотую медаль могли дать.
Только это не было нормой во взаимоотношениях "учитель-ученик", свои бы пальцами тыкали.
K>>Денег за каждый чих учителя не вымогали, S>Ты просто не жил в то время. Каждую неделю собирали то на ремонт класса, то в фонд мира, то на охрану памятников.
Хм. На кой шут класс каждую неделю ремонтировать? Его летом ремонтировали — когда старшеклассники, когда родители, когда те и другие вместе. При этом стройматериалы предоставляла школа, а разные хитрые фишки, типа вычурных вешалок могли сделать родители. Хотя чаще всего ремонтом занимались те, кому это по штату положено, по вполне очевидным причинам: отпуск не все хотят проводить в школе, а шабашников нанимать госучреждению довольно таки стрёмно, смета, знаете ли. На охрану памятников (сиречь — убрать мусор, которого, в общем, было немного) выгоняли централизованно: в порядке субботника или трудового обучения. Сборов в фонд мира, что-то, вообще не помню. Может быть, и были, но каких-то возмущений от родителей по этому поводу точно не было. Значит, либо суммы были копеечные, либо это происходило крайне редко, либо то и другое вместе.
На что скидывались — так это на всякие культмассовые мероприятия, типа музеев/кино/выпускных/небольших подарков учителям в конце года. Но это по договорённости с родителями. Ещё были моменты, когда искали по родителям всякую мелочёвку — пробирки, изоленту, что-то ещё в этом духе. Что-то крупное — как ты его на баланс школы-то поставишь?
Если бы на самом деле часто собирали деньги с родителей, то, подозреваю, такой директор школы очень быстро расстался бы со своим постом, если не чего похуже — это ж надо не одну сотню взрослых людей постоянно уговаривать на такие заморочки. Скандал был бы очень не кислый, досталось бы и РОНО/ГорОНО.
K>>а учебники (о ужас!!!!) каждому выдавались в библиотеке бесплатно!!!!!! S>Выдавать их стали где-то уже после 1972 года (точнее не помню). К тому же не новые учебники-то, а б.у.
Б.у. учебники приходили прямо из типографии? Вот уж чудеса, так чудеса.
Цикл использования учебника был, если не ошибаюсь — пять лет (в реальности — 3-4 года). А зачем он нужен по окончании очередного класса? Поэтому всё правильно — их в конце года обменивали на учебники следущего года обучения. Ещё, кстати, "по шее" могли дать, если сдаёшь учебник с вырванными страницами или в плохом состоянии. Вернее так: если сильно попортил книжку, то уж точно, совсем нового учебника тебе не достанется. ИМХО, вполне нормально — прививались элементарные навыки аккуратного обращения с книгами. Если учебником не очень усердно колотить одноклассников, завернуть его в обложку за 15 копеек то он, в общем, вполне сохраняет товарный вид даже на третий год использования.
Потом, покупать учебники, в общем, особого смысла не было — если всем дают задачу №15 на странице 59, то что ты будешь делать с учебником, где нет такой задачи на такой странице?
S>К тому же всё равно я покупал те, по которым есть экзамены, так как готовиться нудно, а взять будет негде (учебники нужно сдать в конце года)
Странное ты что-то говоришь. Учебники сдавали в библиотеку после сдачи экзаменов, а некоторые забывчивые вроде меня — в начале следующего года, поскольку без соответствующей отметки в библиотечном формуляре попросту не выдавали новых. Ну, или нужно было заплатить за потерянный учебник, по-моему, в десятикратном размере его цены.
K>>ПопЫ в образование тоже не лезли S>В те времена попов называли комиссарами, парторгами, комсоргами. А с Путиным мракобесие вернулось в школу.
Не путай калий с кальцием — священнослужителей и комсоргов. Плевали все в основном на эту политику с высокой колокольни, что комитет комсомола, что совет дружины, что другие подобные школьные органы самоуправления, создавашиеся под эгидой ВЛКСМ/КПСС — занимались какими-то повседневными делами, типа сбора макулатуры, металлолома, организацией каких-то мероприятий, ещё чего-то в этом духе. За девчонками ухлёстывали, да с уроков сбегали под это дело. Никакой особой довлеющей идеологизированности не помню, за исключением "смотров строя и песни" по случаю околовоенных праздников. А! Точно! Райком комсомола (читай — филиал кровавой гэбни) здорово помогал нам отыскивать помещения под репетицию КВН-ов, да и вообще — юмористы там были ещё те.
Были, конечно, забавные зарисовки, но это, скорее, на уровне анекдотов. Например, на вопрос: "Сколько стоит комсомольский билет?" полагалось дать правильный ответ: "Он не имеет цены!" Как правило, все отлично понимали э-э-э... специфический характер таких вопросов/ответов, но отдавали дань традиции.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>рейсы аэрофлота не все заполнялись на 100%
Это точно, не заполнялись. Потому что их было хоть попой ешь, этих рейсов. Чуть ли не в каждом райцентре был свой аэропорт и туда можно было слетать из областного центра, прикинь. Сам регулярно пользовался рейсом Кемерово-Новокузнецк (АН-24), билет стоил что-то порядка 8 рублей — дороже, чем плацкарт, но дешевле, чем купе или автобус. Пару лет назад побывал снова в Новокузнецком аэропорту, из всех рейсов — один раз в сутки в Москву. И ВСЁ.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Даже золотую медаль могли дать. K>>нонсенс. K>>пример в студию S>Ты удивишься, но даже мой отец припомнил, что когда поступал в техникум (тогда семилетка была, но и за неё медали давали) к ним в группу пришло два медалиста из совсем уж средней азии. Так их взять-то взяли, но после первой же сессии и выгнали. Ни хрена не знали вообще. А было это лет через пять после войны с немцем.
Не в обиду кому-либо персонально, но традиции, бытующие в Средней Азии уже тогда были притчей во языцех. Распространять этот стереотип на весь СССР, как минимум, не правомерно.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>По сути есть что сказать? A>>Телефон важнее чем медицина?
A>В СССР была нормальная медицина? Предвижу следующий ответ. Была, даже получше, чем сейчас, но до нормальной — далеко.
Ты удивишься — да, вполне нормальная, на уровне того времени. Что характерно, в больницах при том существовало несколько разных "столов" для разных диет (родственникам запрещалось передавать продукты), оборудование и лекарства тоже покупать не требовалось (кроме редких препаратов, которые очень нечасто нужны).
Про то, какой шухер устраивали в школах по случаю инфекционных заболеваний в соседнем городе — я вообще молчу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
В>>Как массовое явление в СССР несомненно была нормальная медицина. Где массовая медицины была лучше? A>Про медицину я знаю только в США, вполне себе массовая. Подозреваю, что в скандинавии неплохо должно быть.
Короче говоря, про медицину в СССР ты не знаешь ничего.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Прекрасно бы сделал, если именно это было твоей целью. ктн в вузе получал 350-400 рублей. Так что защитив диссер в 25 всю оставшуюся жизнь прекрасно жил бы, имел бы все, что хотел, и в любых количествах. А наш декан, доктор-профессор, в месяц получал 650-700 рублей.
мой отец на стройке получал примерно столько же в пересчете за весь год. Только еще и несезон был месяцев 5
LVV>Так что считайте. Работая программистом в ящике — имел бы те же бабки. Даже на заводе кабельном в АСУ я в 23 года имел 170 + 40 % премии.
о нет, ящик это не мое. как бы я тогда сделал свои 44500км в этом месяце, неее. И в Амстердам бы я не заглянул
LVV>Если б у меня цель была — купить машину, я б не 10 летт горбатился, как ты (с 13 лет до 22), а за год-два-три, максимум. Вполне приличный москвич, и то и жигуль.
увы, до 18 машин не продают, а во время учебы в универе в основном я не работал. Тем более машина мне обошлась в 8 месяцев воды и хлеба, а не 10 лет
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Я никак не являюсь аплогетом СССР. Просто обидно когда врут мне в глаза про то, что я сам помню. Не рабатать, а за большими денгиами. Ведь инженер и сейчас на заводе/электростанции/НИИ/железной дороге не может через 8 месяцев работы купить паркетник.
это его половые проблемы, пусть меняет работу, работает на двух, открывает свою электростанцию, что хочет делает. А вот в этом вашем социализме государство целенаправленно (запрет индивидуальной и предпринимательской деятельности) и нецеленаправлено (очереди на машины) мешало тем кто может.
Давайте лучше поговорим о другом моем увлечении. Мне нравится путешествовать, в особенности по тропическим странам. Неделю назад я был в Сингапуре, через 16го сентября лечу на Фиджи, потом через месяц в Вануату, а когда потеплеет, ближе к декабрю слетаю на Острова Кука и Тонга.
Кто жил при союзе — тогда было легко получить выездную визу в эти (кап.) страны?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, drol, Вы писали:
В>>За пару лет и в СССР инженер мог скопить на копейку. D>Не мог. Иначе бы нынешний уровень автомобилизации отечественного населения был бы достигнут ещё при Хрущёве. Тогда как в реальности даже в 1980 году автомобиль имелся всего лишь у ~10% советских семей.
Дело не в способности накопить, накопить могли многие. Дело только в мощностях автозаводов, которых, объективно, не хватало для повальной автомобилизации.
Вот рассказ про создание Жигулей. Проектная мощность ВАЗ — 160 автомобилей/час, т.е. — один автомобиль за 22.5 секунды (такую же цифру я видел, кажется, в ЮТ в 80-х).
В СССР было 280 миллионов граждан, соответственно, возьмём примерную оценку — 30 миллионов семей, нуждающихся в легковушке. То есть, один ВАЗ обеспечил бы такой спрос не меньше, чем за 20 лет непрерывной круглосуточной работы без выходных, праздников, смены моделей, брака, не учитывая износ/замену уже выпущенных машин, при том работая только на потребительский рынок. Отсюда делаем выводы.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Выдвигать этот аргумент, когда в мире вообще не осталось неамериканских архитектур... A>Хи-хи-с...
на тот момент быть двухполярный мир. И у каждого полюса был свой набор технологий — военных, космических и резонно было ожидать и компьютерных. С только с 90-го года мир стал однополярным (надолго ли — хз)
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Кто жил при союзе — тогда было легко получить выездную визу в эти (кап.) страны?
Просто так, без служебной необходимости, AFAIK, почти невозможно. ИМХО, кстати, этот истеричный страх перед западом был очень большой ошибкой советского руководства.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Что-то 35 тонн мандаринов (больше, чем полвагона) в один магазин вызывает некоторые сомнения — это минимум две-три здоровые фуры, набитые под завязку, а вернее — целый автокараван, о чём знал бы весь город. Равно как и прочие "тоннокилометры" тоже отдают гигантизмом. Прежде всего, если бы он _один_ разгружал эти мандарины, то на это ему потребовалось бы (математика, 2-й класс)... Считаем. Допустим, что автор — здоровый мужик, хватает по три ящика — ~36 кг за ходку, т.е. — это ~одна тысяча пробежек от машины к складу. Никак не меньше пары минут на каждую, поскольку ящики нужно не просто принести, а ещё найти место, уложить, перевести дух (если автор не совсем биоробот). 2000 минут без перекуров — 35 часов, примерно четыре рабочих дня. На практике это превратилось бы недели в полторы. Сгнили бы ещё при разгрузке.
20 тонн некондиции за полдня распродать... Снова считаем: полдня — 4 часа, т.е. 5 тонн/час. Допустим, что у нас две кассы — это по 2.5 тонны товара в час на каждую, что равно ~40 кг/минуту. Быстрее, чем за минуту один покупатель не обслужится. Значит... Либо покупатели расхватывали мандарины на грузовиках, либо их продавали чуть ли не конвейером, либо... Либо тут что-то сильно не сходится.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
V>>В СССР все было... LVV>Трындит мужик не по делу. Поделите все на 10 примерно... LVV>Если только директор брал бесплатно, да и то, пару кил. LVV>А остальным работникам просто продавали без очереди и по себестоимости. LVV>И, кстати, "нужным" людям тоже продавали, а не дарили. LVV>У меня рядом такой же грузчик сейчас сидит... Который в таком же магазине работал...
Да, кстати, стырить треть продукции, а остальное влёгкую списать на некондицию — это просто чудеса эквилибристики. По накладным получен кондиционный товар, а продан — как некондиция? Бу-га-га.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
K>скорей сейчас наблюдаются — нормальное молоко хрен найдешь. у бабок разбавленное, в магазах — порошковое. и это при том что медведев пяткой в грудь бил, что на таких будет писаться не молоко, а молочный продукт. вот ни разу не видел.
Блин, никак не могу понять этого преклонения перед парным молоком. Мне, вот, его привозят знакомые где-то раз в месяц, настоящее. По мне, так абсолютно без разницы, пить парное молоко или магазинное из тетрапаков. Вкус не особо различается, по мне, так домашнее несколько жирновато. Дети с большим удовольствием пьют магазинное. Домашний и магазинный творог, надо сказать, действительно различаются.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>И еще про проценты, способные заниматься физикой. Почему-то, когда рухнул СССР, внезапно выяснилось, что эти Х% — это в разы больше, чем нужно молодому новому государству.
А вот это ни разу не довод! Если правительство поставило своей целью уничтожить промышленность и сделать страну нефтяным придатком запада, то для такой страны и X% физиков не нужно. А если бы России повезло чуть больше и у нее не было бы нефти, то и 10X было бы мало, потому что пришлось бы работать и делать все самим, а не торговать импортом.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, LF, Вы писали:
V>>>В СССР все было... LF>>...только у избранных. LF>>Помню был я маленький, в конце 80х, бабушка работала в столовой при ЦК (или как там, вообщем администрация) LF>>у нас в Барнауле. Так вот, видел и колбасу, и сыр, и фрукты. А в общей массе мало кто видел много продуктов.
I>Это тебе рассказала бабушка? Если не помнишь, что было в начале и середине 80-х, так не говори.
Ну я прекрасно помню середину 80-ых. И я барнаулец. С продуктами реально плохо было. Молоко было дрянным, разбавленным на 10 раз. Колбасу купить — большая удача. Завезли бананчики крохотные и аж чёрные — людям праздник. Сейчас бы такие на прилавок постыдились выкладывать. Еще и магазинов было на порядок меньше. Единственный молочный магазин был в двух кварталах от моего дома.
Магазины забиты одеждой и обувью, которую никто не покупал, так как носить ЭТО было невозможно из-за низкого качества и непотребного внешнего вида.
Еще помню как отец телевизор покупал. Через взятку грузчикам выяснял, когда привезли, в какой райцентр и сколько отправили. После чего мы подрывались и ехали на охоту... А эти очереди за пивом, вкуса мочи, которое брали канистрами по 20-30 литров...
F>И еще про проценты, способные заниматься физикой. Почему-то, когда рухнул СССР, внезапно выяснилось, что эти Х% — это в разы больше, чем нужно молодому новому государству. И пошла большая часть из них торговать пирожками. В лучшем случае...
Львиная доля этих физиков, химиков и прочих негуманитариев при СССР трудились в военной и околовоенной сфере. Которая носила абсолютно гипертрофированный характер.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Вообще же показательно — апологеты СССР отправляют желающих работать не на завод, не на железную дорогу, не на электростанцию, не в НИИ, а на шабашку
Не желающих работать, а желающих быстро заработать много денег. На железной дороге, заводе или в НИИ быстро заработать много денег не получится.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
В>>Я никак не являюсь аплогетом СССР. Просто обидно когда врут мне в глаза про то, что я сам помню. Не рабатать, а за большими денгиами. Ведь инженер и сейчас на заводе/электростанции/НИИ/железной дороге не может через 8 месяцев работы купить паркетник. V>Я, работая простым прораммистом, за 8 месяцев работы смог купить себе новый автомобиль иностранного производства Мицубиси Каризма, почти в максимальной комплектации. Что бы мне светило в СССР, а?
Выбрать высокооплачиваемую на тот время профессию и заработать за 8 месяцев работы автомобиль. Например, в ХМАО нефтяные месторождения осваивать.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>В СССР была нормальная медицина? Предвижу следующий ответ. Была, даже получше, чем сейчас, но до нормальной — далеко. ГВ>Ты удивишься — да, вполне нормальная, на уровне того времени. Что характерно, в больницах при том существовало несколько разных "столов" для разных диет (родственникам запрещалось передавать продукты), оборудование и лекарства тоже покупать не требовалось (кроме редких препаратов, которые очень нечасто нужны).
Сейчас тоже такое есть.
Медицина в СССР была очень разной. Стоматология была откровенно вредительской (работающей по стандартам начала века — серьёзно). Кардиохирургия и кардиология были, но мало. У меня бабушка умерла из-за того, что не было мест в кардиологии, а в местной больнице просто не было нужных врачей.
У меня знакомый врач говорит, что в СССР медицина была ориентирована на дещёвые массовые процедуры и операции, дающие максимальный эффект. Т.е. тотальная иммунизация, ежегодные медосмотры и флюорографии и т.п. А вот со специалистами было не очень хорошо, примерно как и сейчас.
ГВ>Про то, какой шухер устраивали в школах по случаю инфекционных заболеваний в соседнем городе — я вообще молчу.
Это да.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>А литровая банка черной икры стоила 35 рублей... Ложкой можно было месяц есть... MA>вот стак и свели на нет осетровых MA>сволочи вы были, предки
Я в это время жил в Ташкенте и к Астрахани отношения не имел. А по 35 рублей — это в Грозном. В 70-е годы.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Прекрасно бы сделал, если именно это было твоей целью. ктн в вузе получал 350-400 рублей. Так что защитив диссер в 25 всю оставшуюся жизнь прекрасно жил бы, имел бы все, что хотел, и в любых количествах. А наш декан, доктор-профессор, в месяц получал 650-700 рублей. N>мой отец на стройке получал примерно столько же в пересчете за весь год. Только еще и несезон был месяцев 5
Ну так ктн же вполне себе программированием зарабатывал... А не на стройке.
LVV>>Так что считайте. Работая программистом в ящике — имел бы те же бабки. Даже на заводе кабельном в АСУ я в 23 года имел 170 + 40 % премии. N>о нет, ящик это не мое. как бы я тогда сделал свои 44500км в этом месяце, неее. И в Амстердам бы я не заглянул
Ну, допуск по 2 форме — это всего 5 лет после уволднения нельзя ехать... LVV>>Если б у меня цель была — купить машину, я б не 10 летт горбатился, как ты (с 13 лет до 22), а за год-два-три, максимум. Вполне приличный москвич, и то и жигуль. N>увы, до 18 машин не продают, а во время учебы в универе в основном я не работал. Тем более машина мне обошлась в 8 месяцев воды и хлеба, а не 10 лет
А я когда-то решил, что пусть меня возят. На работу и с работы — на такси. За ту сумму, которую нужно было выложить за машину, каждый день можно было ездить примерно 15 лет... И проблем никаких ни с гаражом, ни с бензином, ни с резиной. Ни с ГАИ...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
F>>И еще про проценты, способные заниматься физикой. Почему-то, когда рухнул СССР, внезапно выяснилось, что эти Х% — это в разы больше, чем нужно молодому новому государству. И пошла большая часть из них торговать пирожками. В лучшем случае...
TMU>Львиная доля этих физиков, химиков и прочих негуманитариев при СССР трудились в военной и околовоенной сфере. Которая носила абсолютно гипертрофированный характер.
А это смотря как считать. Для военных нужны электроника, металлы, химия и т.д. Значи все электронщики, металлурги, химики работали на военку? Любую разработку из любой области, даже медицины или скажем психологии, можно применить для войны, значит ли это что в СССР всё неселение работало на военку?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Я ни к чему не призываю, заметь.
А оно и не требуется. Требуется просто иногда думать, что и где говорить стоит, а что — не стоит.
Вроде должно быть понятно, что одна и та же фраза, сказанная в кругу друзей, воспринимается как шутка, а сказанная в публичном месте по отношению к незнакомым людям — вызывает в лучшем случае недоумение.
DB>Блин, никак не могу понять этого преклонения перед парным молоком. Мне, вот, его привозят знакомые где-то раз в месяц, настоящее. По мне, так абсолютно без разницы, пить парное молоко или магазинное из тетрапаков. Вкус не особо различается, по мне, так домашнее несколько жирновато. Дети с большим удовольствием пьют магазинное. Домашний и магазинный творог, надо сказать, действительно различаются.
Я парное тоже не люблю. Но когда постоит если сравнивать с магазинным тетрапаком... лучше не сравнивать.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну так ктн же вполне себе программированием зарабатывал... А не на стройке.
путь до каменщика и до ктн чуть разной длины
LVV>Ну, допуск по 2 форме — это всего 5 лет после уволднения нельзя ехать...
брр
LVV>А я когда-то решил, что пусть меня возят. На работу и с работы — на такси. За ту сумму, которую нужно было выложить за машину, каждый день можно было ездить примерно 15 лет... И проблем никаких ни с гаражом, ни с бензином, ни с резиной. Ни с ГАИ...
ездил. ЧСВ не так тешится. тем более через пару месяцев я уехал, а отцу хороший подарок вышел
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>потому что мясники — это весьма блатная профессия была — а тут просто парня с улицы. V>Отчего же она была блатной? Чем привлекалп граждан?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>А вот это логично. Из всего, что я видел, Финляндия больше всего похожа на СССР.
N>В чем похожесть кроме, даже не уровня, а всего лишь наличия 2-х "халяв" в виде бесплатной медицине, образовании, а так же любви к алкоголю?
Например, в наличии в супермаркетах 1 вида молока 4 разных жирностей. Никакого разнообразия не предполагается.
N>Вот 2-х минутный список отличий Финляндии для простого обывателя вне всяких сравнительных характеристик по качеству товаров и их доступности:
N>1) присутствие... N>2) отсутствие...
Это все несущественно для простого обывателя. Значение имеет только наличие денег и товаров. С этим в Финке лучше, чем было в СССР, но не то чтобы ах — это не Швеция и не Германия. С ГДР, полагаю, различий будет и вовсе немного.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
PD>>!!!
Q>Я имею в виду выражение "в свободной продаже" (если кто не понял). Сейчас даже для меня оно звучит немного дико. А тогда широко употреблялось и никого не удивляло.
Я так и понял. Молодец, что вспомнил этот термин. Я его тоже уже забывать начал.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Жизнь по автомобилям мерять — это почти предел идиотизма. Предел — стеклянные бусы. V>Разреши мне самому за себя решать, чем мне мерять свою жизнь, хорошо?
A>>В СССР тебе квартира светила. Это намного больше чем автомобиль. V>А если мне не нужна квартира? Если я предпочитаю снимать? И кстати, прости, но никакой уверенности, что она бы мне "светила" в СССР нет. У меня полкласса в коммуналках жили.
У меня в коммуналке из класса жил один(!) человек.
Видишь ли. При благословенном капитализме тебе не светит даже коммуналка.
А как ты будешь снимать квартиру с пенсии хотелось бы послушать.
Не, ты конечно можешь мерять жизнь по автомобилям.
Но только относиться я к тебе буду как к папуасу, ты уж извини.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
A>>Без понятия, самого всегда удивляло. O>"Летайте самолетами Аэрофлота", "Храните деньги в сберегательной кассе". Как будто можно было летать чем-то другим
Реклама призывает летать на самолёте, а не ездить на поезде.
O>и положить деньги куда-то еще помимо сберкассы (разве что спрятать под подушку).
Именно там, в чулке под матрацем и держали деньги. И реклама себркасс призывала этого не делать, а нести к ним.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
LVV>>>А ты считай, что отец жены на 2 ставки получал порядка 300 рублей. В то время — это в 2 раза выше средней по стране. На 200 рублей семья из трех человек вполне себе жила нормально. Ежемесячно 100 отложил, и остальные все вместе 100 — вот тебе и 2 штуки.
S>>На 200 можно прожить. Но тогда ни автомобиля, ни ковров, ни штанов..
A>На 76 можно было прожить. И на штаны хватало.
Всей семье? Сомневаюсь сильно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Выдвигать этот аргумент, когда в мире вообще не осталось неамериканских архитектур... A>>Хи-хи-с...
N>на тот момент быть двухполярный мир. И у каждого полюса был свой набор технологий — военных, космических и резонно было ожидать и компьютерных. С только с 90-го года мир стал однополярным (надолго ли — хз)
Архитектура — это интерфейс.
Технология была своя (настолько же своя как двигатель АШ-82, бывший UMO-801 ,бывший Райт-Циклон)
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>>>А питался в столовой. Готовил в общаге редко (пока холостой был), с тушёнкой.
S>>Тогда ещё вопрос. Тушенку где брали? Её на рынке не продавали. B>Родители присылали.
А они где брали? Мне вот не высылали..
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>потому что мясники — это весьма блатная профессия была — а тут просто парня с улицы. V>Отчего же она была блатной? Чем привлекалп граждан?
Было легко безопасно воровать.
Даже я знаю несколько способов.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
S>>http://demoscope.ru посмотри приложения. Уезжают так, что налицо обезлюдивание некоторых регионов. А физики едут в аспирантуру за бугор (считай безвозвратно) почти поголовно (кроме выпускников МГУ) MA>да, ещё одна уникальная подметочка в этом году на физфак и ВМК практически не поступало евреев(по фамилии). это говорит о том, что в современной россии евреи вымерли, отому как я не верю что в израэль сбежали лучие их представители...
В этом году есть смысл сразу поступать в ведущие ВУЗы США (а раньше только в аспирантуру). Теперь там бедноту учат бесплатно. Хотя конкретно физикам можно в Швейцарию и Францию (больше стипендии)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>А че не будем-то? Капитализм это не только США но и например Бразилия. Про Гондурас в следующий раз. O>А теперь пример богатых социалистических стран. Примеры бедных нам известны.
Богатые — это ГДР и Чехословакия.
Хотя у вас извращенное понимание "богатый-бедный". Вы по бусам меряете.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>>В СССР была нормальная медицина? Предвижу следующий ответ. Была, даже получше, чем сейчас, но до нормальной — далеко. ГВ>>Ты удивишься — да, вполне нормальная, на уровне того времени. Что характерно, в больницах при том существовало несколько разных "столов" для разных диет (родственникам запрещалось передавать продукты), оборудование и лекарства тоже покупать не требовалось (кроме редких препаратов, которые очень нечасто нужны). C>Сейчас тоже такое есть.
C>Медицина в СССР была очень разной. Стоматология была откровенно вредительской (работающей по стандартам начала века — серьёзно). Кардиохирургия и кардиология были, но мало. У меня бабушка умерла из-за того, что не было мест в кардиологии, а в местной больнице просто не было нужных врачей.
C>У меня знакомый врач говорит, что в СССР медицина была ориентирована на дещёвые массовые процедуры и операции, дающие максимальный эффект. Т.е. тотальная иммунизация, ежегодные медосмотры и флюорографии и т.п. А вот со специалистами было не очень хорошо, примерно как и сейчас.
Дык! Максимизировали количество выживших. И это правильно.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>На охрану памятников (сиречь — убрать мусор, которого, в общем, было немного)
Ты не понял. Постоянно собирали взносы во всевозможные добровольные общества. Вплоть до помощи чилийским коммунякам.
K>>>а учебники (о ужас!!!!) каждому выдавались в библиотеке бесплатно!!!!!! S>>Выдавать их стали где-то уже после 1972 года (точнее не помню). К тому же не новые учебники-то, а б.у.
ГВ>Б.у. учебники приходили прямо из типографии? Вот уж чудеса, так чудеса.
Нет. Но из типографии на всех не хватало.
ГВ>Цикл использования учебника был, если не ошибаюсь — пять лет (в реальности — 3-4 года). А зачем он нужен по окончании очередного класса?
Готовиться к выпускным и вступительным экзаменам.
ГВ>Потом, покупать учебники, в общем, особого смысла не было — если всем дают задачу №15 на странице 59, то что ты будешь делать с учебником, где нет такой задачи на такой странице?
Учебники были одинаковыми. Менялись редко.
S>>К тому же всё равно я покупал те, по которым есть экзамены, так как готовиться нудно, а взять будет негде (учебники нужно сдать в конце года)
ГВ>Странное ты что-то говоришь. Учебники сдавали в библиотеку после сдачи экзаменов,
После окончания учебного года. И где выпускник возьмёт учебник за седьмой класс?
K>>>ПопЫ в образование тоже не лезли S>>В те времена попов называли комиссарами, парторгами, комсоргами. А с Путиным мракобесие вернулось в школу.
ГВ>Не путай калий с кальцием — священнослужителей и комсоргов.
Ты забыл о молитвах и проповедях. Их тогда называли политинформацией.
ГВ>Были, конечно, забавные зарисовки, но это, скорее, на уровне анекдотов. Например, на вопрос: "Сколько стоит комсомольский билет?" полагалось дать правильный ответ: "Он не имеет цены!"
Т.е. часть молитв нужно было знать наизусть?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Не в обиду кому-либо персонально, но традиции, бытующие в Средней Азии уже тогда были притчей во языцех. Распространять этот стереотип на весь СССР, как минимум, не правомерно.
А московские реалии правомерно?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Богатые — это ГДР и Чехословакия.
Купи новый глобус. Твой слегка устарел.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
TMU>>Львиная доля этих физиков, химиков и прочих негуманитариев при СССР трудились в военной и околовоенной сфере. Которая носила абсолютно гипертрофированный характер.
Q>А это смотря как считать. Для военных нужны электроника, металлы, химия и т.д. Значи все электронщики, металлурги, химики работали на военку? Любую разработку из любой области, даже медицины или скажем психологии, можно применить для войны, значит ли это что в СССР всё неселение работало на военку?
Не все, разумеется. Но физики, главным образом, да.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>обойти несколько магазинов и постоять в очереди. Но купить он мог.
Уверяю тебя, что ни под каким видом в 1983 году купить сыр в Усть-Каменогорске или Новосибирске было нельзя. В некоторых местах союза — можно. Но только в некоторых.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Со стенками нашего производства — проблем не было. А вот с импортными — надо было доставать. Да вспомните Иронию судьбы — типичный советский фильм! LVV>Там — все правда. И про стенку тоже, и проеду, и про все остальное.
Там московская и питерская правда. В СССР было несравненно хуже.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>На охрану памятников (сиречь — убрать мусор, которого, в общем, было немного) S>Ты не понял. Постоянно собирали взносы во всевозможные добровольные общества. Вплоть до помощи чилийским коммунякам.
Это где так было? В Севастополе что-то не припоминаю.
K>>>>а учебники (о ужас!!!!) каждому выдавались в библиотеке бесплатно!!!!!! S>>>Выдавать их стали где-то уже после 1972 года (точнее не помню). К тому же не новые учебники-то, а б.у. ГВ>>Б.у. учебники приходили прямо из типографии? Вот уж чудеса, так чудеса. S>Нет. Но из типографии на всех не хватало.
А зачем? Утончённое эстетсво не позволяет взять в руки учебник 2-3-летнего возраста? Меня вот, что-то, не "ломало" от этого. Страницы на месте, не затёрт, не порван — что ещё надо?
ГВ>>Цикл использования учебника был, если не ошибаюсь — пять лет (в реальности — 3-4 года). А зачем он нужен по окончании очередного класса? S>Готовиться к выпускным и вступительным экзаменам.
Ты с какой планеты? К вступительным готовились вообще не по школьным учебникам, во всяком случае — по математике. А к выпускным учебники за предыдущее время вообще не требовались, если прилично учился.
ГВ>>Потом, покупать учебники, в общем, особого смысла не было — если всем дают задачу №15 на странице 59, то что ты будешь делать с учебником, где нет такой задачи на такой странице? S>Учебники были одинаковыми. Менялись редко.
Угу, одинаковые у всего класса.
S>>>К тому же всё равно я покупал те, по которым есть экзамены, так как готовиться нудно, а взять будет негде (учебники нужно сдать в конце года) ГВ>>Странное ты что-то говоришь. Учебники сдавали в библиотеку после сдачи экзаменов, S>После окончания учебного года. И где выпускник возьмёт учебник за седьмой класс?
В голове, разумеется. Кстати, а зачем выпускнику учебник за 7-й класс? Мы с тобой, похоже, в разных СССР жили.
K>>>>ПопЫ в образование тоже не лезли S>>>В те времена попов называли комиссарами, парторгами, комсоргами. А с Путиным мракобесие вернулось в школу. ГВ>>Не путай калий с кальцием — священнослужителей и комсоргов. S>Ты забыл о молитвах и проповедях. Их тогда называли политинформацией.
Чтение газет по утрам в понедельник? Тоже мне, проповедь.
ГВ>>Были, конечно, забавные зарисовки, но это, скорее, на уровне анекдотов. Например, на вопрос: "Сколько стоит комсомольский билет?" полагалось дать правильный ответ: "Он не имеет цены!" S>Т.е. часть молитв нужно было знать наизусть?
Я ж говорю, что это был почти анекдот в жизни. Ухмылялись и спрашивающие, и отвечающие.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>обойти несколько магазинов и постоять в очереди. Но купить он мог.
S>Уверяю тебя, что ни под каким видом в 1983 году купить сыр в Усть-Каменогорске или Новосибирске было нельзя. В некоторых местах союза — можно. Но только в некоторых.
Не исключаю. Но в том месте, где проживал я, сыр купить было можно. А если не обычный сыр, а плавленый (я их тогда больше "обычного" любил) — так вообще без проблем.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>Не в обиду кому-либо персонально, но традиции, бытующие в Средней Азии уже тогда были притчей во языцех. Распространять этот стереотип на весь СССР, как минимум, не правомерно.
S>А московские реалии правомерно?
А кто распространяет московские реалии? Да и вообще, одно к другому отношения не имеет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>>А что была страна, в которой телефон висил на каждой заднице во время СССР?
D>>О! Спасибо что напомнили. В советские времена установка телефона также была проблемой. В>Да да... и не только в СССР
Согласен. В Монголии тоже проблемы с телефоном были.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Прекрасно бы сделал, если именно это было твоей целью. ктн в вузе получал 350-400 рублей.
Верно. Я именно 400 и получал в конце 80-х. Но толку от них было не много — в магазинах ничего нет, тотальный дефицит. Съездить в отпуск в Одессу мог и ездил, на это денег вполне хватало. А вот за границу — шиш. Автомобиль — однажды в институте предлагали "Москвич" без очереди, никто не взял. Жигули — очередь на несколько лет. Так что все эти деньги я откладывал, потом они сгорели.
LVV>Так что защитив диссер в 25 всю оставшуюся жизнь прекрасно жил бы, имел бы все, что хотел, и в любых количествах.
Деньги бы имел, да, которые реально отоварить было нельзя.
Вот ответь — предположим, у меня было в 1985 5 тысяч (для тех, кто не знает — это примерно 500 тысяч на нынешние) Есть желание их потратить в течение , скажем, двух недель, строго легально, никаких взяток и покупки "с рук". Куда потратить ?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>оборудование и лекарства тоже покупать не требовалось (кроме редких препаратов, которые очень нечасто нужны).
Ну конечно! Покупать было невозможно, поэтому просили "достать" плёнку для рентгена. А лекарств практически не было. Как и оборудования. Сходи к зубному в районную зубную клинику и попроси обслужить как в СССР (с мышьяком, тогдашним сверлом)! И вспомни, что для всавки зуба нужна очередь на пол года!
ГВ>Про то, какой шухер устраивали в школах по случаю инфекционных заболеваний в соседнем городе — я вообще молчу.
И сейчас устраивают.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Темой сильно не интересовался, не интересно. Но точно знаю, что очень многие не смогли бы в спецслужбах работать и по совестным соображениям в том числе. Есть там своя специфика.
Приличные люди с ними на одном гектаре ... не сядут
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>разведка ... я не знаю , маленький был ... но и бабуле говорил только — читайте газеты — там все написано.
C>хотя подозреваю , что по вашему мнению — стрелял несчастных по темницам
По моему мнению он собирал с меня справки о том, чем мои родители до революции занимались и не был ли я в плену (а я в 1961 родился). Эта деятельность у КГБ и была основной.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Или с заболеваемостью и лечением туберкулёза. Или с диагностикой...
Очень хорошо. Кроме Крайнего Севера туберкулез был практически побежден. Когда у меня (еще в школе) реакция Манту какая-то не такая получилась, меня замучили анализами, тасканием по врачам и т.д. А вот после развала СССР началась вспышка — тубдиспансеры-то и туберкулезные санатории перестали финансировать вместе со всей медициной.
I>>Приоритет _здесь_ был на то, чтобы _каждый_ мог получить образование, лечение, одежду, еду, работу и жилье, D>У всех нормальных стран такой приоритет.
Я не знаю, кто такие "нормальные страны", но современная Россия к ним явно не относится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
C>>Ну например абрамовичу и сейчас не стыдно , что у него все есть C>>просто раньше рулили связи , а теперь деньги
TL>"Почему Роман Абрамович стал миллиардером." TL>
Как и предполагалось, жулик.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
PD>Вот ответь — предположим, у меня было в 1985 5 тысяч (для тех, кто не знает — это примерно 500 тысяч на нынешние) Есть желание их потратить в течение , скажем, двух недель, строго легально, никаких взяток и покупки "с рук". Куда потратить ?
Юрий Антонов как-то рассказывал, что в середине 80-х он, в качестве авторских и прочая, получал до 30 000 рублей в месяц(!). Молодежи просто не понять, что это были за деньги по тем временам. Притом совершенно легальные! В основной массе, по его словам, так и остались они на книжке.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Прекрасно бы сделал, если именно это было твоей целью. ктн в вузе получал 350-400 рублей. Так что защитив диссер в 25 всю оставшуюся жизнь прекрасно жил бы, имел бы все, что хотел, и в любых количествах. А наш декан, доктор-профессор, в месяц получал 650-700 рублей. N>мой отец на стройке получал примерно столько же в пересчете за весь год. Только еще и несезон был месяцев 5
LVV>>Так что считайте. Работая программистом в ящике — имел бы те же бабки. Даже на заводе кабельном в АСУ я в 23 года имел 170 + 40 % премии. N>о нет, ящик это не мое. как бы я тогда сделал свои 44500км в этом месяце, неее. И в Амстердам бы я не заглянул
LVV>>Если б у меня цель была — купить машину, я б не 10 летт горбатился, как ты (с 13 лет до 22), а за год-два-три, максимум. Вполне приличный москвич, и то и жигуль. N>увы, до 18 машин не продают, а во время учебы в универе в основном я не работал. Тем более машина мне обошлась в 8 месяцев воды и хлеба, а не 10 лет
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
K>>скорей сейчас наблюдаются — нормальное молоко хрен найдешь. у бабок разбавленное, в магазах — порошковое. и это при том что медведев пяткой в грудь бил, что на таких будет писаться не молоко, а молочный продукт. вот ни разу не видел.
DB>Блин, никак не могу понять этого преклонения перед парным молоком. Мне, вот, его привозят знакомые где-то раз в месяц, настоящее. По мне, так абсолютно без разницы, пить парное молоко или магазинное из тетрапаков. Вкус не особо различается, по мне, так домашнее несколько жирновато. Дети с большим удовольствием пьют магазинное. Домашний и магазинный творог, надо сказать, действительно различаются.
Не могут парное молоко привозить знакомые Парное оно потому и называется парное, что сразу из под коровы — пока от него пар идет. Если оно постояло в холодильнике, то оно или сегодняшнее или просто свежее
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>оборудование и лекарства тоже покупать не требовалось (кроме редких препаратов, которые очень нечасто нужны). S>Ну конечно! Покупать было невозможно, поэтому просили "достать" плёнку для рентгена. А лекарств практически не было. Как и оборудования.
Ну вот не надо загибать. Меня, моих близких, почему-то, вполне лечили, вполне даже лекарствами, вполне даже при помощи рентгена. Хотя никакого блата у нас не было. Не знаю, конечно, может быть, лечили хуже, чем, например, во Франции того же времени, но тем не менее.
S>Сходи к зубному в районную зубную клинику и попроси обслужить как в СССР (с мышьяком, тогдашним сверлом)!
Уел, уел. Высокооборотные бормашины и сильнодействующее обезболивающее для всех появились, действительно, только в 90-х.
S>И вспомни, что для всавки зуба нужна очередь на пол года!
Ну, справедливости ради, это тоже было. Очереди на плановые операции (в том числе — на стоматологию, особенно к хорошим врачам) — были стабильно. Но тут ещё специфика, подробностей я не знаю, не специалист, но AFAIK, плановые операции старались переносить на весну или осень, там что-то связано со скоростью заживления.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
I>Выбрать высокооплачиваемую на тот время профессию и заработать за 8 месяцев работы автомобиль. Например, в ХМАО нефтяные месторождения осваивать.
А я еще раз скромно скажу, что не имею желания осваивать нефтяные месторождения, а имею желание стучать по клавишам. Такой я парень.
V>>Отчего же она была блатной? Чем привлекалп граждан? C>ви не поверите — мясом
А тут твои единомышленники утверждают, что никаких проблем с мясом не было, и любой желающий мог купить его на рынке или в магазине. Почему же тогда профессия блатная?
A>У меня в коммуналке из класса жил один(!) человек.
Мы же уже выяснили, что мы в разных СССР жили. У меня человек 10 из 30.
A>Видишь ли. При благословенном капитализме тебе не светит даже коммуналка.
Ну вот я как ни посмотрю — люди, которые при СССР жили в коммуналках, теперь живут в отдельных, не все, но очень многие. Так что неубедительно.
A>Но только относиться я к тебе буду как к папуасу, ты уж извини.
Да мне, откровенно говоря, поровну, как ты ко мне относишься.
A>Было легко безопасно воровать.
Это что же получается, в счастливом СССР блатной и желанной была профессия, позволяющая воровать? А разве не ты говорил, что в СССР воровать никто не хотел?
A>Даже я знаю несколько способов.
Зачем выучил?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Как массовое явление в СССР несомненно была нормальная медицина. Где массовая медицины была лучше?
S>В нынешней России не в пример лучше.
Бред. Я все половину детство провел в медсанчасти — дома не скем было оставить, мать врач, вот и шлялся по скорой помоще, больнице и т.д. И могу достаточно точно сказать, что организация массовой профилактики и массового обслуживания была на порядок лучше чем сейчас.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>оборудование и лекарства тоже покупать не требовалось (кроме редких препаратов, которые очень нечасто нужны).
S>Ну конечно! Покупать было невозможно, поэтому просили "достать" плёнку для рентгена. А лекарств практически не было. Как и оборудования. Сходи к зубному в районную зубную клинику и попроси обслужить как в СССР (с мышьяком, тогдашним сверлом)! И вспомни, что для всавки зуба нужна очередь на пол года!
Про "достать пленку про ренген" это клево. Первый раз слышу. И про отсутствие обордования лекарств тоже весело.
А теперь могу посоветовать сходить к районому зубному и попросить обслужить бесплатно без страховки.
И тогда и сейчас хороший дантист передавали через друзей/знакомых и отдавали в наследство
ГВ>>Про то, какой шухер устраивали в школах по случаю инфекционных заболеваний в соседнем городе — я вообще молчу.
S>И сейчас устраивают.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
I>>Выбрать высокооплачиваемую на тот время профессию и заработать за 8 месяцев работы автомобиль. Например, в ХМАО нефтяные месторождения осваивать. V>А я еще раз скромно скажу, что не имею желания осваивать нефтяные месторождения, а имею желание стучать по клавишам. Такой я парень.
Хочу ничего не делать и много за это получать. В СССР не работающим не платили. Вывод — в СССР просто невозможно заработать нормальным пацанам.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
I>>Выбрать высокооплачиваемую на тот время профессию и заработать за 8 месяцев работы автомобиль. Например, в ХМАО нефтяные месторождения осваивать. V>А я еще раз скромно скажу, что не имею желания осваивать нефтяные месторождения, а имею желание стучать по клавишам. Такой я парень.
А я не менее скромно отвечу, что в разные времена ценятся разные профессии.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>У меня в коммуналке из класса жил один(!) человек. V>Мы же уже выяснили, что мы в разных СССР жили. У меня человек 10 из 30.
A>>Видишь ли. При благословенном капитализме тебе не светит даже коммуналка. V>Ну вот я как ни посмотрю — люди, которые при СССР жили в коммуналках, теперь живут в отдельных, не все, но очень многие. Так что неубедительно.
Ага. При чем что характерно получили отдельные квартиры они в СССР. А вот сейчас как то с получением квартиры не очень.
A>>Но только относиться я к тебе буду как к папуасу, ты уж извини. V>Да мне, откровенно говоря, поровну, как ты ко мне относишься.
В>Ага. При чем что характерно получили отдельные квартиры они в СССР. А вот сейчас как то с получением квартиры не очень.
Нет. Они получили свои квартиры в так называемые "бандитские девяностые". Существенно после того, как СССР сдох.
I>А я не менее скромно отвечу, что в разные времена ценятся разные профессии.
Речь не о профессиях, а о роде занятий. Я правильно понял, что инженерным трудом в СССР заработать было нельзя, а это значит, что инженеры в СССР были особо не нужны?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>>В СССР была нормальная медицина? Предвижу следующий ответ. Была, даже получше, чем сейчас, но до нормальной — далеко. ГВ>>Ты удивишься — да, вполне нормальная, на уровне того времени. Что характерно, в больницах при том существовало несколько разных "столов" для разных диет (родственникам запрещалось передавать продукты), оборудование и лекарства тоже покупать не требовалось (кроме редких препаратов, которые очень нечасто нужны). C>Сейчас тоже такое есть.
Я знаю, но вопрос был про СССР.
C>Медицина в СССР была очень разной. Стоматология была откровенно вредительской (работающей по стандартам начала века — серьёзно).
На счёт стоматологии — охотно согласен, сам не раз прочувстовал, но на ней свет клином не сошёлся.
C>Кардиохирургия и кардиология были, но мало. У меня бабушка умерла из-за того, что не было мест в кардиологии, а в местной больнице просто не было нужных врачей.
Сочувствую (без ёрничанья). Сам знаю про такие случаи.
C>У меня знакомый врач говорит, что в СССР медицина была ориентирована на дещёвые массовые процедуры и операции, дающие максимальный эффект. Т.е. тотальная иммунизация, ежегодные медосмотры и флюорографии и т.п. А вот со специалистами было не очень хорошо, примерно как и сейчас.
Похоже на мои наблюдения, что старались сделать так, чтобы люди в среднем меньше болели, чем полагались на то, что врачи непременно вынут из любой задницы. Не знаю, кому как, мне такой подход видится вполне разумным.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
V>>А я еще раз скромно скажу, что не имею желания осваивать нефтяные месторождения, а имею желание стучать по клавишам. Такой я парень. В>Хочу ничего не делать и много за это получать. В СССР не работающим не платили. Вывод — в СССР просто невозможно заработать нормальным пацанам.
То есть программисты и инженеры "ничего не делают", согласно твоим собственным словам. Скромно напомню, что ты находишься на форуме IT специалистов, и сейчас обвинил в тунеядстве основное население данного форума. Думаешь, это хороший поступок?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>>А я еще раз скромно скажу, что не имею желания осваивать нефтяные месторождения, а имею желание стучать по клавишам. Такой я парень. В>>Хочу ничего не делать и много за это получать. В СССР не работающим не платили. Вывод — в СССР просто невозможно заработать нормальным пацанам. V>То есть программисты и инженеры "ничего не делают", согласно твоим собственным словам. Скромно напомню, что ты находишься на форуме IT специалистов, и сейчас обвинил в тунеядстве основное население данного форума. Думаешь, это хороший поступок?
Нет, я к тому, что Ты уже выибрай или заниматься тем чем ты хочешь и получать столько, сколько за нее платят работодатели. Если хочешь заработать, то надо выбирать профессию от того сколько за нее платят. А подход "я хочу заниматься этим и получать столько сколько за нее никто не платит" не катит вне зависимости от страны.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
I>>А я не менее скромно отвечу, что в разные времена ценятся разные профессии.
V>Речь не о профессиях, а о роде занятий. Я правильно понял, что инженерным трудом в СССР заработать было нельзя, а это значит, что инженеры в СССР были особо не нужны?
Неправильно. Более подробно на троллинг не отвечаю. Вы не настолько молоды, чтобы не помнить зарплаты в СССР.
В>Нет, я к тому, что Ты уже выибрай или заниматься тем чем ты хочешь и получать столько, сколько за нее платят работодатели. Если хочешь заработать, то надо выбирать профессию от того сколько за нее платят. А подход "я хочу заниматься этим и получать столько сколько за нее никто не платит" не катит вне зависимости от страны.
Отчего же не катит? Капиталистические страны предоставляют мне возможность заработать инженерным трудом, а СССР, по твоим собственным словам, не предоставил бы. При этом я люблю инженерный труд, а копать нефть — не люблю. Вывод — СССР не нужен, по крайней мере мне.
I>>>А я не менее скромно отвечу, что в разные времена ценятся разные профессии. V>>Речь не о профессиях, а о роде занятий. Я правильно понял, что инженерным трудом в СССР заработать было нельзя, а это значит, что инженеры в СССР были особо не нужны? I>Неправильно. Более подробно на троллинг не отвечаю. Вы не настолько молоды, чтобы не помнить зарплаты в СССР.
В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев". И я пользуюсь исключительно теми сведениями, что сообщили мне ты и Ведьмедь.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
В>>Нет, я к тому, что Ты уже выибрай или заниматься тем чем ты хочешь и получать столько, сколько за нее платят работодатели. Если хочешь заработать, то надо выбирать профессию от того сколько за нее платят. А подход "я хочу заниматься этим и получать столько сколько за нее никто не платит" не катит вне зависимости от страны. V>Отчего же не катит? Капиталистические страны предоставляют мне возможность заработать инженерным трудом, а СССР, по твоим собственным словам, не предоставил бы. При этом я люблю инженерный труд, а копать нефть — не люблю. Вывод — СССР не нужен, по крайней мере мне.
Капиталистические страны так же на дают стать милиардером инженерным трудом. А заработать можно было и в СССР инженерным трудом.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>>Отчего же она была блатной? Чем привлекалп граждан? C>>ви не поверите — мясом V>А тут твои единомышленники утверждают, что никаких проблем с мясом не было, и любой желающий мог купить его на рынке или в магазине. Почему же тогда профессия блатная?
я не утверждаю , что проблем с мясом не было , хотя в питере всегда можно было купить , просто мясник брал себе и своим
мясо получше . поэтому у него было много своих , которые ему тоже доставляли какието ништяки.
во вторых — я никогда не говорил , что ссср это хорошо , но и не говорил что плохо ... то же самое и о сейчас .
просто в каждом времени , есть свои плюсы и минусы , которые не ценятся в текущий момент , а ценятся потом .
Например — в совдепии было довольно просто с жильем — любая учительница после пяти лет работы могла получить жилье ,
но тогда никто жилье особо не ценил ... у моей родни например ушло две квартиры в питере , только потому ,
что по поводу жилья особо не суетились ... жилье могли дать и от завода , дворникам давали жилье бесплатно ,
какой дворник сейчас может себе купиь квартиру ? о приусадебных участьках я вообще молчу.
Всегда была работа , никто не слыхал о безработице . разве что в западных фильмах , инфляция девальвация и т.д.
оттуда же.
Ценники на чугунных сковородках выплавлялись прямо на заводе .
Опять же минусы — товары, сервис — говно , в туры за границу — практически невозможно ( хотя я бывал и в германии и в швеции ),
из массы лучше не выделяться .
Секаса опять же не было
сильно разбогатеть — нереально ( законно по крайней мере ), но можно было весьма достойно зарабатывать .
О нынешнем времени писать не буду — сами знаете и плюсы и минусы.
В письме речь идет о тех ништяках , которые были в ссср , но уже никогда не будет в россии.
какие кому ништяки важнее — каждый выбирает для себя сам
V>>Отчего же не катит? Капиталистические страны предоставляют мне возможность заработать инженерным трудом, а СССР, по твоим собственным словам, не предоставил бы. При этом я люблю инженерный труд, а копать нефть — не люблю. Вывод — СССР не нужен, по крайней мере мне. В>Капиталистические страны так же на дают стать милиардером инженерным трудом. А заработать можно было и в СССР инженерным трудом.
Напоминаю, что в контексте данного обсуждения "заработать" означает "заработать на современный и новый автомобиль за 8 месяцев". Не больше, ни меньше.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Предельные ставки от стоимости недвижимости (имущества):
PD>•Не более чем 300 т.р. должна использоваться ставка 0.1% PD>•Если стоимость больше чем 300 т.р. то используется ставка 0.3% PD>•Превышение размера 500 т.р. приводит к ставке равной 0.5%
PD>Если исходить из 0.5%, то это значит, что сумма оценки — 600 т.р.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
I>>>>А я не менее скромно отвечу, что в разные времена ценятся разные профессии. V>>>Речь не о профессиях, а о роде занятий. Я правильно понял, что инженерным трудом в СССР заработать было нельзя, а это значит, что инженеры в СССР были особо не нужны? I>>Неправильно. Более подробно на троллинг не отвечаю. Вы не настолько молоды, чтобы не помнить зарплаты в СССР. V>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев". И я пользуюсь исключительно теми сведениями, что сообщили мне ты и Ведьмедь.
Итак, ты утверждаешь, что сейчас
а)в любой кап.стране, например, в РФ
б)любой человек
в)инженерным трудом
г)за 8 месяцев
д)может заработать на новый современный автомобиль?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Итак, ты утверждаешь, что сейчас
Конечно нет, и я нигде этого не говорил.
LL>а)в любой кап.стране, например, в РФ
Конкретно в РФ.
LL>б)любой человек
Я.
LL>в)инженерным трудом
Да.
LL>г)за 8 месяцев
Да.
LL>д)может заработать на новый современный автомобиль?
Да.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Юрий Антонов как-то рассказывал, что в середине 80-х он, в качестве авторских и прочая, получал до 30 000 рублей в месяц(!). Молодежи просто не понять, что это были за деньги по тем временам.
Да в общем-то понять примерно (с ошибкой порядка 50%) можно. 1 нынешний рубль == 1 копейке тех времен.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Итак, ты утверждаешь, что сейчас V>Конечно нет, и я нигде этого не говорил.
LL>>а)в любой кап.стране, например, в РФ V>Конкретно в РФ.
LL>>б)любой человек V>Я.
LL>>в)инженерным трудом V>Да.
LL>>г)за 8 месяцев V>Да.
LL>>д)может заработать на новый современный автомобиль? V>Да.
Нет, не ты. Ты не катишь за любого. Я, например, тоже могу. Именно любой нужен. Например, выпускник провинциального ВУЗа сразу после выпуска. Потому что не любой и в СССР мог.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>там вроде от метража еще зависит ?
M> у меня налог ~2000 руб
Вряд ли у тебя коттедж на несколько сот m^2
А если у тебя трехкомнатная квартира, как и у меня, то вряд ли метраж отличается очень существенно. Ну пусть на 15-20% отличается, это не причина, чтобы налог отличался в 10 раз.
LL>Нет, не ты. Ты не катишь за любого. Я, например, тоже могу. Именно любой нужен. Например, выпускник провинциального ВУЗа сразу после выпуска. Потому что не любой и в СССР мог.
Изначально был вопрос — я бы мог в СССР?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Нет, не ты. Ты не катишь за любого. Я, например, тоже могу. Именно любой нужен. Например, выпускник провинциального ВУЗа сразу после выпуска. Потому что не любой и в СССР мог. V>Изначально был вопрос — я бы мог в СССР?
Возможно. Откуда ты знаешь, каких высот бы ты добился в СССР?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Возможно. Откуда ты знаешь, каких высот бы ты добился в СССР?
Ну ты же видишь — в этой подветке я только задаю вопросы и в качестве данных пользуюсь только ответами оппонентов. Вот мне два человека — Ведьмедь и Иррбис независимо заявили, что единственный способ для меня (а я, честно скажу — программист средний. Именно что средний, не слишком плохой, не слишком хороший. Может, чуть выше среднего, но явно не Мыщьх, например) заработать за 8 месяцев на современный и новый автомобиль — это заработок тяжким физическим трудом на нефтедобыче на севере. Меня не устроило.
Ты полагаешь, что у меня были бы другие варианты. Не опишешь ли ты их мне?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
K>>>за взятку пятерку никто почему-то не ставил. S>>Даже золотую медаль могли дать. ГВ>Только это не было нормой во взаимоотношениях "учитель-ученик", свои бы пальцами тыкали.
K>>>Денег за каждый чих учителя не вымогали, S>>Ты просто не жил в то время. Каждую неделю собирали то на ремонт класса, то в фонд мира, то на охрану памятников.
ГВ>Хм. На кой шут класс каждую неделю ремонтировать?
Это простое банальное вранье. Никто в СССР на ремонт денег не собирал, не было такого. В фонд мира в школах тоже не собирали. Собирали в Красный крест и в Общество охраны памятников — по 30 копеек, марки выдавали. Вообще, есть мнение, что реально Сибири2 лет 25 — уж больно часто он глупо прокалывается.
ГВ>На что скидывались — так это на всякие культмассовые мероприятия, типа музеев/кино/выпускных/небольших подарков учителям в конце года. Но это по договорённости с родителями. Ещё были моменты, когда искали по родителям всякую мелочёвку — пробирки, изоленту, что-то ещё в этом духе. Что-то крупное — как ты его на баланс школы-то поставишь?
+1
ГВ>Если бы на самом деле часто собирали деньги с родителей, то, подозреваю, такой директор школы очень быстро расстался бы со своим постом, если не чего похуже — это ж надо не одну сотню взрослых людей постоянно уговаривать на такие заморочки. Скандал был бы очень не кислый, досталось бы и РОНО/ГорОНО.
+1
S>>К тому же всё равно я покупал те, по которым есть экзамены, так как готовиться нудно, а взять будет негде (учебники нужно сдать в конце года)
ГВ>Странное ты что-то говоришь. Учебники сдавали в библиотеку после сдачи экзаменов, а некоторые забывчивые вроде меня — в начале следующего года, поскольку без соответствующей отметки в библиотечном формуляре попросту не выдавали новых. Ну, или нужно было заплатить за потерянный учебник, по-моему, в десятикратном размере его цены.
В пятикратном. Но это была морока, потому что никто не знал, как эти деньги приходовать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
В УФНС по Омской области подчеркивают, что омичи пока все еще остаются в более выгодном положении, нежели жители других регионов России. Инвентаризационная стоимость квартир не менялась последние три года. В то время как в некоторых областях и краях она пересматривалась уже несколько раз.
Так что не исключаю, что за 2009 они перерасчет сделали. Но пока квитанции нет.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LVV>>Ездили каждый год из ГДР в Ташкент на 2 месяца. S>Всё дело, видимо, в том, что служил в ГДР, а не в СССР.
1. Еще раз подчеркиваю, что в нашей семье не было "мохнатой лапы", которая продвигала отца. Служил он в штабе летных частей, поскольку непосредственно в летчики его не приняли — было отслоение сетчатки в одном глазе.
2. Ну, считай:
1945-1952 — солдат, где служил, не знаю.
1952-1959 — Ташкент, младший лейтенант
1959-1967 — ГДР, до капитана дослужился
1967-1970 — Липецк, майор
1970-1972 — Ташкент, подполковник. Здесь же и на пенсию пошел.
Так что в ГДР — 8.5 лет. Остальное время — в Союзе.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>разведка ... я не знаю , маленький был ... но и бабуле говорил только — читайте газеты — там все написано.
C>>хотя подозреваю , что по вашему мнению — стрелял несчастных по темницам
S>По моему мнению он собирал с меня справки о том, чем мои родители до революции занимались и не был ли я в плену (а я в 1961 родился). Эта деятельность у КГБ и была основной.
аааа так это ваши справки у меня в чемодане под кроватью
... просто на такой феерический бред больше нечего ответить
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LVV>>Прекрасно бы сделал, если именно это было твоей целью. ктн в вузе получал 350-400 рублей. PD>Верно. Я именно 400 и получал в конце 80-х. Но толку от них было не много — в магазинах ничего нет, тотальный дефицит. Съездить в отпуск в Одессу мог и ездил, на это денег вполне хватало. А вот за границу — шиш. Автомобиль — однажды в институте предлагали "Москвич" без очереди, никто не взял. Жигули — очередь на несколько лет. Так что все эти деньги я откладывал, потом они сгорели.
Ну, просто можно было перебраться в центр, квартиру купить. LVV>>Так что защитив диссер в 25 всю оставшуюся жизнь прекрасно жил бы, имел бы все, что хотел, и в любых количествах. PD>Деньги бы имел, да, которые реально отоварить было нельзя.
В Ташкенте на рынке все отоваривалось. В столицу надо было ехать. Сейчас же народ стремиться либо в столицу, либо вообще за бугор. PD>Вот ответь — предположим, у меня было в 1985 5 тысяч (для тех, кто не знает — это примерно 500 тысяч на нынешние) Есть желание их потратить в течение, скажем, двух недель, строго легально, никаких взяток и покупки "с рук". Куда потратить ?
Дык и сейчас за две недели 500 штук потратить сложно.
Ну, машину купить. Взнос в ипотеку (тогда — кооператив) сделать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Я ни к чему не призываю, заметь.
F>А оно и не требуется. Требуется просто иногда думать, что и где говорить стоит, а что — не стоит.
F>Вроде должно быть понятно, что одна и та же фраза, сказанная в кругу друзей, воспринимается как шутка, а сказанная в публичном месте по отношению к незнакомым людям — вызывает в лучшем случае недоумение.
Фраза не настолько известная в твоем контексте, что бы быть однозначно истолкованой, в отличии, например, от "арбайт махт фрай". Даже при поиске в Гугле на первой странице источник, откуда я взял эту фразу присутсвует, в отличии от упоминания фашистской Германии. Я понял, твой посыл и обычно придерживаюсь похожих взглядов, но в данном случае возражение не принимаю.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
PD>>Верно. Я именно 400 и получал в конце 80-х. Но толку от них было не много — в магазинах ничего нет, тотальный дефицит. Съездить в отпуск в Одессу мог и ездил, на это денег вполне хватало. А вот за границу — шиш. Автомобиль — однажды в институте предлагали "Москвич" без очереди, никто не взял. Жигули — очередь на несколько лет. Так что все эти деньги я откладывал, потом они сгорели. LVV>Ну, просто можно было перебраться в центр, квартиру купить.
Квартиру купить ? Как это ? Частный дом еще можно было купить. А квартиры были либо государственные, которые не продавались, либо коперативные, которые тоже не продавались, но можно было вступить в этот кооператив при том. что прежний хозяин из него выйдет и т.д. Забываешь уже. Это, кстати, хорошо
LVV>>>Так что защитив диссер в 25 всю оставшуюся жизнь прекрасно жил бы, имел бы все, что хотел, и в любых количествах. PD>>Деньги бы имел, да, которые реально отоварить было нельзя. LVV>В Ташкенте на рынке все отоваривалось. В столицу надо было ехать. Сейчас же народ стремиться либо в столицу, либо вообще за бугор.
Ну что, что там такое можно было на рынке на 5000 купить ?
PD>>Вот ответь — предположим, у меня было в 1985 5 тысяч (для тех, кто не знает — это примерно 500 тысяч на нынешние) Есть желание их потратить в течение, скажем, двух недель, строго легально, никаких взяток и покупки "с рук". Куда потратить ? LVV>Дык и сейчас за две недели 500 штук потратить сложно.
LVV>Ну, машину купить. Взнос в ипотеку (тогда — кооператив) сделать.
Купи автомобиль, дачу (на небольшую хватит, не в Подмосковье, конечно) . На квартиру, правда, не хватит. Поезжай за границу с женой и детьми. Купи жене шубу за несколько тысяч USD Смени бытовую технику в доме — тысяч на 100-200 потянет.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Возможно. Откуда ты знаешь, каких высот бы ты добился в СССР? V>Ну ты же видишь — в этой подветке я только задаю вопросы и в качестве данных пользуюсь только ответами оппонентов. Вот мне два человека — Ведьмедь и Иррбис независимо заявили, что единственный способ для меня (а я, честно скажу — программист средний. Именно что средний, не слишком плохой, не слишком хороший. Может, чуть выше среднего, но явно не Мыщьх, например) заработать за 8 месяцев на современный и новый автомобиль — это заработок тяжким физическим трудом на нефтедобыче на севере. Меня не устроило. V>Ты полагаешь, что у меня были бы другие варианты. Не опишешь ли ты их мне?
Почему бы и нет?
Ты мог бы стать автором (соавтором, скорее всего) одной из широко внедряемых программ, и получать очень неплохие "внедренческие" деньги. Например, при "внедрении" одной из технологий нам с шефом не моргнув глазом написали справку на экономию в 86К рублей за сущую фигню. Авторское вознаграждение составляло 15% от эффекта, если я не ошибаюсь. "Копейка" стоила 5500. Мне тогда, правда, хрен чего перепало, скажу честно. Но особо и не за что было. Вот тебе инженерный труд и его плоды в условиях СССР.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Юрий Антонов как-то рассказывал, что в середине 80-х он, в качестве авторских и прочая, получал до 30 000 рублей в месяц(!). Молодежи просто не понять, что это были за деньги по тем временам. Притом совершенно легальные! В основной массе, по его словам, так и остались они на книжке.
То-то он после развала СССР ни одной песни новой не сочинил
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Юрий Антонов как-то рассказывал, что в середине 80-х он, в качестве авторских и прочая, получал до 30 000 рублей в месяц(!). Молодежи просто не понять, что это были за деньги по тем временам.
PD>Да в общем-то понять примерно (с ошибкой порядка 50%) можно. 1 нынешний рубль == 1 копейке тех времен.
Проезд в метро: >20 руб vs. 5 коп. Квартплата: >3000 руб. vs. 3 руб. Бесполезно так приравнивать — ценовые пропорции радикально поменялись.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
PD>Квартиру купить ? Как это ? Частный дом еще можно было купить.
Чем плохо?
LVV>>>>Так что защитив диссер в 25 всю оставшуюся жизнь прекрасно жил бы, имел бы все, что хотел, и в любых количествах. PD>>>Деньги бы имел, да, которые реально отоварить было нельзя. LVV>>В Ташкенте на рынке все отоваривалось. В столицу надо было ехать. Сейчас же народ стремиться либо в столицу, либо вообще за бугор.
PD>Ну что, что там такое можно было на рынке на 5000 купить ?
Японский двухкассетник, телевизор, другую технику — вполне законно, в комисионном, новые в упаковке. Но могли и повязать и спросит, откуда денежки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Страницы на месте, не затёрт, не порван — что ещё надо?
Чтобы можно было прочитать что-то кроме того, что вписали ученики
ГВ>К вступительным готовились вообще не по школьным учебникам, во всяком случае — по математике.
Кто как. доказательства спрашивали как раз по учебникам.
ГВ>А к выпускным учебники за предыдущее время вообще не требовались, если прилично учился.
А неприличным что делать?
S>>После окончания учебного года. И где выпускник возьмёт учебник за седьмой класс?
ГВ>В голове, разумеется. Кстати, а зачем выпускнику учебник за 7-й класс? Мы с тобой, похоже, в разных СССР жили.
Похоже в разных. На экзамене за 8 класс спрашивали за все предыдущие годы. И на экзамене за 10. С вас, похоже, не спрашивали.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
В>>>Как массовое явление в СССР несомненно была нормальная медицина. Где массовая медицины была лучше? A>>Про медицину я знаю только в США, вполне себе массовая. Подозреваю, что в скандинавии неплохо должно быть.
ГВ>Короче говоря, про медицину в СССР ты не знаешь ничего.,
СССР/Россия подрузомевались, если что. При СССР, что помню, к счастью серьезно в семье никто не болел, но аот антибиотики, бисептол при каждом чихе это я помню, помню качество стоматологии. Достаточно, что б не считать медицину хорошей. При этом признаю, что врачи встречались вполне мирового уровня, только все это среди общей массы посредственностей.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Похоже на мои наблюдения, что старались сделать так, чтобы люди в среднем меньше болели, чем полагались на то, что врачи непременно вынут из любой задницы. Не знаю, кому как, мне такой подход видится вполне разумным.
Согласен, но довод это не в пользу качественной медицины.
LL>Ты мог бы стать автором (соавтором, скорее всего) одной из широко внедряемых программ, и получать очень неплохие "внедренческие" деньги. Например, при "внедрении" одной из технологий нам с шефом не моргнув глазом написали справку на экономию в 86К рублей за сущую фигню. Авторское вознаграждение составляло 15% от эффекта, если я не ошибаюсь. "Копейка" стоила 5500. Мне тогда, правда, хрен чего перепало, скажу честно. Но особо и не за что было. Вот тебе инженерный труд и его плоды в условиях СССР.
ОК. Это вариант. Однако, было бы все же неплохо оценить его возможность для гражданина 26 лет от роду. Например, много ли мы знаем людей, которые имели в 26 лет на своем счету внедренческие деньги? Например, ты не имел, как ты сам сказал.
Я могу сказать, что программистов с автомобилями в 26 лет я знаю довольно много — собственно, практически все мои знакомые программисты в 26 уже обладали "новым и современным" автомобилем.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>А теперь могу посоветовать сходить к районому зубному и попросить обслужить бесплатно без страховки.
А это ты к чему?
В>И тогда и сейчас хороший дантист передавали через друзей/знакомых и отдавали в наследство
ГВ>>>Про то, какой шухер устраивали в школах по случаю инфекционных заболеваний в соседнем городе — я вообще молчу.
S>>И сейчас устраивают.
В>И какой шухер устраивали в этом году?
В этом — не знаю. Мои дети школу уже окончили.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>>разведка ... я не знаю , маленький был ... но и бабуле говорил только — читайте газеты — там все написано.
C>>>хотя подозреваю , что по вашему мнению — стрелял несчастных по темницам
S>>По моему мнению он собирал с меня справки о том, чем мои родители до революции занимались и не был ли я в плену (а я в 1961 родился). Эта деятельность у КГБ и была основной.
C>аааа так это ваши справки у меня в чемодане под кроватью
Вполне возможно. Писал я их много. Несмотря на очевидную бредовость.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Ты мог бы стать автором (соавтором, скорее всего) одной из широко внедряемых программ, и получать очень неплохие "внедренческие" деньги. Например, при "внедрении" одной из технологий нам с шефом не моргнув глазом написали справку на экономию в 86К рублей за сущую фигню. Авторское вознаграждение составляло 15% от эффекта, если я не ошибаюсь. "Копейка" стоила 5500. Мне тогда, правда, хрен чего перепало, скажу честно. Но особо и не за что было. Вот тебе инженерный труд и его плоды в условиях СССР. V>ОК. Это вариант. Однако, было бы все же неплохо оценить его возможность для гражданина 26 лет от роду. Например, много ли мы знаем людей, которые имели в 26 лет на своем счету внедренческие деньги? Например, ты не имел, как ты сам сказал.
Так мне и не было тогда 26 — было всего 22. А вот шефу было где-то 27-28. А к 26 я уже работал совсем в другом месте, за совсем другие деньги, и был вполне доволен. Хотя машину за 8 месяцев на ту зарплату и не купил бы.
V>Я могу сказать, что программистов с автомобилями в 26 лет я знаю довольно много — собственно, практически все мои знакомые программисты в 26 уже обладали "новым и современным" автомобилем.
Стиль жизни был иным. Только один из моих знакомых тогда был озабочен приобретением автомобиля — и обзавелся Москвичом, мы на нем еще в "Пекин" преиодически обедать ездили. У меня было полным-полно других трат, денег не хватало на самое тогда насущное — хорошее турснаряжение. А мысли об автомобиле просто не возникало. Да у меня этой мысли до 97 года не возникало, впрочем...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Ты мог бы стать автором (соавтором, скорее всего) одной из широко внедряемых программ, и получать очень неплохие "внедренческие" деньги. Например, при "внедрении" одной из технологий нам с шефом не моргнув глазом написали справку на экономию в 86К рублей за сущую фигню. Авторское вознаграждение составляло 15% от эффекта, если я не ошибаюсь. "Копейка" стоила 5500. Мне тогда, правда, хрен чего перепало, скажу честно. Но особо и не за что было. Вот тебе инженерный труд и его плоды в условиях СССР.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>попробуй купить квартиру года за три.
Что-то мне в СССР квартиру не дали, хоть работал постоянно.
I>>>То есть если вместо ста сортов только два — это "чтобы с голоду не умерли"? Оригинальная логика, браво.
И купить их можно было лишь по спец цене (совершенно неподъёмной). А дешево продавали те два сорта: ливерная и кровяная.
I>Неправильно понимаешь. В СССР продукты были хорошие — в среднем явно лучше, чем сейчас.
Про ливерную колбасу даже анекдот был. (В присланном вами кале яйца глистов не обнаружены). Водка ныне однозначно лучше (старая у некоторых людей сохранилась ещё со времён талонов. легко можно сравнить)
I>P.S. А вообще, если уж глобально, главные плюсы жизни там были в другом.
В чём? Чаще нужно облизывать начальственные сапоги?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
C>Речь не идет о возврате в "тот" советский строй. Это невозможно и никому не нужно — вернуться, чтобы снова вырастить Горбачева с Ельциным? Дело в том, что мы и вперед будем двигаться вслепую, если не поймем старого, к тому же не снятого. А мы его до сих пор поняли в очень малой степени.
C>Понять советский строй — это выиграть в целую кампанию войны с теми, кто стремился и стремится нас ослепить. Недаром антисоветизм (русофобия) — одна из главных сегодня идеологических программ. Возможно, главная, причем во всем мире.
C>Нам будет совершенно необходим опыт советского строя. Потому что он тоже складывался под давлением непреодолимых условий и смертельных угроз, и многие решения, выстраданные поколениями советских людей, являются, вероятно, единственно возможными. Скорее всего, ряд важнейших принципов жизнеустройства, при котором только и может сохраниться русский народ и его культура, будут в главных своих чертах воспроизводить принципы советского строя — неважно даже, под какой идеологической шапкой.
Угу, к чему это всё привело мы видим — вам не нравиццо. Хотите опять всё выстрадать под давлением смертельных угроз ? Только вот что-то мне подсказывает, что и этот результат вас не устроит.
S>>>После окончания учебного года. И где выпускник возьмёт учебник за седьмой класс?
ГВ>>В голове, разумеется. Кстати, а зачем выпускнику учебник за 7-й класс? Мы с тобой, похоже, в разных СССР жили.
S>Похоже в разных. На экзамене за 8 класс спрашивали за все предыдущие годы. И на экзамене за 10. С вас, похоже, не спрашивали.
На экзамене за 8-й класс спрашивали по учебнику 1-го? А прописи не просили заполнить? Перед уходом на каникулы я сдавал все учебники в школьную библиотеку. А в первого сентября после линейки получал набор учебников на год. И в 8-м классе не понадобился ни один учебник кроме как за 8-й класс
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Похоже на мои наблюдения, что старались сделать так, чтобы люди в среднем меньше болели, чем полагались на то, что врачи непременно вынут из любой задницы. Не знаю, кому как, мне такой подход видится вполне разумным.
A>Согласен, но довод это не в пользу качественной медицины.
Какой критерий качественной медицины? Какая медицина более качественная — которая ставит лучше зубные имплантанты или которая спасает больше жизней?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LF>>А купить квартиру можно было бы?
I>Можно, в кооперативе. Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
7-8 годовых зарплат. Нов кооператив ещё попасть нужно было. И уж точно без выбора места.
LF>>Например в другом городе?
I>Не знаю. Наверное, можно.
Я знаю. Нельзя. Никак.
I>>>Дачу дед построил своими руками после войны, давно, еще до моего рождения. LF>>Соток давали сколько хочешь?
I>Нет, давали восемь соток, бесплатно всем желающим.
А давали там, где тебе хочется?
I>>>Яхту дали бесплатно от яхтклуба "ящика", где работал дядя. Правда, она была формально государственная (распоряжаться и пользоваться можно, но продавать нельзя).
LF>>Давали всем желающим?
I>Передовикам производства.
Боссам и приближенным.
LF>>А купить можно было?
I>Да. Но не знаю, насколько просто.
15 т.р.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
D>>Вот и расскажите нам, за какой период времени обычный советский инженер со средней зарплатой в 125 руб. мог накопить такую сумму.
K>это не средний инженер. это рас3.14дяй, жрущий казенный спирт в рабочее время
Ты прав. Годам к тридцати зарплата в среднем была 160р.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>попробуй купить квартиру года за три.
S>Что-то мне в СССР квартиру не дали, хоть работал постоянно.
I>>>>То есть если вместо ста сортов только два — это "чтобы с голоду не умерли"? Оригинальная логика, браво.
S>И купить их можно было лишь по спец цене (совершенно неподъёмной). А дешево продавали те два сорта: ливерная и кровяная.
I>>Неправильно понимаешь. В СССР продукты были хорошие — в среднем явно лучше, чем сейчас.
S>Про ливерную колбасу даже анекдот был. (В присланном вами кале яйца глистов не обнаружены). Водка ныне однозначно лучше (старая у некоторых людей сохранилась ещё со времён талонов. легко можно сравнить)
Ага, то то у меня у бабушки до сих пор на чердаке стоит ящик купленный еще в СССР, из которого она после бани отцу чарку подносила, а все современное пойло отдается за дрова/колоть/привезти/комбикорм
I>>P.S. А вообще, если уж глобально, главные плюсы жизни там были в другом.
S>В чём? Чаще нужно облизывать начальственные сапоги?
Не, это сейчас надо чаще — тогда для этого не было необходимости
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>средняя зарплата инженера была 180-200 рублей. А сколько сейчас простой инженер будет копить на новый мерседес 600-й?
В 1981 в нашей конторе (в Сибири) ни у одного чела 200 не было.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Как массовое явление в СССР несомненно была нормальная медицина. Где массовая медицины была лучше?
S>В нынешней России не в пример лучше.
Сейчас общедоступной медицины вообще не существует. В СССР она была.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ГВ>> Ну, или нужно было заплатить за потерянный учебник, по-моему, в десятикратном размере его цены.
LL>В пятикратном. Но это была морока, потому что никто не знал, как эти деньги приходовать.
Господа, у вас бред. Учебники можно было купить в магазине. И сдать в библиотеку взамен утраченного.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>> Ну, или нужно было заплатить за потерянный учебник, по-моему, в десятикратном размере его цены.
LL>>В пятикратном. Но это была морока, потому что никто не знал, как эти деньги приходовать.
S>Господа, у вас бред. Учебники можно было купить в магазине. И сдать в библиотеку взамен утраченного.
Ну вот, еще один прокол. Учебники с некоторых пор СТАЛО можно купить в магазине. А до того они только через учколлекторы распределялись, и в магазинах их не было. Разве что в Педкниге на Пушкинской, но очень не все и не всегда.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Похоже на мои наблюдения, что старались сделать так, чтобы люди в среднем меньше болели, чем полагались на то, что врачи непременно вынут из любой задницы. Не знаю, кому как, мне такой подход видится вполне разумным.
A>>Согласен, но довод это не в пользу качественной медицины.
В>Какой критерий качественной медицины? Какая медицина более качественная — которая ставит лучше зубные имплантанты или которая спасает больше жизней?
Которая в случае возникновения серьезных проблем со здоровьем даст максимальный шанс выжить/выздороветь.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>В чем похожесть кроме, даже не уровня, а всего лишь наличия 2-х "халяв" в виде бесплатной медицине, образовании, а так же любви к алкоголю? LL>Например, в наличии в супермаркетах 1 вида молока 4 разных жирностей. Никакого разнообразия не предполагается.
Это зависит от супермаркета. В большинстве суперов в Германии, Англии и Штатах в супермаркетах раньше было в среднем два (не считаю градаций и всяких добавок типа шоколада) вида молока. Сейчас еще добавили пару для органик. Никаких десяти брэндов в одном магазине я не видел, даже в самых крутых, где выбор тех же сыров идет на сотни. Это чисто московская заморочка.
LL>Это все несущественно для простого обывателя. Значение имеет только наличие денег и товаров.
"Человек жрущий" какой-то... А как же культурка?
LL>С этим в Финке лучше, чем было в СССР, но не то чтобы ах — это не Швеция и не Германия.
Это все равно, что сказать, что БМВ лучше, чем Волга, но не то чтобы ах — это не Мерседес.
Ты или совка не помнишь или в финляндии не был. У них вообще-то GDP per capita выше чем в Швеции и Германии, а налоги меньше.
LL>С ГДР, полагаю, различий будет и вовсе немного.
А ты не полагай, а сьезди в эти самые ГДР. Можешь даже не в ГДР, а в Берлин и пройдись рядом с линией разделения. Коммунячили всего 50 годков, а разница там и сейчас видна видна после 20 лет и прорвы денег, которые западная германия туда ухнула пытаясь подтянуть их до своего уровня. Никакой Финляндией там и не пахнет.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LF>>>А купить квартиру можно было бы?
I>>Можно, в кооперативе. Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
S> 7-8 годовых зарплат. Нов кооператив ещё попасть нужно было. И уж точно без выбора места.
А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали. Это для тех, кто ждать не хочет, а деньги есть. Выбор места был.
I>>>>Дачу дед построил своими руками после войны, давно, еще до моего рождения. LF>>>Соток давали сколько хочешь?
I>>Нет, давали восемь соток, бесплатно всем желающим.
S>А давали там, где тебе хочется?
Где хочется, землю не дают нигде и никому. Тем более бесплатно.
I>>>>Яхту дали бесплатно от яхтклуба "ящика", где работал дядя. Правда, она была формально государственная (распоряжаться и пользоваться можно, но продавать нельзя).
LF>>>Давали всем желающим?
I>>Передовикам производства.
S>Боссам и приближенным.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LF>>>>А купить квартиру можно было бы?
I>>>Можно, в кооперативе. Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
S>> 7-8 годовых зарплат. Нов кооператив ещё попасть нужно было. И уж точно без выбора места.
I>А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали. Это для тех, кто ждать не хочет, а деньги есть. Выбор места был.
И через сколько давали? Мои родители встали на очередь в 1979 и так и не получили. А когда СССР рухнул, отец за год заработал на 3-х комнатную. Заработал по професси — инженером-программистом. Правда он еще с 1980 года работал с югославами (их оборудование широко использовалось у нас в телекоммуникациях), но тогда только за зарплату (хотя рационализаторских у него было... даже в "Вечернем Минске" про него один раз написали), и когда СССР рухнул, то работал с нимим напрямую.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>>В чем похожесть кроме, даже не уровня, а всего лишь наличия 2-х "халяв" в виде бесплатной медицине, образовании, а так же любви к алкоголю? LL>>Например, в наличии в супермаркетах 1 вида молока 4 разных жирностей. Никакого разнообразия не предполагается.
N>Это зависит от супермаркета. В большинстве суперов в Германии, Англии и Штатах в супермаркетах раньше было в среднем два (не считаю градаций и всяких добавок типа шоколада) вида молока. Сейчас еще добавили пару для органик. Никаких десяти брэндов в одном магазине я не видел, даже в самых крутых, где выбор тех же сыров идет на сотни. Это чисто московская заморочка.
Не знаю, как московская, в Питере та же фишка, да и в других городах. И, кстати, так и не нашел в Финляндии, к своему глубочайшему удивлению, нормальных сосисок. Покупал два раза, оба раза соя. Очень удивился, честное слово. Зато мясо маринованое у них очень вкусное и недорогое, и копченая рыба выше всяких похвал. Но уже дорого.
LL>>Это все несущественно для простого обывателя. Значение имеет только наличие денег и товаров. N>"Человек жрущий" какой-то... А как же культурка?
Чавойта? Мы о простом обывателе? Культурка — это футбол или бабы, я все время путаю? То есть ясно, что не политика, политика — это отдельная тема, да.
LL>>С этим в Финке лучше, чем было в СССР, но не то чтобы ах — это не Швеция и не Германия. N>Это все равно, что сказать, что БМВ лучше, чем Волга, но не то чтобы ах — это не Мерседес. N>Ты или совка не помнишь или в финляндии не был. У них вообще-то GDP per capita выше чем в Швеции и Германии, а налоги меньше.
Из Финляндии я вернулся на прошлой неделе, ездил своим ходом, на машине. Могу кинуть в личку фотку-другую, по EXIF-у посмотришь даты. GDP сыт не будешь. Магазины в Хельсинки близко не лежат с магазинами в Стокгольме ни по ценам, ни по ассортименту. Москву и Питер они по ценам, в общем, бьют, а по ассортименту — фиг там. В общем, я не увидел там того, что мне захотелось бы себе купить. Хотел купить HTC Desire (из-за taх free), но как-то не попалось незалоченных (наверно, есть где-то, но мне не попалось). Как сказала моя жена, выйдя из Форума, "Лейбачки-то на маечках в разных магазинах разные, жаль, что сами маечки везде одинаковые". В Иматре, куда возят толпы из Питера автобусами — тем более. Скорее, это ты в финке не был, и рассуждаешь абстрактно. Не прими это за охаивание Финляндии, там масса того, что мне нравится, просто к хорошему быстро привыкаешь. А мы тут уже весьма избалованы. Но вот этот финский порядок, сдобренный большой долей пофигизма, одинаковые супермаркеты с одинаковым набором товаров (причем разных сетей), то, что люди в основном работают, а не начинают квасить в 8 утра, и многое другое — мне очень напомнило именно СССР, а не другие страны. А я во многих странах бывал.
LL>>С ГДР, полагаю, различий будет и вовсе немного. N>А ты не полагай, а сьезди в эти самые ГДР. Можешь даже не в ГДР, а в Берлин и пройдись рядом с линией разделения. Коммунячили всего 50 годков, а разница там и сейчас видна видна после 20 лет и прорвы денег, которые западная германия туда ухнула пытаясь подтянуть их до своего уровня. Никакой Финляндией там и не пахнет.
А я был в Германии — и в Берлине, и в Мюнхене, который ФРГ, и в Дрездене, который ex-ГДР. Причем в годы, когда это было куда заметнее — тогда еще марки были, а евро не было. А ты был? Впрочем, как я понимаю, ты в СССР как раз никогда не был, только слышал... Мне проще сравнить ГДР и СССР — в ГДР было 3-5 сортов туалетной бумаги, а в СССР — один, изредка, — чем ГДР и ФРГ. Потому что разницу между 3 сортами туалетной бумаги и 15-ю я слабо понимаю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Не знаю, как московская, в Питере та же фишка, да и в других городах. И, кстати, так и не нашел в Финляндии, к своему глубочайшему удивлению, нормальных сосисок. Покупал два раза, оба раза соя. Очень удивился, честное слово. Зато мясо маринованое у них очень вкусное и недорогое, и копченая рыба выше всяких похвал. Но уже дорого.
А в Америке я вообще молока в тетрапаках не видал. И тоже да — один-два сорта максимум. Потому, что в окрестностях супермаркета есть одно — два крупное молокохозяйства.
LL>Но вот этот финский порядок, сдобренный большой долей пофигизма, одинаковые супермаркеты с одинаковым набором товаров (причем разных сетей), то, что люди в основном работают, а не начинают квасить в 8 утра, и многое другое — мне очень напомнило именно СССР, а не другие страны. А я во многих странах бывал.
И в каких же странах в основном квасят? Из тех, в коих ты бывал. Кстати, фины-то как раз квасят так, что жутко смотреть. Единственное что — как правило, не вместо работы, а после. Ну дак те, которые вместо, и не выживают.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Русские без СССР вымирают стремительными темпами.
S>Они перестали рожать ещё в СССР. Потому и вымирают. Зато заводы построили (ценой того, что женщины плюнули на детей и пошли деньги зарабатывать)
Вранье. Очевидно видимое на демоскопе.
В 1991 году двухкратное снижение рождаемости.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
LVV>>>>А ты считай, что отец жены на 2 ставки получал порядка 300 рублей. В то время — это в 2 раза выше средней по стране. На 200 рублей семья из трех человек вполне себе жила нормально. Ежемесячно 100 отложил, и остальные все вместе 100 — вот тебе и 2 штуки.
S>>>На 200 можно прожить. Но тогда ни автомобиля, ни ковров, ни штанов..
A>>На 76 можно было прожить. И на штаны хватало.
S>Всей семье? Сомневаюсь сильно.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Не знаю, как московская, в Питере та же фишка, да и в других городах. И, кстати, так и не нашел в Финляндии, к своему глубочайшему удивлению, нормальных сосисок. Покупал два раза, оба раза соя. Очень удивился, честное слово. Зато мясо маринованое у них очень вкусное и недорогое, и копченая рыба выше всяких похвал. Но уже дорого. V>А в Америке я вообще молока в тетрапаках не видал. И тоже да — один-два сорта максимум. Потому, что в окрестностях супермаркета есть одно — два крупное молокохозяйства.
Хреново живете.
LL>>Но вот этот финский порядок, сдобренный большой долей пофигизма, одинаковые супермаркеты с одинаковым набором товаров (причем разных сетей), то, что люди в основном работают, а не начинают квасить в 8 утра, и многое другое — мне очень напомнило именно СССР, а не другие страны. А я во многих странах бывал. V>И в каких же странах в основном квасят? Из тех, в коих ты бывал.
Например, Франция. Люди, в 10-11 утра сидящие в столовой с красненьким (тогда это стоило 8 франков/графинчик, банка Фанты — 10 франков), меня в свое время во Франции удивили. Впрочем, это было давно, может, они с этим справились... Надо еще съездить, обновить впечатления. А главная такая страна, из тех, в которых я бывал — РФ, конечно.
V>Кстати, фины-то как раз квасят так, что жутко смотреть. Единственное что — как правило, не вместо работы, а после. Ну дак те, которые вместо, и не выживают.
Да, не говоря уж о питерских впечатлениях от пьяных финов, я разок плавал "финским туром" на пароме (это когда фины покупают билеты на паром Турку-Стокгольм и обратно, и сутки пьют, пользуясь DutyFree) — это впечатляло. Но сейчас, как ни странно, все гораздо мягче. То есть я опять же плыл на пароме в Стокгольм, и поутру пьяных вовсе не наблюдалось. Видимо, приобщение к ЕС сильно повлияло.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Хреново живете.
Да вроде никто не жалуется. Я вообще молоко очень редко покупаю — и один сорт меня вполне устраивает. Я вообще не понимаю, что такое "сорт молока" — молоко оно и есть молоко. Есть три вида жирности, а куда более то?
LL>Например, Франция. Люди, в 10-11 утра сидящие в столовой с красненьким (тогда это стоило 8 франков/графинчик, банка Фанты — 10 франков), меня в свое время во Франции удивили. Впрочем, это было давно, может, они с этим справились...
Дело же не в том, что они пьют вино за обедом. Дело в том, сколько они его выпивают.
LL>Да, не говоря уж о питерских впечатлениях от пьяных финов, я разок плавал "финским туром" на пароме (это когда фины покупают билеты на паром Турку-Стокгольм и обратно, и сутки пьют, пользуясь DutyFree) — это впечатляло.
Это же когда было? Лет 12 уже как на паромах нет дюти фри.
LL>Но сейчас, как ни странно, все гораздо мягче. То есть я опять же плыл на пароме в Стокгольм, и поутру пьяных вовсе не наблюдалось. Видимо, приобщение к ЕС сильно повлияло.
См. выше.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Хреново живете. V>Да вроде никто не жалуется. Я вообще молоко очень редко покупаю — и один сорт меня вполне устраивает. Я вообще не понимаю, что такое "сорт молока" — молоко оно и есть молоко. Есть три вида жирности, а куда более то?
Да меня тоже все это устраивает. Но не могу же я такой повод пропустить?
LL>>Например, Франция. Люди, в 10-11 утра сидящие в столовой с красненьким (тогда это стоило 8 франков/графинчик, банка Фанты — 10 франков), меня в свое время во Франции удивили. Впрочем, это было давно, может, они с этим справились... V>Дело же не в том, что они пьют вино за обедом. Дело в том, сколько они его выпивают.
Это был не обед, в чем и фишка.
LL>>Да, не говоря уж о питерских впечатлениях от пьяных финов, я разок плавал "финским туром" на пароме (это когда фины покупают билеты на паром Турку-Стокгольм и обратно, и сутки пьют, пользуясь DutyFree) — это впечатляло. V>Это же когда было?
Году так в 2004.
V>Лет 12 уже как на паромах нет дюти фри.
Да что ты говоришь? А я в этом году, видимо, в оставшемся по недоразумению был? Паром Силья Симфони, линия Хельсинки-Стокгольм. Хеннеси — 25.50 за поллитра VSOP. Это дешевле, чем на переходе Иматра-Светогорск (29.50).
LL>>Но сейчас, как ни странно, все гораздо мягче. То есть я опять же плыл на пароме в Стокгольм, и поутру пьяных вовсе не наблюдалось. Видимо, приобщение к ЕС сильно повлияло. V>См. выше.
Вот ты и см. выше. Все вполне имеется и работает, лично проверено.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Да меня тоже все это устраивает. Но не могу же я такой повод пропустить?
Повода не вижу.
V>>Дело же не в том, что они пьют вино за обедом. Дело в том, сколько они его выпивают. LL>Это был не обед, в чем и фишка.
Может, они работают с 5? тогда у них в 10-11 как раз обед.
V>>Лет 12 уже как на паромах нет дюти фри. LL>Да что ты говоришь? А я в этом году, видимо, в оставшемся по недоразумению был? Паром Силья Симфони, линия Хельсинки-Стокгольм. Хеннеси — 25.50 за поллитра VSOP. Это дешевле, чем на переходе Иматра-Светогорск (29.50).
Это они просто цены скидывают за счет оборота. Дюти-фри на внутри-ЕСных рейсах невозможен по определению.
LL>Вот ты и см. выше. Все вполне имеется и работает, лично проверено.
Магазин — имеется. Цены — могут быть ниже. Но это не дюти-фри.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Да меня тоже все это устраивает. Но не могу же я такой повод пропустить? V>Повода не вижу.
А это не важно.
V>>>Дело же не в том, что они пьют вино за обедом. Дело в том, сколько они его выпивают. LL>>Это был не обед, в чем и фишка. V>Может, они работают с 5? тогда у них в 10-11 как раз обед.
Сомневаюсь, что эти граждане вообще работают.
V>>>Лет 12 уже как на паромах нет дюти фри. LL>>Да что ты говоришь? А я в этом году, видимо, в оставшемся по недоразумению был? Паром Силья Симфони, линия Хельсинки-Стокгольм. Хеннеси — 25.50 за поллитра VSOP. Это дешевле, чем на переходе Иматра-Светогорск (29.50). V>Это они просто цены скидывают за счет оборота. Дюти-фри на внутри-ЕСных рейсах невозможен по определению. LL>>Вот ты и см. выше. Все вполне имеется и работает, лично проверено. V>Магазин — имеется. Цены — могут быть ниже. Но это не дюти-фри.
Ссылку смотрел? Что там написано? Tax-free shops? Предлагаешь поехать разобраться, так ли оно на самом деле или это шведы обманывают трудящихся? Реально это обычный Duty Free, как в любом аэропорту, с такими же примерно ценами и с таким же ассортиментом. Единственное специфичное отличие — "финские телеги".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
V>>Может, они работают с 5? тогда у них в 10-11 как раз обед. LL>Сомневаюсь, что эти граждане вообще работают.
Фиг его знает. Не видал.
LL>Ссылку смотрел? Что там написано? Tax-free shops? Предлагаешь поехать разобраться, так ли оно на самом деле или это шведы обманывают трудящихся? Реально это обычный Duty Free, как в любом аэропорту,
А ты никогда не летел из Европы куда-нибудь в Англию? Так, чтобы быть в международном зале? Не ходил там в "дюти-фри"? Вот туда заходишь, а там надпись — Дюти-фри для всех! А потом когда покупаешь, у тебя смотрят посадочный талон. И если реально летишь в страну — не член Евросоюза, то будет у тебя одна цена — настоящий дюти-фри. А если летишь внутри ЕС, в ту же Англию — будешь платить другую цену. Кстати, а ценнике обе цены есть, как правило, красным и зеленым цветом. Обе называются дюти-фри. Но одна — настоящий дюти-фри, а вторая — нет. Это ответ индустрии магазинов на введние общего таможенного пространства и в общем-то вранье. Но термин дюти-фри не является законодательно зафиксированным, так что поймать за руку их невозможно.
Я помню, плыл на пароме в 98 году из Франции в Англию, там тогда было написано на больших постерах — типа, в связи с введение общего таможенного пространства плавание will never be the same, и нам придется закрыть магазин дюти-фри на пароме. А закрыть не пришлось, выход они нашли.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Ссылку смотрел? Что там написано? Tax-free shops? Предлагаешь поехать разобраться, так ли оно на самом деле или это шведы обманывают трудящихся? Реально это обычный Duty Free, как в любом аэропорту, V>А ты никогда не летел из Европы куда-нибудь в Англию? Так, чтобы быть в международном зале? Не ходил там в "дюти-фри"? Вот туда заходишь, а там надпись — Дюти-фри для всех! А потом когда покупаешь, у тебя смотрят посадочный талон. И если реально летишь в страну — не член Евросоюза, то будет у тебя одна цена — настоящий дюти-фри. А если летишь внутри ЕС, в ту же Англию — будешь платить другую цену. Кстати, а ценнике обе цены есть, как правило, красным и зеленым цветом. Обе называются дюти-фри. Но одна — настоящий дюти-фри, а вторая — нет. Это ответ индустрии магазинов на введние общего таможенного пространства и в общем-то вранье. Но термин дюти-фри не является законодательно зафиксированным, так что поймать за руку их невозможно.
Там нет никаких двойных цен. И tax-free чеков тоже нет, в отличие от других магазинов на том же пароме. И цены ниже, чем в Duty Free на российско-финской границе. Чего докопался-то?
V>Я помню, плыл на пароме в 98 году из Франции в Англию, там тогда было написано на больших постерах — типа, в связи с введение общего таможенного пространства плавание will never be the same, и нам придется закрыть магазин дюти-фри на пароме. А закрыть не пришлось, выход они нашли.
Ну вот а здесь совсем не пришлось. "Silja TaxFree is a fully stocked tax-free shop where you can shop for spirits, wines, beer, cigarettes, sweets and food. Our knowledgeable staff will help you make your choices among the best wine selection on the Baltic. Use your full entitlement and save money!", как написано на их сайте. Подай на них в суд, если хочешь, и если уверен в своей правоте.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>А ты никогда не летел из Европы куда-нибудь в Англию? Так, чтобы быть в международном зале? Не ходил там в "дюти-фри"? Вот туда заходишь, а там надпись — Дюти-фри для всех! А потом когда покупаешь, у тебя смотрят посадочный талон. И если реально летишь в страну — не член Евросоюза, то будет у тебя одна цена — настоящий дюти-фри. А если летишь внутри ЕС, в ту же Англию — будешь платить другую цену.
Хм. Летал через австрию и чехию (это если транзитом). Талон да спрашивали, а цена была такая же как и на витрине. Или для них на витрине надо отнимать
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Ссылку смотрел? Что там написано? Tax-free shops? Предлагаешь поехать разобраться, так ли оно на самом деле или это шведы обманывают трудящихся? Реально это обычный Duty Free, как в любом аэропорту, V>Я помню, плыл на пароме в 98 году из Франции в Англию, там тогда было написано на больших постерах — типа, в связи с введение общего таможенного
пространства плавание will never be the same, и нам придется закрыть магазин дюти-фри на пароме. А закрыть не пришлось, выход они нашли.
Финны нашли лучший выход.
Паромы, курсирующие между Финляндией и Швецией, обязательно заходят в Мариехамн; буквально на несколько минут. А так как Аландские острова (несмотря на то, что это территория Финляндии) имеют особенный статус и некоторые положения европейского договора их не касаются, это даёт возможность открывать на паромах дюти-фри.
The abolition of tax-free sales on ferry boats travelling between destinations within the European Union made Finland demand an exception for the Åland Islands on EU's VAT rules. The exception allows for maintained tax-free sales on the ferries between Sweden and Finland (provided they stop at Mariehamn or Långnäs), but has also made Åland a different tax-zone, meaning that tariffs must be levied on goods brought to the islands.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
LL>Там нет никаких двойных цен. И tax-free чеков тоже нет, в отличие от других магазинов на том же пароме. И цены ниже, чем в Duty Free на российско-финской границе. Чего докопался-то?
На пароме нет, конечно — там нету пассажиров, направляющихся вовне ЕС. А цены ниже только потому, что жадности меньше. В Испании, например, безо всякого дюти фри алкоголь дешевле, чем в Ш-2.
LL>Ну вот а здесь совсем не пришлось. "Silja TaxFree is a fully stocked tax-free shop where you can shop for spirits, wines, beer, cigarettes, sweets and food. Our knowledgeable staff will help you make your choices among the best wine selection on the Baltic. Use your full entitlement and save money!", как написано на их сайте. Подай на них в суд, если хочешь, и если уверен в своей правоте.
Нет повода для суда. tax-free не определено в законе. Они тебе скажут, что они не берут местный налог городишка, из которого паром вышел — и будут правы. Но там нет того tax-free, который был лет 15 назад.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>Страницы на месте, не затёрт, не порван — что ещё надо? S>Чтобы можно было прочитать что-то кроме того, что вписали ученики
Вообще-то, принято было писать в тетрадях... Кое-кто этому не внимал, но почему-то библиотека справлялась.
ГВ>>К вступительным готовились вообще не по школьным учебникам, во всяком случае — по математике. S>Кто как. доказательства спрашивали как раз по учебникам.
Доказательства, AFAIK, требовались правильные, а не точно по учебникам.
ГВ>>А к выпускным учебники за предыдущее время вообще не требовались, если прилично учился. S>А неприличным что делать?
Очевидно, пойти в библиотеку, где вспомнить по мере сил, что книги обычно читают, а дописывать туда буквы и иллюстрации нет никакой необходимости.
S>>>После окончания учебного года. И где выпускник возьмёт учебник за седьмой класс? ГВ>>В голове, разумеется. Кстати, а зачем выпускнику учебник за 7-й класс? Мы с тобой, похоже, в разных СССР жили. S>Похоже в разных. На экзамене за 8 класс спрашивали за все предыдущие годы. И на экзамене за 10. С вас, похоже, не спрашивали.
Скорее всего, нас спрашивали так же, только я что-то не помню каких-то особых страхов по этому поводу. Благо, всегда была возможность пойти аж в три библиотеки: школьную, детскую, взрослую. Плюс — районные библиотеки. Математической литературы там вполне хватало.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
HB>Паромы, курсирующие между Финляндией и Швецией, обязательно заходят в Мариехамн; буквально на несколько минут. А так как Аландские острова (несмотря на то, что это территория Финляндии) имеют особенный статус и некоторые положения европейского договора их не касаются, это даёт возможность открывать на паромах дюти-фри.
Не дюти-фри, а такс-фри. См. ссылку, которую я привел по соседству.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
HB>>Паромы, курсирующие между Финляндией и Швецией, обязательно заходят в Мариехамн; буквально на несколько минут. А так как Аландские острова (несмотря на то, что это территория Финляндии) имеют особенный статус и некоторые положения европейского договора их не касаются, это даёт возможность открывать на паромах дюти-фри.
V>Не дюти-фри, а такс-фри. См. ссылку, которую я привел по соседству.
Так по твоей же ссылке написано:
Which countries are in the EU and which countries are not within the tax territory of the EU?
[...]
There are a number of other islands or territories which, despite being within the “footprint” of the EU, or being sovereign states of those 25 members of the EU, are not within the tax territory of the EU. They are as follows:
[...]
The Aland Islands (these are part of Finland)
[...]
This means that whenever you are flying to those countries/areas listed above, you can buy goods at “Duty Free” prices.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А я был в Германии — и в Берлине, и в Мюнхене, который ФРГ, и в Дрездене, который ex-ГДР. Причем в годы, когда это было куда заметнее — тогда еще марки были, а евро не было. А ты был? Впрочем, как я понимаю, ты в СССР как раз никогда не был, только слышал... Мне проще сравнить ГДР и СССР — в ГДР было 3-5 сортов туалетной бумаги, а в СССР — один, изредка, — чем ГДР и ФРГ. Потому что разницу между 3 сортами туалетной бумаги и 15-ю я слабо понимаю.
Что-то не припоминаю ни одного сорта советской туалетной бумаги, возможно в столицах оно и было, но в наших провинциях сей товар прочно ассоциировался с загнивающим западом.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Хм. На кой шут класс каждую неделю ремонтировать? Его летом ремонтировали — когда старшеклассники, когда родители, когда те и другие вместе. При этом стройматериалы предоставляла школа, а разные хитрые фишки, типа вычурных вешалок могли сделать родители.
У меня все родители предоставляли либо "стройка": я учился в сельской школе, в одночасье ставшей "большой" в виду открытия рядом одной из "великих советских строек" и построенным поселком семей на тыщу около того (номера домов так и остались: 2, 3, 9, 10 ) и "понаехавшими" строителями и пр. рабочими — именно так, кстати, и можно было получить квартиру простому работяге в "обозримые сроки". Причем мой отец еще и в область ездил ее "выбивать". Но это уже другая история.
Школа была "приписана" к стройке. Материалы "выписывались" родителями — как они "осваивались" школой и мин. образования — не знаю, мал был. Но из общения с др. детьми знаю что и как предоставляли школе родители.
Ничего страшного в этом не было — никто это как "неправильное" не воспринимал. Но так было.
ГВ>... Хотя чаще всего ремонтом занимались те, кому это по штату положено, по вполне очевидным причинам: отпуск не все хотят проводить в школе, а шабашников нанимать госучреждению довольно таки стрёмно, смета, знаете ли.
В виду того, что среди родителей были в т.ч. и "кому по штату положено", ремонтом школы занимались именно родители. Как это оформлялось официально — тоже не знаю. "Неправильным" это тоже не считалось. Но так было.
ГВ>... На охрану памятников (сиречь — убрать мусор, которого, в общем, было немного) выгоняли централизованно: в порядке субботника или трудового обучения.
В основном "на трудах" — на уроках труда. Как они там правильно называются. Иногда в этом принимали участие взрослые из местных, но это были не колхозники, а "интеллигенция всякая" вроде библиотекарей и почтальонов. Но это было редко.
ГВ>... Сборов в фонд мира, что-то, вообще не помню. Может быть, и были, но каких-то возмущений от родителей по этому поводу точно не было. Значит, либо суммы были копеечные, либо это происходило крайне редко, либо то и другое вместе.
А "возмущений от родителей" вообще не было. Все воспринималось как таковое, не как "неправильное". "Политика" была — как же без нее в сообществе достаточно крупном и населенном людьми таки разного социального статуса и даже достатка?
ГВ>На что скидывались — так это на всякие культмассовые мероприятия, типа музеев/кино/выпускных/небольших подарков учителям в конце года. Но это по договорённости с родителями. Ещё были моменты, когда искали по родителям всякую мелочёвку — пробирки, изоленту, что-то ещё в этом духе. Что-то крупное — как ты его на баланс школы-то поставишь?
х.з. — Хто Знает. На момент окончательного упадка стройки и переноса школы из сельской в "третью городскую" я уже был хорошо знаком с учителями физики, химии, биологии — очень интересовался предметами и крепко в них понимал. В отличие от "средней массы". Так что я своими глазами видел "обнаруженные вдруг" запасы самых разнообразных "пробирок всяких" — как это называется? Учебный материал? — которые никогда толком на уроках не были использованы. Конечно, это может быть связано с самими учителями — но это тоже было.
В тезисе "искали по родителям мелочовку всякую" (к) ты противоречишь сам себе своему тезису "материалы предоставляла школа". Мы жили в одной стране, но, очевидно, в разных регионах и разных социальных условиях — в моем случае "школа" никаких "материалов" не предоставляла. Впрочем, вру: котельная в школе работала на угле и его запас на зиму откуда-то брался — я не знаю откуда и кто его "предоставлял", это да.
ГВ>Если бы на самом деле часто собирали деньги с родителей, то, подозреваю, такой директор школы очень быстро расстался бы со своим постом, если не чего похуже — это ж надо не одну сотню взрослых людей постоянно уговаривать на такие заморочки. Скандал был бы очень не кислый, досталось бы и РОНО/ГорОНО.
Деточка, все были "свои" и все были "в курсе" — и "РОНО", и "ГорОНО" — т.е. в моем случае "ОблОНО". Конечно же, "деньги с родителей" никак не афишировались на официальном уровне и никто их со всех подряд родителей не требовал. Зато каким образом доставались те или иные "привилегии" и откуда у директора, зауча, да и у учитилей тоже брались "излишества всякие нехорошие" — все дети об этом прекрасно знали и прекрасно знали к чьим родителям что относится. Некоторые "привилегированные" еще и прямо и открыто гордились этим. И "неправильным" это тоже не считалось. И так было.
K>>>а учебники (о ужас!!!!) каждому выдавались в библиотеке бесплатно!!!!!! S>>Выдавать их стали где-то уже после 1972 года (точнее не помню). К тому же не новые учебники-то, а б.у.
ГВ>Б.у. учебники приходили прямо из типографии? Вот уж чудеса, так чудеса.
В каком смысле "прямо из типографии"? Нам учебники выдавали "в пользование". Причем под отчетность: в конце года надо было сдавать, ведомость подписывать, и она... уже не помню точно куда она там "в дело шла". Но так было. Новые были новые — б/у были б/у. Учебники принадлежали школе — никто их в вечное пользование не "выдавал". У нас так было. А у вас?
ГВ>Цикл использования учебника был, если не ошибаюсь — пять лет (в реальности — 3-4 года). А зачем он нужен по окончании очередного класса? Поэтому всё правильно — их в конце года обменивали на учебники следущего года обучения. Ещё, кстати, "по шее" могли дать, если сдаёшь учебник с вырванными страницами или в плохом состоянии. Вернее так: если сильно попортил книжку, то уж точно, совсем нового учебника тебе не достанется.
Вот такого точно не было — у нас не было. Если приходили новые — всем выдавали новые. Сильно порченные просто списывали. Это я своими глазами знаю, поскольку с библиотекаршей тоже был оч. хорошо знаком. Ну дык — мало ведь кто из школьников вообще книжками интересуется. Кстати, читать "оригиналы" в сравнении с поданным в "Книге для чтения" уже тогда становилось интересно. И познавательно.
ГВ>ИМХО, вполне нормально — прививались элементарные навыки аккуратного обращения с книгами. Если учебником не очень усердно колотить одноклассников, завернуть его в обложку за 15 копеек то он, в общем, вполне сохраняет товарный вид даже на третий год использования.
Само-собой. Тогда не совсем понятен твое возмущение насчет "не новых учебников".
ГВ>Потом, покупать учебники, в общем, особого смысла не было — если всем дают задачу №15 на странице 59, то что ты будешь делать с учебником, где нет такой задачи на такой странице?
В смысле "покупать"?
S>>К тому же всё равно я покупал те, по которым есть экзамены, так как готовиться нудно, а взять будет негде (учебники нужно сдать в конце года)
ГВ>Странное ты что-то говоришь. Учебники сдавали в библиотеку после сдачи экзаменов, а некоторые забывчивые вроде меня — в начале следующего года, поскольку без соответствующей отметки в библиотечном формуляре попросту не выдавали новых. Ну, или нужно было заплатить за потерянный учебник, по-моему, в десятикратном размере его цены.
Денег не платили точно — санкции какие-то были, но в деньгах это не мерялось никогда. Точно так же за битые окна и пр. "порчу школьного имущества", коей случалось немало — приносили новые стекла, родители виновника "откупались" всякими полезными материалами для ремонта, например, но денег — не помню такого. Может память избирательная стала, однако...
Между собой, между гражданами — да, деньги за "порчу имущества" были в ходу: случалось и форму кому-то порвать, ну и там уже вне школы — особенно окна и окружающие хаты, огороды, и т.п. Но между родителями и школой именно официально —
K>>>ПопЫ в образование тоже не лезли S>>В те времена попов называли комиссарами, парторгами, комсоргами. А с Путиным мракобесие вернулось в школу.
ГВ>Не путай калий с кальцием — священнослужителей и комсоргов. Плевали все в основном на эту политику с высокой колокольни, что комитет комсомола, что совет дружины, что другие подобные школьные органы самоуправления, создавашиеся под эгидой ВЛКСМ/КПСС — занимались какими-то повседневными делами, типа сбора макулатуры, металлолома, организацией каких-то мероприятий, ещё чего-то в этом духе. За девчонками ухлёстывали, да с уроков сбегали под это дело. Никакой особой довлеющей идеологизированности не помню, за исключением "смотров строя и песни" по случаю околовоенных праздников. А! Точно! Райком комсомола (читай — филиал кровавой гэбни) здорово помогал нам отыскивать помещения под репетицию КВН-ов, да и вообще — юмористы там были ещё те.
Как тебе сказать. У нас — было. Может СССР в провинции да в деревне дольше всего доживал, но у нас с "идеологией" было довольно строго и следилось за этим весьма тщательно — за порченный намеренно галстук можно было крепко влететь даже "сынку родителей". И влетали. Аж вплоть до того момента, когда в одном году на первом уроке учебного года классная руководительница не принесла какие-то "национальные символы" и не начала рассказывать что-то про "обереги" и прочую ахинею. Причем "веровать" тоже стали все и разом: только вот вроде бы вчера библиотекарша была нормальный человек и даже вроде бы коммунист, а уже сегодня она рассказывает мне о Боге и вообще... И так было.
ЗЫ: при чем тут "с уроков бегали и за девочками ухлестывали" к идеологии? Или ты тот "истинно верующий ссср-ист", который и вправду думает, что "в СССР секса нет"?
"Мероприятия" — то фигня. Отмазаться от них было не вопрос — и никаких репрессий по этому поводу особых не было. Были, конечно, Настоящие Праздники — вроде Первого Мая, Дня Победы, и Дня Октябрьской Социалистической Революции — там уже чтобы "отмазаться" приходилось серьезно подходить: без справки от родителей это не проходило в принципе, а "репрессии" могли быть серьезными, да и даже "справка от родителей" иногда требовалась не "просто так", а например "реально болен" с официальной медицинской справкой.
Ну, не надо тут считать, якобы "репрессии" — это сырой подвал или публичное физическое наказание. Но и не надо рассказывать, якобы "все было и ничего нам за это не было".
А вот по поводу "мероприятий всяких" было одна штука, под которую я, например, случайно — по простоте своей душевной и от излишнего ума — сам лично попал даже: отлынивать от всего этого можно было и все этим занимались по мере того как, но вот поставить вопрос "а нафига все это нужно?" — и тем более его озвучить, причем по полнейшей глупости еще и прямо учителю, "мероприятием" руководившему... Вот тут-то и случился тот самый ...
Не, в Сибирь не сослали и даже не посадили. Но было. Так что не надо "про идеологию" тут рассказывать, раз уж ее у вас лично и правда не было — может и правда мы в разных странах жили, но в моей стране к идеологии относились серьезно и даже я бы сказал с уважением. С показным уважением, но, тем ни менее таки да.
ГВ>Были, конечно, забавные зарисовки, но это, скорее, на уровне анекдотов. Например, на вопрос: "Сколько стоит комсомольский билет?" полагалось дать правильный ответ: "Он не имеет цены!" Как правило, все отлично понимали э-э-э... специфический характер таких вопросов/ответов, но отдавали дань традиции.
Так отож. А вы мне тут рассказываете про "скандал на уровне РОНО". Хотя, честно говоря, чтобы билеты покупали — такого не слышал. Наверное мы, простые рабочие, до такого тогда еще не успели дойти...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В фонд мира в школах тоже не собирали.
Собирали, собирали не так часто, как в Красный крест и в Общество охраны памятников, но у нас собирали, еще заставляли школьников на родительские деньги покупать лотерейные билеты.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну вот, еще один прокол. Учебники с некоторых пор СТАЛО можно купить в магазине. А до того они только через учколлекторы распределялись, и в магазинах их не было. Разве что в Педкниге на Пушкинской, но очень не все и не всегда.
Учебники до некоторых пор покупались исключительно в магазине, а выдавать через библиотеки их стали уже с некоторых пор. Учился в школе с 1973 до 1983 все учебники были покупные. Младшей сестре уже выдавали, но тоже вроде не с начальной школы.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>В СССР была нормальная медицина? Предвижу следующий ответ. Была, даже получше, чем сейчас, но до нормальной — далеко.
ГВ>Ты удивишься — да, вполне нормальная, на уровне того времени. Что характерно, в больницах при том существовало несколько разных "столов" для разных диет (родственникам запрещалось передавать продукты), оборудование и лекарства тоже покупать не требовалось (кроме редких препаратов, которые очень нечасто нужны).
ГВ>Про то, какой шухер устраивали в школах по случаю инфекционных заболеваний в соседнем городе — я вообще молчу.
Извини, ты не поделишься своими предположениями о том, откуда все это бралось "в то время", и куда все это делось — "в это"? Амеры пришли, оккупировали территорию, и запретили доступную медицину для простых трудящихся? Или где?
LL>Почему-то у меня есть подозрение, что в обсуждаемые годы вы еще не ходили по магазинам. Ну максимум в ясли.
тоже считаете, что в России программисты в 35 лет аннигилируются?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Дело не в способности накопить, накопить могли многие. Дело только в мощностях автозаводов, которых, объективно, не хватало для повальной автомобилизации.
Только ли автомобилизации ли?
ГВ>Вот рассказ про создание Жигулей. Проектная мощность ВАЗ — 160 автомобилей/час, т.е. — один автомобиль за 22.5 секунды (такую же цифру я видел, кажется, в ЮТ в 80-х).
ГВ>В СССР было 280 миллионов граждан, соответственно, возьмём примерную оценку — 30 миллионов семей, нуждающихся в легковушке. То есть, один ВАЗ обеспечил бы такой спрос не меньше, чем за 20 лет непрерывной круглосуточной работы без выходных, праздников, смены моделей, брака, не учитывая износ/замену уже выпущенных машин, при том работая только на потребительский рынок. Отсюда делаем выводы.
Да, вот ведь интересные выводы получаются: в СССР было 280 миллионов граждан — условно не будем делить их на трудоспособное/нетрудоспособное, посчитаем что все при деле, потому как по-другому при СССР быть не могло. Бедности нет, безработицы нет — это все "излишества оголтелого капитализъма". Все при деле, но, тем не менее, "мощностей заводов для повальной ..." все равно не хватает. В то время, как в оголтелом капитализъме и бедные, конечно же, есть — но таких именно "бедных" типа Руанды, о которых СССР очень любил "заботиться", таких нет. Есть разные социальные статусы, есть достаток, и — что самое интересное! — при наличии безработицы (!!! т.е. работают не все: заметь, ресурсы даже не задействованы на 100%!) проблем с "повальной ...-цией" не наблюдается вообще. Машины не только меняются в соотв. с выходом новых моделей — в семьях с достатком "выше среднего" машин и по две и это "ничего такого особенного", это нормально. Машин даже хватает на импорт их нам, "товарищам" (к) — пусть в виде 8-10-леток, но, ты оцены сегодняшний, даже сегодняшний возраст нашего автопарка!
В чем затык? Мы — пашем ка кони, причем в осознании собственной собственности на "средства производства и произведенные товары" — т.е. по всем показателям наверняка гораздо лучше, "светлее", мотивированы, чем западный рабочий, пашущий за деньги. Мы — пашем все до единого, в то время как они могут себе позволить еще и безработных иметь и — вообще тупость! — содержать их на социале! Т.е. они еще и на своих граждан, ничего не производящих, успевают производить — вот ведь "до чего техника дошла!" (к) А мы?
Зато мы опупенно гордимся своей страной. И своей немецкой машиной, ага. Есть ведь чем гордится, правда?
Упорные последователи совка меня всегда неудержимо радуют...
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>на тот момент быть двухполярный мир. И у каждого полюса был свой набор технологий — военных, космических и резонно было ожидать и компьютерных. С только с 90-го года мир стал однополярным (надолго ли — хз)
Не был он и на тот момент "технологически двухполярным" — технологии успешно тырились и использовались чужие взамен своих, "своего набора".
Военные технологии американцы выиграли другим путем — читайте популярную литературу...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
PD>>Можно делить на что угодно — такого качества, как когда, сейчас просто не бывает, слава богу. LVV>Ну ты меня извини. У нас был Яуза-6 — КЛАССНЫЙ стереомагнитофон. Это в 60-е годы.
Классный. Еще бы, каскады на лампах, так называемый "теплый ламповый звук"
Конечно, несколько уступал зарубежным аналогам (ну, да какая разница 15КГц или 17Кгц, не в этом дело).
Честно, я бы в то время о таком мечал.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
S>> Водка ныне однозначно лучше (старая у некоторых людей сохранилась ещё со времён талонов. легко можно сравнить)
В>Ага, то то у меня у бабушки до сих пор на чердаке стоит ящик купленный еще в СССР, из которого она после бани отцу чарку подносила, а все современное пойло отдается за дрова/колоть/привезти/комбикорм
"Казенка" что тогда, что сейчас -- фуфло.
ЗЫ: А вот помню кошкам на корм минтай то ли по 8, то ли по 9 коп. покупал.
А в деревне когда бывал, то буханки белого десятком брали -- на корм скотине.
Праздник! Но потому и кончился, что нереально.
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>А в деревне когда бывал, то буханки белого десятком брали -- на корм скотине. B>Праздник! Но потому и кончился, что нереально.
Кстати да — действительно было: хлебом кормили скотину. И это при весьма и весьма уважительном отношении к хлебу как к таковому. А ведь прикольная страна была!
ЗЫ: кстати, если я правильно понял из новостей о рынке гречневой крупы, кроме как у нас ее нигде больше в кашу не употребляют — только на откорм птицы и скота. Вот ведь скоты, да!?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>ЗЫ: кстати, если я правильно понял из новостей о рынке гречневой крупы, кроме как у нас ее нигде больше в кашу не употребляют — только на откорм птицы и скота. Вот ведь скоты, да!?
Не совсем правда. В целом, имхо, эта крупа не из самых востребованных, тем не менее есть знаменитые рецепты типа "kasha varnishkes".
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Школа была "приписана" к стройке. Материалы "выписывались" родителями — как они "осваивались" школой и мин. образования — не знаю, мал был. Но из общения с др. детьми знаю что и как предоставляли школе родители.
Я так понимаю, что стройматериалы "выписывались" со стройки, к которой прикреплена школа? Ну что тут этакого? Школа же закреплена за стройкой.
TL>Ничего страшного в этом не было — никто это как "неправильное" не воспринимал. Но так было.
Ну да. Крупное производство снабжает социальную инфраструктуру. Почти наверняка, так же снабжались окружающие детские сады, профилактории, ещё что-то в этом же роде. Такая практика была почти везде.
ГВ>>... Хотя чаще всего ремонтом занимались те, кому это по штату положено, по вполне очевидным причинам: отпуск не все хотят проводить в школе, а шабашников нанимать госучреждению довольно таки стрёмно, смета, знаете ли. TL>В виду того, что среди родителей были в т.ч. и "кому по штату положено", ремонтом школы занимались именно родители. Как это оформлялось официально — тоже не знаю. "Неправильным" это тоже не считалось. Но так было.
Так если родителям "по штату положено" — что тут не так? У нас в школе учились дети учителей, преподававших в этой же школе, но из этого же не следует, что "всё было так плохо, что родители сами были вынуждены учить своих детей".
ГВ>>... Сборов в фонд мира, что-то, вообще не помню. Может быть, и были, но каких-то возмущений от родителей по этому поводу точно не было. Значит, либо суммы были копеечные, либо это происходило крайне редко, либо то и другое вместе. TL>А "возмущений от родителей" вообще не было. Все воспринималось как таковое, не как "неправильное". "Политика" была — как же без нее в сообществе достаточно крупном и населенном людьми таки разного социального статуса и даже достатка?
Ну не совсем так, если бы сбор денег в фонд спасения каких-нибудь партизан отнимал существенную часть бюджета, да ещё проводился бы под угрозой исключения ребёнка из школы, то думаю, не молчали бы.
TL>[...] Так что я своими глазами видел "обнаруженные вдруг" запасы самых разнообразных "пробирок всяких" — как это называется? Учебный материал? — которые никогда толком на уроках не были использованы. Конечно, это может быть связано с самими учителями — но это тоже было.
Ну уж, не иначе, как "всякие пробирки" припрятывали, чтобы спекульнуть ими на чёрном рынке. Я думаю, что всё могло быть — в том числе и то, что буквально закинули куда-то, а потом забыли. Хотя, вполне допускаю, что случаи разные были.
TL>В тезисе "искали по родителям мелочовку всякую" (к) ты противоречишь сам себе своему тезису "материалы предоставляла школа".
Нет, не противоречу. Стройматериалы стоили сотни рублей, а мелочевка вроде изоленты в буквальном смысле — копейки. Соответственно, изолента на фиг ни кому не упала (нельзя же следить за каждым гвоздём, в самом деле), а, скажем, штукатурка, извёстка, краска в объёме, необходимом для ремонта школьного этажа — это уже серьёзные по тем меркам суммы.
TL>Мы жили в одной стране, но, очевидно, в разных регионах и разных социальных условиях — в моем случае "школа" никаких "материалов" не предоставляла. Впрочем, вру: котельная в школе работала на угле и его запас на зиму откуда-то брался — я не знаю откуда и кто его "предоставлял", это да.
Просто ты знаешь про цепочку поставок именно стройматериалов в школу, а я нет.
ГВ>>Если бы на самом деле часто собирали деньги с родителей, то, подозреваю, такой директор школы очень быстро расстался бы со своим постом, если не чего похуже — это ж надо не одну сотню взрослых людей постоянно уговаривать на такие заморочки. Скандал был бы очень не кислый, досталось бы и РОНО/ГорОНО.
TL> Деточка, все были "свои" и все были "в курсе" — и "РОНО", и "ГорОНО" — т.е. в моем случае "ОблОНО". Конечно же, "деньги с родителей" никак не афишировались на официальном уровне и никто их со всех подряд родителей не требовал.
Угу. "Все подряд" родители отводили детей в школу, вовсе не предполагая, что им придётся платить за каждый чих. Что там "свои" вытворяли — вопрос отдельный.
TL>Зато каким образом доставались те или иные "привилегии" и откуда у директора, зауча, да и у учитилей тоже брались "излишества всякие нехорошие" — все дети об этом прекрасно знали и прекрасно знали к чьим родителям что относится. Некоторые "привилегированные" еще и прямо и открыто гордились этим. И "неправильным" это тоже не считалось. И так было.
Ну да, знали. Только повторю твоё же высказывание, никто не требовал этого со всех подряд родителей.
K>>>>а учебники (о ужас!!!!) каждому выдавались в библиотеке бесплатно!!!!!! S>>>Выдавать их стали где-то уже после 1972 года (точнее не помню). К тому же не новые учебники-то, а б.у. ГВ>>Б.у. учебники приходили прямо из типографии? Вот уж чудеса, так чудеса. TL>В каком смысле "прямо из типографии"? Нам учебники выдавали "в пользование". Причем под отчетность: в конце года надо было сдавать, ведомость подписывать, и она... уже не помню точно куда она там "в дело шла". Но так было. Новые были новые — б/у были б/у. Учебники принадлежали школе — никто их в вечное пользование не "выдавал". У нас так было. А у вас?
Точно так же. В пользование.
ГВ>>Цикл использования учебника был, если не ошибаюсь — пять лет (в реальности — 3-4 года). [...] Вернее так: если сильно попортил книжку, то уж точно, совсем нового учебника тебе не достанется. TL>Вот такого точно не было — у нас не было. Если приходили новые — всем выдавали новые. Сильно порченные просто списывали. Это я своими глазами знаю, поскольку с библиотекаршей тоже был оч. хорошо знаком.
Да, именно так. Но чаще новых учебников на всех не хватало, потому возникали пляски с "равноценным обменом".
TL>Ну дык — мало ведь кто из школьников вообще книжками интересуется. Кстати, читать "оригиналы" в сравнении с поданным в "Книге для чтения" уже тогда становилось интересно. И познавательно.
+1.
ГВ>>ИМХО, вполне нормально — прививались элементарные навыки аккуратного обращения с книгами. Если учебником не очень усердно колотить одноклассников, завернуть его в обложку за 15 копеек то он, в общем, вполне сохраняет товарный вид даже на третий год использования.
TL>Само-собой. Тогда не совсем понятен твое возмущение насчет "не новых учебников".
Да нет, просто у siberia2 такой тон был, что, прям, "пять километров в гору под снегом". Как будто бы всегда выдавали подержанные учебники, вот я и — того...
ГВ>>Потом, покупать учебники, в общем, особого смысла не было — если всем дают задачу №15 на странице 59, то что ты будешь делать с учебником, где нет такой задачи на такой странице? TL>В смысле "покупать"?
Это ты у siberia2 спроси. Мне только букварь, кажется, покупали, остальное выдавали в библиотеке.
S>>>К тому же всё равно я покупал те, по которым есть экзамены, так как готовиться нудно, а взять будет негде (учебники нужно сдать в конце года)
ГВ>>Странное ты что-то говоришь. Учебники сдавали в библиотеку после сдачи экзаменов, а некоторые забывчивые вроде меня — в начале следующего года, поскольку без соответствующей отметки в библиотечном формуляре попросту не выдавали новых. Ну, или нужно было заплатить за потерянный учебник, по-моему, в десятикратном размере его цены.
TL>Денег не платили точно — санкции какие-то были, но в деньгах это не мерялось никогда. Точно так же за битые окна и пр. "порчу школьного имущества", коей случалось немало — приносили новые стекла, родители виновника "откупались" всякими полезными материалами для ремонта, например, но денег — не помню такого. Может память избирательная стала, однако...
Ну я, кажется, как-то отдавал, не то трёшку, не то пятёрку за какой-то учебник. Может быть, тоже чего-то путаю. Но по крайней мере, соглашусь с тобой, что библиотекари предпочитали равноценную замену, т.е. — книгу вместо потерянного учебника.
TL>Между собой, между гражданами — да, деньги за "порчу имущества" были в ходу: случалось и форму кому-то порвать, ну и там уже вне школы — особенно окна и окружающие хаты, огороды, и т.п. Но между родителями и школой именно официально —
Междусобойчики — это совсем отдельный разговор. А так, между родителями и школой чаще всего финансовые отношения возникали в школьной столовой.
K>>>>ПопЫ в образование тоже не лезли S>>>В те времена попов называли комиссарами, парторгами, комсоргами. А с Путиным мракобесие вернулось в школу.
ГВ>>[...] Плевали все в основном на эту политику с высокой колокольни, [...] TL>Как тебе сказать. У нас — было. Может СССР в провинции да в деревне дольше всего доживал, но у нас с "идеологией" было довольно строго и следилось за этим весьма тщательно — за порченный намеренно галстук можно было крепко влететь даже "сынку родителей". И влетали.
Ну, у нас тоже влетали за расписывание галстука. Особенно возмущалась "старая гвардия". В прочем, обычно шумели и успокаивались.
TL>Аж вплоть до того момента, когда в одном году на первом уроке учебного года классная руководительница не принесла какие-то "национальные символы" и не начала рассказывать что-то про "обереги" и прочую ахинею. Причем "веровать" тоже стали все и разом: только вот вроде бы вчера библиотекарша была нормальный человек и даже вроде бы коммунист, а уже сегодня она рассказывает мне о Боге и вообще... И так было.
У-у-у... Нет, я такого не застал.
TL>ЗЫ: при чем тут "с уроков бегали и за девочками ухлестывали" к идеологии? Или ты тот "истинно верующий ссср-ист", который и вправду думает, что "в СССР секса нет"?
Я к тому, что, например, какое-нибудь "заседание комитета комсомола" могло оказаться только поводом, чтобы сорваться с урока. Ну а дальше — зависело от способностей.
TL>"Мероприятия" — то фигня. Отмазаться от них было не вопрос — и никаких репрессий по этому поводу особых не было. Были, конечно, Настоящие Праздники — вроде Первого Мая, Дня Победы, и Дня Октябрьской Социалистической Революции — там уже чтобы "отмазаться" приходилось серьезно подходить: без справки от родителей это не проходило в принципе, а "репрессии" могли быть серьезными, да и даже "справка от родителей" иногда требовалась не "просто так", а например "реально болен" с официальной медицинской справкой.
TL>Ну, не надо тут считать, якобы "репрессии" — это сырой подвал или публичное физическое наказание. Но и не надо рассказывать, якобы "все было и ничего нам за это не было".
М-м-м... Я, собственно, не пытаюсь сказать, что "всё было", я говорю, что всё обстояло совсем не так депрессивно, как это иной раз подаётся. Но с другой стороны, от мероприятий по поводу, скажем, Дня Победы не все и рвались отмазаться.
TL>А вот по поводу "мероприятий всяких" было одна штука, под которую я, например, случайно — по простоте своей душевной и от излишнего ума — сам лично попал даже: отлынивать от всего этого можно было и все этим занимались по мере того как, но вот поставить вопрос "а нафига все это нужно?" — и тем более его озвучить, причем по полнейшей глупости еще и прямо учителю, "мероприятием" руководившему... Вот тут-то и случился тот самый ...
Это что за мероприятие-то такое было?
TL>Не, в Сибирь не сослали и даже не посадили. Но было. Так что не надо "про идеологию" тут рассказывать, раз уж ее у вас лично и правда не было — может и правда мы в разных странах жили, но в моей стране к идеологии относились серьезно и даже я бы сказал с уважением. С показным уважением, но, тем ни менее таки да.
Хм. Может быть, это самое показное уважение просто не доставляло мне какого-то острого дискомфорта, шут его знает. Помню, что комсомольские взносы заплатил последний раз в 1989 году, в общем, уже очень хорошо понимая, что проще заплатить сколько-то там копеек, чем связываться с процедурой формального выхода из оной. А потом эти самые взносы никому уже на фиг не упали.
ГВ>>Были, конечно, забавные зарисовки, но это, скорее, на уровне анекдотов. Например, на вопрос: "Сколько стоит комсомольский билет?" полагалось дать правильный ответ: "Он не имеет цены!" Как правило, все отлично понимали э-э-э... специфический характер таких вопросов/ответов, но отдавали дань традиции.
TL>Так отож. А вы мне тут рассказываете про "скандал на уровне РОНО". Хотя, честно говоря, чтобы билеты покупали — такого не слышал. Наверное мы, простые рабочие, до такого тогда еще не успели дойти...
Прости, "скандал на уровне РОНО" по поводу вытряхивания денег из родителей — это одно, а идеологические штампы — совсем другое.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
A>>>В СССР была нормальная медицина? Предвижу следующий ответ. Была, даже получше, чем сейчас, но до нормальной — далеко. ГВ>>Ты удивишься — да, вполне нормальная, на уровне того времени. Что характерно, в больницах при том существовало несколько разных "столов" для разных диет (родственникам запрещалось передавать продукты), оборудование и лекарства тоже покупать не требовалось (кроме редких препаратов, которые очень нечасто нужны).
ГВ>>Про то, какой шухер устраивали в школах по случаю инфекционных заболеваний в соседнем городе — я вообще молчу. TL>Извини, ты не поделишься своими предположениями о том, откуда все это бралось "в то время", и куда все это делось — "в это"? Амеры пришли, оккупировали территорию, и запретили доступную медицину для простых трудящихся? Или где?
Скажем просто — это всё производилось плановым порядком (плюс-минус). Естественно, с развалом плановой экономики развалилось и то, что "из неё бралось".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ГВ>>Дело не в способности накопить, накопить могли многие. Дело только в мощностях автозаводов, которых, объективно, не хватало для повальной автомобилизации. TL>Только ли автомобилизации ли?
Да нет, не только. Ширпотребом вообще не слишком хорошо обеспечивались (как раз на ширпотреб приходится большая часть рассказов о "доставании"). Необходимое было, конечно, но с разнообразием, а тем более с изысками, верно, были проблемы.
ГВ>>Вот рассказ про создание Жигулей. Проектная мощность ВАЗ — 160 автомобилей/час, т.е. — один автомобиль за 22.5 секунды (такую же цифру я видел, кажется, в ЮТ в 80-х).
ГВ>>В СССР было 280 миллионов граждан, соответственно, возьмём примерную оценку — 30 миллионов семей, нуждающихся в легковушке. То есть, один ВАЗ обеспечил бы такой спрос не меньше, чем за 20 лет непрерывной круглосуточной работы без выходных, праздников, смены моделей, брака, не учитывая износ/замену уже выпущенных машин, при том работая только на потребительский рынок. Отсюда делаем выводы.
TL>Да, вот ведь интересные выводы получаются: в СССР было 280 миллионов граждан — условно не будем делить их на трудоспособное/нетрудоспособное, посчитаем что все при деле, потому как по-другому при СССР быть не могло. Бедности нет, безработицы нет — это все "излишества оголтелого капитализъма". Все при деле, но, тем не менее, "мощностей заводов для повальной ..." все равно не хватает. В то время, как в оголтелом капитализъме и бедные, конечно же, есть — но таких именно "бедных" типа Руанды, о которых СССР очень любил "заботиться", таких нет. Есть разные социальные статусы, есть достаток, и — что самое интересное! — при наличии безработицы (!!! т.е. работают не все: заметь, ресурсы даже не задействованы на 100%!) проблем с "повальной ...-цией" не наблюдается вообще. Машины не только меняются в соотв. с выходом новых моделей — в семьях с достатком "выше среднего" машин и по две и это "ничего такого особенного", это нормально. Машин даже хватает на импорт их нам, "товарищам" (к) — пусть в виде 8-10-леток, но, ты оцены сегодняшний, даже сегодняшний возраст нашего автопарка!
Честно говоря, этот поток сознания я не очень разобрал. Ты что сказать-то хотел? В СССР вместо повальной автомобилизации была, в среднем, более высокая "социальная защищённость населения" — она тоже обеспечивалась, знаешь ли, не речами политинформаторов, а как раз теми ресурсами, которые могли быть отправлены на пресловутую автомобилизацию. Вообще говоря, тут уже нужно сравнивать всё в комплексе, включая географию, климат, историю... По частям выходит криво, тем более, если примешивать сюда квазиидеологию.
TL>В чем затык? Мы — пашем ка кони, причем в осознании собственной собственности на "средства производства и произведенные товары" — т.е. по всем показателям наверняка гораздо лучше, "светлее", мотивированы, чем западный рабочий, пашущий за деньги. Мы — пашем все до единого, в то время как они могут себе позволить еще и безработных иметь и — вообще тупость! — содержать их на социале! Т.е. они еще и на своих граждан, ничего не производящих, успевают производить — вот ведь "до чего техника дошла!" (к) А мы?
Ну и танки-ракеты, обратно, отъедали немалую часть ресурсов. Так что...
TL>Зато мы опупенно гордимся своей страной. И своей немецкой машиной, ага. Есть ведь чем гордится, правда?
О чём ты? При чём тут немецкие машины?
TL>Упорные последователи совка меня всегда неудержимо радуют...
Упорные "хаятели совка" вызывают не меньше восторга. Я отнюдь не пытаюсь сказать, что в СССР было всегда всё везде шоколадно, но не люблю, когда пытаются представить жизнь того периода сплошной депрессухой.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Родина не измеряется количеством шмоток и количеством сортов колбасы...
+100500
Лучше и не скажешь.
LVV>Почитайте Гоблина в Контакте...
Если это тот самый Гоблин, и тот самый Контакт, то
Одно другого конечно стоит, но чтобы совмещать...
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
В>>Я никак не являюсь аплогетом СССР. Просто обидно когда врут мне в глаза про то, что я сам помню. Не рабатать, а за большими денгиами. Ведь инженер и сейчас на заводе/электростанции/НИИ/железной дороге не может через 8 месяцев работы купить паркетник. N>это его половые проблемы, пусть меняет работу, работает на двух, открывает свою электростанцию, что хочет делает. А вот в этом вашем социализме государство целенаправленно (запрет индивидуальной и предпринимательской деятельности) и нецеленаправлено (очереди на машины) мешало тем кто может.
"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности", вообще говоря. Примером тому НЭП и многочисленные послевоенные артели. Больше того, мелкое предпринимательство существовало даже при позднем СССР (или ты думаешь, что рынки, о которых тут все уши прожужжали, были строго плановыми?).
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Ага, то то у меня у бабушки до сих пор на чердаке стоит ящик купленный еще в СССР, из которого она после бани отцу чарку подносила, а все современное пойло отдается за дрова/колоть/привезти/комбикорм
Ты бы сам вкус сравнил, что ли..
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Господа, у вас бред. Учебники можно было купить в магазине. И сдать в библиотеку взамен утраченного.
LL>Учебники с некоторых пор СТАЛО можно купить в магазине. А до того они только через учколлекторы распределялись, и в магазинах их не было. Разве что в Педкниге на Пушкинской, но очень не все и не всегда.
Я покупал. Сам. А школу закончил в 1976 году.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>>>Вообще не могло ничего не быть, что-то разумеется было. Были развесные макароны сероватого цвета, печенье, иногда вафли, карамельные конфеты, на витринах, чтобы не пустовали, пирамидами выстроены консервы морской капусты, ну и конечно баклажанная икра. Иногда "выбрасывали" синих кур, у которых на длинной шее моталась неощипанная голова ("жертвы концлагеря"). Иногда привозили мороженую рыбу — большие ледяные брикеты (такое впечатление, что их давили под прессом), из которых торчали головы и хвосты. Продавщица бросала его на пол на какую-нибудь деревяшку, он ломался, куски рыбы разлетались по магазину. Их собирали с пола, складывали тазик и продавали.
I>>>Это не СССР, а конец 80-х.
Q>>Нет, это был СССР брежневскх времен — конец 70-х.
A>Вот так шпиены и попадаются. A>В СССР не было рекламы. Вообще.
...казалось бы, при чем тут реклама? Я о ней что-то писал?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности", вообще говоря. Примером тому НЭП и многочисленные послевоенные артели.
в принципе социализм может и не так и плохо, но то что получилось при труъ периоде СССР (времена горбачева всячески отсекаются при разговоре про дефицит) — лажа. полная
ГВ>Больше того, мелкое предпринимательство существовало даже при позднем СССР (или ты думаешь, что рынки, о которых тут все уши прожужжали, были строго плановыми?).
ни с/х, ни стройка мне особо не по душе, хотя будучи помещенным в условия ссср я наверное пошел бы на стройку
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Продавали, но дороже. В общем то, насколько я помню, на такие фокусы смотрели "сквозь пальцы" и такую машину вполне можно было купить.
И сейчас можно автомат Калашникова купить. И героин. И тогда доллары купить можно было.
Но уголовные делишки годны не для всех.
I>>>А что, разве не адская? Еще можно было поехать на Север нефть добывать.
Почти как сейчас.
I>Странный критерий. Почему тогда военные получают больше физиков?
Военные получают гораздо меньше физиков. Просто в России разница заметна меньше, чем в США. Так и физиков не стало. И армия одичала.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
I>>А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали. Это для тех, кто ждать не хочет, а деньги есть. Выбор места был.
P>И через сколько давали?
Я уже писал в этой теме, что отец получил квартиру через 2-3 года работы на заводе.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>И еще про проценты, способные заниматься физикой. .. И пошла большая часть из них торговать пирожками.
Тебя обманули. есть анекдот: чтобы преподавать физику в американском ВУЗе нужно иметь русский акцент. В Линкольне, например, 5 профессоров физики из России.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности".
Социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства. Если вы называете социализмом что-то другое, то придумайте этому другой термин, чтобы не вводить людей в заблуждение. А то они поверят вам, согласятся на социализм, а когда вы дорветесь до власти, то вернетесь к классическому определению и скажете: а хрен вам, а не частную собственность.
ГВ>Примером тому НЭП и многочисленные послевоенные артели.
НЭП пришлось ввести властям потому, что они были не в состоянии восстановить промышленность, ну невозможно это сделать административными методами. А когда она более-менее встала на ноги, их постепенно национализировали. Включая те же артели — от них осталось одно название, на самом деле они были приписаны к соответствующим министерствам и их работники получали только зарплату, прибыль шла государству.
ГВ>Больше того, мелкое предпринимательство существовало даже при позднем СССР (или ты думаешь, что рынки, о которых тут все уши прожужжали, были строго плановыми?).
При позднем СССР предпринимательства не было. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО! Даже мастерская по ремонту обуви, где сидел одинокий дедуля, была государственной, даже носильщики на вокзале не были предпринимателями — их тележка принадлежала вокзалу, так как это средство производства.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну вот, еще один прокол. Учебники с некоторых пор СТАЛО можно купить в магазине. А до того они только через учколлекторы распределялись, и в магазинах их не было. Разве что в Педкниге на Пушкинской, но очень не все и не всегда.
Это вы подзабыли слегка. Наоборот: это к концу социализма пытались наладить бесплатную выдачу учебников, но не из гуманных побуждений (чтобы сэкономить родителям деньги), а для того, чтобы выпускать меньше учебников. Они ведь тоже были дефицитом (да-да, представьте) и я помню как мои родители перед школой бегали и "доставали" их, и то не всегда удавалось, иногда некоторые учебники удавалось найти к концу сентября. А наладив снабжение учебниками через библиотеки государство могло выпускать их в несколько раз меньше — ведь один учебник можно было выдавать несколько лет, а то, что он истрепаный и исписанный, этогосударство не волновало.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
Q>>Враки. Электроника Д3-28 совершенно уникальный компьютер, не имеющий ничего общего с IDM PC
P>Да вроде аналог Wang 700
Поискал в гугле — да, похожа. Но это отнюдь не IBM PC.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали. Это для тех, кто ждать не хочет, а деньги есть. Выбор места был.
P>>И через сколько давали?
I>Я уже писал в этой теме, что отец получил квартиру через 2-3 года работы на заводе.
А я не получил вообще! Этого уже достаточно, чтобы объявить враньем заявление "в СССР всем бесплатно давали квартиры". Но я далеко не один такой, со мной в КБ работал дедуля предпенсионного возраста, так он и за 20 лет не дождался своей очереди, я полагаю он так и ушел на пенсию ни с чем. Поэтому прекрати свое вранье насчет квартир.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Русские без СССР вымирают стремительными темпами.
S>>Они перестали рожать ещё в СССР. Потому и вымирают. Зато заводы построили (ценой того, что женщины плюнули на детей и пошли деньги зарабатывать)
A>Вранье. Очевидно видимое на демоскопе. A>В 1991 году двухкратное снижение рождаемости.
Не спорь с ним, это бесполезно. Ему уже приводили десятки графиков в разных вариантах и не только с демоскопа, но если у человека альтернативное мышление, то ему это бесполезно доказывать...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". Q>Социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства.
1. Прочти внимательно то, что я написал, потом сравни с тем, как ты опроверг.
2. Ссылку можно на источник?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". Q>>Социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства.
ГВ>1. Прочти внимательно то, что я написал, потом сравни с тем, как ты опроверг.
Ты написал, что "Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". А я утверждаю, что тождественен.
ГВ>2. Ссылку можно на источник?
Ленин. Полное собрание сочинений.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
ГВ>>Больше того, мелкое предпринимательство существовало даже при позднем СССР (или ты думаешь, что рынки, о которых тут все уши прожужжали, были строго плановыми?). N>ни с/х, ни стройка мне особо не по душе, хотя будучи помещенным в условия ссср я наверное пошел бы на стройку
...или телевизоры ремонтировать, например.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>...или телевизоры ремонтировать, например.
в точку заканчивая третий класс (еще на обломках социализма) мы писали сочинение кем мы себя видим. Дома тогда как раз часто ломался телек и мы регулярно тратились на его ремонт.
После окончания одинадцатого класса нам эти сочинения раздали, и к своему удивлению я написал что хотел быть телемастером с оговоркой "или другим высокооплачиваемым специалистом"
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали. Это для тех, кто ждать не хочет, а деньги есть. Выбор места был.
P>>>И через сколько давали?
I>>Я уже писал в этой теме, что отец получил квартиру через 2-3 года работы на заводе.
Q>А я не получил вообще! Этого уже достаточно, чтобы объявить враньем заявление "в СССР всем бесплатно давали квартиры". ...Поэтому прекрати свое вранье насчет квартир.
Прежде чем начинать истерику, неплохо бы перечитать предыдущее сообщение. Выделил шрифтом специально.
А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали.
А теперь сравним с твоим заявлением, которое ты якобы приписываешь мне.
в СССР всем бесплатно давали квартиры
Наглядно видно, кто здесь в действительности занимается враньем.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Продавали, но дороже. В общем то, насколько я помню, на такие фокусы смотрели "сквозь пальцы" и такую машину вполне можно было купить.
S>И сейчас можно автомат Калашникова купить. И героин. И тогда доллары купить можно было. S>Но уголовные делишки годны не для всех.
Повторяю в третий раз для танкистов. В покупке автомобиля ничего даже формально противоречащего УК — не было.
I>>>>А что, разве не адская? Еще можно было поехать на Север нефть добывать.
S>Почти как сейчас.
I>>Странный критерий. Почему тогда военные получают больше физиков?
S>Военные получают гораздо меньше физиков.
Посмотри зарплаты физиков и военных. Можно в России, можно в США. Сюрприз будет
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>P.S. А вообще, если уж глобально, главные плюсы жизни там были в другом.
S>В чём?
В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться. Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. Практически не было беспризорников и нищих. Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич. Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита. По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>Новую купить было нельзя. Только б.у. на базаре.
K>если у тебя правда много денег — то можно — просто перекупаешь очередь и все. обычная практика.
Это почти невозможно. Очередь не в магазине. Атомобиль практически можно купить только через предприятие.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
B>>А в деревне когда бывал, то буханки белого десятком брали -- на корм скотине. B>>Праздник! Но потому и кончился, что нереально.
TL>Кстати да — действительно было: хлебом кормили скотину. И это при весьма и весьма уважительном отношении к хлебу как к таковому. А ведь прикольная страна была!
TL>ЗЫ: кстати, если я правильно понял из новостей о рынке гречневой крупы, кроме как у нас ее нигде больше в кашу не употребляют — только на откорм птицы и скота. Вот ведь скоты, да!?
И что? Это такая смешная попытка наезда? Наша кухня просто не особо "раскручена" в мире.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>Военные получают гораздо меньше физиков.
I>Посмотри зарплаты физиков и военных. Можно в России, можно в США. Сюрприз будет
В России у офицеров 600$ (с солдатами не нашел, но понятно, что меньше)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
LL>>Шоколад тогда как раз был везде, включая армейский ларек в Таджикистане.
S>А во всей кемеровской области я за последние 20 лет существования СССР ни разу шоколад в продаже не видел.
Ну мы уже поняли, что ты нигде никогда ничего не видел и вообще жил в лесу под елкой.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот ответь — предположим, у меня было в 1985 5 тысяч (для тех, кто не знает — это примерно 500 тысяч на нынешние) Есть желание их потратить в течение , скажем, двух недель, строго легально, никаких взяток и покупки "с рук". Куда потратить ?
Купить "Москвич". Если повезет, то вместе с гаражом.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>>Шоколад тогда как раз был везде, включая армейский ларек в Таджикистане.
S>>А во всей кемеровской области я за последние 20 лет существования СССР ни разу шоколад в продаже не видел.
I>Ну мы уже поняли, что ты нигде никогда ничего не видел и вообще жил в лесу под елкой.
Я начинаю подозревать, что ты Россию не видел ни тогда, ни сейчас. Есть такой телеведущий — Позднер. Так у него тоже в СССР всё было. Правда, сам он жил в США.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>У меня в коммуналке из класса жил один(!) человек. V>Мы же уже выяснили, что мы в разных СССР жили. У меня человек 10 из 30.
У меня никто в коммуналке из класса не жил. Правда, я не у всех бывал в гостях, у половины наверное.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
I>>>>А я не менее скромно отвечу, что в разные времена ценятся разные профессии. V>>>Речь не о профессиях, а о роде занятий. Я правильно понял, что инженерным трудом в СССР заработать было нельзя, а это значит, что инженеры в СССР были особо не нужны? I>>Неправильно. Более подробно на троллинг не отвечаю. Вы не настолько молоды, чтобы не помнить зарплаты в СССР. V>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".
Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>>посроил бы пару-тройку коровников и купил бы машину.
D>>Вы опять предлагаете заниматься полулегальным промыслом.
В>Абсолютно легальный промысел.
Он настолько же легальный, как и нынешнее строительство. Чтобы получить выгодные объёмы нужно договориться с тем, кто платит казённые деньги. Тогда было выгодно строить фундаменты, и очень невыгодна отделка. Ваша законность — это уголовный откат.
В>не может через 8 месяцев работы купить паркетник.
Что такое паркетник?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Ну вот, еще один прокол. Учебники с некоторых пор СТАЛО можно купить в магазине. А до того они только через учколлекторы распределялись, и в магазинах их не было. Разве что в Педкниге на Пушкинской, но очень не все и не всегда.
Q>Это вы подзабыли слегка. Наоборот: это к концу социализма пытались наладить бесплатную выдачу учебников, но не из гуманных побуждений (чтобы сэкономить родителям деньги), а для того, чтобы выпускать меньше учебников...
Перед каким концом, если я закончил школу в 1979? Учколлектор — это не библиотека, это такая распределительная контора, централизованно распределяющая учебные пособия. Вот учебники по английскому действительно приходилось покупать, ибо школа была такая, — это я очень хорошо помню.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
LL>>Почему-то у меня есть подозрение, что в обсуждаемые годы вы еще не ходили по магазинам. Ну максимум в ясли. N>тоже считаете, что в России программисты в 35 лет аннигилируются?
Начинаю думать, что да, и удивляться, как сам-то уцелел.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Там нет никаких двойных цен. И tax-free чеков тоже нет, в отличие от других магазинов на том же пароме. И цены ниже, чем в Duty Free на российско-финской границе. Чего докопался-то? V>На пароме нет, конечно — там нету пассажиров, направляющихся вовне ЕС. А цены ниже только потому, что жадности меньше. В Испании, например, безо всякого дюти фри алкоголь дешевле, чем в Ш-2.
Да без разницы, куда направляться, если на данный момент экстерриториален.
V> Но там нет того tax-free, который был лет 15 назад.
Это пофиг. Он и раньше дешевле не был.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LF>>>А раньше был выбор? O>>Был. Ехать за колбасой в Питер или Москву.
B>Поставил минус. Выбора не было. Не у всех Москва и Питер в "шаговой" доступности.
TL>ЗЫ: кстати, если я правильно понял из новостей о рынке гречневой крупы, кроме как у нас ее нигде больше в кашу не употребляют — только на откорм птицы и скота. Вот ведь скоты, да!?
В Европах вообще нет такой традиции — каши варить. Кухня другая. Кстати, общался как-то с немцем-медиком, учился он у нас в советское время, хорошо говорит по-русски, так он сказал, что русская кухня гораздо более здоровая, чем немецкая.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ты написал, что "Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". А я утверждаю, что тождественен.
ГВ>>2. Ссылку можно на источник?
Q>Ленин. Полное собрание сочинений.
Ссылку, пожалуйста.
И, это, при Ленине и даже при "крававом" Сталине предпринимательская деятельность вполне была разрешена.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>В Европах вообще нет такой традиции — каши варить. Кухня другая. Кстати, общался как-то с немцем-медиком, учился он у нас в советское время, хорошо говорит по-русски, так он сказал, что русская кухня гораздо более здоровая, чем немецкая.
Бред. В России очень высокая смертность от сердечных заболеваний именно из-за плохой кухни с высоким содержанием насыщенных жирных кислот и малым количеством овощей-фруктов.
TMU>>Юрий Антонов как-то рассказывал, что в середине 80-х он, в качестве авторских и прочая, получал до 30 000 рублей в месяц(!). Молодежи просто не понять, что это были за деньги по тем временам.
PD>Да в общем-то понять примерно (с ошибкой порядка 50%) можно. 1 нынешний рубль == 1 копейке тех времен.
Чисто арифметический пересчет не поможет. Сейчас людей с таким(и бОльшим) доходом довольно много(в штуках ), особо не удивишь. Тогда же это было нечто запредельно-непредставимое.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>>Отчего же она была блатной? Чем привлекалп граждан? C>>ви не поверите — мясом V>А тут твои единомышленники утверждают, что никаких проблем с мясом не было, и любой желающий мог купить его на рынке или в магазине. Почему же тогда профессия блатная?
Потому, что можно было не просто купить, но купить _дешево_.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Темой сильно не интересовался, не интересно. Но точно знаю, что очень многие не смогли бы в спецслужбах работать и по совестным соображениям в том числе. Есть там своя специфика.
S>Приличные люди с ними на одном гектаре ... не сядут
Вы случайно не знакомы с Львом Натановичем Щаранским?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И, это, при Ленине и даже при "крававом" Сталине предпринимательская деятельность вполне была разрешена.
При Ленине еще не успели свернуть, все-таки страна большая. А при Сталине только при нэпе — поскольку социализм и плановое хозяйство не в состоянии наладить работу промышленности, пришлось ввести нэп. А когда наладилось, постепенно свернули а что буржуи построили — национализировали.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>>Русские без СССР вымирают стремительными темпами.
S>>Они перестали рожать ещё в СССР. Потому и вымирают.
I>Очередное вранье, в которое тебя уже пять раз тыкали носом. Перестали рожать и начали вымирать после песца в 1991 году.
http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php
Слово Россия поищи в графике самостоятельно!
то, что ты видишь в 1991 году было заложено ещё в 1970. Тогда об этом и в школе говорили лекторы общества "Знание".
Попробуй понять, что из родивших в 1991 году большая часть забеременела ещё в 1990. Если в 1970 родилось мало девочек, то и в 1991 их родится мало. Просто потому, что мам мало.
Попробуй ответить на один простой вопрос. Если женщина в среднем рожает менее двух детей за свою жизнь, то страна будет вымирать или нет?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Это вы подзабыли слегка. Наоборот: это к концу социализма пытались наладить бесплатную выдачу учебников, но не из гуманных побуждений (чтобы сэкономить родителям деньги), а для того, чтобы выпускать меньше учебников...
LL>Перед каким концом, если я закончил школу в 1979? Учколлектор — это не библиотека, это такая распределительная контора, централизованно распределяющая учебные пособия. Вот учебники по английскому действительно приходилось покупать, ибо школа была такая, — это я очень хорошо помню.
Ну значит в Москве бесплатную раздачу ввели раньше. Как-никак, а Москва и тогда была отдельной страной, может даже в большей степени, чем сейчас.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
LF>>>>А купить квартиру можно было бы?
I>>>Можно, в кооперативе. Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
Это были огромные деньги для среднего советского человека.
S>> 7-8 годовых зарплат. Нов кооператив ещё попасть нужно было. И уж точно без выбора места.
I>А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали.
А, большинство не испытывало потребности
Просто не надо создавать впечатление, что кооператив — это что-то вроде как пришел человек с улицы, заплатил деньги — и пожалуйте выбирать квартиру. Вступить в кооператив была своя очередь, как правило. Строили их не особенно много, в любом микрорайоне советской постройки кооперативные дома — 1 из 20 примерно. Кроме того, уже не помню, разве в кооператив брали всех желающих? Разве не требовалось быть "нуждающимся в улучшении жилищных условий", как и в обычной очереди?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Перед каким концом, если я закончил школу в 1979? Учколлектор — это не библиотека, это такая распределительная контора, централизованно распределяющая учебные пособия. Вот учебники по английскому действительно приходилось покупать, ибо школа была такая, — это я очень хорошо помню.
Q>Ну значит в Москве бесплатную раздачу ввели раньше. Как-никак, а Москва и тогда была отдельной страной, может даже в большей степени, чем сейчас.
Да почему бесплатную-то? Централизованно распределяли по школам учебники, где их и раздавали. За деньги. После окончания учебного года учебники предлагалось сдать в библиотеку. За бесплатно. Новых хватало не на всех, кому не хватило, получали в библиотеке. Или кто не хотел (не мог) платить — но это вряд ли, это ж копейки были.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Военные получают гораздо меньше физиков.
I>>Посмотри зарплаты физиков и военных. Можно в России, можно в США. Сюрприз будет
S>В России у офицеров 600$ (с солдатами не нашел, но понятно, что меньше)
Давно уже больше. У меня двоюродный брат 50000 получает.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не желающих работать, а желающих быстро заработать много денег.
"Быстро много денег" это Абрамович. А мы говорим о базовых потребностях — жилье и транспорте. Советские люди вкалывали на Севере не ради вилл на Лазурном берегу, а ради жалкой хрущёвки, дикого отдыха в Крыму — и то раз в два года, да позорной продукции "АвтоВАЗа".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Я уже писал в этой теме, что отец получил квартиру через 2-3 года работы на заводе.
S>Ты бы подробнее про завод написал,
Зачем? Обычный завод, не военный. Подшипниковый.
S>а мы попробуем выяснить средне время ожидания хаты и количество розданных катеров.
Спросил у старшего поколения про среднее время. Сказали, что 4 года ожидания — это уже считалось долго и невезением.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Повторяю в третий раз для танкистов. В покупке автомобиля ничего даже формально противоречащего УК — не было.
Объясняю технологию для тех, кто знает об СССР понаслышке от родителей. Продать машину, разумеется, было можно. Поскольку машины были дефицитом, то подержаные машины стоили дороже, чем новые (такой вот парадокс). Ну это понятно, рыночные отношения среди людей вытравить невозможно, и если есть покупатели, готовые платить больше госцены, то почему продавец должен продавать дешевле? Но продать можно было только через комиссионный магазин. Он считал износ и устанавливал цену, разумеется меньшую, чем хотел покупатель, ну и себе комиссию, конечно. По этой причине при продаже машины покупатель платил сначала неофициально часть денег, а остальное после оформления. Но если это становилось известным соответствующим органам, то продавец садился за спекуляцию. Еще одним парадоксом было то, что если тебе машина доставалась в наследство или по дарственной, то продать ее было невозможно в принципе. Понятно почему? Ее можно было только подарить, а поскольку дарение машины совершенно постороннему человеку вызывало удивление в соответствующих органах, то практически продать было нельзя вообще. Вот такая свобода в СССР.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>И, это, при Ленине и даже при "крававом" Сталине предпринимательская деятельность вполне была разрешена.
Q>При Ленине еще не успели свернуть, все-таки страна большая. А при Сталине только при нэпе — поскольку социализм и плановое хозяйство не в состоянии наладить работу промышленности, пришлось ввести нэп. А когда наладилось, постепенно свернули а что буржуи построили — национализировали.
Ничего подобного, учи матчасть. Индивидуальное предпринимательство и артели (то есть кооперативы) были разрешены вплоть до 1953 года. Запрещен был только наемный труд (то есть, эксплуатация).
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>>>Русские без СССР вымирают стремительными темпами.
S>>>Они перестали рожать ещё в СССР. Потому и вымирают.
I>>Очередное вранье, в которое тебя уже пять раз тыкали носом. Перестали рожать и начали вымирать после песца в 1991 году.
S>http://demoscope.ru/weekly/app/app40nrr.php S>Слово Россия поищи в графике самостоятельно! S>то, что ты видишь в 1991 году было заложено ещё в 1970. Тогда об этом и в школе говорили лекторы общества "Знание". S>Попробуй понять, что из родивших в 1991 году большая часть забеременела ещё в 1990. Если в 1970 родилось мало девочек, то и в 1991 их родится мало. Просто потому, что мам мало.
А я именно тебе уже давал график из Демоскопа, где показывал соотношении рожденных и женщин фертильного возраста. Где было показано, что ты врешь и провал произошел именно в 1991. Но тебе, я смотрю, все божья роса.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LF>>>>>А купить квартиру можно было бы?
I>>>>Можно, в кооперативе. Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
TMU>Это были огромные деньги для среднего советского человека.
Большие, но меньше, чем сейчас для среднего российского. Но тогда средний советский человек еще имел хорошую вероятность получить квартиру бесплатно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ничего подобного, учи матчасть.
Слушай, малыш, та сначала поживи в СССР столько сколько я, а потом будешь меня учить.
I>Индивидуальное предпринимательство и артели (то есть кооперативы) были разрешены вплоть до 1953 года.
Я уже много раз писал, что те артели были приписаны к соответствующм министерствам, имели план и рабочие получали зарплату. А от артели было только название.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Не желающих работать, а желающих быстро заработать много денег.
D>"Быстро много денег" это Абрамович. А мы говорим о базовых потребностях — жилье и транспорте. Советские люди вкалывали на Севере не ради вилл на Лазурном берегу, а ради жалкой хрущёвки, дикого отдыха в Крыму — и то раз в два года, да позорной продукции "АвтоВАЗа".
Для продукции Автоваза вкалывать на Севере было не обязательно. Если не планируешь заработать на авто за 8 месяцев Для дикого отдыха в Крыму там тоже вкалывать было не обязательно. А квартиры в хрущевке большинство получало бесплатно (а вот сейчас для квартиры действительно надо вкалывать черт-те где).
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Капиталистические страны так же на дают стать милиардером инженерным трудом. А заработать можно было и в СССР инженерным трудом.
Инженерным — сложновато. У меня много знакомых которые после института и распределенки, уходили в гегемоны. Рабочие на заводе получали больше чем инженеры.
C>Например — в совдепии было довольно просто с жильем — любая учительница после пяти лет работы могла получить жилье ,
Я в целом с тобой согласен, всегда есть и были плюсы и минусы, но по поводу процитированного — я скоро матом начну ругаться на форуме. Любая учительница! Через 5 лет! Это ж надо сказануть!
Во-первых, учителя, врачи и прочая неблагонадежная интеллигенция (ирония, прошу не цепляться) стояла в обычной исполкомовской очереди на жилье, самой долгой и безнадежной. Более-менее давали жилье на больших заводах и в очень крутых (читай — чисто военных) НИИ. В городской же очереди можно было провести и 15, и 20 лет и получить жилье к пенсии.
Во-вторых, в очередь ставили не всех желающих, что еще за фантазии. В очередь ставили "нуждающихся в улучшении жилищных условий". То есть, если ты живешь в трехкомнатной квартире с родителями, супругом и ребенком, но метраж соответствует норме (не повезло, квартира большая) — фигу тебе, а не бесплатное жилье, у тебя и так все замечательно, куда тебе еще квартира. Рождается второй ребенок, ура, можно встать в очередь, но тут умирает кто-то из родителей — и все. Опять норма соблюдена.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Повторяю в третий раз для танкистов. В покупке автомобиля ничего даже формально противоречащего УК — не было.
Q>Объясняю технологию для тех, кто знает об СССР понаслышке от родителей. Продать машину, разумеется, было можно. Поскольку машины были дефицитом, то подержаные машины стоили дороже, чем новые (такой вот парадокс). Ну это понятно, рыночные отношения среди людей вытравить невозможно, и если есть покупатели, готовые платить больше госцены, то почему продавец должен продавать дешевле? Но продать можно было только через комиссионный магазин. Он считал износ и устанавливал цену, разумеется меньшую, чем хотел покупатель, ну и себе комиссию, конечно. По этой причине при продаже машины покупатель платил сначала неофициально часть денег, а остальное после оформления. Но если это становилось известным соответствующим органам, то продавец садился за спекуляцию. Еще одним парадоксом было то, что если тебе машина доставалась в наследство или по дарственной, то продать ее было невозможно в принципе. Понятно почему? Ее можно было только подарить, а поскольку дарение машины совершенно постороннему человеку вызывало удивление в соответствующих органах, то практически продать было нельзя вообще. Вот такая свобода в СССР.
Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>>А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали. Это для тех, кто ждать не хочет, а деньги есть. Выбор места был.
P>>>>И через сколько давали?
I>>>Я уже писал в этой теме, что отец получил квартиру через 2-3 года работы на заводе.
Q>>А я не получил вообще! Этого уже достаточно, чтобы объявить враньем заявление "в СССР всем бесплатно давали квартиры". ...Поэтому прекрати свое вранье насчет квартир.
I>Прежде чем начинать истерику, неплохо бы перечитать предыдущее сообщение. Выделил шрифтом специально.
I>
I>А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали.
Большинству не нужен был кооператив, потому что квартиру бесплатно давали, — разве не так?
Так вот я заявляю, что большинству квартиры бесплатно не давали, ясно? Большинство или жило с родителями до 40-50 лет, или получало квартиру от бабушки, или — те, кому повезет — строили кооператив. Но даже кооператив за 4 года никогда не строился. Поэтому глупо заявлять, что туда шли те, кто не хотел ждать бесплатной целых 4 года. Я знаю людей, которые к пенсии не дождались квартиры.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Ничего подобного, учи матчасть.
Q>Слушай, малыш, та сначала поживи в СССР столько сколько я, а потом будешь меня учить.
Слушай, старичок, постарайся обойтись без наездов. Лады?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности".
Q>Социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства. Если вы называете социализмом что-то другое, то придумайте этому другой термин, чтобы не вводить людей в заблуждение. А то они поверят вам, согласятся на социализм, а когда вы дорветесь до власти, то вернетесь к классическому определению и скажете: а хрен вам, а не частную собственность.
А коллективная собственность на средства производства разрешена?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
P>>>>>И через сколько давали?
I>>>>Я уже писал в этой теме, что отец получил квартиру через 2-3 года работы на заводе.
Q>>>А я не получил вообще! Этого уже достаточно, чтобы объявить враньем заявление "в СССР всем бесплатно давали квартиры". ...Поэтому прекрати свое вранье насчет квартир.
I>>Прежде чем начинать истерику, неплохо бы перечитать предыдущее сообщение. Выделил шрифтом специально.
I>>
I>>А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали.
Q>Большинству не нужен был кооператив, потому что квартиру бесплатно давали, — разве не так? Q>Так вот я заявляю, что большинству квартиры бесплатно не давали, ясно?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Попробуй ответить на один простой вопрос. Если женщина в среднем рожает менее двух детей за свою жизнь, то страна будет вымирать или нет?
Пацак привел для столь любимые тобой графики количества детей на одну женщину — там видно, что в 80-х их количество росло. Что тебе еще нужно чтобы ты признал, что ты не прав и что тебе "демографы" насрали в мозги? Или ты и дальше будешь с бараньим упрямством демонстрировать всем свой <censored>?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Большинству не нужен был кооператив, потому что квартиру бесплатно давали, — разве не так? Q>>Так вот я заявляю, что большинству квартиры бесплатно не давали, ясно?
I>Ясно. Но это не соответствует действительности
Чтобы говорить о действительности, необходимо в ней пожить. Ты же заявляешь что все знаешь, хотя не жил в то время.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Большинству не нужен был кооператив, потому что квартиру бесплатно давали, — разве не так? Q>>>Так вот я заявляю, что большинству квартиры бесплатно не давали, ясно?
I>>Ясно. Но это не соответствует действительности
Q>Чтобы говорить о действительности, необходимо в ней пожить. Ты же заявляешь что все знаешь, хотя не жил в то время.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Объясняю технологию для тех, кто знает об СССР понаслышке от родителей. Продать машину, разумеется, было можно. Поскольку машины были дефицитом, то подержаные машины стоили дороже, чем новые (такой вот парадокс). Ну это понятно, рыночные отношения среди людей вытравить невозможно, и если есть покупатели, готовые платить больше госцены, то почему продавец должен продавать дешевле? Но продать можно было только через комиссионный магазин. Он считал износ и устанавливал цену, разумеется меньшую, чем хотел покупатель, ну и себе комиссию, конечно. По этой причине при продаже машины покупатель платил сначала неофициально часть денег, а остальное после оформления. Но если это становилось известным соответствующим органам, то продавец садился за спекуляцию. Еще одним парадоксом было то, что если тебе машина доставалась в наследство или по дарственной, то продать ее было невозможно в принципе. Понятно почему? Ее можно было только подарить, а поскольку дарение машины совершенно постороннему человеку вызывало удивление в соответствующих органах, то практически продать было нельзя вообще. Вот такая свобода в СССР.
I>Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.
Ты уже задолбал своими обширными познаниями советского жизнеустройства. Вы, конечно же, продавали автомобили оформлением у нотариуса, записывая в договор реальную стоимость машины, ага.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>Например — в совдепии было довольно просто с жильем — любая учительница после пяти лет работы могла получить жилье ,
TMU>Я в целом с тобой согласен, всегда есть и были плюсы и минусы, но по поводу процитированного — я скоро матом начну ругаться на форуме. Любая учительница! Через 5 лет! Это ж надо сказануть! TMU>Во-первых, учителя, врачи и прочая неблагонадежная интеллигенция (ирония, прошу не цепляться) стояла в обычной исполкомовской очереди на жилье, самой долгой и безнадежной. Более-менее давали жилье на больших заводах и в очень крутых (читай — чисто военных) НИИ. В городской же очереди можно было провести и 15, и 20 лет и получить жилье к пенсии. TMU>Во-вторых, в очередь ставили не всех желающих, что еще за фантазии. В очередь ставили "нуждающихся в улучшении жилищных условий". То есть, если ты живешь в трехкомнатной квартире с родителями, супругом и ребенком, но метраж соответствует норме (не повезло, квартира большая) — фигу тебе, а не бесплатное жилье, у тебя и так все замечательно, куда тебе еще квартира. Рождается второй ребенок, ура, можно встать в очередь, но тут умирает кто-то из родителей — и все. Опять норма соблюдена.
Твои бы слова — да Иррбису в уши. Кстати, НИИ и КБ тоже не баловали своих работников.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
Ну, далеко не всякий инженер, конечно, но ничего нереального в этом нету.
Это я про Украину.
В России, подозреваю, примерно так же.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Я начинаю подозревать, что ты Россию не видел ни тогда, ни сейчас. Есть такой телеведущий — Позднер. Так у него тоже в СССР всё было. Правда, сам он жил в США.
М-да. Выясняется, что ты и телевизора тоже не видел...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mesc, Вы писали:
M>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>http://bormental-r.livejournal.com/18991.html
V>>В СССР все было...
M>слишком толстый наброс
M>грузчика (!) в первый день работы (!!) отправили рубить мясо (!!!)? M>в гастроном (!) завезли 35 тонн (!!) мандарин и он в одиночку (!!!) их разгрузил? M>и тп M>тоньше надо троллить, на матчасти не сыпаться
Такое ощущение, что он сыпется вот ещё на чём:
"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе! А он пишет, что получал за три дня работы в неделю 70-80 рублей. Даже если предположить, что 3 дня/неделю * 4 недели, то всё равно это было неплохой, даже очень хорошей зарплатой за 3 рабочих дня в неделю в СССР!
Пишет про конец 70-х и описывает талоны. Хотя талоны появились только уже при Горбачёве. Специально с мамой консультировался.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
M>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>>>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". Q>>>Социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства. ГВ>>1. Прочти внимательно то, что я написал, потом сравни с тем, как ты опроверг. Q>Ты написал, что "Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". А я утверждаю, что тождественен.
Ещё раз повторяю: перечитай внимательно. Вспомни, чем "деятельность" отличается от "собственности".
ГВ>>2. Ссылку можно на источник? Q>Ленин. Полное собрание сочинений.
Том, страница, название работы?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>ЗЫ: кстати, если я правильно понял из новостей о рынке гречневой крупы, кроме как у нас ее нигде больше в кашу не употребляют — только на откорм птицы и скота. Вот ведь скоты, да!?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>>>Военные получают гораздо меньше физиков.
I>>>Посмотри зарплаты физиков и военных. Можно в России, можно в США. Сюрприз будет
S>>В России у офицеров 600$ (с солдатами не нашел, но понятно, что меньше)
I>Давно уже больше. У меня двоюродный брат 50000 получает.
Я же про среднюю. У меня зять, кстати, будучи студентом-физиком, получал больше.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Я уже писал в этой теме, что отец получил квартиру через 2-3 года работы на заводе.
S>>Ты бы подробнее про завод написал,
I>Зачем? Обычный завод, не военный. Подшипниковый.
А поищем работяг с того завода. Поспрашиваем.
S>>а мы попробуем выяснить средне время ожидания хаты и количество розданных катеров.
I>Спросил у старшего поколения про среднее время. Сказали, что 4 года ожидания — это уже считалось долго и невезением.
Если это был новый завод, то для привлечения людей действительно могли и немедленно хаты давать.
И сейчас так же делают.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>Попробуй ответить на один простой вопрос. Если женщина в среднем рожает менее двух детей за свою жизнь, то страна будет вымирать или нет?
Q>Я тебе уже отвечал, попробую еще.
Q>здесь
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
M>>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе!
NBN>Бред.
Ну, ни такой уж и бред. Это была минимальная зп в ссср.
Зарплата среднего инженера была 120 рублей. Помню, у меня мама получала столько.
http://www.tspu.tula.ru/res/geosid/liveinrussia/g2_1.htm
Зарплата работников образования составляла в 1970 г. 81% средней зарплаты в промышленности, а в 1980 г. — лишь 73,3%. Поэтому многие выпускники университетов и пединститутов старались уклониться от работы по специальности. Всё это обернулось общим снижением уровня школьного образования.
...
Средняя зарплата рабочих и служащих в СССР в 1970 г. составляла 122 руб.
http://bse.sci-lib.com/article106996.html
С середины 50-х гг. был взят курс на повышение уровня жизни преимущественным путём увеличения денежной зарплаты и оплаты труда колхозников в общественном хозяйстве. Предпочтение отдавалось низко- и среднеоплачиваемым категориям рабочих и служащих. Быстро повышался минимум зарплаты: с 27—35 руб. в 1957 до 40—45 руб. в 1959—65. В январе 1968 он был повышен до 60 руб.; в 1971—75 для рабочих и служащих сферы материального производства — до 70 руб.
Но этот опять-таки в месяц, а не за три рабочих дня в неделю...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Мой отец получил бесплатно квартиру за два-три года работы на заводе. Сколько тебе понадобится лет, чтобы купить квартиру (или чтобы расплатиться за ипотеку)?
Есть куча людей, которые могут купить квартиру просто с получки (работая на заводе).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>>>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". Q>>>>Социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства. ГВ>>>1. Прочти внимательно то, что я написал, потом сравни с тем, как ты опроверг. Q>>Ты написал, что "Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". А я утверждаю, что тождественен.
ГВ>Ещё раз повторяю: перечитай внимательно. Вспомни, чем "деятельность" отличается от "собственности".
Если ты хочешь что-то сказать — возьми и скажи, а не строй из себя мудрого и всезнающего учителя.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LF, Вы писали:
I>>Статистики у меня нет. Но по воспоминаниям есть ощущение, что примерно так. LF>А у других ощущение, что лет так 15-20, кому верить?
I>>Столько же — это преувеличение. Было много надбавок именно за способность: за классность, за разряд, за ученую степень и т.п. — не говоря уже о надбавках при карьерном росте. LF>Ну само собой дифференциация была, может быть даже премии платили и на доску почета вешали. А в цифрах то сколько? LF>У меня сложилось впечатление, что материально вообще не любили поощрять, больше всякими грамотами и статьями в газетах. LF>Вот программист в 80том году сразу после выпуска, смог бы переехать в Москву, выбрать работодателя, снимать квартиру, LF>ни в чем себе не отказывать в пределах разумного и еще откладывать депозит?
В Москву или Питер — нет. А вот в какой-нибудь Вышний Волочек или Кингисепп — запросто. И в предприятиях, на которые распределяли, покопаться было можно. И квартиру, как молодому специалисту быстро давали.
В СССР жить можно было не только в Москве. Не все туда и тянулись.
Я вырос в четырехкомнатной квартире. Ее дали родителям на второй год работы. Мать — инженер-технолог. Отец — сначала машинист, а потом электрик на стекольном заводе. Было все — хорошая квартира, приличная школа, детсады, отдых каждый год на юге. И одежка, и мебель всякая дома. Машины не было, было подряд несколько разных мотоциклов — отец заядлый рыбак был.
Но повторюсь, это если не зацикливаться на Москве и столицах ССР.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LF>>Вот программист в 80том году сразу после выпуска, смог бы переехать в Москву, выбрать работодателя, снимать квартиру, LF>>ни в чем себе не отказывать в пределах разумного и еще откладывать депозит?
I>Вряд ли. Следует учитывать, что сейчас программист — одна из наиболее ценных и высокооплачиваемых профессий. В 80-м году было совсем не так, по достаточно очевидным причинам отсутствия всеобщей компьютеризации.
Ладно, возьми другую профессию, раз программист не нравится!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, femidav, Вы писали:
F>В России очень высокая смертность от сердечных заболеваний именно из-за плохой кухни с высоким содержанием насыщенных жирных кислот и малым количеством овощей-фруктов.
Скорее дело в климате. Много любителей плохо одеваться. Сосуды сжимаются, расширяются, опять сжимаются. Ночью инфаркт.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Индивидуальное предпринимательство и артели (то есть кооперативы) были разрешены вплоть до 1953 года. Q>Я уже много раз писал, что те артели были приписаны к соответствующм министерствам, имели план и рабочие получали зарплату. А от артели было только название.
Поподробней можно об этом?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
показано, что в 80-х количество рожденных детей растет, хотя число молодых женщин уменьшается.
S>Не молодых, а только двадцатилетних. Ты берёшь лишь один год. Отсюда и сдвиг.
Я тебе уже приводил массу графиков, в том числе в которых просуммировано количество от 18 до 30 лет, но для тебя это не играет роли.
Q>>Здесь
Пацак привел для столь любимые тобой графики количества детей на одну женщину — там видно, что в 80-х их количество росло.
S>На том же графике видим стремительное падение с 1960 по 1970. Тоже из-за демократов?
Ты видишь только падения, а рост с 70 по 90 не видишь? Глаза повылазили?
А о падении в середине 60-х мог бы и сам догадаться — тогда создавали семьи те, кто родился во время войны, а их было меньше. А через следующие 20 лет, в середине 80-х этого провала уже нет, его удалось скомпенсировать. А в конце почему-то — резкий провал, откуда он взялся? Наверное от резкого роста благосостояния?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Bash, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
PD>>>Можно делить на что угодно — такого качества, как когда, сейчас просто не бывает, слава богу. LVV>>Ну ты меня извини. У нас был Яуза-6 — КЛАССНЫЙ стереомагнитофон. Это в 60-е годы.
B>Классный. Еще бы, каскады на лампах, так называемый "теплый ламповый звук" B>Конечно, несколько уступал зарубежным аналогам (ну, да какая разница 15КГц или 17Кгц, не в этом дело). B>Честно, я бы в то время о таком мечал.
Спасибо B>А сколько он стоил относительно средней з/п?
Вот не знаю. Я был тогда во 2-м классе и не особо интересовался...
Мы в то время в ГДР жили, поэтому никаких проблем с деньгами не было. Но тут мне подсказывают, что порядка 150-200р он тогда стоил.
Во всяком случае, никаких денежных проблем покупка не вызвала.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
M>>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
M>>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе!
NBN>Бред.
70 р. — двухнедельный заработок инженера
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
M>Такое ощущение, что он сыпется вот ещё на чём: M>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
M>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе! А он пишет, что получал за три дня работы в неделю 70-80 рублей. Даже если предположить, что 3 дня/неделю * 4 недели, то всё равно это было неплохой, даже очень хорошей зарплатой за 3 рабочих дня в неделю в СССР!
Бог с тобой, вполне заурядная зарплата для рубежа 70-80-х.
M>Пишет про конец 70-х и описывает талоны. Хотя талоны появились только уже при Горбачёве. Специально с мамой консультировался.
Мама — историк, специализируется на экономике советского периода? Нет? Тогда, при всем уважении к твоей маме, она знает только то, когда появились талоны в вашем городе. А СССР, извиняюсь за банальность, большой был. В Ульяновске, к примеру, 200 грамм сливочного масла в месяц на человека были привычной реальностью уже в начале 1985-го. При Горбачеве просто все окончательно посыпалось.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
M>>Такое ощущение, что он сыпется вот ещё на чём: M>>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
M>>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе! А он пишет, что получал за три дня работы в неделю 70-80 рублей. Даже если предположить, что 3 дня/неделю * 4 недели, то всё равно это было неплохой, даже очень хорошей зарплатой за 3 рабочих дня в неделю в СССР!
TMU>Бог с тобой, заурядная зарплата для рубежа 70-80-х.
так и я о том же — заурядная зарплата. А дяденька пишет "Деньги небольшие", но ведь и не маленькие за три дня в неделю. Средние.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Большинству не нужен был кооператив, потому что квартиру бесплатно давали, — разве не так? Q>Так вот я заявляю, что большинству квартиры бесплатно не давали, ясно? Большинство или жило с родителями до 40-50 лет, или получало квартиру от бабушки, или — те, кому повезет — строили кооператив.
Чушь. Как раз для большинства граждан и работала вся стройиндустрия СССР, которая вытащила людей из послевоенных халабуд. ЧСХ, я живу в городе, который после войны был отстроен той самой нарождающейся индустрией _полностью_ _заново_ (т.е. — ровно на 100%, поскольку относительно целых было не то 8, не то 26 домов). Т.е. абсолютное большинство населения поныне в нём живёт в квартирах советской постройки, даденных им в своё время государством. Кооперативные дома есть, разумеется, но их не много.
Собственно, Севастополь в этом отношении не уникален (даже по степени разрушения) — погугли про потери жилищного фонда в войну, а потом рассказывай, как "большинству бесплатно не давали". У пресловутого большинства не было ни особых денег, ни имущества, ни крыши над головой. А вот это самое большинство мистически оказалось в квартирах — надо думать, на Западе кредит взяли, ага.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
D>>Или с заболеваемостью и лечением туберкулёза. Или с диагностикой...
LL>Очень хорошо.
Вы прямо-таки по-Фрейду
LL>Кроме Крайнего Севера туберкулез
Угу-угу. Туберкулёз на Крайнем Севере, а тубдиспансеры почему-то по всей стране
LL>был практически побежден.
Туберкулёз побеждён в США, где уровень заболеваемости — даже несмотря на СПИД — всего 5 на 100000, да и тот создаётся практически исключительно за счёт иммигрантов. Тогда как СССР в лучшие свои годы сумел добиться официального уровня всего лишь 35 на 100000.
LL>А вот после развала СССР началась вспышка — тубдиспансеры-то и туберкулезные санатории перестали финансировать вместе со всей медициной.
Вспышка началась, потому что в СССР профукали как ключевой источник туберкулёза — тюрьмы да зоны; так и его лекарственно-устойчивые формы — не умели их лечить.
LL>Я не знаю, кто такие "нормальные страны", но современная Россия к ним явно не относится.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Ещё раз повторяю: перечитай внимательно. Вспомни, чем "деятельность" отличается от "собственности". Q>Если ты хочешь что-то сказать — возьми и скажи, а не строй из себя мудрого и всезнающего учителя.
Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности.
Q>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
Или коллективной...
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
показано, что в 80-х количество рожденных детей растет, хотя число молодых женщин уменьшается.
S>>Не молодых, а только двадцатилетних. Ты берёшь лишь один год. Отсюда и сдвиг.
Q>Я тебе уже приводил массу графиков, в том числе в которых просуммировано количество от 18 до 30 лет, но для тебя это не играет роли.
Q>>>Здесь
Пацак привел для столь любимые тобой графики количества детей на одну женщину — там видно, что в 80-х их количество росло.
S>>На том же графике видим стремительное падение с 1960 по 1970. Тоже из-за демократов?
Q>Ты видишь только падения, а рост с 70 по 90 не видишь? Глаза повылазили?
Q>А о падении в середине 60-х мог бы и сам догадаться — тогда создавали семьи те, кто родился во время войны, а их было меньше. А через следующие 20 лет, в середине 80-х этого провала уже нет, его удалось скомпенсировать.
Нет. Просто рожать стали позже и провал сместился на несколько лет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>Купить "Москвич". Если повезет, то вместе с гаражом.
PD>Лучше купить гараж. Можно с Москвичом. Москвич выкинуть, гараж оставить до наступления капитализма.
Ну это если знать заранее
У меня бабка на книжке держала уйму рублей — очень была, как бы это вежливо сказать, бережливая.
Отец в конце 80-х советовал ей хотя бы часть денег снять и купить пару кирпичных гаражей. Естественно, жаба не позволила — и все деньги в 90-х пропали.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности. Q>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности", вообще говоря.
Верно. Но ассоциирован с диктатурой пролетариата. Про пролетариат быстро забыли, а диктатура осталась. В этом всё и дело. Диктатура обычно отвратительна, так как к власти приходят далеко не лучшие люди (что и сейчас наблюдаем). И сделать ничего нельзя уже потому, что всё секретится (начиная с результатов переписи населения) и невозможно даже обсудить проблему.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>слишком толстый наброс
M>>грузчика (!) в первый день работы (!!) отправили рубить мясо (!!!)? M>>в гастроном (!) завезли 35 тонн (!!) мандарин и он в одиночку (!!!) их разгрузил? M>>и тп M>>тоньше надо троллить, на матчасти не сыпаться
M>Такое ощущение, что он сыпется вот ещё на чём: M>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
M>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе! А он пишет, что получал за три дня работы в неделю 70-80 рублей. Даже если предположить, что 3 дня/неделю * 4 недели, то всё равно это было неплохой, даже очень хорошей зарплатой за 3 рабочих дня в неделю в СССР!
Зарплата месячная была раза в два повыше, но в целом верно. Рассказчик явно вешает лапшу на уши.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
I>>>Индивидуальное предпринимательство и артели (то есть кооперативы) были разрешены вплоть до 1953 года. Q>>Я уже много раз писал, что те артели были приписаны к соответствующм министерствам, имели план и рабочие получали зарплату. А от артели было только название.
ГВ>Поподробней можно об этом?
Прочти про колхозы! Это и есть артель.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности. Q>>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
ГВ>Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?
Еще раз повторяю: в СССР были запрещены
частное предпринимательство;
частная собственность на средства производства.
Запрещено и то, и другое; причем в первую очередь предпринимательство так как это непосредственно вытекает из марксистских догм, частная собственность на средства производства запрещена лишь потому, что они при запрете предпринимательства автоматически становятся не нужными. А теперь объясните, что вы своими постами пытаетесь доказать?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ГВ>>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности.
Q>>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
ТКС>Или коллективной...
Коллективная собственность на средства производства — это акционерное общество. А поскольку акционерные общества тоже принадлежат частным лицам, то они при социализме также невозможны.
Коллективная собственность могла быть на то, что не является средствами производства, например кооперативные дома. Мало кто знает, но квартиры в кооперативных домах были собственностью кооператива, а уже жители этих квартир входили в состав кооператива и на этом основании жили в них. Но никто не мог просто взять и продать квартиру — это мог делать кооператив после того, как собрание утвердит это.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности.
Q>>>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
ТКС>>Или коллективной...
Q>Коллективная собственность на средства производства — это акционерное общество. А поскольку акционерные общества тоже принадлежат частным лицам, то они при социализме также невозможны. Q>Коллективная собственность могла быть на то, что не является средствами производства, например кооперативные дома. Мало кто знает, но квартиры в кооперативных домах были собственностью кооператива, а уже жители этих квартир входили в состав кооператива и на этом основании жили в них. Но никто не мог просто взять и продать квартиру — это мог делать кооператив после того, как собрание утвердит это.
А как же колхозы и их средства производства?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ТКС>>А коллективная собственность на средства производства разрешена?
S>Колхоз. Но собственность формальна. Ничем без разрешения парткома распорядиться нельзя.
А о формальной стороне речь и идет. Но некоторые тут пытаются доказать, что средства производства колхозам и артелям не принадлежали даже на бумаге.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности. Q>>>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
ГВ>>Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?
Q>Еще раз повторяю: в СССР были запрещены Q>
частное предпринимательство;частная собственность на средства производства.
Стоп. Я сам знаю, что в СССР они формально были запрещены. Повторяю то, что я сказал в начале ветки: "Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". Понимаешь? Доказательством тому служат НЭП и сталинские артели. Больше того, когда формально предпринимательство было разрешено (1987 г., индивидуальная трудовая деятельность) никто не провозглашал отказа от социализма самого по себе.
Q>Запрещено и то, и другое; причем в первую очередь предпринимательство так как это непосредственно вытекает из марксистских догм, частная собственность на средства производства запрещена лишь потому, что они при запрете предпринимательства автоматически становятся не нужными.
Как раз вышеупомянутые факты служат опровержением этих самых догм. Больше того, интерпретация догм полностью зависит от идеологического руководства, на то они и догмы. В свою очередь, масса проблем СССР, ИМХО, вообще росла из того, что КПСС обладала слишком большой властью. В прочем, это опять таки, отдельный разговор.
Q>А теперь объясните, что вы своими постами пытаетесь доказать?
Ровно то, что сказал: социализм, как направление развития, вполне может уживаться с предпринимательской деятельностью. А ещё, что нельзя отождествлять реальную страну с теоретической абстракцией. Короче говоря, нужно отделять дефиниции друг от друга.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LF>>>>А раньше был выбор? O>>>Был. Ехать за колбасой в Питер или Москву. B>>Поставил минус. Выбора не было. Не у всех Москва и Питер в "шаговой" доступности.
TMU>Это была ирония, неужели без смайлика непонятно?
Это я пошутил неудачно, неужели без смайлика непонятно?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Потом, покупать учебники, в общем, особого смысла не было — если всем дают задачу №15 на странице 59, то что ты будешь делать с учебником, где нет такой задачи на такой странице? TL>>В смысле "покупать"?
ГВ>Это ты у siberia2 спроси. Мне только букварь, кажется, покупали, остальное выдавали в библиотеке.
Хм. А действительно: букварь похоже был таки именно "совсем мой", потому как потом еще долго валялся на книжной полке — наверное и до сих пор там лежит.
TL>>Между собой, между гражданами — да, деньги за "порчу имущества" были в ходу: случалось и форму кому-то порвать, ну и там уже вне школы — особенно окна и окружающие хаты, огороды, и т.п. Но между родителями и школой именно официально —
ГВ>Междусобойчики — это совсем отдельный разговор. А так, между родителями и школой чаще всего финансовые отношения возникали в школьной столовой.
Кстати да: столовая у нас была почему-то платная — что-то вроде 20 копеек обед стоил. Я еще помню любил из дому бутерброды таскать и "отдельно от столовой точить", а 20 копеек в копилку складывать.
ГВ>Ну, у нас тоже влетали за расписывание галстука. Особенно возмущалась "старая гвардия". В прочем, обычно шумели и успокаивались.
Ну а что еще могли сделать? Т.е. вот все начинают говорить "репрессий не было" — ну да, не 37-й год какой-нибудь, каких именно "репрессий" вы ждете? Мог быть передан "втык" родителям на работу и уже родители от своих там "комиссаров" получали "за неподобающее поведение ребенка", а потом дома уже сами "выписывали горячих". Было и просто так ничего не было — как, например, сейчас, когда дети в школе тупо неуправляемы. Так что все нормально было — нормальные люди учились в школе, не ангелы господни какие-нибудь.
TL>>Аж вплоть до того момента, когда в одном году на первом уроке учебного года классная руководительница не принесла какие-то "национальные символы" и не начала рассказывать что-то про "обереги" и прочую ахинею. Причем "веровать" тоже стали все и разом: только вот вроде бы вчера библиотекарша была нормальный человек и даже вроде бы коммунист, а уже сегодня она рассказывает мне о Боге и вообще... И так было.
ГВ>У-у-у... Нет, я такого не застал.
В смысле "не застал"? Не застал перехода от советской коммунистической системы к "демократической православной"?
TL>>ЗЫ: при чем тут "с уроков бегали и за девочками ухлестывали" к идеологии? Или ты тот "истинно верующий ссср-ист", который и вправду думает, что "в СССР секса нет"?
ГВ>Я к тому, что, например, какое-нибудь "заседание комитета комсомола" могло оказаться только поводом, чтобы сорваться с урока. Ну а дальше — зависело от способностей.
Трудно сказать — на "заседания коммитетов" мы лично не бегали. Политики мы сторонились — даже я, будучи отличником и все такое. Помладше бегали "на сбор металлолома" и т.п. — постарше просто бегали. Как я уже говорил, к идеологии все же относились показательно уважительно.
ГВ>М-м-м... Я, собственно, не пытаюсь сказать, что "всё было", я говорю, что всё обстояло совсем не так депрессивно, как это иной раз подаётся. Но с другой стороны, от мероприятий по поводу, скажем, Дня Победы не все и рвались отмазаться.
В самые последние годы — уже все. Т.е. если бы "отмазаться" не было бы основательной бюрократической проблемой да и вообще "посещение празднецтв" было бы свободным — ходил бы очень мало кто, это я хорошо знаю. Понятно, что по факту невозможности "отмазаться" использовали "мероприятие" как могли с детской точки зрения: весна, сирень, шарики, все вместе собраны, на уроке не сидеть, в общем, достаточно весело. Но это не отменяет таки принудительного участия. Особенно именно в последние годы, когда старая идеология стала таки слабеть.
По крайней мере у нас было так. И завершение "праздника" встречалось с энтузиазмом и облегчением.
TL>>А вот по поводу "мероприятий всяких" было одна штука, под которую я, например, случайно — по простоте своей душевной и от излишнего ума — сам лично попал даже: отлынивать от всего этого можно было и все этим занимались по мере того как, но вот поставить вопрос "а нафига все это нужно?" — и тем более его озвучить, причем по полнейшей глупости еще и прямо учителю, "мероприятием" руководившему... Вот тут-то и случился тот самый ...
ГВ>Это что за мероприятие-то такое было?
Да честно уже толком и не помню — то ли сбор чего-то, то ли помощь колхозу. Скорее всего последнее: мы осенью много участвовали в частности в сборе помидоров. За работу еще и платили и платили неплохо как для школьника, но "отмазаться" было трудно. Лень, мозги, другие более заманчивые возможности потратить свое время — вот я и развел "демагогию". Ну, я уже не помню точно всех подробностей, если честно.
TL>>Не, в Сибирь не сослали и даже не посадили. Но было. Так что не надо "про идеологию" тут рассказывать, раз уж ее у вас лично и правда не было — может и правда мы в разных странах жили, но в моей стране к идеологии относились серьезно и даже я бы сказал с уважением. С показным уважением, но, тем ни менее таки да.
ГВ>Хм. Может быть, это самое показное уважение просто не доставляло мне какого-то острого дискомфорта, шут его знает. Помню, что комсомольские взносы заплатил последний раз в 1989 году, в общем, уже очень хорошо понимая, что проще заплатить сколько-то там копеек, чем связываться с процедурой формального выхода из оной. А потом эти самые взносы никому уже на фиг не упали.
Ну, я до комсомольцев что-то там год или два не дожил. А что взносы? При чем тут взносы-то? Платишь ты ведь не со "своих" денег — на тех же помидорах заработанных или там дальними родственниками в гостях подаренных — взносы тоже ведь родители платят, какая может быть "проблема заплатить"?
ГВ>>>Были, конечно, забавные зарисовки, но это, скорее, на уровне анекдотов. Например, на вопрос: "Сколько стоит комсомольский билет?" полагалось дать правильный ответ: "Он не имеет цены!" Как правило, все отлично понимали э-э-э... специфический характер таких вопросов/ответов, но отдавали дань традиции.
TL>>Так отож. А вы мне тут рассказываете про "скандал на уровне РОНО". Хотя, честно говоря, чтобы билеты покупали — такого не слышал. Наверное мы, простые рабочие, до такого тогда еще не успели дойти...
ГВ>Прости, "скандал на уровне РОНО" по поводу вытряхивания денег из родителей — это одно, а идеологические штампы — совсем другое.
Я понял уже. Я ж тебе говорю — "вытряхивать" не было необходимости — сами несли и весьма усердно. Следует признать, социальный статус учителя и школы был весьма уважительным и со стороны родителей, и со стороны детей — не чета сегодняшнему. Меня, например, смущают сегодняшние "воспоминания": "Да вон и при СССР тоже такое было — били учителей!" (к) — может у нас село было и все всех знают и соотв. все обо всех, но такие прецеденты точно бы эскалировались на уровень РОНО и выше и дальше по партийной линии родителям прописывалось бы по первое число. Я подозреваю, что таки именно в деревнях и провинциях СССР и дожил до самого своего "формального конца".
То же самое, кстати, относится к тем самым "страшным рассказам про дефицит", которые все "настощие ссср-ознатели" категорически отрицают на примере собственного опыта.
I>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.
Ключевое слово выделено жирным.
I>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть.
Можно было быть. Только когда с тобой это случалось, можно было внезапно потерять иллюзии о том, как помогает государство.
I>Практически не было беспризорников и нищих.
И слова "бич" тоже не было?
I>Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.
Да. И вообще гомосексуализм был уголовно наказуем. Ты, наверное, считаешь, что это хорошо?
I>Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита.
Что любители СССР сами себе противоречат? Вот тут совсем рядом вы мне доказываете, что почетной и блатной считалась профессия мясника в магазине, а чтобы заработать денег надо было пойти в шабашку или поехать на нефтедобычу. А разгадка, кстати, проста — СССР было государством лжи. В газетах почетным считался один набор профессий, а в жизни — совсем другой.
I>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
Ага, например, мировой революции и загниванию запада.
I>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
Это кому как. Я такой страны могу только стыдиться.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Про то, какой шухер устраивали в школах по случаю инфекционных заболеваний в соседнем городе — я вообще молчу. TL>>Извини, ты не поделишься своими предположениями о том, откуда все это бралось "в то время", и куда все это делось — "в это"? Амеры пришли, оккупировали территорию, и запретили доступную медицину для простых трудящихся? Или где?
ГВ>Скажем просто — это всё производилось плановым порядком (плюс-минус). Естественно, с развалом плановой экономики развалилось и то, что "из неё бралось".
Более точно объясняет эту проблему Сам Гоблин, правда выпячивая эту "особенность советско-русского социума" как "раньше было хорошо, потому что мы такие и нам так надо!" А именно, что простой народ слепо и тупо доверял власти и во считал все эти "блага" само-собой разумещимися и никак от него, простого народа не зависящими — фактически, поданными свыше и "по-умолчанию причитающимися каждому в виду советского строя". Потому и отношение ко всем этим "благам" и вообще к советской собственности и хозяйству не как к своему лично, а как к "общему и ничьему". Бери — не хочу! Потому как право такое имеешь. Можно в поле овощей "взять", можно в автопарке бензина, можно на стройке кирпичей, и т.д. и т.п. Причем люди оставались людьми и в соотв. с "общесоциальными законами" формировали внутри советского вполне себе "местное капиталистическое общество" — где каждому не по заслугам, но по деньгам.
Вот именно, что основная проблема — "плановая экономика" и все остальное "плановое" и что народ десятилетиями был приучен к тому, что все это существует само по себе, вне его, народа, компетенции и ответственности.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
D>>>Или с заболеваемостью и лечением туберкулёза. Или с диагностикой...
LL>>Очень хорошо.
D>Вы прямо-таки по-Фрейду
Что ни делай, как ни старайся, все равно получится по Фрейду. Или по Юнгу.
LL>>Кроме Крайнего Севера туберкулез
D>Угу-угу. Туберкулёз на Крайнем Севере, а тубдиспансеры почему-то по всей стране
Угу-угу. Чехов от него, однако, помер не на крайнем Севере. Да и типичные для классиков барышни с чахоточным румянцем как-то не особо встречаются. Возможно, пока. Но прогресс не остановить, правда?
LL>>был практически побежден.
D>Туберкулёз побеждён в США, где уровень заболеваемости — даже несмотря на СПИД — всего 5 на 100000, да и тот создаётся практически исключительно за счёт иммигрантов. Тогда как СССР в лучшие свои годы сумел добиться официального уровня всего лишь 35 на 100000.
Мал-мал климат другой, да?
LL>>А вот после развала СССР началась вспышка — тубдиспансеры-то и туберкулезные санатории перестали финансировать вместе со всей медициной.
D>Вспышка началась, потому что в СССР профукали как ключевой источник туберкулёза — тюрьмы да зоны; так и его лекарственно-устойчивые формы — не умели их лечить.
Это не в СССР уже. Это уже в России.
LL>>Я не знаю, кто такие "нормальные страны", но современная Россия к ним явно не относится. D>Конечно не относится, как и СССР.
Это как раз не факт. Впрочем, я так понимаю, по вашему мнению "нормальные" страны — это примерно 10% от общего числа стран мира. Может, вернее называть их ненормальными?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Вот именно, что основная проблема — "плановая экономика" и все остальное "плановое" и что народ десятилетиями был приучен к тому, что все это существует само по себе, вне его, народа, компетенции и ответственности.
В общем — да, к концу СССР взгляды его граждан представляли собой какое-то дичайшее смешение догматизма с [ир-]рационализмом, начисто бессистемное, запутанное, противоречивое, помноженное на уверенность, что "так было всегда, так будет всегда, потому что по-другому быть не может". Такая гремучая смесь стереотипов, что мама, не горюй. Потому, ИМХО, разрушение (не столько развал на самом деле, сколько сознательное разрушение) прошло относительно быстро — люди попросту не сообразили вовремя, что происходит.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Честно говоря, этот поток сознания я не очень разобрал. Ты что сказать-то хотел? ... Вообще говоря, тут уже нужно сравнивать всё в комплексе, включая географию, климат, историю...
Ура! В ход пошли "география, климат, история..." (к) Ты еще забыл дописать: и кругом — враги!
ГВ>Ну и танки-ракеты, обратно, отъедали немалую часть ресурсов. Так что...
Да-да — не забыл таки. А империалисты — они на третьих странах наживаются, соки из них пьют, потому у них парочка-другая океанских флотов, "присутствие" во всех точках земного шарика, и т.д. и т.п.
TL>>Зато мы опупенно гордимся своей страной. И своей немецкой машиной, ага. Есть ведь чем гордится, правда?
ГВ>О чём ты? При чём тут немецкие машины?
Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР".
TL>>Упорные последователи совка меня всегда неудержимо радуют...
ГВ>Упорные "хаятели совка" вызывают не меньше восторга. Я отнюдь не пытаюсь сказать, что в СССР было всегда всё везде шоколадно, но не люблю, когда пытаются представить жизнь того периода сплошной депрессухой.
Деточка, где я "хаял" именно совок? Точнее же — именно СССР, как модель общества, какой она должна была быть? То, что я жил в практической реализации этой модели и непосредственно участвовал в процессах, на самом деле имевших место вопреки "представлениям последователей", не отменяет того, что именно реализация несколько отклонилась от "теоретической модели" в виду неучтенных факторов. Я эти факторы могу видеть и анализировать — вы, похоже таки нет. Кстати именно поэтому а) построение второго СССР именно как "социалистических республик" не представляется возможным; б) никто из настоящих "строителей" и не планирует это делать, несмотря на то, что народы сии "планы" подаются именно как "возрождение СССР". А что ты любишь, а что нет — это к объективному анализу не относится.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Перед каким концом, если я закончил школу в 1979? Учколлектор — это не библиотека, это такая распределительная контора, централизованно распределяющая учебные пособия. Вот учебники по английскому действительно приходилось покупать, ибо школа была такая, — это я очень хорошо помню.
Q>Ну значит в Москве бесплатную раздачу ввели раньше. Как-никак, а Москва и тогда была отдельной страной, может даже в большей степени, чем сейчас.
Обратно чушь. В Севастополе почему-то тоже выдавали учебники в библиотеках ровно столько, сколько я учился в школе (с 1978 г). Ни о каких концах социализма в то время никто не помышлял.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Такое ощущение, что он сыпется вот ещё на чём: M>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
M>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе!
Что за ерунда? Даже зарплата лаборанта была 90 в начале 80-х. 70-80 получала уборщица, но уборщицы обычно работали на 2 ставки. Впрочем, мужик действительно заврался.
M>Пишет про конец 70-х и описывает талоны. Хотя талоны появились только уже при Горбачёве. Специально с мамой консультировался.
Талоны появились до Горбачева. С талонами на мясо/масло я впервые столкнулся в 1984 году. На Урале.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности", вообще говоря.
У вас превратное понимание социализма. Следует заметить, что именно это "вообще говоря" и погубило всю систему, когда представители "индивидуальной и предпринимательской деятельности" — правда, государственного уровня — вдруг решили, что пора уже "тайное и все равно всем явное фактически" сделать "явным формально". И узаконили конец социализма.
ГВ>Примером тому НЭП и многочисленные послевоенные артели. Больше того, мелкое предпринимательство существовало даже при позднем СССР (или ты думаешь, что рынки, о которых тут все уши прожужжали, были строго плановыми?).
Вот именно: при позднем СССР вместе с "формальным социализмом" активно начал развиваться и "капитализм обыкновенный", хоть и "неформальный". Никто особо не признавался себе, что на самом деле все эти "предпринимательство и рынки" и есть тот самый капитализм, которому мы себя как "более правильный социальный строй" противопоставляли. Потому формализация этого самого капитализма и не встретила особого сопротивления именно среди простой массы народа — только среди уже оставшихся в меньшинстве наиболее стойких последователей идеологии. Никакой гражданской войны не могло быть — народ уже был завоеван и уже жил "при капитализме" в отношениях между собой. С государством отношения еще были "социалистические", но это мало кого волновало и народом не поддерживалось, и не отрицалось — ну "социалистическое государство" и ладно: все равно на местном уровне все свои и дела делаются "по-своему". Даже если бы путч прошел бы успешно, надолго бы его не хватило: в крайнем случае прошел бы раздел имущества и власти с приходом политического и экономического режима, подобного современному, пропустив период "Ельцинской демократии". СССР в любом случае было не вернуть — просто потому, что вот "настоящие ссср-исты" считают, якобы "Социализм не тождественен ..." (к)
Не надо приписывать "социализм" — "индивидуальной деятельности". Это мы уже проходили.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ГВ>>Честно говоря, этот поток сознания я не очень разобрал. Ты что сказать-то хотел? ... Вообще говоря, тут уже нужно сравнивать всё в комплексе, включая географию, климат, историю... TL>Ура! В ход пошли "география, климат, история..." (к) Ты еще забыл дописать: и кругом — враги!
Хм. 1/6 суши, малая плотность населения, длиннющие транспортные магистрали (которые надо построить), совсем не мягкий климат (к которому надо приспособиться), война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить) — да тут никаких врагов не надо. Хотя, конечно, это всё можно списать на малозначимые заморочки — языком-то оно всё легко.
ГВ>>Ну и танки-ракеты, обратно, отъедали немалую часть ресурсов. Так что... TL>Да-да — не забыл таки. А империалисты — они на третьих странах наживаются, соки из них пьют, потому у них парочка-другая океанских флотов, "присутствие" во всех точках земного шарика, и т.д. и т.п.
Ну а что поделать, если таки отъедали? Другое дело, что были ли они нужны в таком количестве — это вопрос.
TL>>>Зато мы опупенно гордимся своей страной. И своей немецкой машиной, ага. Есть ведь чем гордится, правда? ГВ>>О чём ты? При чём тут немецкие машины? TL>Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР".
Да я уж давно не в СССР живу.
TL>>>Упорные последователи совка меня всегда неудержимо радуют... ГВ>>Упорные "хаятели совка" вызывают не меньше восторга. Я отнюдь не пытаюсь сказать, что в СССР было всегда всё везде шоколадно, но не люблю, когда пытаются представить жизнь того периода сплошной депрессухой. TL>Деточка, где я "хаял" именно совок? Точнее же — именно СССР, как модель общества, какой она должна была быть?
Ты, пожалуй, нет. Я так, обобщённо. Извини.
TL>То, что я жил в практической реализации этой модели и непосредственно участвовал в процессах, на самом деле имевших место вопреки "представлениям последователей", не отменяет того, что именно реализация несколько отклонилась от "теоретической модели" в виду неучтенных факторов. Я эти факторы могу видеть и анализировать — вы, похоже таки нет.
Что-то я от тебя никаких формулировок факторов не помню. Можно пальцем?
TL>Кстати именно поэтому а) построение второго СССР именно как "социалистических республик" не представляется возможным; б) никто из настоящих "строителей" и не планирует это делать, несмотря на то, что народы сии "планы" подаются именно как "возрождение СССР". А что ты любишь, а что нет — это к объективному анализу не относится.
Угу, зато, видимо, бесконечные заунывные сопли по поводу "пять километров в гору в снегопад" — это ни дать, ни взять объективный анализ. Ну вы, дяденька, жжОте напалмом.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Больше того, мелкое предпринимательство существовало даже при позднем СССР (или ты думаешь, что рынки, о которых тут все уши прожужжали, были строго плановыми?).
Q>При позднем СССР предпринимательства не было. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО! Даже мастерская по ремонту обуви, где сидел одинокий дедуля, была государственной, даже носильщики на вокзале не были предпринимателями — их тележка принадлежала вокзалу, так как это средство производства.
Ну, не совсем так. Несмотря на то, что собственность на средства производства действительно была государственной, сами "производственные мощности" — в виде того же дедули в мастерской и носильщиков на вокзале, или, скажем, таксистом — уже вполне себе осознавали себя "частными", поскольку именно "предпринимательством" — читай "бизнесом, как получением денег за продукт/услугу, произведенными в результате экплуатации средств производства" — они и занимались. И деньги они за это "имели" вполне себе реальные.
"СССР-исты" эту действительно отрицать не могут, но старательно искажают, пытаясь обосновать "допустимость предпринимательства при социализме". Давайте тогда уж обзовем это "возможность капиталистических экономических отношений между гражданами социалистического государства" — и все станет на свои места. Но "СССР-исты" этого — что ихние "социалистические граждане" на самом деле вовсю практиковали именно капитализм — никогда не признают.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Не надо приписывать "социализм" — "индивидуальной деятельности". Это мы уже проходили.
Слушай, я тебя очень прошу, ты почитай внимательно, что там дальше по ветке. А то смешно иной раз.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Продавали, но дороже. В общем то, насколько я помню, на такие фокусы смотрели "сквозь пальцы" и такую машину вполне можно было купить.
S>>И сейчас можно автомат Калашникова купить. И героин. И тогда доллары купить можно было. S>>Но уголовные делишки годны не для всех.
I>Повторяю в третий раз для танкистов. В покупке автомобиля ничего даже формально противоречащего УК — не было.
Вы, гражданин, путаетесь в своих же собственных показаниях: "ничего даже формально противоречащего УК" не было в покупке автомобиля, или в "продавали, но дороже — на такие фокусы смотрели сквозь пальцы"?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Стоп. Я сам знаю, что в СССР они формально были запрещены. Повторяю то, что я сказал в начале ветки: "Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности".
Социализм абсолютно тождественен запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности. Потому что это проистекает из марксистских догм — по их мнению все беды проистекает от эксплуатации человека человеком, а потому эксплуатировать человека дозволялось только государству.
ГВ>Доказательством тому служат НЭП и сталинские артели.
Да ничего они не доказывают! Они доказывают только то, что социализм не способен создать работающую промышленность, поэтому и пришлось звать столь ненавистных буржуев. А когда они все восстановили, Сталин их просто кинул.
ГВ>Больше того, когда формально предпринимательство было разрешено (1987 г., индивидуальная трудовая деятельность) никто не провозглашал отказа от социализма самого по себе.
Ой, вот тольбко не надо этого детского лепета! Сдулся ваш социализм, вот и пришлось разрешить индивидуальную трудовую деятельность, по той же причине, по которой разрешили нэп. В Китае тоже никто не провозглашал отказ от социализма, только вряд ли у кого повернется назвать его сейчас социалистическим.
ГВ>Ровно то, что сказал: социализм, как направление развития, вполне может уживаться с предпринимательской деятельностью.
Не может он ужиться, в принципе. Как только при социализме разрешают предпринимательскую деятельность, он автоматически превращается в капитализм.
ГВ>А ещё, что нельзя отождествлять реальную страну с теоретической абстракцией.
А, да, слыхали. В СССР неправильный социализм строили, а вы непременно построите правильный.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>А как же колхозы и их средства производства?
И колхозы тоже были государственными. Председателя назначали в райкоме, каждому колхозу назначали план, распределение культур по площадям, даже сроки сева и уборки, оборудование они получали централизованно, а уж о распределении прибыли смешно и говорить. И что остается частного или коллективного?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.
Между тем "неформальные и несоциалистические экономические отношения", тем не менее, активно практиковались. Иногда за это даже садились — если бывали пойманы "более высокими структурами". Т.е. если на уровне района "все свои", то о "проверках из области" свои же предупреждают и "у нас обратно СССР", а кто попался — сам себе буратина.
I>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть.
Это стали воспринимать настолько как должное, что все из "рядовых" забыли и думать, откуда оно на самом деле берется. "Государство позаботится", но кто такое, это "государство"? Уж точно не мы сами!
I>Практически не было беспризорников и нищих. Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.
Да, конечно: пришли пидарасы и педофилы и всех поимели. А сами мы невиноватые.
I>Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита.
Деточка, я не знаю, в какой стране жили вы, но в моей советской стране профессия учителя действительно была почетной, а вот ученого — нет: просто потому, что ученых была тьма-тьмущая, ничем конкретным они не занимались, зато периодически занимались "помощью колхозам и завмагам". Но как теплое местечко, где ничего делать не надо — сиди себе целыми днями, следи за выбросыми дефицитов, делись ими со своими, денежки получай — это таки да.
Я не знаю, что вы имеете в виду под "почетная профессия рабочего", но ничего особо "почетного" там не было — это просто работа такая была, нормальная совершенно профессия, довольно хорошо оплачиваемая, но без каких-либо "амбиций" или "почетностей". Кстати, она и сегодня активно востребована и оплачивается обратно таки довольно хорошо. "Почета" обратно таки никакого — чистый бизнес: делаешь работу — получаешь деньги.
В стране, в которой жил я, как раз профессия чиновника — та действительно была именно "почетной". Пусть будет "уважаемой". Поскольку именно чиновник мог решить, например, все тот же "квартирный вопрос". И именно так они и "решались". Насчет профессий "бизнесмена" ничего не могу сказать, а профессии "спекулянта" хоть и формально не было, фактически же она... Сами понимает — нет?
О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.
I>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
Давно вы лично предпринимали какие-нибудь активные социальные действия против показа по телевизору "Дом-2"?
I>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
Я вам сочуствую. Неискренне, правда, но типа того. Я своей _страной_ и сейчас горжусь. И это нисколько не умаляет уровня тумманости ваших собственных представлений о той стране, которой по вашим представлениям "можно было гордиться".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ТКС>>А как же колхозы и их средства производства?
Q>И колхозы тоже были государственными. Председателя назначали в райкоме, каждому колхозу назначали план, распределение культур по площадям, даже сроки сева и уборки, оборудование они получали централизованно, а уж о распределении прибыли смешно и говорить. И что остается частного или коллективного?
В разные времена было реализовано по-разному. Средства производства, однако, считались принадлежащими колхозу. Распределении прибыли — по трудодням.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
PD>>Вот ответь — предположим, у меня было в 1985 5 тысяч (для тех, кто не знает — это примерно 500 тысяч на нынешние) Есть желание их потратить в течение , скажем, двух недель, строго легально, никаких взяток и покупки "с рук". Куда потратить ?
I>Купить "Москвич". Если повезет, то вместе с гаражом.
Отец купил "Москвич" — не буду врать в каком году, но еще при Союзе, потому как после того еще несколько других машин у нас было. За 3 тысячи рублей. В автопарке, в котором работал — списанный из такси. По договоренности — он умел договариваться — с руководством автопарка. Металлический гараж бул куплен попозже и стоил что-то в районе тысячи или чуть больше. Конечно, это все происходило в провинции — в городах наверняка было по другому.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Поискал в гугле — да, похожа. Но это отнюдь не IBM PC.
Он в самом начале отнесен к "Другие серийные", только жирным не выделено. Кстати, самый первый в этой строчку "Агат" — аналог Apple II
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>>У меня в коммуналке из класса жил один(!) человек. V>>Мы же уже выяснили, что мы в разных СССР жили. У меня человек 10 из 30.
I>У меня никто в коммуналке из класса не жил. Правда, я не у всех бывал в гостях, у половины наверное.
Странно. Я сейчас в Киеве живу — у меня есть по крайней мере 2-3 знакомых, которые до сих пор живут в коммуналках. Точнее, вместе с родителями — знакомые моего возраста либо чуть-чуть младше. Т.е. эти коммуналки получали еще их родители. С другой стороны, я не могу с уверенностью сказать, что это именно таки коммуналки, но что такое "малосемейка" я тоже знаю — мы в такой жили когда я еще был совсем маленький и потом в такой достаточно долго жили мои родственники.
А зачем бывать в гостях? Мы в классе довольно хорошо знали, кто есть кто. Опять-таки, возможно следует делать скидку на "село" — "в городе" может и по-другому.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
Сколько же, по-вашему, зарабатывает инженер и сколько стоит новый автомобиль в любой "одной стране мира, кроме может быть США"?
Вообще "в любой стране мира", в том числе и "может быть в США" считается правильным иметь автомобиль, стоимость которого соизмерима с тем, что ты можешь заработать за один год. Насчет России говорить не буду — я так подозреваю, что там "считается правильным" иметь автомобиль, на который инженер и за всю свою жизнь не заработает. Только при чем здесь "ни одна страна мира"?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Почему-то у меня есть подозрение, что в обсуждаемые годы вы еще не ходили по магазинам. Ну максимум в ясли. N>>тоже считаете, что в России программисты в 35 лет аннигилируются?
LL> Начинаю думать, что да, и удивляться, как сам-то уцелел.
Ты, наверное, просто машину времени изобрел и на самом деле нам сюда из СССР и пишешь...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Вот именно: при позднем СССР вместе с "формальным социализмом" активно начал развиваться и "капитализм обыкновенный", хоть и "неформальный".
Кстати, сейчас в Северной Корее происходит такой же процесс перехода к капитализму снизу. Хотя условия там пожестче, чем в СССР. Однако природа берет свое.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я не знаю, что вы имеете в виду под "почетная профессия рабочего", но ничего особо "почетного" там не было — это просто работа такая была, нормальная совершенно профессия, довольно хорошо оплачиваемая, но без каких-либо "амбиций" или "почетностей". Кстати, она и сегодня активно востребована и оплачивается обратно таки довольно хорошо. "Почета" обратно таки никакого — чистый бизнес: делаешь работу — получаешь деньги.
Или не получаешь. З/п в 7000 рублей на коксохиме — как тебе? И это не единичный случай и не исключение. Так что нонеча не то что давеча...
TL>О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.
Она стала профессией уже после.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Отец купил "Москвич" — не буду врать в каком году, но еще при Союзе, потому как после того еще несколько других машин у нас было. За 3 тысячи рублей. В автопарке, в котором работал — списанный из такси. По договоренности — он умел договариваться — с руководством автопарка.
Москвич в такси???
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LF>>>>>А купить квартиру можно было бы?
I>>>>Можно, в кооперативе. Стоило 10-15 тысяч рублей вроде.
TMU>Это были огромные деньги для среднего советского человека.
Я бы сказал, что названная сумма были деньги хоть и большие, но никак не "огромные", сиречь "практически нереальные". Даже для "среднего советского человека". Причем от "советскости" человека это никак не зависит — зависит от умения и желания человека экономить, собирать, зарабатывать лишнюю дополнительную копейку, не тратить деньги попусту.
Сегодня у меня есть некоторые знакомые, которые жалуются что не могут купить машину — "огромные деньги — у меня нет таких" (к) При этом они легко и непринужденно тратят эту же сумму в течение года на "излишества всякие" и это считают вполне себе нормальным. При Союзе люди ничем особым не отличались в этом вопросе — "средние советские человеки".
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Почему-то у меня есть подозрение, что в обсуждаемые годы вы еще не ходили по магазинам. Ну максимум в ясли. N>>>тоже считаете, что в России программисты в 35 лет аннигилируются?
LL>> Начинаю думать, что да, и удивляться, как сам-то уцелел.
TL>Ты, наверное, просто машину времени изобрел и на самом деле нам сюда из СССР и пишешь...
Изобрети я машину времени, стал бы я на форумах трындеть. Был бы уже миллиардером, а то и шнобелевским лауреатом. Впрочем, после этого почему бы и не потрындеть на форуме?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не знаю, как московская, в Питере та же фишка, да и в других городах.
Согласен, скорее российская.
N>>"Человек жрущий" какой-то... А как же культурка? LL>Чавойта? Мы о простом обывателе? Культурка — это футбол или бабы, я все время путаю? То есть ясно, что не политика, политика — это отдельная тема, да.
Никакой политики, чистые бабы и футбол! Как там с порнушкой, барами-ресторанами-банями-гостиницами, попс-рок-музыкой, турция-египтами, спортинвентарем (горными лыжами, аквалангами. Рыболовными снастями, наконец!) было в СССР? Неужели почти как в Финляндии?
LL>Из Финляндии я вернулся на прошлой неделе, ездил своим ходом, на машине. Могу кинуть в личку фотку-другую, по EXIF-у посмотришь даты. GDP сыт не будешь. Магазины в Хельсинки близко не лежат с магазинами в Стокгольме ни по ценам, ни по ассортименту. Москву и Питер они по ценам, в общем, бьют, а по ассортименту — фиг там.
Хельсинки безусловно дыра по сравнению с Питером и Стокгольмом в 2010-м. Так же как и Питер с Москвой, а Москва с Дубаем или НЙ.
Только мы вроде о совке разговаривали...
LL>А я был в Германии — и в Берлине, и в Мюнхене, который ФРГ, и в Дрездене, который ex-ГДР. Причем в годы, когда это было куда заметнее — тогда еще марки были, а евро не было. А ты был?
Я институт начинал в СССР, а закончил в РФ.
LL>Мне проще сравнить ГДР и СССР — в ГДР было 3-5 сортов туалетной бумаги, а в СССР — один, изредка, — чем ГДР и ФРГ.
Ты сравнивал не СССР/ГДР, а ГДР/Финляндию, что примерно соответствовало ГДР/ФРГ. То есть в ГДР было конечно
Здравствуйте, drol, Вы писали:
I>>Не желающих работать, а желающих быстро заработать много денег.
D>"Быстро много денег" это Абрамович. А мы говорим о базовых потребностях — жилье и транспорте. Советские люди вкалывали на Севере не ради вилл на Лазурном берегу, а ради жалкой хрущёвки, дикого отдыха в Крыму — и то раз в два года, да позорной продукции "АвтоВАЗа".
Здесь я не соглашусь. Конечно, "жалкую хрущевку" мы (мои родители) не покупали, а получили — точнее, мой отец получил, как рабочий, относящийся к стройке большого промышленного объекта, которая, стройка, эту хрущевки и построила среди прочего. Но "дикий отдых в Крыму" — и то каждый год — да позорную продукцию автоваза (но мы любили Москвич ) — это наша семья могла себе позволить и на заработанное здесь, по месту.
А заработавшие на севере у нас тоже были — денег у них было действительно много, не сравнивать с нашими. Но это явно не "жалкая хрущевка, жигули, и крым раз в два года".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
I>>>>>А я не менее скромно отвечу, что в разные времена ценятся разные профессии. V>>>>Речь не о профессиях, а о роде занятий. Я правильно понял, что инженерным трудом в СССР заработать было нельзя, а это значит, что инженеры в СССР были особо не нужны? I>>>Неправильно. Более подробно на троллинг не отвечаю. Вы не настолько молоды, чтобы не помнить зарплаты в СССР. V>>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".
I>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
Что-то ты путаешь все же. Я, например, если посажу семью на з/п жены, за 8 месяцев легко куплю новый автомобиль. Не БМВ, конечно, но и не Ладу или Нексию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LF>>>>>>А купить квартиру можно было бы? I>>>>>Можно, в кооперативе. Стоило 10-15 тысяч рублей вроде. TMU>>Это были огромные деньги для среднего советского человека.
I>Большие, но меньше, чем сейчас для среднего российского. Но тогда средний советский человек еще имел хорошую вероятность получить квартиру бесплатно.
Заездили вы эту бедную пластинку основательно уже. Не _бесплатно_, а "не за деньги".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>>слишком толстый наброс
M>>>грузчика (!) в первый день работы (!!) отправили рубить мясо (!!!)? M>>>в гастроном (!) завезли 35 тонн (!!) мандарин и он в одиночку (!!!) их разгрузил? M>>>и тп M>>>тоньше надо троллить, на матчасти не сыпаться
M>>Такое ощущение, что он сыпется вот ещё на чём: M>>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
M>>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе! А он пишет, что получал за три дня работы в неделю 70-80 рублей. Даже если предположить, что 3 дня/неделю * 4 недели, то всё равно это было неплохой, даже очень хорошей зарплатой за 3 рабочих дня в неделю в СССР!
I>Зарплата месячная была раза в два повыше, но в целом верно. Рассказчик явно вешает лапшу на уши.
Согласен, что по-выше, но уже в 80-е, а не в конец семидесятых. Там выше ссылки привёл. Там есть цифры по годам...
А так, да, рассказчик вешает лапшу...
ГВ>>>>Да я тебе уже два раза сказал. Ещё раз повторю: ты смешиваешь деятельность и форму собственности.
Q>>>Предпринимательская деятельность невозможна без частной собственности на средств производства.
ТКС>>Или коллективной...
Q>Коллективная собственность на средства производства — это акционерное общество. А поскольку акционерные общества тоже принадлежат частным лицам, то они при социализме также невозможны.
Как быть с моей старой гитарой, сделанной артелью им. Крупской? А название "Артель старателей "Алтай"" тебе ничего не говорит? Или песня Высоцкого про речку Вачу?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>Такое ощущение, что он сыпется вот ещё на чём: M>>"я подошел к директору и тут же на эти три дня с ней и договорился. Деньги небольшие – рублей 70-80"
M>>Для СССР — это была зарплата месячная инженера при полной рабочей неделе!
LL>Что за ерунда? Даже зарплата лаборанта была 90 в начале 80-х. 70-80 получала уборщица, но уборщицы обычно работали на 2 ставки. Впрочем, мужик действительно заврался.
M>>Пишет про конец 70-х и описывает талоны. Хотя талоны появились только уже при Горбачёве. Специально с мамой консультировался.
LL>Талоны появились до Горбачева. С талонами на мясо/масло я впервые столкнулся в 1984 году. На Урале.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Большие, но меньше, чем сейчас для среднего российского. Но тогда средний советский человек еще имел хорошую вероятность получить квартиру бесплатно.
Да, кстати: не знаю как в вашем СССР, а в нашем "вероятность получить квартиру бесплатно" успешно корректировалась — например, все теми же деньгами.
Не обязательно это было "просто получить квартиру" — это могло быть "получить квартиру улучшенной планировки", "квартиру именно в том районе, а не в этом, именно в этом доме, а не в том" — и т.п.
Могли, например, "получить бесплатно" 2-х комнатную квартиру, поскольку детей хоть и двое, но они еще маленькие — а могли и "выбить вероятность получения" квартиры сразу 3-комнатной, при том что дети, все те же, что и в случае "2-х комнатной", некоторое время все равно жили в одной комнате, а 3-я фактически пустовала.
Вы, товарищи, в каком-то интересном СССР жили — все у вас было и ничего вам за это не было.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>... А квартиры в хрущевке большинство получало бесплатно (а вот сейчас для квартиры действительно надо вкалывать черт-те где).
Да что вы говорите? Тогда, как и сейчас, легкость получения квартиры в Москве и в свежепостроенном "промышленном городе-спутнике н-ске" ничем не отличалась? Равно как и сейчас — их стоимость "в твердой валюте". Сейчас вот скажем мне — для квартиры в Киеве надо вкалывать, а чтобы выкупить половину многоквартирного дома там, где при СССР квартиру бесплатно получили мои родители...
Не надо вот мне рассказывать, якобы в СССР квартиры раздавали направо и налево в каждом уголке Союза, а граждане отворачивались и лениво говори: "нет, не надо, у нас и так все есть"
Вы мне лучше расскажите, как именно происходил процесс, например, получения квартиры в столице при наличии, скажем, места в общежитии или коммуналке.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.
Ясно. Страна у нас с вами была может быть и одна и та же, но вот ваша семья и моя семья вместе с другими обыкновенными советскими семьями — это вот действительно таки была разница.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
F>>В России очень высокая смертность от сердечных заболеваний именно из-за плохой кухни с высоким содержанием насыщенных жирных кислот и малым количеством овощей-фруктов.
S>Скорее дело в климате. Много любителей плохо одеваться. Сосуды сжимаются, расширяются, опять сжимаются. Ночью инфаркт.
И тут "мы не виноватые — это все климат виноват" (к)
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Не знаю, как московская, в Питере та же фишка, да и в других городах. N>Согласен, скорее российская.
N>>>"Человек жрущий" какой-то... А как же культурка? LL>>Чавойта? Мы о простом обывателе? Культурка — это футбол или бабы, я все время путаю? То есть ясно, что не политика, политика — это отдельная тема, да. N>Никакой политики, чистые бабы и футбол! Как там с порнушкой, барами-ресторанами-банями-гостиницами, попс-рок-музыкой, турция-египтами, спортинвентарем (горными лыжами, аквалангами. Рыболовными снастями, наконец!) было в СССР? Неужели почти как в Финляндии?
С кабаками все прекрасно, были б деньги, где пропить — найдется. С бабами у меня тогда было куда лучше, чем сейчас, но тому есть объективные причины: я был молод, весел и неженат. Теперь я тоже не особо хмурый, но вот остальные два компонента несколько изменились. С поп-рок-музыкой? Гы, обсуждаемый тут Шевчук, да и прочие рок-монстры, да и суперзвезда наша Алла Борисовна — они откуда? Тогда меня это, как КСП-шника, не очень интересовало, правда. Все больше диссидентщину всякую слушали. С Турцией/Египтом — не нужен нам берег турецкий и Африка нам не нужна. Отдыхайте в Сочи, если есть на что. Не на что? Ну, значит, и вопроса нет. Со спортинвентарем — это отдельная и печальная тема... Рюкзак-колобок и палатка-гробик. В конце стало поинтереснее — байда "Катран" и рюкзак "Алтай". Всё сами шили. Но я на этой теме, кстати, неплохо зарабатывал. Горные лыжи Младость можно было купить в магазине. Они у меня в гараже по сей день лежат, и из употребления вышли относительно недавно. Лыжи как лыжи. Не карверы, не глайдеры. Но тогда и слов таких не было. О рыболовных снастях я вообще ничего не знаю — не рыбак.
LL>>Из Финляндии я вернулся на прошлой неделе, ездил своим ходом, на машине. Могу кинуть в личку фотку-другую, по EXIF-у посмотришь даты. GDP сыт не будешь. Магазины в Хельсинки близко не лежат с магазинами в Стокгольме ни по ценам, ни по ассортименту. Москву и Питер они по ценам, в общем, бьют, а по ассортименту — фиг там. N>Хельсинки безусловно дыра по сравнению с Питером и Стокгольмом в 2010-м. Так же как и Питер с Москвой, а Москва с Дубаем или НЙ. N>Только мы вроде о совке разговаривали...
А в те времена я там не был, как я сравню? "Мы, Иван Егорыч, люди простые. Что видели — то знаем. А чего не видели — про то не говорим".(с)
LL>>А я был в Германии — и в Берлине, и в Мюнхене, который ФРГ, и в Дрездене, который ex-ГДР. Причем в годы, когда это было куда заметнее — тогда еще марки были, а евро не было. А ты был? N>Я институт начинал в СССР, а закончил в РФ.
Интересный ответ. Информативный.
LL>>Мне проще сравнить ГДР и СССР — в ГДР было 3-5 сортов туалетной бумаги, а в СССР — один, изредка, — чем ГДР и ФРГ. N>Ты сравнивал не СССР/ГДР, а ГДР/Финляндию, что примерно соответствовало ГДР/ФРГ. То есть в ГДР было конечно
Вот и не кажется мне, что ГДР так уж далеко отстоял от Финляндии в те времена, если, конечно, Финляндия не похужала со страшной силой (что вряд ли). Правда о ГДР я знаю только по рассказам экс-ГДРовцев и своих родителей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Собственно, Севастополь в этом отношении не уникален (даже по степени разрушения)
Да, конечно. Севастополь — это вообще рядовой такой совершенно советский городок, каких по стране (по Союзу) — тысячи и десятки тысяч.
Севастопольцы в рядах "защитников СССР" вообще жгут основательнее всех — даже самих "новых русских СССР-империалистов".
ГВ> — погугли про потери жилищного фонда в войну, а потом рассказывай, как "большинству бесплатно не давали".
Вы живете в доме послевоенной постройки? Насколько я помню советские планы решения жилищного вопроса, первая "общесоветская волна" — это именно "хрущевки", а это уже ближе к 60-м и сами 60-е. А основная масса дошедшего на нас жилищного фонда СССР — в т.ч. и в Севастополе, ага — вообще построена в 70-80-е годы, в эпоху расцвета многоэтажных "панелек".
При чем тут "про потери жилищного фонда в войну"? Погугли лучше сам, в каких именно жилищных условиях жил народ в СССР на этапе послевоенного восстановления промышленности и хозяйства и непосредственно после него.
Я, кстати, здесь в Киеве жил в доме 45-го или 46-го года. Только вот этот дом к "народным" не имеет ну никакого отношения. Ни тогда, ни сейчас.
ГВ>У пресловутого большинства не было ни особых денег, ни имущества, ни крыши над головой. А вот это самое большинство мистически оказалось в квартирах — надо думать, на Западе кредит взяли, ага.
В каком именно году "это самое большинство оказалось в квартирах" и где именно обитало до того, начиная с момента окончания войны. Не расскажешь?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?
Решен: ты мало понимаешь в вещах, которые пытаешься использовать в качестве теорического обоснования своих выкладок.
При СССР хозяин квартиры — получивший квартиру, за "кооператив" говорить не буду, этих тонкостей не знаю да и не важны они здесь — квартирой ни владел, как собственник, ни арендовал ее у государства, как у собственника. Формально. Фактически же жилищный фонд уверенно расширялся — в т.ч. и за деньги — разменивался, "съезжался", "разъезжался" и т.д. и т.п. К форме собственности и к собственности вообще как таковой это не имеет ровным счетом никакого отношения.
Не расскажешь ли о конкретных случаях, когда "государство выступало арендодателем средств производства, предоставляемых частному предпринимателю" — и каким образом с точки зрения экономических законов СССР это реализовывалось.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>При позднем СССР предпринимательства не было. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО!
S>Теоретически оставались колхозы и золотодобывающие артели. Но по факту контроль государства зашкаливал.
Колхоз уж точно к предпринимательству никакого отношения не имел.
Известные мне "артели" — напомню, фактически я вырос на стройке — работали следующим образом: желающие образовывали "бригаду", специализирующуюся на выполнении какого-либа работ — обычно каменщики, штукатуры, внутренние работы, вроде как были еще сантехники и газовщики. Формально "бригада" являлась единой отдельной единицей и "подчинялась" сама себе — т.е. все вопросы найма, распределения труда и денег, отпусков и пр., решались внутри "бригады" и отношения к "материнской" конторе не имели. При этом рабочие формально таки числились за каким-нибудь СУ — строительным управлением. Это же СУ и выделяло наряды на работу и деньги — "бригада" выполняла наряд и получала деньги. Процессом выполнения также руководила именно она сама — СУ только принимало работу.
"Бригада" могла получать наряды не обязательно только от своего СУ — можно было, например, сделать ремонт в школе или в офисе на фабрике, и формально заказчиком выступало уже то учреждение и деньги списывались с его бюджета. Правда как именно они доходили непосредственно до "бригады" — точно не скажу, не, боюсь, другого варианта, кроме как через то же "материнское" СУ не было: несмотря на то, что "бригада" владела и полностью управляла собственным трудом, формальным именно "юридическом лицом" в современном понимании она не было. Это была скорее форма организации труда. К "предпринимательству" это имеет такое же отношение, как и сокрытие выручки "не по счетчику" таксистом — только с другой стороны.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>от артели было только название.
S>Колхозникам указывали время посева и уборки урожая.
Глупости. В колхозе был для этого агроном. Более того, колхоз еще и располагал достаточной свобой в распределении собственных земель под ту или иную культуру — чем, опять-таки, занимался агроном. Теоретически колхоз получал заказ на определенное количество продукции, но здесь уже говорить не буду — на таком уровне не знаю. Но "приказа сверху сеять и убирать" точно не было.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
I>>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.
V>Ключевое слово выделено жирным.
Ключевое выделено жирным.
I>>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. V>Можно было быть. Только когда с тобой это случалось, можно было внезапно потерять иллюзии о том, как помогает государство.
Только государство тогда действительно помогало. В отличие от.
I>>Практически не было беспризорников и нищих. V>И слова "бич" тоже не было?
Я его первый раз услышал после наступления демократии.
I>>Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич. V>Да. И вообще гомосексуализм был уголовно наказуем. Ты, наверное, считаешь, что это хорошо?
Да, неплохо.
I>>Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита.
V>Что любители СССР сами себе противоречат? Вот тут совсем рядом вы мне доказываете, что почетной и блатной считалась профессия мясника в магазине, а чтобы заработать денег надо было пойти в шабашку или поехать на нефтедобычу. А разгадка, кстати, проста — СССР было государством лжи.
Для особо либеральных — может быть. А для простых людей эти профессии действительно были почетными. И высокооплачиваемыми, кстати, тоже.
I>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова. V>Ага, например, мировой революции и загниванию запада.
Да нет. Показывали добрые советские фильмы, мультики учили дружбе, а Капица рассказывал про очевидное и невероятное. Мировой революции по телевизору не помню, разве только в исторических фильмах про гражданскую. Так что поздравляю вас соврамши.
I>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться. V>Это кому как. Я такой страны могу только стыдиться.
Жаль, что границы не открыли еще при СССР, чтобы вы могли свалить куда-нибудь подальше от страны, которой можете только стыдиться. И от нас заодно.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ТКС>>А коллективная собственность на средства производства разрешена?
S>Колхоз. Но собственность формальна. Ничем без разрешения парткома распорядиться нельзя.
Не собственность вообще. Смотря что вы имеете в виду под понятием "распорядиться": для управления имеющимися ресурсами в ходе выполнения своих задач — непосредственного ведения с/х — никаких "разрешений" колхозу не надо было. Да и при выбивании, например, новой техники партком бы не при чем. Точно так же "внутри колхоза без внешнего участия" решались вопросы финансирования, например, сельской школы или детского садика. Или клуба. Была еще библиотека, но вот куда относилась она — не скажу. Магазины относились под свое министерство, насколько я помню. Почта — тоже под свое. Вопросы жилищного фонда — хату построить, стройматериала выделить, земли выделить — обратно таки решались "внутри колхоза".
Вот чего точно не скажу, так это как именно и где именно колхозники отдыхали. Дети — на общих основаниях в пионерлагере, но думаю таких было очень мало: в основном у себя в деревне и места для отдыха и дел для работы по домашнему хозяйству всегда хватало. А вот сами колхозники...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>Продавали, но дороже. В общем то, насколько я помню, на такие фокусы смотрели "сквозь пальцы" и такую машину вполне можно было купить.
S>>>И сейчас можно автомат Калашникова купить. И героин. И тогда доллары купить можно было. S>>>Но уголовные делишки годны не для всех.
I>>Повторяю в третий раз для танкистов. В покупке автомобиля ничего даже формально противоречащего УК — не было.
TL>Вы, гражданин, путаетесь в своих же собственных показаниях: "ничего даже формально противоречащего УК" не было в покупке автомобиля, или в "продавали, но дороже — на такие фокусы смотрели сквозь пальцы"?
Повторяю в четвертый раз для глухих танкистов...
У продавца формально могли быть неприятности. Фактически — "смотрели сквозь пальцы". У покупателя — никаких проблем с законом в любом случае не было.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Не расскажешь ли о конкретных случаях, когда "государство выступало арендодателем средств производства, предоставляемых частному предпринимателю" — и каким образом с точки зрения экономических законов СССР это реализовывалось.
Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>А как же колхозы и их средства производства?
Ув. товарищ, с чего вы вообще взяли, что колхоз и все, что к нему формально относилось, принадлежало колхозникам?
Вас вводит в заблуждение слово "колхоз" как "коллективное хозяйствование" — к "коллективной собственности" это ровным счетом никакого отношения не имеет. Колхоз — это такой типа завод, только в с/х. Рабочие, работающие на советском заводе — являются ли завод "коллективной собственностью" или же завод таки принадлежит государству?
I>>>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться. V>>Ключевое слово выделено жирным. I>Ключевое выделено жирным.
Лично я в СССР встречался с гопниками. В Питере. С финансовым ущербом для моего приятеля (у меня с собой денег не было). Так что считалось — да.
I>Только государство тогда действительно помогало. В отличие от.
Кому как, кому как. Мы уже поняли, что тебе помогало.
I>Я его первый раз услышал после наступления демократии.
Странно. А было и до.
V>>Да. И вообще гомосексуализм был уголовно наказуем. Ты, наверное, считаешь, что это хорошо? I>Да, неплохо.
А за гемморрой не надо сажать, как думаешь?
V>>Что любители СССР сами себе противоречат? Вот тут совсем рядом вы мне доказываете, что почетной и блатной считалась профессия мясника в магазине, а чтобы заработать денег надо было пойти в шабашку или поехать на нефтедобычу. А разгадка, кстати, проста — СССР было государством лжи. I>Для особо либеральных — может быть. А для простых людей эти профессии действительно были почетными. И высокооплачиваемыми, кстати, тоже.
Прокомментируй тобой лично заявленный широкий спрос на должность мясника.
I>Да нет. Показывали добрые советские фильмы, мультики учили дружбе, а Капица рассказывал про очевидное и невероятное. Мировой революции по телевизору не помню, разве только в исторических фильмах про гражданскую. Так что поздравляю вас соврамши.
У тебя избирательная память. Или ты ни разу в жизни не смотрел программу Время — во что лично мне не верится.
I>Жаль, что границы не открыли еще при СССР, чтобы вы могли свалить куда-нибудь подальше от страны, которой можете только стыдиться. И от нас заодно.
А как сам думаешь, почему не открывали?
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>>>А коллективная собственность на средства производства разрешена?
S>>Колхоз. Но собственность формальна. Ничем без разрешения парткома распорядиться нельзя.
ТКС>А о формальной стороне речь и идет. Но некоторые тут пытаются доказать, что средства производства колхозам и артелям не принадлежали даже на бумаге.
Колхоз не является формальным собственником средств производства — он является формальным распорядителем если пытаться выразить современными терминами. Собственником как средств поизводства, так и самого колхоза, является государство. Колхоз — это такая самоуправляющася производственная подструктура, это, обратно таки, не полноценное "юридическое лицо" в современном смысле этого слова.
А крестьянами-колхозниками ващ колхоз случайно не владеет? А то они — колхозом — так точно не.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>Ты сравнивал не СССР/ГДР, а ГДР/Финляндию, что примерно соответствовало ГДР/ФРГ. То есть в ГДР было конечно
LL>Вот и не кажется мне, что ГДР так уж далеко отстоял от Финляндии в те времена, если, конечно, Финляндия не похужала со страшной силой (что вряд ли). Правда о ГДР я знаю только по рассказам экс-ГДРовцев и своих родителей.
Дак, я и говорю, что когда кажется надо проверить. Всего два тезиса:
1) ГДР сильно подросла относительно других стран за 20 лет, об этом тебе скажет любой ее житель за исключением родственников Хоникера.
2) Сейчас ГДР по сравнению с Финляндией это гетто.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>У меня никто в коммуналке из класса не жил.
Зависит от города. В нерезиновых, типа Москвы/Питера, коммуналки были обычным явлением.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ГВ>>Междусобойчики — это совсем отдельный разговор. А так, между родителями и школой чаще всего финансовые отношения возникали в школьной столовой.
TL>Кстати да: столовая у нас была почему-то платная — что-то вроде 20 копеек обед стоил. Я еще помню любил из дому бутерброды таскать и "отдельно от столовой точить", а 20 копеек в копилку складывать.
По-моему, у всех она была платная. Это уже в постсоветские времена, когда неожиданно выяснилось, что на свете есть "малоимущие", стали требовать справки о доходах и по этим справкам выдавать бесплатные завтраки.
NB: врал Хайнлайн, что бесплатных завтраков не бывает.
ГВ>>Хм. Может быть, это самое показное уважение просто не доставляло мне какого-то острого дискомфорта, шут его знает. Помню, что комсомольские взносы заплатил последний раз в 1989 году, в общем, уже очень хорошо понимая, что проще заплатить сколько-то там копеек, чем связываться с процедурой формального выхода из оной. А потом эти самые взносы никому уже на фиг не упали.
TL>Ну, я до комсомольцев что-то там год или два не дожил. А что взносы? При чем тут взносы-то? Платишь ты ведь не со "своих" денег — на тех же помидорах заработанных или там дальними родственниками в гостях подаренных — взносы тоже ведь родители платят, какая может быть "проблема заплатить"?
Для учащихся комсомольские взносы были 2 копейки. Вот уж проблема, в самом деле.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.
TL>Между тем "неформальные и несоциалистические экономические отношения", тем не менее, активно практиковались.
Воровали, не без этого. Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали. Разница в тяжести нарушений закона заметна?
I>>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть.
TL> Это стали воспринимать настолько как должное, что все из "рядовых" забыли и думать, откуда оно на самом деле берется.
Это уже другой вопрос.
I>>Практически не было беспризорников и нищих. Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.
TL>Да, конечно: пришли пидарасы и педофилы и всех поимели. А сами мы невиноватые.
Мы — это кто? Вы имели право командовать СМИ и телевидением, которое пропагандирует эту мерзость? Лично я — нет.
I>>Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита.
TL> Деточка, я не знаю, в какой стране жили вы, но в моей советской стране профессия учителя действительно была почетной, а вот ученого — нет: просто потому, что ученых была тьма-тьмущая, ничем конкретным они не занимались, зато периодически занимались "помощью колхозам и завмагам".
Дедушка, я уже понял, что вы жили в другой стране. Но у нас работать в военном КБ или в НИИ АН СССР было и почетно, и с точки зрения зарплаты неплохо.
TL>Я не знаю, что вы имеете в виду под "почетная профессия рабочего", но ничего особо "почетного" там не было — это просто работа такая была, нормальная совершенно профессия, довольно хорошо оплачиваемая, но без каких-либо "амбиций" или "почетностей".
Почетна была официально (пролетариат, так сказать). А неофициально также уважаема тем, что на ней можно было хорошо заработать.
TL>О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.
Да не совсем. У нас вон четверо бывших бандитов в местной думе сидят, причем один по моему округу был избран. Причастные к выборам все в курсе, кто там когда и чем занимался.
I>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
TL> Давно вы лично предпринимали какие-нибудь активные социальные действия против показа по телевизору "Дом-2"?
Года два назад на митинг ходил. А что?
I>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
TL> Я вам сочуствую. Неискренне, правда, но типа того.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>>>А коллективная собственность на средства производства разрешена?
S>>>Колхоз. Но собственность формальна. Ничем без разрешения парткома распорядиться нельзя.
ТКС>>А о формальной стороне речь и идет. Но некоторые тут пытаются доказать, что средства производства колхозам и артелям не принадлежали даже на бумаге.
TL>Колхоз не является формальным собственником средств производства — он является формальным распорядителем если пытаться выразить современными терминами. Собственником как средств поизводства, так и самого колхоза, является государство. Колхоз — это такая самоуправляющася производственная подструктура, это, обратно таки, не полноценное "юридическое лицо" в современном смысле этого слова.
Ты колхозы с совхозами не путай. Земля государственная, а сельхозинвентарь — колхозный.
TL>А крестьянами-колхозниками ващ колхоз случайно не владеет? А то они — колхозом — так точно не.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>А зачем бывать в гостях? Мы в классе довольно хорошо знали, кто есть кто. Опять-таки, возможно следует делать скидку на "село" — "в городе" может и по-другому.
Ну не помню я, чтобы в классе обсуждали, кто в какой квартире живет. А может и обсуждали, и рассказывали, только я запамятовал со временем — давно это было... Вот у кого бывал в гостях — те квартиры помню.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
S>>Ты прав. Годам к тридцати зарплата в среднем была 160р.
K>Еще интересно было бы, если бы ты привел среднюю зп рабочего и среднюю зп директора завода
400-450 рублей с надбавками з/п директора завода, ах да, квартиру без очереди давали.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Стоп. Я сам знаю, что в СССР они формально были запрещены. Повторяю то, что я сказал в начале ветки: "Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". Понимаешь? Доказательством тому служат НЭП и сталинские артели. Больше того, когда формально предпринимательство было разрешено (1987 г., индивидуальная трудовая деятельность) никто не провозглашал отказа от социализма самого по себе.
Само-собой "никто не провозглашал отказа от" — его провозгласили 4-мя годами позже.
ГВ>Как раз вышеупомянутые факты служат опровержением этих самых догм. Больше того, интерпретация догм полностью зависит от идеологического руководства, на то они и догмы. В свою очередь, масса проблем СССР, ИМХО, вообще росла из того, что КПСС обладала слишком большой властью. В прочем, это опять таки, отдельный разговор.
Нет. Все проблемы СССР выросли из того, что народ не только обладал слишком малой политической властью, но и всячески поддерживал именно это состояние, отказываясь от какой-либо политической инициативы и, соотв., ответственности. В результате мы имеем то, что имеет: СССР и социалистическое государство со всеми "социалистическими плюшками" разрушено, а мы, народ, какбы и не виноватые — "он сам ушел".
Напомню, что изначально большевизм предусматривал именно власть народа и система делегирования полномочий очень сильно напоминала скорее современную демократию (не русскую "управляемую демократию", акститесь), чем политическую систему последних годов существования СССР.
Q>>А теперь объясните, что вы своими постами пытаетесь доказать?
ГВ>Ровно то, что сказал: социализм, как направление развития, вполне может уживаться с предпринимательской деятельностью. А ещё, что нельзя отождествлять реальную страну с теоретической абстракцией. Короче говоря, нужно отделять дефиниции друг от друга.
Не может. То, что вы не смогли полноценно реализовать, поддерживать и развивать "теоретическую абстракцию" и теперь всеми силами пытаетесь "обосновать ее теоретическую несостоятельность" — это свидетельствует скорее о возможностях и главное жалениях "реализатора теории", чем о самой теории.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
N>>>Ты сравнивал не СССР/ГДР, а ГДР/Финляндию, что примерно соответствовало ГДР/ФРГ. То есть в ГДР было конечно
LL>>Вот и не кажется мне, что ГДР так уж далеко отстоял от Финляндии в те времена, если, конечно, Финляндия не похужала со страшной силой (что вряд ли). Правда о ГДР я знаю только по рассказам экс-ГДРовцев и своих родителей.
N>Дак, я и говорю, что когда кажется надо проверить. Всего два тезиса: N>1) ГДР сильно подросла относительно других стран за 20 лет, об этом тебе скажет любой ее житель за исключением родственников Хоникера. N>2) Сейчас ГДР по сравнению с Финляндией это гетто.
Ничего не понял. Во-первых, за какие 20 лет? Как может вырасти то, чего нет? Или это до объединения? Сейчас никакой ГДР нет, как и самостоятельной Финляндии, и сравнивать нечего и не с чем. В те времена ГДР была витриной социализма, и уровень жизни там был куда выше, например, советского. Ты что сказать-то хотел? С другой стороны, приезжавшие после объединения в гости "осси" страшно матерились и заявляли, что они от объединения очень сильно проиграли.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>Большие, но меньше, чем сейчас для среднего российского. Но тогда средний советский человек еще имел хорошую вероятность получить квартиру бесплатно.
TL>Да, кстати: не знаю как в вашем СССР, а в нашем "вероятность получить квартиру бесплатно" успешно корректировалась — например, все теми же деньгами.
TL>Не обязательно это было "просто получить квартиру" — это могло быть "получить квартиру улучшенной планировки", "квартиру именно в том районе, а не в этом, именно в этом доме, а не в том" — и т.п.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Вы мне лучше расскажите, как именно происходил процесс, например, получения квартиры в столице при наличии, скажем, места в общежитии или коммуналке.
Я говорю только то, что видел и слышал сам. Как было у нас — я рассказал. Как там было в столице — не знаю.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.
TL>Ясно. Страна у нас с вами была может быть и одна и та же, но вот ваша семья и моя семья вместе с другими обыкновенными советскими семьями — это вот действительно таки была разница.
Обычная семья. Отец — рабочий, мать — научный сотрудник. В чем проблема то? Разрушает мифы об ужжассном совке?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>А как же колхозы и их средства производства?
TL>Ув. товарищ, с чего вы вообще взяли, что колхоз и все, что к нему формально относилось, принадлежало колхозникам?
Прочитал типовой устав сельхозартели aka колхоза. Там написано, что государственное, а что колхозное.
TL>Вас вводит в заблуждение слово "колхоз" как "коллективное хозяйствование" — к "коллективной собственности" это ровным счетом никакого отношения не имеет. Колхоз — это такой типа завод, только в с/х. Рабочие, работающие на советском заводе — являются ли завод "коллективной собственностью" или же завод таки принадлежит государству?
Завод, только в с/х, назывался совхоз.
Колхозы тоже, конечно, в полной мере контролировались государством и обязаны были выполнять план и т.п., но средства производства формально принадлежали колхозу.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.
TL>Ясно. Страна у нас с вами была может быть и одна и та же, но вот ваша семья и моя семья вместе с другими обыкновенными советскими семьями — это вот действительно таки была разница.
Не в обиду Ирбису, вспоминается старый анекдот:
— На какие деньги вы, гражданин Петров, купили Волгу?
— Продал Жигули, добавил, купил Волгу.
— А на что вы Жигули купили?
— Продал Москвич, добавил, купил Жигули.
— А Москвич на что?
— Продал Запорожец, добавил, купил Москвич.
— Ну а Запорожец-то как купили?
— Продал велосипед, добавил, купил Запорожец.
— А велосипед?
— А за велосипед я, начальник, свое отсидел уже!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Хм. 1/6 суши
Неважно
ГВ>малая плотность населения
Ну это ты загнул. 80-90% очень даже плотненько в городах жили и живут.
ГВ>длиннющие транспортные магистрали (которые надо построить)
При этом длина дорог во Франции больше.
ГВ>совсем не мягкий климат (к которому надо приспособиться)
В Финляндии что-ли лучше? А уж бедные штаты то горят, то заливает, то торнадо пройдется. И как-то не бедствуют. В России климат вообще замечательный. В европейской части (где живет основная масса) летом не жарко (за редким исключением), зимой не особо холодно, стихийные бедствия отсутствуют.
ГВ>война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить)
Вся Европа была вынесена.
Про то, что страна богата ресурсами ты специально подзабыл?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
TL>>Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР".
ГВ>Да я уж давно не в СССР живу.
Ты разве уехал из Севастополя?
TL>>где я "хаял" именно совок? Точнее же — именно СССР, как модель общества, какой она должна была быть? ГВ>Ты, пожалуй, нет. Я так, обобщённо. Извини.
принято.
TL>>То, что я жил в практической реализации этой модели и непосредственно участвовал в процессах, на самом деле имевших место вопреки "представлениям последователей", не отменяет того, что именно реализация несколько отклонилась от "теоретической модели" в виду неучтенных факторов. Я эти факторы могу видеть и анализировать — вы, похоже таки нет.
ГВ>Что-то я от тебя никаких формулировок факторов не помню. Можно пальцем?
Да не вопрос: ты упорно считаешь допустимым "частное предпринимательство" при социализме. А это не так — это разные, причем таки именно совершенно разные и оч. плохо совместимые системы. Причем практика как раз показывает, что исторически уже формальное разрешение "частного" и "предпринимательского" окончательно таки добило "социалистическое" — и в результате именно "социалистическое" считай не то чтобы "запретили", но "упразднили".
Что не так с историей? Обратно история виновата, да?
TL>>Кстати именно поэтому а) построение второго СССР именно как "социалистических республик" не представляется возможным; б) никто из настоящих "строителей" и не планирует это делать, несмотря на то, что народы сии "планы" подаются именно как "возрождение СССР". А что ты любишь, а что нет — это к объективному анализу не относится.
ГВ>Угу, зато, видимо, бесконечные заунывные сопли по поводу "пять километров в гору в снегопад" — это ни дать, ни взять объективный анализ. Ну вы, дяденька, жжОте напалмом.
Я не очень в курсе вообще о чем это "пять километров в гору в снегопад" — это не ко мне.
Все, о чем я непосредственно в курсе, я непосредственно и достаточно подробно описываю, уточняя что некоторые части я не в курсе.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться.
TL>>Между тем "неформальные и несоциалистические экономические отношения", тем не менее, активно практиковались.
I>Воровали, не без этого. Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали. Разница в тяжести нарушений закона заметна?
А бандитизма не было в каком-то конкретном году в какой-то конкретно местности или на территории всего СССР за все время его существования?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
>Сборов в фонд мира, что-то, вообще не помню.
-Дети, принесите завтра по 20 копеек — в стране X у компартии дело плохо.
На следующий день все дети приносят по 20 копеек. Вовочка не приносит.
-Вовочка, а почему ты не принес ?
-А папочка сказал, что в стране X нет компартии.
Через неделю
-Дети, принесите завтра по 20 копеек — в стране X у профсоюзов дело плохо.
На следующий день все дети приносят по 20 копеек. Вовочка не приносит.
-Вовочка, а почему ты не принес ?
-А папочка сказал, что в стране X нет профсоюзов.
Через неделю
-Дети, принесите завтра по 20 копеек — в стране X дело совсем плохо.
На следующий день все дети приносят по 20 копеек. Вовочка не приносит.
-Вовочка, а почему ты не принес ?
-А папочка сказал, что , поскольку в стране X нет компартии и нет профсоюзов, там не может быть совсем плохо.
ТКС>А бандитизма не было в каком-то конкретном году в какой-то конкретно местности или на территории всего СССР за все время его существования?
Иезуит!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TL>>Вот именно: при позднем СССР вместе с "формальным социализмом" активно начал развиваться и "капитализм обыкновенный", хоть и "неформальный".
Q>Кстати, сейчас в Северной Корее происходит такой же процесс перехода к капитализму снизу. Хотя условия там пожестче, чем в СССР. Однако природа берет свое.
К феодализму там переход происходит, а не к капитализму.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Доказательством тому служат НЭП и сталинские артели.
Q>Да ничего они не доказывают! Они доказывают только то, что социализм не способен создать работающую промышленность, поэтому и пришлось звать столь ненавистных буржуев. А когда они все восстановили, Сталин их просто кинул.
Я бы так не сказал — "не способен создавать". Я бы сказал что у социализма определенные проблемы с мотивацией и именно с самомотивацией своих граждан, поскольку он "слегка бежит впереди паровоза". А именно, теоретическая модель рассчитана на сознательных, "светлых и чистых" граждан, в то время как где именно взять таких граждан, как постоянно поддерживать именно такое ихннее мировоззрение, а также что именно делать с "остальными, не совсем подходящими" — об этом теория умалчивает. Ну, впрочем, насчет последнего имеются кое-какие мыслишки, но реализация их возвращает нас к рабовладельческому строю, который с том числе и советской историей относится к наинизжей ветви мотивации "производительных слоев населения".
Как у нас там было? Раб работает за похлебку — ничем не владеет, ничего не получаетя, свободы не имеет, ему соотв. дела до производительности и состояния дел хозяина нет вообще. (хотя, конечно, есть ньюансы)
... посерединке уже не помню точно, но на вершине — социалистический рабочий, который ориентирован и самомотивирован на труд и которому уже тоже не надо заботиться о своих потребностях самому, поскольку "каждому по потребностям". Вот как раз уровень противоречия между "потребностями и возможностями" уже конкретного имеющегося в наличии гражданина для построения на основании него социализма — это противоречие социализм и не смог преодолеть. Идея хорошая — люди для реализации недостаточно хороши.
ГВ>>Больше того, когда формально предпринимательство было разрешено (1987 г., индивидуальная трудовая деятельность) никто не провозглашал отказа от социализма самого по себе.
Q>Ой, вот тольбко не надо этого детского лепета! Сдулся ваш социализм, вот и пришлось разрешить индивидуальную трудовую деятельность, по той же причине, по которой разрешили нэп. В Китае тоже никто не провозглашал отказ от социализма, только вряд ли у кого повернется назвать его сейчас социалистическим.
Если подходить уж совсем-совсем плотно, то как раз Китая вообще изначально и являлся как раз именно социалистическим по исторически сложившемуся социальному устройству, религии, отношении внутри семьи. Причем, имхо, одной из ключевых ошибок советской реализации модели социализма был отказ от семьи, от семейных ценностей. Вплоть до идей "общих детей" и архитектурных решений типа "жилой модуль для отдыха и сна, а все остальное — общее коммунистическое". Китай, обратите внимание, за всю свою историю свой исторический опыт никогда не переворачивал с ног на голову — "до основания разрушим, а затем мы новый мир построим — кто бы ничем, тот станет всем". С приходом и социализма наверх не всплыли "люмпены" — для того, чтобы "стать чем-то", ровно точно так же надо было пахать, пахать, и пахать.
А то, что решения уровня государства принимаются фактически тоталитарными методами — ну... При чем тут, собственно, социализм как таковой? К тому же решения государственного уровня в Китае именно так всегда и принимались и никому никогда в голову не приходило это оспаривать. Ну хорошо — никому из основной массы народа. Прецеденты все же имеются.
ГВ>>Ровно то, что сказал: социализм, как направление развития, вполне может уживаться с предпринимательской деятельностью.
Q>Не может он ужиться, в принципе. Как только при социализме разрешают предпринимательскую деятельность, он автоматически превращается в капитализм.
Ну дык. Остается только узаконить капитализм уже на государственном уровне — ведь "предприниматели" и там тоже имеются и тоже хотят "всим владети" — и дело в шляпе: история это подтверждает на практике.
ГВ>>А ещё, что нельзя отождествлять реальную страну с теоретической абстракцией.
Q>А, да, слыхали. В СССР неправильный социализм строили, а вы непременно построите правильный.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>В разные времена было реализовано по-разному. Средства производства, однако, считались принадлежащими колхозу. Распределении прибыли — по трудодням.
Простите, но "по трудодням" — это не "прибыль", это зарплата: плата за труд отдельного колхозника. К "прибыли" самого колхоза, даже если считать таковую таковой, это вообще никакого отношения не имеет. Колхозник "богатого" колхоза получал "по трудодням" ровно столько же, сколько и такой же колхозник — "бедного". Это никак не зависело от того, сколько производил и какими средствами мог распоряжатся и тот, и другой колхоз.
Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
TMU>>Это были огромные деньги для среднего советского человека. I>Большие, но меньше, чем сейчас для среднего российского.
СССР. Средняя зарплата 120, около 100 месячных зарплат
РФ, Москва: Средняя зарплата 40К, квартира 4М, тоже около 100 месячных зарплат. Плюс возможность не копить, а взять кредит.
Уж про Россию в целом писать не буду, т.к. не знаю средней стоимости жилья.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TL>>Вот именно: при позднем СССР вместе с "формальным социализмом" активно начал развиваться и "капитализм обыкновенный", хоть и "неформальный".
Q>Кстати, сейчас в Северной Корее происходит такой же процесс перехода к капитализму снизу. Хотя условия там пожестче, чем в СССР. Однако природа берет свое.
Очень-очень-очень сомневаюсь. Во-первых, "природа" корейцев в этом вопросе заметно отличается от "природы" даже русских, не говоря уже о "европейцах всяких": если посмотреть внимательно, то в Южной Корее "природа" ровным счетом та же самая, только во главе "тоталитаризма" стоят капиталистические корпорации, а не "монопольная коммунистическая диктатура". А в рамках корпорации "тоталитаризм" там даже не сам по себе — это стиль жизни, исторически сложившеейся социальное устройтство: ты всю жизнь работаешь в одной и той же корпорации — она о тебе заботится, постепенно растешь вверх, но ни о какой "свободе" и тому подобных "демократических ценностях" никому даже в голову не придет.
Так что как раз Северная Корея — не развалится. К тому же она еще и совсем-совсем маленькая и один из основоположных принципом — "кругом враги!" — реализуется ну вообще без усилий. Равно как и второй: "наших братьев поработили империалисты-капиталисты, но мы-то не сдадимся!" Если вы обратите внимание, то обеими этими "тезисами" в обосновании своих "политических позицией" пользуется и одна довольно немаленькая держава к северо-востоку от Украины. Причем и "порабощенные братья" тоже имеются в наличии!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Отец купил "Москвич" — не буду врать в каком году, но еще при Союзе, потому как после того еще несколько других машин у нас было. За 3 тысячи рублей. В автопарке, в котором работал — списанный из такси. По договоренности — он умел договариваться — с руководством автопарка.
LL>Москвич в такси???
Москвич — в такси.
Тебе еще раз повторить, что здесь — т.е. там — не столица и даже не город большой?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Я не знаю, что вы имеете в виду под "почетная профессия рабочего", но ничего особо "почетного" там не было — это просто работа такая была, нормальная совершенно профессия, довольно хорошо оплачиваемая, но без каких-либо "амбиций" или "почетностей". Кстати, она и сегодня активно востребована и оплачивается обратно таки довольно хорошо. "Почета" обратно таки никакого — чистый бизнес: делаешь работу — получаешь деньги.
LL>Или не получаешь. З/п в 7000 рублей на коксохиме — как тебе? И это не единичный случай и не исключение. Так что нонеча не то что давеча...
Я признаю — я не имел в виду Россию и не подумал, что сравнивать надо с российскими условиями.
TL>>О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.
LL>Она стала профессией уже после.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Ты, наверное, просто машину времени изобрел и на самом деле нам сюда из СССР и пишешь...
LL>Изобрети я машину времени, стал бы я на форумах трындеть. Был бы уже миллиардером, а то и шнобелевским лауреатом. Впрочем, после этого почему бы и не потрындеть на форуме?
Вот мы вас и рассекретили, господин американский шпиен!
Каким бы таким интересным образом ты был бы миллиардеров — в СССР?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
TL>>Вы, гражданин, путаетесь в своих же собственных показаниях: "ничего даже формально противоречащего УК" не было в покупке автомобиля, или в "продавали, но дороже — на такие фокусы смотрели сквозь пальцы"?
I>Повторяю в четвертый раз для глухих танкистов... I>У продавца формально могли быть неприятности. Фактически — "смотрели сквозь пальцы". У покупателя — никаких проблем с законом в любом случае не было.
Глухие танкисты, увы, знают только то, что было: а именно, в случае "досмотра не сквозь пальцы" садились оба.
Вы что, думате что борьбу с коррупцией и ответственность не только за взятку, но и за дачу взятки — это все уже "при демократии" придумали?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
TL>>Не расскажешь ли о конкретных случаях, когда "государство выступало арендодателем средств производства, предоставляемых частному предпринимателю" — и каким образом с точки зрения экономических законов СССР это реализовывалось.
ГВ>Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.
Как ты себе представляешь работу таких механизмов — с технической точки зрения? "Тут социализм, а тут — допустимый капитализм" — так что ли?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>>Да. И вообще гомосексуализм был уголовно наказуем. Ты, наверное, считаешь, что это хорошо? I>>Да, неплохо. V>А за гемморрой не надо сажать, как думаешь?
Надо: преступно халатное отношение гражданина к собственному здоровью, уклонение от периодических просмотров и отказ от лечения. Турма с принудительным лечением!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>>Ты, наверное, просто машину времени изобрел и на самом деле нам сюда из СССР и пишешь...
LL>>Изобрети я машину времени, стал бы я на форумах трындеть. Был бы уже миллиардером, а то и шнобелевским лауреатом. Впрочем, после этого почему бы и не потрындеть на форуме?
TL>Вот мы вас и рассекретили, господин американский шпиен! TL>Каким бы таким интересным образом ты был бы миллиардеров — в СССР?
С машиной времени я бы миллиардером мог быть там, где мне заблагорассудится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Отец купил "Москвич" — не буду врать в каком году, но еще при Союзе, потому как после того еще несколько других машин у нас было. За 3 тысячи рублей. В автопарке, в котором работал — списанный из такси. По договоренности — он умел договариваться — с руководством автопарка.
LL>>Москвич в такси???
TL>Москвич — в такси.
TL>Тебе еще раз повторить, что здесь — т.е. там — не столица и даже не город большой?
Как-то не встречал Москвичей в такси.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Во-вторых, в очередь ставили не всех желающих, что еще за фантазии. В очередь ставили "нуждающихся в улучшении жилищных условий".
При этом норма была 12 кв.м. Семья с одним ребенком могла надеяться либо на крохотную двушку, либо на однушку.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Кстати да: столовая у нас была почему-то платная — что-то вроде 20 копеек обед стоил. Я еще помню любил из дому бутерброды таскать и "отдельно от столовой точить", а 20 копеек в копилку складывать.
LL>По-моему, у всех она была платная. Это уже в постсоветские времена, когда неожиданно выяснилось, что на свете есть "малоимущие", стали требовать справки о доходах и по этим справкам выдавать бесплатные завтраки.
Офигеть! Такого — "малоимущих" — у нас точно не было. По крайней мере, не припомню я такого. Может у многодетных какие-то льготы были, но чтобы "малоимущие"...
ЗЫ: я тут как-то уже в Киеве не первое время будучи совершенно случайно попал в "конторскую" столовую при одной из 5-звездочных гостинниц — чёрт! Такая ностальгия! Сметанка, борщик отличный, котлетки с гарниром и выбор тоже есть — все вот именно как было при СССР так и осталось: "классическая закрытая столовая при учреждении". И цены тоже!
Надо бросать программирование и служащим в отель устраиваться. Английский я знаю — более или менее...
LL>NB: врал Хайнлайн, что бесплатных завтраков не бывает.
Это вообще о чем? Не припомню такого — это откуда?
LL>Для учащихся комсомольские взносы были 2 копейки. Вот уж проблема, в самом деле.
Я вообще не помню чтобы со взносами проблемы были. В школе, правда — с работы родители время от времени "выносили сор из избы" с обсуждением локальных склок по поводу сборов каких-то...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>>В разные времена было реализовано по-разному. Средства производства, однако, считались принадлежащими колхозу. Распределении прибыли — по трудодням.
TL>Простите, но "по трудодням" — это не "прибыль", это зарплата: плата за труд отдельного колхозника. К "прибыли" самого колхоза, даже если считать таковую таковой, это вообще никакого отношения не имеет. Колхозник "богатого" колхоза получал "по трудодням" ровно столько же, сколько и такой же колхозник — "бедного". Это никак не зависело от того, сколько производил и какими средствами мог распоряжатся и тот, и другой колхоз.
А вот это, кстати, совсем не так. Колхоз "Двадцать пять лет без урожая" мог и вообще ничего не дать, а вот в колхозах-"миллионерах" очень нефигово выходило.
TL>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
Владеть-то не владеет, конечно. Но то, что он получал, от доходов колхоза как раз зависело.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>>Кстати да: столовая у нас была почему-то платная — что-то вроде 20 копеек обед стоил. Я еще помню любил из дому бутерброды таскать и "отдельно от столовой точить", а 20 копеек в копилку складывать.
LL>>По-моему, у всех она была платная. Это уже в постсоветские времена, когда неожиданно выяснилось, что на свете есть "малоимущие", стали требовать справки о доходах и по этим справкам выдавать бесплатные завтраки.
TL>Офигеть! Такого — "малоимущих" — у нас точно не было. По крайней мере, не припомню я такого. Может у многодетных какие-то льготы были, но чтобы "малоимущие"...
Это не в СССР. Это в РФ, по крайней мере несколько лет назад. Сдаешь справку, что имеешь меньше чего-то-там — получи бесплатный завтрак.
LL>>NB: врал Хайнлайн, что бесплатных завтраков не бывает. TL>Это вообще о чем? Не припомню такого — это откуда?
There's no such thing as a free lunch. Оно же TANSTAAFL. Луна — суровая хозяйка. В других местах тоже встречается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
TL>>Между тем "неформальные и несоциалистические экономические отношения", тем не менее, активно практиковались.
I>Воровали, не без этого.
При чем тут "воровали"? Ну и это, конечно, не без того.
I>Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали. Разница в тяжести нарушений закона заметна?
Да, конечно. И проституции не было, и коррупции, и вообще. И откуда оно только в одночасье появилось — непонятно!
I>>>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. TL>> Это стали воспринимать настолько как должное, что все из "рядовых" забыли и думать, откуда оно на самом деле берется.
I>Это уже другой вопрос.
Это и есть вопрос. Что "это все было" — это не вопрос. Вопрос "почему было, но не стало".
I>>>Практически не было беспризорников и нищих. Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.
TL>>Да, конечно: пришли пидарасы и педофилы и всех поимели. А сами мы невиноватые.
I>Мы — это кто? Вы имели право командовать СМИ и телевидением, которое пропагандирует эту мерзость? Лично я — нет.
Дык я о том же и говорю: вы построили систему, в которой лично вы — права не имели. Пока система работала и вас это устраивало — все было хорошо. Как только пошли сбои — все подняли лапки и запричитали: "Вы имели право командовать ...? Лично я — нет." (к)
А кто такие "СМИ и телевидение" и почему это вы не имеет права ими командовать? Вот это вопрос, а не "как хорошо было, когда раньше все было".
I>Дедушка, я уже понял, что вы жили в другой стране. Но у нас работать в военном КБ или в НИИ АН СССР было и почетно, и с точки зрения зарплаты неплохо.
Кроме военных КБ (в простонародье "ящиков") была еще огромная куча НИИ чего-то там — типа классического НИИЧАВО.
Не следует свой персональный опыт распространять на всю страну — это неконструктивно, как считаете?
TL>>Я не знаю, что вы имеете в виду под "почетная профессия рабочего", но ничего особо "почетного" там не было — это просто работа такая была, нормальная совершенно профессия, довольно хорошо оплачиваемая, но без каких-либо "амбиций" или "почетностей".
I>Почетна была официально (пролетариат, так сказать). А неофициально также уважаема тем, что на ней можно было хорошо заработать.
"Почетной официально" она перестала быть с момента возникновения огромной массы институтов, выпускавших "почетных официально" "молодых специалистов". Вот они уже и были на тот момент теми самыми "официально почетными" — простой работяга на тот момент отошел на второй и ниже план, хотя действительно заработать можно было как раз там. Заработать — но не "почетно". Кстати, именно как результат этого тогдашнего "крена почетности" в сторону высшего образования мы (ок., речь об Украине) имеем сегодняший спрос на обыкновенные рабочие профессии — которые все так же очень неплохо оплачиваются и все также "не очень почетны". Точнее же никак вообще не "почетны" — все все равно пытаются "получить высшее", даже если после того он/она будут работать продавщицей в магазине одежды.
TL>>О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.
I>Да не совсем. У нас вон четверо бывших бандитов в местной думе сидят, причем один по моему округу был избран. Причастные к выборам все в курсе, кто там когда и чем занимался.
I>>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова. TL>> Давно вы лично предпринимали какие-нибудь активные социальные действия против показа по телевизору "Дом-2"?
I>Года два назад на митинг ходил. А что?
Помогло?
I>>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться. TL>> Я вам сочуствую. Неискренне, правда, но типа того.
I>И на том спасибо...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
TL>>Вы мне лучше расскажите, как именно происходил процесс, например, получения квартиры в столице при наличии, скажем, места в общежитии или коммуналке.
I>Я говорю только то, что видел и слышал сам. Как было у нас — я рассказал. Как там было в столице — не знаю.
Так отож. В результате кажется, якобы вся страна к 70-летней годовщине 7 ноября получила большие светлые квартиры в новых домах. Вот только "вся страна" об этом ничего не знает.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.
TL>>Ясно. Страна у нас с вами была может быть и одна и та же, но вот ваша семья и моя семья вместе с другими обыкновенными советскими семьями — это вот действительно таки была разница.
I>Обычная семья. Отец — рабочий, мать — научный сотрудник. В чем проблема то? Разрушает мифы об ужжассном совке?
И что, в вашем окружении все "обычные семьи" меняли машины в среднем каждые 2 года?
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>>>А как же колхозы и их средства производства? TL>>Ув. товарищ, с чего вы вообще взяли, что колхоз и все, что к нему формально относилось, принадлежало колхозникам?
ТКС>Прочитал типовой устав сельхозартели aka колхоза. Там написано, что государственное, а что колхозное.
Дык поделись докУментом.
TL>>Вас вводит в заблуждение слово "колхоз" как "коллективное хозяйствование" — к "коллективной собственности" это ровным счетом никакого отношения не имеет. Колхоз — это такой типа завод, только в с/х. Рабочие, работающие на советском заводе — являются ли завод "коллективной собственностью" или же завод таки принадлежит государству?
ТКС>Завод, только в с/х, назывался совхоз. ТКС>Колхозы тоже, конечно, в полной мере контролировались государством и обязаны были выполнять план и т.п., но средства производства формально принадлежали колхозу.
"Формально принадлежали колхозу" — это что-то вроде "формально числились на его балансе". Вот как на заводе выдали мне ведро и тряпку — и они, значит, теперь "формально мне принадлежат". Да, утрировано. Но распорядиться "формально принадлежащим" ему скажем трактором или комбайном колхоз мог только "в рамках колхозной деятельности". Его нельзя продать, а деньги пустить на что-то еще, его нельзя обменять... Впрочем, обменять вроде как случаи были — но, опять-таки, это происходило "через верх".
Или что именно вы имеете в виду "формально принадлежали"?
ЗЫ: я согласен — с совхозами я знаком только с названием — потому о них и не пишу вообще и сравнивать не могу. Зато в колхозе я можно сказать жил...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Вот мы вас и рассекретили, господин американский шпиен! TL>>Каким бы таким интересным образом ты был бы миллиардеров — в СССР?
LL>С машиной времени я бы миллиардером мог быть там, где мне заблагорассудится.
А, ну логично. Просто я изначально подумал про такую "простенькую" машину времени, которая позволяет жить там, а сюда только в форум писать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А вот это, кстати, совсем не так. Колхоз "Двадцать пять лет без урожая" мог и вообще ничего не дать, а вот в колхозах-"миллионерах" очень нефигово выходило.
TL>>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
LL>Владеть-то не владеет, конечно. Но то, что он получал, от доходов колхоза как раз зависело.
Нет, ну ты подожди! Ты "ставку" с "бонусами" не путай — понятно что с богатства колхоза и колхознику кое что перепадало "по возможности" — но это все же именно премии, если говорить о непосредственном личном материальном вознаграждении, и "корпоративные плюшки" в современном названии — типа богатого села, помощи в строительстве, клуба там хорошего, может путевок всяких "профсоюзных" и т.п. Школы, например, большой — людей ведь тоже больше и детей больше.
Но это никак не "принцип миноритарных акционеров" в современном понимании "распределение дохода предприятия со многими собственниками".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это не в СССР. Это в РФ, по крайней мере несколько лет назад. Сдаешь справку, что имеешь меньше чего-то-там — получи бесплатный завтрак.
Так. Современные школы и пр. — не в счет.
LL>>>NB: врал Хайнлайн, что бесплатных завтраков не бывает. TL>>Это вообще о чем? Не припомню такого — это откуда?
LL>There's no such thing as a free lunch. Оно же TANSTAAFL. Луна — суровая хозяйка. В других местах тоже встречается.
У меня в переводе — "дармовой закуски не бывает" — ДАРЗАНЕБЫ.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>P.S. А вообще, если уж глобально, главные плюсы жизни там были в другом.
S>>В чём?
I> Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. Практически не было беспризорников и нищих. По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
I>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
Моя мама в начале 50х работала врачом в госпитале в Кировской области.
Госпиталь был полутюрьмой, из него не выпускали. Там были собраны т.н. самовары, т.е. раненые с ампутированными руками/ногами.
Сразу после войны их было много в поездах и вообще в общественном транспорте.
А потом партия и правительство решило не портить настроение народу-победителю видом несчастных калек и собрало их всех или очень многих насильно в такие "госпиталя" (с глаз долой — с сердца вон) Вот такой страной вы и гордитесь.
Кстати, тоже самое случилось и с ветеранами войны в Афгане.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да и типичные для классиков барышни с чахоточным румянцем как-то не особо встречаются. Возможно, пока.
Барышень не видел, а вот один коллега переболевший имеется.
LL>>>был практически побежден.
D>>Туберкулёз побеждён в США
LL>Мал-мал климат другой, да?
Я рад, что Вы не стали настаивать на победе СССР над туберкулёзом
Касательно же климата: на заболеваемость он влияет слабо, разве что увеличивается риск в группах со всякой лёгочной хроникой. Основные же факторы — скученность населения и плохой воздух. США радикально задавили туберкулёз уже к середине 1980-х, но потом к 1990-м у них снова был рост из-за ВИЧ.
LL>Это не в СССР уже. Это уже в России.
Устойчивые формы и зеков профукали именно что в СССР. Но нынешние усилия на эту тему, конечно, тоже удручают — тут я с Вами согласен.
LL>Впрочем, я так понимаю, по вашему мнению "нормальные" страны — это примерно 10% от общего числа стран мира. Может, вернее называть их ненормальными?
А с чего Вы решили, что нормальность это обязательно большинство
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Точно так же "внутри колхоза без внешнего участия" решались вопросы финансирования, например, сельской школы
Школа — казённое учреждение. Колхоз к ней формально отношения не имел. Школа строится для населённого пункта, а не для предприятия. Похоже, вы очень плохо знакомы даже с основными принципами государственного устройства.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Обратно чушь. В Севастополе почему-то тоже выдавали учебники в библиотеках ровно столько, сколько я учился в школе (с 1978 г). Ни о каких концах социализма в то время никто не помышлял.
Забавно получилось — ты был в числе первых пользователей библиотечных учебников. Постановление ЦК КПСС и совмина от 24 ноября 1977 г. N 1029 обязало
1.Осуществить переход на бесплатное пользование учебниками учащихся средних общеобразовательных школ в течение 1978 — 1983 годов.
А я оказался в числе последних учившихся по покупным учебникам и закончил 10 класс в 1983г.
P>Забавно получилось — ты был в числе первых пользователей библиотечных учебников. Постановление ЦК КПСС и совмина от 24 ноября 1977 г. N 1029 обязало
Поставил три балла, редчайший для меня случай. Славно ты их все уел, очень славно! Ну что, любители СССР, чем крыть будете?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".
I>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
Даже в США инженер за восемь месяцев на новый автомобиль не заработает, заработает на 2 — 8 новых автомобиля.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
S>>>Ты прав. Годам к тридцати зарплата в среднем была 160р.
K>>Еще интересно было бы, если бы ты привел среднюю зп рабочего и среднюю зп директора завода
A>400-450 рублей с надбавками з/п директора завода, ах да, квартиру без очереди давали.
А ещё катер в пользование. А ещё дачку он мог построить, выписав себе стройматериалы по гос цене. А ещё и всё остальное он получал по государственным ценам, а не по базарным.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".
I>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
У меня кстати правило — не покупать машину дороже моей трехмесячной зарплаты.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Выбрать высокооплачиваемую на тот время профессию и заработать за 8 месяцев работы автомобиль. Например, в ХМАО нефтяные месторождения осваивать.
1. На высокооплачиваемую работу и не возьмут. Так, например, в козырных ящиках работали вовсе не лучшие спецы, а самые блатные.
2. Даже при наличии денег автомобиль бы ты не купил.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
S>>>>Ты прав. Годам к тридцати зарплата в среднем была 160р.
K>>>Еще интересно было бы, если бы ты привел среднюю зп рабочего и среднюю зп директора завода
A>>400-450 рублей с надбавками з/п директора завода, ах да, квартиру без очереди давали.
S>А ещё катер в пользование. А ещё дачку он мог построить, выписав себе стройматериалы по гос цене. А ещё и всё остальное он получал по государственным ценам, а не по базарным.
Ну директора разные были. Катера не давали. Дачу тоже. А вот унитаз с лесоторговой базы достать — было дело. Да и мясо с фруктами/овощами приходилось продолжать на рынке покупать. Это то что я видел своими глазами. Уверен, что у других могло быть и было совершенно по другому.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Или что именно вы имеете в виду "формально принадлежали"? TL>ЗЫ: я согласен — с совхозами я знаком только с названием — потому о них и не пишу вообще и сравнивать не могу. Зато в колхозе я можно сказать жил...
Тем не менее формально колхоз все же принадлежал колхозникам.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Поставил три балла, редчайший для меня случай. Славно ты их все уел, очень славно! Ну что, любители СССР, чем крыть будете?
За баллы спасибо
Но нет в этих фактах ничего плохого про СССР, да и позорить его, в этот раз , не собирался.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это не в СССР. Это в РФ, по крайней мере несколько лет назад. Сдаешь справку, что имеешь меньше чего-то-там — получи бесплатный завтрак.
В СССР тоже могли выделить через школу некоторую сумму, на которую учитель покупал ученику что-то из одежды, учебников (их не всегда бесплатно выдавали).
В РФ то же самое, но с небольшой разницей. Учитель шел с деньгами и учеником не в магазин, а на базар (дешевле, но отчитываться труднее). На моих глазах торговцы одели девочку с ног до головы бесплатно. Правда, залежавшимся товаром.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
P>За баллы спасибо
Не за что, тем более, что они во флеймах не учитываются ) P>Но нет в этих фактах ничего плохого про СССР, да и позорить его, в этот раз , не собирался.
Смотря с чьей точки зрения. С моей — ничего плохого. Но тут СССР-филы кричат, что в СССР было так хорошо, ну очень хорошо — и в том числе потому, что учебники выдавали бесплатно. А тут — хоба на! — не выдавали. И почва у ребят уходит из-под ног...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>>>А как же колхозы и их средства производства? TL>>>Ув. товарищ, с чего вы вообще взяли, что колхоз и все, что к нему формально относилось, принадлежало колхозникам?
ТКС>>Прочитал типовой устав сельхозартели aka колхоза. Там написано, что государственное, а что колхозное.
TL>Дык поделись докУментом.
Так в гугле поди не забанили?
Но вообще вот например: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/prim_ustav.php
TL>>>Вас вводит в заблуждение слово "колхоз" как "коллективное хозяйствование" — к "коллективной собственности" это ровным счетом никакого отношения не имеет. Колхоз — это такой типа завод, только в с/х. Рабочие, работающие на советском заводе — являются ли завод "коллективной собственностью" или же завод таки принадлежит государству?
ТКС>>Завод, только в с/х, назывался совхоз. ТКС>>Колхозы тоже, конечно, в полной мере контролировались государством и обязаны были выполнять план и т.п., но средства производства формально принадлежали колхозу.
TL>"Формально принадлежали колхозу" — это что-то вроде "формально числились на его балансе". Вот как на заводе выдали мне ведро и тряпку — и они, значит, теперь "формально мне принадлежат".
Нет. Если на заводе тебе выдали ведро и тряпку, они тебе не принадлежат.
TL>Да, утрировано. Но распорядиться "формально принадлежащим" ему скажем трактором или комбайном колхоз мог только "в рамках колхозной деятельности". Его нельзя продать, а деньги пустить на что-то еще, его нельзя обменять... Впрочем, обменять вроде как случаи были — но, опять-таки, это происходило "через верх".
Можно. И продавали, и меняли. Договаривались ли при этом "через верх" и кого конкретно ты называешь верхом, я не в курсе.
TL>Или что именно вы имеете в виду "формально принадлежали"?
То, что реально колхозы контролировались и по государственной, и по партийной линии. Но на бумаге были в ряде вопросов вполне самостоятельны.
TL>ЗЫ: я согласен — с совхозами я знаком только с названием — потому о них и не пишу вообще и сравнивать не могу. Зато в колхозе я можно сказать жил...
Ну если бы ты там счетоводом работал, может и знал бы что. А много ли там школьник в вопросах социалистической законности понимает
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Любопытно, не знал об этом. Да, выходит, что был в числе первых, пользовавшихся бесплатными учебниками.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
TL>>Точно так же "внутри колхоза без внешнего участия" решались вопросы финансирования, например, сельской школы
S>Школа — казённое учреждение. Колхоз к ней формально отношения не имел. Школа строится для населённого пункта, а не для предприятия. Похоже, вы очень плохо знакомы даже с основными принципами государственного устройства.
Угу. Особенно если учесть, что при СССР множество населенных пунктов и были построены именно "для предприятия", то, конечно, оч. плохо знакомы, таки да.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
P>>За баллы спасибо V>Не за что, тем более, что они во флеймах не учитываются ) P>>Но нет в этих фактах ничего плохого про СССР, да и позорить его, в этот раз , не собирался. V>Смотря с чьей точки зрения. С моей — ничего плохого. Но тут СССР-филы кричат, что в СССР было так хорошо, ну очень хорошо — и в том числе потому, что учебники выдавали бесплатно. А тут — хоба на! — не выдавали. И почва у ребят уходит из-под ног...
Это ты говоришь, читая постановление о переходе на бесплатные учебники? Странная позиция...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ГВ>>Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.
TL>Как ты себе представляешь работу таких механизмов — с технической точки зрения? "Тут социализм, а тут — допустимый капитализм" — так что ли?
Сложный вопрос, сразу не отвечу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
V>>>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".
I>>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
A>У меня кстати правило — не покупать машину дороже моей трехмесячной зарплаты.
Ого! Сколько ж ты получаешь, что на 3-месячную з.п. можно машину купить, которую вообще стоит покупать?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
TMU>>>Это были огромные деньги для среднего советского человека. I>>Большие, но меньше, чем сейчас для среднего российского. O>СССР. Средняя зарплата 120, около 100 месячных зарплат
Средняя зарплата 150, около 80 месячных зарплат.
O>РФ, Москва: Средняя зарплата 40К, квартира 4М, тоже около 100 месячных зарплат. Плюс возможность не копить, а взять кредит.
РФ, Россия. Средняя зарплата 15к, квартира 1500к, около 100 месячных зарплат. И кооператив вроде тоже можно было выплачивать в рассрочку.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
TL>>Или что именно вы имеете в виду "формально принадлежали"? TL>>ЗЫ: я согласен — с совхозами я знаком только с названием — потому о них и не пишу вообще и сравнивать не могу. Зато в колхозе я можно сказать жил...
P>Тем не менее формально колхоз все же принадлежал колхозникам.
"Непосредственно всем рабочим и колхозникам Союза, а значит опосредствованно — и колхозникам именно этого колхоза в т.ч."
Это если "формально". Ну а фактически — фактически помидоры на колхозном поле принадлежали сторожу колхозного поля.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Вы, гражданин, путаетесь в своих же собственных показаниях: "ничего даже формально противоречащего УК" не было в покупке автомобиля, или в "продавали, но дороже — на такие фокусы смотрели сквозь пальцы"?
I>>Повторяю в четвертый раз для глухих танкистов... I>>У продавца формально могли быть неприятности. Фактически — "смотрели сквозь пальцы". У покупателя — никаких проблем с законом в любом случае не было.
TL>Глухие танкисты, увы, знают только то, что было: а именно, в случае "досмотра не сквозь пальцы" садились оба.
Это неправда.
TL>Вы что, думате что борьбу с коррупцией и ответственность не только за взятку, но и за дачу взятки — это все уже "при демократии" придумали?
А канделябром? При чем здесь вообще дача взятки, если спекуляция — это совершенно другая статья?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР". ГВ>>Да я уж давно не в СССР живу. TL>Ты разве уехал из Севастополя?
А разве сейчас есть СССР?
TL>>>То, что я жил в практической реализации этой модели и непосредственно участвовал в процессах, на самом деле имевших место вопреки "представлениям последователей", не отменяет того, что именно реализация несколько отклонилась от "теоретической модели" в виду неучтенных факторов. Я эти факторы могу видеть и анализировать — вы, похоже таки нет.
ГВ>>Что-то я от тебя никаких формулировок факторов не помню. Можно пальцем?
TL>Да не вопрос: ты упорно считаешь допустимым "частное предпринимательство" при социализме. А это не так — это разные, причем таки именно совершенно разные и оч. плохо совместимые системы. Причем практика как раз показывает, что исторически уже формальное разрешение "частного" и "предпринимательского" окончательно таки добило "социалистическое" — и в результате именно "социалистическое" считай не то чтобы "запретили", но "упразднили".
Ну скажем так, частное предпринимательство при социализме не должно (по идее) быть центральной системой. Ключевые функции жизнеобеспечения (тяжмаш, жильё, здравоохранение, наука...) исполняет государство. А обеспечение ширпотребом, мелкие услуги (да и не очень мелкие) — почему этим не могут заниматься предприниматели? Допустим, при ограничении максимальной прибыли?
TL>Что не так с историей? Обратно история виновата, да?
Ни в чём она не виновата. Она такова, какова есть, со всеми её приколами. С традиционным для Российской Империи чинопочитанием, взяточничеством, чиновничьим воровством — не в Союзе же это всё родилось, в самом деле? Ну и преклонение перед Западом (соответственно — пренебрежение своими) отмечалось ещё задолго до русско-японской войны.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Это ты говоришь, читая постановление о переходе на бесплатные учебники? Странная позиция...
Переход состоялся в 83 году. В 87 началась перестройка. Да, я смело могу сказать — в историческом масштабе бесплатных учебников в СССР не было.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Нет. Если на заводе тебе выдали ведро и тряпку, они тебе не принадлежат.
Я согласен — никудышняя "метафора".
TL>>Да, утрировано. Но распорядиться "формально принадлежащим" ему скажем трактором или комбайном колхоз мог только "в рамках колхозной деятельности". Его нельзя продать, а деньги пустить на что-то еще, его нельзя обменять... Впрочем, обменять вроде как случаи были — но, опять-таки, это происходило "через верх".
ТКС>Можно. И продавали, и меняли. Договаривались ли при этом "через верх" и кого конкретно ты называешь верхом, я не в курсе.
"Через верх" — это когда прописывается через сельхозпостач — контора, которая технику поставляет — что это туда, это сюда, все вместе — взаимозачетом. Т.е. мне нужен трактор, ему — комбайн. У меня есть комбайн — ему сельхозпостач "поставил" трактор — мы это дело оформили, но не между собой, а как бы через поставщика — с формальной точки зрения, по документам.
Списанная техника опять-таки продавалась через гос. контору — не помню уже названия — тоже какая-то абревиатура страшная. Так родители одноклассников ее выкупали у колхоза — не напрямую, "колхоз — физ. лицо" (точнее: "гражданин" — понятие "физ. лицо" тоже не было ведь) — а "колхоз списал — контора приняла". "Контора продала технику Н. гражданину М." Понятно, что на самом деле договаривались непосредственно между собой — т.е. с председателем, начальником тракторной бригады, и пр. Но формально ничего из "принадлежащего" колхозу напрямую "от колхоза" не оформлялось.
TL>>Или что именно вы имеете в виду "формально принадлежали"?
ТКС>То, что реально колхозы контролировались и по государственной, и по партийной линии. Но на бумаге были в ряде вопросов вполне самостоятельны.
Да я и говорю, что в вопросах внутренних они вообще были пожалуй самыми самостоятельными организациями Союза — из внутренних чел ну уж если какие-то уж совсем-совсем ЧП "выходил наружу". И внутри колхоза вопросы колхозной собственности тоже решали сами. Но вот "снаружи" — никак.
TL>>ЗЫ: я согласен — с совхозами я знаком только с названием — потому о них и не пишу вообще и сравнивать не могу. Зато в колхозе я можно сказать жил...
ТКС>Ну если бы ты там счетоводом работал, может и знал бы что. А много ли там школьник в вопросах социалистической законности понимает
Как тебе сказать. Мы — люди простые были. Никто особо ничего не скрывал — просто старались не болтать, конечно, но узнать как именно во дворе товарища появился трактор — тоже особого труда не составляло. В том числе и от детей колхозного счетовода.
Все свои были — может потому и жили в общем-то слажено и хорошо.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Между тем "неформальные и несоциалистические экономические отношения", тем не менее, активно практиковались.
I>>Воровали, не без этого.
TL>При чем тут "воровали"? Ну и это, конечно, не без того.
I>>Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали. Разница в тяжести нарушений закона заметна?
TL>Да, конечно. И проституции не было, и коррупции, и вообще. И откуда оно только в одночасье появилось — непонятно!
То есть, откуда? Когда появилась рыночная экономика, предпринимательство и одновременно с этим развалились правоохранительные органы. А в обществе стало почетным иметь много денег — любыми способами, включая самые мерзкие и беззаконные.
I>>>>Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. TL>>> Это стали воспринимать настолько как должное, что все из "рядовых" забыли и думать, откуда оно на самом деле берется.
I>>Это уже другой вопрос.
TL>Это и есть вопрос. Что "это все было" — это не вопрос.
Однако же многие сомневаются.
TL>Вопрос "почему было, но не стало".
Это уже другой вопрос. Если есть желание его обсудить, то в отдельной теме.
I>>>>Практически не было беспризорников и нищих. Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.
TL>>>Да, конечно: пришли пидарасы и педофилы и всех поимели. А сами мы невиноватые.
I>>Мы — это кто? Вы имели право командовать СМИ и телевидением, которое пропагандирует эту мерзость? Лично я — нет.
TL>Дык я о том же и говорю: вы построили систему, в которой лично вы — права не имели.
Ты не поверишь, но в любой стране мира командовать пропагандой и идеологий имеют право очень немногие.
TL>А кто такие "СМИ и телевидение" и почему это вы не имеет права ими командовать?
Потому, что я не президент, не премьер и не олигарх.
I>>Дедушка, я уже понял, что вы жили в другой стране. Но у нас работать в военном КБ или в НИИ АН СССР было и почетно, и с точки зрения зарплаты неплохо.
TL>Кроме военных КБ (в простонародье "ящиков") была еще огромная куча НИИ чего-то там — типа классического НИИЧАВО. TL>Не следует свой персональный опыт распространять на всю страну — это неконструктивно, как считаете?
Ваш персональный опыт и сделанное выше обобщение в точности так же "неконструктивно".
TL>>>Я не знаю, что вы имеете в виду под "почетная профессия рабочего", но ничего особо "почетного" там не было — это просто работа такая была, нормальная совершенно профессия, довольно хорошо оплачиваемая, но без каких-либо "амбиций" или "почетностей".
I>>Почетна была официально (пролетариат, так сказать). А неофициально также уважаема тем, что на ней можно было хорошо заработать.
TL>"Почетной официально" она перестала быть с момента возникновения огромной массы институтов, выпускавших "почетных официально" "молодых специалистов". Вот они уже и были на тот момент теми самыми "официально почетными" — простой работяга на тот момент отошел на второй и ниже план, хотя действительно заработать можно было как раз там. Заработать — но не "почетно". Кстати, именно как результат этого тогдашнего "крена почетности" в сторону высшего образования мы (ок., речь об Украине) имеем сегодняший спрос на обыкновенные рабочие профессии — которые все так же очень неплохо оплачиваются и все также "не очень почетны".
Спрос не поэтому. Недостаток кадров оттого, что в 90-е эти обыкновенные рабочие профессии нафиг никому не были нужны. А когда в последние годы вдруг стали нужны — а мастеров то и нету. В России тоже такое. Ну и почета в отличие от СССР тоже никакого.
TL>>>О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.
I>>Да не совсем. У нас вон четверо бывших бандитов в местной думе сидят, причем один по моему округу был избран. Причастные к выборам все в курсе, кто там когда и чем занимался.
TL>
I>>>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова. TL>>> Давно вы лично предпринимали какие-нибудь активные социальные действия против показа по телевизору "Дом-2"?
I>>Года два назад на митинг ходил. А что?
TL>Помогло?
Нет.
I>>>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться. TL>>> Я вам сочуствую. Неискренне, правда, но типа того.
I>>И на том спасибо... TL>
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.
TL>>Как ты себе представляешь работу таких механизмов — с технической точки зрения? "Тут социализм, а тут — допустимый капитализм" — так что ли?
ГВ>Сложный вопрос, сразу не отвечу.
Надо отдельную тему создавать — отличная тема для пораскидывания мозгами в ходе построения возможных теорий как это можно реализовать!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>>>Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.
TL>>>Ясно. Страна у нас с вами была может быть и одна и та же, но вот ваша семья и моя семья вместе с другими обыкновенными советскими семьями — это вот действительно таки была разница.
I>>Обычная семья. Отец — рабочий, мать — научный сотрудник. В чем проблема то? Разрушает мифы об ужжассном совке?
TL>И что, в вашем окружении все "обычные семьи" меняли машины в среднем каждые 2 года?
Нет, просто у меня отец был большой автолюбитель и все свободные деньги уходили на машину. Другие покупали мебельные гарнитуры или там ездили в Сочи, а мы вкладывали деньги в автомобиль.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
V>>>>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".
I>>>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
A>>У меня кстати правило — не покупать машину дороже моей трехмесячной зарплаты.
TL>Ого! Сколько ж ты получаешь, что на 3-месячную з.п. можно машину купить, которую вообще стоит покупать?
около $150,000.00 в год. На двоих с женой около $215,000.00 в год.
Машина — Acura TL 2010($35,000.00)
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>РФ, Россия. Средняя зарплата 15к, квартира 1500к, около 100 месячных зарплат. И кооператив вроде тоже можно было выплачивать в рассрочку.
Насколько я знаю, кооперативные квартиры как раз в рассрочку и выплачивались. Начинали платить когда начинали строить — заканчивали уж потом, несколько лет спустя после вселения. Все таки сумма за корпоративную квартиру по советским меркам была приличная, а строили их — принимали участие в кооперативах — не только барыги какие-нибудь: в Харькове вон хорошие знакомые обычными инженерами в НИИ работали.
Кстати, насколько я понимаю, это была именно рассрочка — без процентов. Ни о каких "кредитах" тогда даже и не думали. Кто в курсе?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Что любители СССР сами себе противоречат? Вот тут совсем рядом вы мне доказываете, что почетной и блатной считалась профессия мясника в магазине, а чтобы заработать денег надо было пойти в шабашку или поехать на нефтедобычу. А разгадка, кстати, проста — СССР было государством лжи. В газетах почетным считался один набор профессий, а в жизни — совсем другой. I>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться. V>Это кому как. Я такой страны могу только стыдиться.
Ну так сидите себе за бугром и не возникайте, если стыдитесь.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
V>>>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".
I>>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
A>Даже в США инженер за восемь месяцев на новый автомобиль не заработает, заработает на 2 — 8 новых автомобиля.
Поздравляю с враньем. За 8 месяцев в США хороший инженер заработает в районе 40-80 тыс.долларов, что за вычетом прочих расходов в лучшем случае хватит на один новый и современный автомобиль.
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
I>> Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. Практически не было беспризорников и нищих. По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
I>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
A>Моя мама в начале 50х работала врачом в госпитале в Кировской области. A>Госпиталь был полутюрьмой, из него не выпускали. Там были собраны т.н. самовары, т.е. раненые с ампутированными руками/ногами.
А еще Сталин лично сожрал миллион человек. Мифы и легенды Древней Греции, млин.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>В разные времена было реализовано по-разному. Средства производства, однако, считались принадлежащими колхозу. Распределении прибыли — по трудодням.
TL>Простите, но "по трудодням" — это не "прибыль", это зарплата: плата за труд отдельного колхозника. К "прибыли" самого колхоза, даже если считать таковую таковой, это вообще никакого отношения не имеет. Колхозник "богатого" колхоза получал "по трудодням" ровно столько же, сколько и такой же колхозник — "бедного". Это никак не зависело от того, сколько производил и какими средствами мог распоряжатся и тот, и другой колхоз.
Вообще в разные годы по разному было. В пятидесятых в бедном колхозе можно было и голодным остаться. Гарантированная оплата труда колхозников была введена только в конце 60-х. Ну и ништяков всяких в богатых колхозах всяко побольше было.
TL>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
Исключительно о правовых вопросах.
Общественную собственность колхоза составляют принадлежащие ему
предприятия, здания, сооружения, тракторы, комбайны и другие
машины, оборудование, транспортные средства, рабочий и
продуктивный скот, многолетние насаждения, мелиоративные и
ирригационные сооружения, произведенная продукция, денежные
средства и иное имущество колхоза. Общественной собственностью
колхоза являются также имущество и средства межколхозных и
государственно-колхозных организаций и предприятий в соответствии
с его долевым участием.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
ГВ>>Хм. 1/6 суши O>Неважно
Зато ехать долго из конца в конец.
ГВ>>малая плотность населения O>Ну это ты загнул. 80-90% очень даже плотненько в городах жили и живут.
66.7% — городское население по состоянию на 1987 г. (http://www.buran.ru/htm/soviet.htm)
ГВ>>длиннющие транспортные магистрали (которые надо построить) O>При этом длина дорог во Франции больше.
Каких? Если железных, то меньше, если автомобильных, то AFAIK — сравнимо.
ГВ>>совсем не мягкий климат (к которому надо приспособиться) O>В Финляндии что-ли лучше?
Э-э-э... Она тоже провела полвека в войнах на своей территории?
O>А уж бедные штаты то горят, то заливает, то торнадо пройдется. И как-то не бедствуют. В России климат вообще замечательный. В европейской части (где живет основная масса) летом не жарко (за редким исключением), зимой не особо холодно, стихийные бедствия отсутствуют.
Когда закончилась последняя война на территории США?
ГВ>>война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить) O>Вся Европа была вынесена.
Только её восстанавливали в несколько более "комфортных" условиях.
O>Про то, что страна богата ресурсами ты специально подзабыл?
Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Выбрать высокооплачиваемую на тот время профессию и заработать за 8 месяцев работы автомобиль. Например, в ХМАО нефтяные месторождения осваивать.
S>1. На высокооплачиваемую работу и не возьмут. Так, например, в козырных ящиках работали вовсе не лучшие спецы, а самые блатные.
Судя по твоим сообщением, сидел ты на какой-то левой должности в никому не нужном НИИ и жаловался, что все козырные места мол самые блатные захватили. И только поэтому тебя, такого умного, никуда не берут и квартиру не дают.
S>2. Даже при наличии денег автомобиль бы ты не купил.
При наличии денег автомобиль покупался мгновенно. С рук.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
I>>> Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. Практически не было беспризорников и нищих. По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
I>>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
A>>Моя мама в начале 50х работала врачом в госпитале в Кировской области. A>>Госпиталь был полутюрьмой, из него не выпускали. Там были собраны т.н. самовары, т.е. раненые с ампутированными руками/ногами.
I>А еще Сталин лично сожрал миллион человек. Мифы и легенды Древней Греции, млин.
Значит у меня мама работала в древней Греции. Кстати, название древнегреческого города — Котельничи Кировской области.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
ГВ>>Это ты говоришь, читая постановление о переходе на бесплатные учебники? Странная позиция... V>Переход состоялся в 83 году. В 87 началась перестройка. Да, я смело могу сказать — в историческом масштабе бесплатных учебников в СССР не было.
Это можно сказать, только сопоставив цифры выпуска учебников с количеством учащихся. В воспоминаниях моих и моих сверстников бесплатные учебники таки были.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>Интересно, где такие зарплаты дают сразу без опыта работы, что бы за 8 месяцев скопить 15-20 тысяч доларов?
N>а где я говорил без опыта? я с 13 работаю (с перерывом на 2-4й курсы), причем на "зарплату", т.е. фултайм попал только в 22. Четверть машины получилась из шаровары. Остальное — www.elance.com. Как я такое сделал бы при союзе?
Что бы именно ты делал бы при союзе точно никто не скажет. Что делал человек, который чего — то хотел добиться сам, без государства, могу рассказать.
Делал то, что нужно людям и продавал им. В его случае это были в основном прялки, механические и электрические, а так же заказы, то, что иногда , но нужно, а промышленность за такими мелочами не успевает. В неделю по деньгам выходило несколько сотен. Дом построил какой хотел. машины покупал бу, но хорошие. С государством отношения такие: Купил патент, я так понимаю, что — то вроде лицензии. Устроился геологом, и зарабатывал себе пенсию тем, что периодически брал анализы из скважин в степи, и отвозил в контору.
Если ты и вправду толковый парень, при Союзе не пропал бы. Если ценный кадр, нашли бы возможность квартиру без ожидания дать. В то время мои родители умудрились переехать раз 8, и ни разу не ждали квартиру больше года.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
V>>>>В контексте данного обсуждения заработать означает "заработать на новый и современный автомобиль за 8 месяцев".
I>>>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
A>>Даже в США инженер за восемь месяцев на новый автомобиль не заработает, заработает на 2 — 8 новых автомобиля.
I>Поздравляю с враньем. За 8 месяцев в США хороший инженер заработает в районе 40-80 тыс.долларов, что за вычетом прочих расходов в лучшем случае хватит на один новый и современный автомобиль.
Поздравляю с враньем. За 8 месяцев в США хороший инженер заработает в районе 40-80 тыс.долларов, что за вычетом прочих расходов в лучшем случае хватит на один новый и современный автомобиль.
Вот твоя фраза : Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
Новый современный автомобиль (не самый дорогой, типа Honda Civic, Toyota Corolla) стоит около $13,000 — $15,000.
За восемь месяцев я зарабатываю около $100,000, чистыми около $81,000. Т.е. я их могу купить 5 штук и еще останется на Sales tax.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
TL>>>>Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР". ГВ>>>Да я уж давно не в СССР живу. TL>>Ты разве уехал из Севастополя?
ГВ>А разве сейчас есть СССР?
Русские газеты пишут — у вас там последний оплот Советского Союза...
ГВ>Ну скажем так, частное предпринимательство при социализме не должно (по идее) быть центральной системой. Ключевые функции жизнеобеспечения (тяжмаш, жильё, здравоохранение, наука...) исполняет государство. А обеспечение ширпотребом, мелкие услуги (да и не очень мелкие) — почему этим не могут заниматься предприниматели? Допустим, при ограничении максимальной прибыли?
имхо, сбрасывать в отдельную тему. "Предпринимателя" с точки зрения социалистической системы досточно трудно "законодательно" оформить. И потом оч. трудно будет все это удерживать в тех самых рамках "ограничение максимально прибыли" — все равно что-нибудь придумают чтобы обходить, достаточно только разрешить. Даже если и не разрешать — все равно оно само собой появляется "неразрешенное и неформальное, но человечески-естественное". А значит в первую очередь ставку надо делать на максимально полное покрытие и максимальную эффективность именно _социалистического_ — если, конечно, мы таковое хотим вообще удержать. Потому как "тут везде социализм, а тут — немножечко капитализма в поддержку социализма" — так не получится. При наличии слабины в социализме капитализм, как более жесткая и менее социально-ориентированная структура, его, социализм, обязательно задавит. Что и произошло у нас исторически.
Вопрос "почему этим не могут заниматься предприниматели?" должен иметь однозначный ответ в виде гораздо более высокой эффективности именно социалистического производства. Хотите мелкие услуги и ширпотреб — не проблема, делаем специальное _социалистическое_ предприятие и желающие там работают. План строим не "нам нужен миллион левых сапогов 46-го размера!", а "нам нужна новая весенняя коллекция кожаной обуви разнообразием не менее н. типов". Нужно человеку "буржуазное разнообразие продуктов" — не давим его тупо "сегодня потребности в сливочном масле нет!" (к), а именно силами социалистического государства клепаем тысячи мелких мануфактур, которые и производят то самое "разнообразие".
Понятно, что в этом вопросе капитализм нас все равно опередил, который за время "строительства социализма" тоже на месте не стоял и "зашел с другой стороны", фактически построив нечто подобное социализму, но типа "капитализм с широкими социальными обязательствами". Но если мы хотели сохранить социализм, нельзя было разрешать капитализм там, где социализм начал давать слабину. Результат мы имеем — начали строить капитализм с уровня примерно начала прошлого века, откуда и "буржуины" начинали. Отставание, почитай, на 100 лет.
TL>>Что не так с историей? Обратно история виновата, да?
ГВ>Ни в чём она не виновата. Она такова, какова есть, со всеми её приколами. С традиционным для Российской Империи чинопочитанием, взяточничеством, чиновничьим воровством — не в Союзе же это всё родилось, в самом деле? Ну и преклонение перед Западом (соответственно — пренебрежение своими) отмечалось ещё задолго до русско-японской войны.
Трудно сказать. Но насколько я знаю историю, именно в преклонении перед Западом — прикритом военно-социалистической бравадой, ага — преуспел уже именно советский строй, а российский хоть и находился на момент своего краха в определенном кризисе, но все же был гораздо более "про-российским". Ведь именно при Союзе получил особую популярность "интернационализм", разве нет? А царская Россия индустриализацию тоже вроде как неплохо осваивала. Ну и потом: индустриализация советская тоже ведь на все том же "крестьянине и царе" была построена — так что кто его знает, как именно сложилось бы без социалистического строя. Но и его мы все равно... упустили. Надо с начала начинать — но многие не хотят осознавать ошибок.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты?
Ну если сибирь такая большая проблема и висит обузой для страны — надо было отдать ее Китаю. Он бы, конечно, поотказывался — климат там плохой, территории много, дорог нет, малонаселена, да и вообще из мерзлоты надо каменюки выковыривать... Пришлось бы насильно отдавать.
А Европейская часть ничем не лучше и не хуже Европы. Но и ее тоже можно отдать, если и там проблемы обнаружатся.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>РФ, Россия. Средняя зарплата 15к, квартира 1500к, около 100 месячных зарплат. Средняя зарплата в России превысила 20 тысяч рублей
Получается 75 зарплат. Примерно одинаково.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Севастопольцы в рядах "защитников СССР" вообще жгут основательнее всех — даже самих "новых русских СССР-империалистов".
Это для меня новость, честно.
ГВ>> — погугли про потери жилищного фонда в войну, а потом рассказывай, как "большинству бесплатно не давали".
TL>Вы живете в доме послевоенной постройки? Насколько я помню советские планы решения жилищного вопроса, первая "общесоветская волна" — это именно "хрущевки", а это уже ближе к 60-м и сами 60-е. А основная масса дошедшего на нас жилищного фонда СССР — в т.ч. и в Севастополе, ага — вообще построена в 70-80-е годы, в эпоху расцвета многоэтажных "панелек".
Да, так и есть. Основная масса — 70-80-е годы. Только как это отрицает моё высказывание про бесплатную раздачу жилья?
TL>При чем тут "про потери жилищного фонда в войну"? Погугли лучше сам, в каких именно жилищных условиях жил народ в СССР на этапе послевоенного восстановления промышленности и хозяйства и непосредственно после него.
В мрачных, я в курсе.
TL>Я, кстати, здесь в Киеве жил в доме 45-го или 46-го года. Только вот этот дом к "народным" не имеет ну никакого отношения. Ни тогда, ни сейчас.
А я здесь в Севастополе, в "народном" доме 47-го, кажется, года постройки. "Народный", потому что каким-то особым элитным статусом он не отличался: никакого тебе сталинского апмира, колонн, скульптур. Дом как дом, весь центр в таких же — их пленные немцы строили.
TL>В каком именно году "это самое большинство оказалось в квартирах" и где именно обитало до того, начиная с момента окончания войны. Не расскажешь?
Чтобы не пересказывать первоисточники: http://deduhova.ru/ Очень много по делу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>То есть, откуда? Когда появилась рыночная экономика, предпринимательство и одновременно с этим развалились правоохранительные органы. А в обществе стало почетным иметь много денег — любыми способами, включая самые мерзкие и беззаконные.
Иметь много денег стало почетным еще до появления зачатков рыночной экономики — кооперативов. Потом это все просто решили формализовать.
I>>>Мы — это кто? Вы имели право командовать СМИ и телевидением, которое пропагандирует эту мерзость? Лично я — нет. TL>>Дык я о том же и говорю: вы построили систему, в которой лично вы — права не имели.
I>Ты не поверишь, но в любой стране мира командовать пропагандой и идеологий имеют право очень немногие.
Ты не поверишь, но в большинстве стран мира с цивилизованными гражданами реакция социума на те или иные "публикации" в СМИ принуждала эти самые СМИ к ответу. В том числе и в вопросе "низкопробных передач". Вопрос лишь в социальном сознании граждан — что это они хозяева своего государства, а не "пропаганда и идеология".
TL>>А кто такие "СМИ и телевидение" и почему это вы не имеет права ими командовать?
I>Потому, что я не президент, не премьер и не олигарх.
А... Ну тогда будущего у нас не предвитися.
I>>>Дедушка, я уже понял, что вы жили в другой стране. Но у нас работать в военном КБ или в НИИ АН СССР было и почетно, и с точки зрения зарплаты неплохо.
TL>>Кроме военных КБ (в простонародье "ящиков") была еще огромная куча НИИ чего-то там — типа классического НИИЧАВО. TL>>Не следует свой персональный опыт распространять на всю страну — это неконструктивно, как считаете?
I>Ваш персональный опыт и сделанное выше обобщение в точности так же "неконструктивно".
Так я ведь не говорю что того, что было у тебя — не было вообще. Я говорю, что его не было по всей стране — т.е. это была не самая статистическая ситуация.
I>Спрос не поэтому. Недостаток кадров оттого, что в 90-е эти обыкновенные рабочие профессии нафиг никому не были нужны. А когда в последние годы вдруг стали нужны — а мастеров то и нету. В России тоже такое. Ну и почета в отличие от СССР тоже никакого.
Нужны были всегда — пахать и непосредственно саму работу выполнять всегда нужно было и спрос был. Вопрос как раз в том, что уронили статус — статусно было ребенка в институт отдать, а не на трактор, не на комбайн, не за станок или сварщиком. Родители копейку собирали, но ребенка надо было отправить учиться. Мы ж с вами как раз из той среды и вышли — чего уж там на зеркало пенять?
I>>>>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова. TL>>>> Давно вы лично предпринимали какие-нибудь активные социальные действия против показа по телевизору "Дом-2"? I>>>Года два назад на митинг ходил. А что? TL>>Помогло?
I>Нет.
Эх, надо было пулемёт на крышу ставить... (к)
ЗЫ: Кстати, что интересно: капиталисты и в этом вопросе нас обошли, поскольку они-то как раз очень даже показывают по телевизору передачи, популяризирующие обыкновенные рабочие профессии. Я, например, "Грязная работа" на "Дискавери" смотрю — так ведь и правда хочется стать не адвокатом каким-нибудь или стоматологом, а наладчиком или там укладчиком, податчиком, и т.п. В сравнении с подобными передачами при Союзе — небо и земля! Впрочем, годы производства тоже немного разные.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
ГВ>>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты? O>Ну если сибирь такая большая проблема и висит обузой для страны — надо было отдать ее Китаю. Он бы, конечно, поотказывался — климат там плохой, территории много, дорог нет, малонаселена, да и вообще из мерзлоты надо каменюки выковыривать... Пришлось бы насильно отдавать. O>А Европейская часть ничем не лучше и не хуже Европы. Но и ее тоже можно отдать, если и там проблемы обнаружатся.
Блестящий пример кривошипно-шатунной логики.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>>>Забей. Мы жили и продолжаем жить с совсем разных "СССР". ГВ>>>>Да я уж давно не в СССР живу. TL>>>Ты разве уехал из Севастополя? ГВ>>А разве сейчас есть СССР?
TL>Русские газеты пишут — у вас там последний оплот Советского Союза...
А не сказали, где он именно? Надо пойти поискать.
P.S.: А можно ссылку на эти самые русские газеты? Любопытно просто.
P.P.S.: По остальным пунктам потом отвечу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
A>>Даже в США инженер за восемь месяцев на новый автомобиль не заработает, заработает на 2 — 8 новых автомобиля.
I>Поздравляю с враньем. За 8 месяцев в США хороший инженер заработает в районе 40-80 тыс.долларов, что за вычетом прочих расходов в лучшем случае хватит на один новый и современный автомобиль.
Хм... 40 тысяч точно хватит на 2 хороших новых автомобиля "малого класса" — это "C" типа Тойоты Короллы или ФВ Гольфа. А "за вычетом прочих расходов" — это, простите, не показатель: может ваш лично инженер в "прочих расходах" алименты 2-м женам платит и еще на детей от 2-х штук — мало ли? Давайте уж честно считать: 40 тысяч на 2 машины точно хватит. Без шика и блеска, но нормальные обыкновенные современные машины, не шибко даже маленькие по нашим меркам. Что не так?
А если прикинуть класс поменьше, то и на 16х3 = 48 — ну, почти на 3...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ты что сказать-то хотел?
Что какой-бы витриной социализма ГДР не была, по сравнению с Финляндией и ФРГ там было полное УГ. Иначе как обьяснить одностороность потока любителей перебраться через одну знаменитую стенку?
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Вообще в разные годы по разному было. В пятидесятых в бедном колхозе можно было и голодным остаться. Гарантированная оплата труда колхозников была введена только в конце 60-х. Ну и ништяков всяких в богатых колхозах всяко побольше было.
Народ, держите себя в руках: в 41-42-м в этом же "бедном колхозе" еще и вообще советской власти не было и можно было "на шару" в Германию съездить, правда только в один конец.
Вы бы еще крепостной строй вспомнили или гражданскую войну и батьку Махно.
TL>>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
ТКС>Исключительно о правовых вопросах. ТКС>
ТКС> Общественную собственность колхоза составляют принадлежащие ему
ТКС> предприятия, здания, сооружения, тракторы, комбайны и другие
ТКС> машины, оборудование, транспортные средства, рабочий и
ТКС> продуктивный скот, многолетние насаждения, мелиоративные и
ТКС> ирригационные сооружения, произведенная продукция, денежные
ТКС> средства и иное имущество колхоза. Общественной собственностью
ТКС> колхоза являются также имущество и средства межколхозных и
ТКС> государственно-колхозных организаций и предприятий в соответствии
ТКС> с его долевым участием.
Круто. Вы забыли процитировать термин "Общественную собственность".
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>Вообще в разные годы по разному было. В пятидесятых в бедном колхозе можно было и голодным остаться. Гарантированная оплата труда колхозников была введена только в конце 60-х. Ну и ништяков всяких в богатых колхозах всяко побольше было.
TL>Народ, держите себя в руках: в 41-42-м в этом же "бедном колхозе" еще и вообще советской власти не было и можно было "на шару" в Германию съездить, правда только в один конец.
TL>Вы бы еще крепостной строй вспомнили или гражданскую войну и батьку Махно.
А мы тут не твою жизнь в колхозе обсуждали, а вполне теоретический вопрос — возможно ли при социализме частное предпринимательство в принципе. СССР был взят чисто как канонический пример социализма.
TL>>>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
ТКС>>Исключительно о правовых вопросах. ТКС>>
ТКС>> Общественную собственность колхоза составляют принадлежащие ему
ТКС>> предприятия, здания, сооружения, тракторы, комбайны и другие
ТКС>> машины, оборудование, транспортные средства, рабочий и
ТКС>> продуктивный скот, многолетние насаждения, мелиоративные и
ТКС>> ирригационные сооружения, произведенная продукция, денежные
ТКС>> средства и иное имущество колхоза. Общественной собственностью
ТКС>> колхоза являются также имущество и средства межколхозных и
ТКС>> государственно-колхозных организаций и предприятий в соответствии
ТКС>> с его долевым участием.
TL>Круто. Вы забыли процитировать термин "Общественную собственность".
А что с ним не так?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Блестящий пример кривошипно-шатунной логики.
Именно. И логика эта заключается в том, что в глазах таких как ты виновато вокруг все, что угодно — климат, война, расстояния, враги вокруг. Но только не они и не их кумиры во власти.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>советские компьютеры (судя по википедии, такого точного охвата знаний у меня нет) закончились в 70-х годах, а в 80-х все были или клоны или "совместимые". Допускаю что за исключением военных
Не совсем так. Действительно, гражданские, после того, как решили содрать ЕС с IBM-360, практически стали идеологически копироваться. Но БЭСМ-6 выпускалась даже в 80-е годы. Еще было серия Уралов, серия Минсков. Наири — очень интересная машина.
А военные у нас действительно были свои, причем мы амеров в этом деле опережали. У Липаева В.В. есть книжка про эти разработки.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
O>>В Финляндии что-ли лучше?
ГВ>Э-э-э... Она тоже провела полвека в войнах на своей территории?
Э-э-э... Полвека в войнах? Мы о какой стране вообще сейчас уже?
ГВ>Когда закончилась последняя война на территории США?
Страны блока СЭВ были фактически оккупированы и удерживались военными силами Союза. Все закончилось в 91-м. Несмотря на то, что состояние дорог и пр. инфраструктуры можно принять изначально в более лучшем состоянии, чем в СССР, они успели восстановиться до общеевропейского уровня. А мы?
Почему в Беларуси дороги — отличные, а в городах — чисто? Тоталитаризъм?
Война — она, как и разруха, в головах — тогда таки и правда хорошо если парочку лет "без войны" удалось пожить, все остальное — сплошная "война на своей территории".
ГВ>>>война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить) O>>Вся Европа была вынесена.
ГВ>Только её восстанавливали в несколько более "комфортных" условиях.
Да? А мы разве своих военнопленных у них не забрали? Или чем отличалась "особая комфортность условий"? Может тем, что европейцы умеют в том числе и работать, и жить вместе, и работать вместе — даже несмотря на только что закончившуюся войну и советские танки уже на территории Европы. Или дядя Сэм денег дал?
O>>Про то, что страна богата ресурсами ты специально подзабыл?
ГВ>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты?
Бедненькие. И все-то против них. Надо мерзлоту китайцам отдать — за процент с добычи: они упорные, прилежные, их много — наковыряют еще и спасибо скажут! Будете как эмиры арабские жить-поживать на нефтяные доллары.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Да, так и есть. Основная масса — 70-80-е годы. Только как это отрицает моё высказывание про бесплатную раздачу жилья?
Да никак. Просто вы — вон еще в ветке "про колхоз" — начали вдруг из 70-80-х скатываться аж в какие-то дремучие послевоенные.
TL>>При чем тут "про потери жилищного фонда в войну"? Погугли лучше сам, в каких именно жилищных условиях жил народ в СССР на этапе послевоенного восстановления промышленности и хозяйства и непосредственно после него.
ГВ>В мрачных, я в курсе.
TL>>Я, кстати, здесь в Киеве жил в доме 45-го или 46-го года. Только вот этот дом к "народным" не имеет ну никакого отношения. Ни тогда, ни сейчас.
ГВ>А я здесь в Севастополе, в "народном" доме 47-го, кажется, года постройки. "Народный", потому что каким-то особым элитным статусом он не отличался: никакого тебе сталинского апмира, колонн, скульптур. Дом как дом, весь центр в таких же — их пленные немцы строили.
Аналогично: простая "кирпичная коробка" без каких-либо "витееватостей". Но в самом центре города. "Народных токарей" или "народных сварщиков" я там, почему-то, не встречал в радиусе нескольких кварталов.
ГВ>Чтобы не пересказывать первоисточники: http://deduhova.ru/ Очень много по делу.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>А мы тут не твою жизнь в колхозе обсуждали, а вполне теоретический вопрос — возможно ли при социализме частное предпринимательство в принципе. СССР был взят чисто как канонический пример социализма.
Так это другая ветка — вы с колхозами не туда подключились.
При чем тут вообще колхозы к "частному предпринимательству в принципе"?
TL>>>>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
ТКС>>>Исключительно о правовых вопросах. ТКС>>>
ТКС>>> Общественную собственность колхоза составляют принадлежащие ему
ТКС>>> предприятия, здания, сооружения, тракторы, комбайны и другие
ТКС>>> машины, оборудование, транспортные средства, рабочий и
ТКС>>> продуктивный скот, многолетние насаждения, мелиоративные и
ТКС>>> ирригационные сооружения, произведенная продукция, денежные
ТКС>>> средства и иное имущество колхоза. Общественной собственностью
ТКС>>> колхоза являются также имущество и средства межколхозных и
ТКС>>> государственно-колхозных организаций и предприятий в соответствии
ТКС>>> с его долевым участием.
TL>>Круто. Вы забыли процитировать термин "Общественную собственность".
ТКС>А что с ним не так?
А потому что "общественная собственность" — которую вы еще и забыли описать именно в советском каноническом понимании — к "частному предпринимательству" тем более никакого отношения не имеет.
С тем же успехом я могу продавать на рынке огурцы и помидоры с колхозного поля и считать себя "частным предпринимателем".
Короче, если вы про предпринимательство — то в "колхозной" теме это не про то совершенно — отматывайте назад где именно вы "разошлись", но, имхо, просто бросайте.
ЗЫ: я понимаю, конечно, что чем дальше, тем "теоретическее" будет становиться "обсуждение". Потому и я тоже понемногу бросать буду...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Все таки сумма за корпоративную квартиру по советским меркам была приличная, а строили их — принимали участие в кооперативах — не только барыги какие-нибудь: в Харькове вон хорошие знакомые обычными инженерами в НИИ работали.
Строили сами — это МЖК, и к кооперативам они никакого отношения не имеют.
TL>Кстати, насколько я понимаю, это была именно рассрочка — без процентов. Ни о каких "кредитах" тогда даже и не думали. Кто в курсе?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>А мы тут не твою жизнь в колхозе обсуждали, а вполне теоретический вопрос — возможно ли при социализме частное предпринимательство в принципе. СССР был взят чисто как канонический пример социализма.
TL> Так это другая ветка — вы с колхозами не туда подключились. TL>При чем тут вообще колхозы к "частному предпринимательству в принципе"?
Ну ты ветку то повыше прочитай, там все написано. Началось с утверждения qwertyuiop что "Социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства." Ну и понеслась.
TL>А потому что "общественная собственность" — которую вы еще и забыли описать именно в советском каноническом понимании — к "частному предпринимательству" тем более никакого отношения не имеет.
Вопрос №1, для завязки беседы так сказать — чем колхоз отличается от АО?
TL>С тем же успехом я могу продавать на рынке огурцы и помидоры с колхозного поля и считать себя "частным предпринимателем".
TL>Короче, если вы про предпринимательство — то в "колхозной" теме это не про то совершенно — отматывайте назад где именно вы "разошлись", но, имхо, просто бросайте.
У нас колхозная тема выросла из теоретической, а не наоборот.
TL>ЗЫ: я понимаю, конечно, что чем дальше, тем "теоретическее" будет становиться "обсуждение". Потому и я тоже понемногу бросать буду...
Ну это кому что интереснее.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
TL>>Да не вопрос: ты упорно считаешь допустимым "частное предпринимательство" при социализме. А это не так — это разные, причем таки именно совершенно разные и оч. плохо совместимые системы. Причем практика как раз показывает, что исторически уже формальное разрешение "частного" и "предпринимательского" окончательно таки добило "социалистическое" — и в результате именно "социалистическое" считай не то чтобы "запретили", но "упразднили".
ГВ>Ну скажем так, частное предпринимательство при социализме не должно (по идее) быть центральной системой. Ключевые функции жизнеобеспечения (тяжмаш, жильё, здравоохранение, наука...) исполняет государство. А обеспечение ширпотребом, мелкие услуги (да и не очень мелкие) — почему этим не могут заниматься предприниматели? Допустим, при ограничении максимальной прибыли?
Вообще от частного предпринимательства нагрузка на ОБХСС возрастает на порядки. Потому что у директоров заводов и прочих ответственных товарищей появляется хороший канал конвертации не особо нужных конечному потребителю материальных ценностей типа станков, металлолома и гранулированного полиэтилена в простые и понятные ништяки типа холодильников и телевизоров.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Но БЭСМ-6 выпускалась даже в 80-е годы.
БЭСМ-6 это девайс середины 1960-х!!! И от того что такое старьё клепали до середины 1980-х надо плакать. И ладно хотя бы массовый выпуск был, но ведь ~350 всего сделали...
LVV>Еще было серия Уралов,
"Уралы" успешно померли в 1960-х.
LVV>серия Минсков.
О да-а-а... Знатное чудо-юдо. IBM уже с десяток лет 1400-ую серию отгружала тысячами, и даже 360-ую успела в этот сегмент засунуть, а мы всё "Мински" рожали...
LVV>Наири — очень интересная машина.
Чем интересная-то ? Рекордной концентрацией убожества ? Разрабатывать такой капец в середине 1960-х это даже не знаю как назвать — так ещё и в серии 10 лет была
LVV>А военные у нас действительно были свои, причем мы амеров в этом деле опережали.
Ещё смешней. Посмотрите на "Аргоны" и сравните с железками на тех же "Аполлонах", например. Там разница в ключевых параметрах до порядка доходит. И это 1960-е годы!!!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> Конечно, "жалкую хрущевку" мы (мои родители) не покупали,
Квартиры в СССР не продавались. Даже в кооперативе покупали пай, а не квартиру.
TL> а получили — точнее, мой отец получил, как рабочий,
Кстати, а точно получили ? Ещё ведь ведомственное жильё было. И на Севере мы именно в таком как раз и жили.
TL>относящийся к стройке большого промышленного объекта, которая, стройка, эту хрущевки и построила среди прочего.
Ха! Так в стройорганизациях очередь быстрее двигалась — свои квартиры и жилили, в некоторых и за год можно было получить. Блатное место.
TL>Но "дикий отдых в Крыму" — и то каждый год —
А на Севере отпуск раз в два года.
TL>да позорную продукцию автоваза (но мы любили Москвич ) — это наша семья могла себе позволить и на заработанное здесь, по месту.
А вот наша даже с "северными" не могла — дед-ветеран потребовался.
TL>А заработавшие на севере у нас тоже были — денег у них было действительно много, не сравнивать с нашими. Но это явно не "жалкая хрущевка, жигули, и крым раз в два года".
Если нефтянники или шахтёры — вполне может быть. Но я-то ведь специально подчеркнул — обычные инженеры, в данном случае энергетика: электростанции, электросети и т.д.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
O>>>В Финляндии что-ли лучше? ГВ>>Э-э-э... Она тоже провела полвека в войнах на своей территории?
TL> Э-э-э... Полвека в войнах? Мы о какой стране вообще сейчас уже?
Ну хорошо, не полвека. Примерно 1914-1918, а потом 1918-1924, а потом 1941-1945 (считаю до 45-го, потому что всё равно восстановлением толком некому было заниматься до этого времени). Получается 15 лет. Накинем две революции, которые тоже здоровья стране не прибавляют. Плюс ещё русско-японская. Это — по ближайшему к началу истории СССР периоду. Учти, что все эти передряги — это прежде всего, потери в людях.
ГВ>>Когда закончилась последняя война на территории США?
TL>Страны блока СЭВ были фактически оккупированы и удерживались военными силами Союза. Все закончилось в 91-м. Несмотря на то, что состояние дорог и пр. инфраструктуры можно принять изначально в более лучшем состоянии, чем в СССР, они успели восстановиться до общеевропейского уровня. А мы?
Для меня это для самого пока что загадка. По моему, нужно поднять информацию по производству асфальта, щебня, дорожной техники, сделать прикидку по ресурсам (человеческим, финансовым, материальным), тогда можно будет приблизительно сказать, почему не понастроили дорог. А пустой риторикой можно до опупения обмениваться.
Ну а может быть, что и госплан прошляпил, может быть — строили какой-нибудь очередной объект века, может быть — какие-то дрязги — я это всё вполне допускаю. Пока я могу упомянуть только те факторы, которые, что называется, известны всем и каждому. Ясно, что одними только ими нельзя объяснить всю картину. Так же как нет никаких сомнений, что часть оппонентов интерпретирует это как восхваление вождей и ещё какую-нибудь чушь, в прочем, это не важно.
TL>Почему в Беларуси дороги — отличные, а в городах — чисто? Тоталитаризъм?
Не знаю. Надо спросить у белорусов.
TL>Война — она, как и разруха, в головах — тогда таки и правда хорошо если парочку лет "без войны" удалось пожить, все остальное — сплошная "война на своей территории".
Хорошо, я загнул с полувеком, конечно.
ГВ>>>>война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить) O>>>Вся Европа была вынесена.
ГВ>>Только её восстанавливали в несколько более "комфортных" условиях.
TL>Да? А мы разве своих военнопленных у них не забрали? Или чем отличалась "особая комфортность условий"? Может тем, что европейцы умеют в том числе и работать, и жить вместе, и работать вместе — даже несмотря на только что закончившуюся войну и советские танки уже на территории Европы. Или дядя Сэм денег дал?
Вроде как без дяди Сэма не обошлось, и опять таки, народу на единицу площади существенно больше, что снимает кое-какие проблемы. Плюс к тому, пленных так или иначе возвращали, а в процентном отношении потери трудоспособного населения Европы были меньше потерь СССР.
O>>>Про то, что страна богата ресурсами ты специально подзабыл? ГВ>>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты?
TL> Бедненькие. И все-то против них. Надо мерзлоту китайцам отдать — за процент с добычи: они упорные, прилежные, их много — наковыряют еще и спасибо скажут! Будете как эмиры арабские жить-поживать на нефтяные доллары.
Не ёрничай попусту, объективные сложности добычи + доставки никуда не деваются, кого бы ты ни впряг. Поскольку ресурсы необходимы в "добытом" состоянии, то и сложности эти приходилось разрешать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
ГВ>>Блестящий пример кривошипно-шатунной логики. O>Именно. И логика эта заключается в том, что в глазах таких как ты виновато вокруг все, что угодно — климат, война, расстояния, враги вокруг. Но только не они и не их кумиры во власти.
Нет, это уже не кривошипно-шатунная, это уже какой-то логический планетарный редуктор с дифференциальной передачей на поломанный распредвал.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ГВ>>Ну скажем так, частное предпринимательство при социализме не должно (по идее) быть центральной системой. Ключевые функции жизнеобеспечения (тяжмаш, жильё, здравоохранение, наука...) исполняет государство. А обеспечение ширпотребом, мелкие услуги (да и не очень мелкие) — почему этим не могут заниматься предприниматели? Допустим, при ограничении максимальной прибыли?
ТКС>Вообще от частного предпринимательства нагрузка на ОБХСС возрастает на порядки. Потому что у директоров заводов и прочих ответственных товарищей появляется хороший канал конвертации не особо нужных конечному потребителю материальных ценностей типа станков, металлолома и гранулированного полиэтилена в простые и понятные ништяки типа холодильников и телевизоров.
Не думаю. У любого госзавода есть план выпуска продукции, под который ему с некоторым запасом отгружаются материалы, инструменты и т.п. Если он выполняет госзаказ (план) то с излишками материалов пусть делает, что хочет. Всяко лучше, чем списывать, а затем "по акту" уничтожать избытки, чтобы избежать урезания фондов на следующий период. Собственно, в те же плановые поставки могут быть заложены объёмы для последующей продажи предпринимателям.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Вопрос №1, для завязки беседы так сказать — чем колхоз отличается от АО?
Я уже писал об этом в этой ветке — читай выше. И, еще раз: бросаем колхозы — на их примере мы тему "частное предпринимательство при социалистической экономике" рассмотреть не сможем.
Если тебе хочется аналигий с современными АО, то это не колхоз — это весь Союз: ЗАО, акционеры без права отчуждения своей доли, без права передачи, без права голоса, с возможностью наращивание своей доли акций путями, не соотв. уставу ЗАО. Примерно так.
Еще раз: прямых аналогий с современным корпоративным правом и современным правом собственности в СССР нет. Да и быть не может -RTFM о принципах собственности при социализме вообще.
ТКС>У нас колхозная тема выросла из теоретической, а не наоборот.
У нас "колхозная тема" выросла... ладно, я потерялся из чего она там у вас выросла...
TL>>ЗЫ: я понимаю, конечно, что чем дальше, тем "теоретическее" будет становиться "обсуждение". Потому и я тоже понемногу бросать буду...
ТКС>Ну это кому что интереснее.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
TL>> Конечно, "жалкую хрущевку" мы (мои родители) не покупали,
D>Квартиры в СССР не продавались. Даже в кооперативе покупали пай, а не квартиру.
Дети, квартиры в СССР не передавались в _собственность_. Учите, пожалуйста, матчасть.
TL>> а получили — точнее, мой отец получил, как рабочий, D>Кстати, а точно получили ? Ещё ведь ведомственное жильё было. И на Севере мы именно в таком как раз и жили.
Точно получили.
TL>>относящийся к стройке большого промышленного объекта, которая, стройка, эту хрущевки и построила среди прочего.
D>Ха! Так в стройорганизациях очередь быстрее двигалась — свои квартиры и жилили, в некоторых и за год можно было получить. Блатное место.
Да, но это "блатное место" было расположено в глухой провинции и все его население состояло исключительно из приезжих "блатных". Вот именно таким образом и можно было, действительно _сравнительно_ легко можно было квартиру в СССР: переехать на одну из строек по все стране.
Но почему-то многие "защитники бесплатных квартир" считают, якобы квартиры разравались всем и везде — просто по месту жительства: зашел в исполком, заявление написал — на тебе новую квартиру.
TL>>Но "дикий отдых в Крыму" — и то каждый год — D>А на Севере отпуск раз в два года.
А... И что?
TL>>да позорную продукцию автоваза (но мы любили Москвич ) — это наша семья могла себе позволить и на заработанное здесь, по месту.
D>А вот наша даже с "северными" не могла — дед-ветеран потребовался.
А, я понял. Ну, какую именно машину мы купили я выше по ветке писал. L.Long, например, тут же меня "поймал на слове": он не верит, что "Москвич" мог быть в такси.
TL>>А заработавшие на севере у нас тоже были — денег у них было действительно много, не сравнивать с нашими. Но это явно не "жалкая хрущевка, жигули, и крым раз в два года".
D>Если нефтянники или шахтёры — вполне может быть. Но я-то ведь специально подчеркнул — обычные инженеры, в данном случае энергетика: электростанции, электросети и т.д.
Не инженеры — обычные работяги. Об остальном я честно признаю: не в курсе.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ну хорошо, не полвека. Примерно 1914-1918, а потом 1918-1924, а потом 1941-1945 (считаю до 45-го, потому что всё равно восстановлением толком некому было заниматься до этого времени). Получается 15 лет. Накинем две революции, которые тоже здоровья стране не прибавляют. Плюс ещё русско-японская. Это — по ближайшему к началу истории СССР периоду. Учти, что все эти передряги — это прежде всего, потери в людях.
Если еще и русско-японскую, тогда и Крымско-Турецкую цепляй — чего уж мелочиться? (ого! да их там еще и много — чуть ли не каждые 20 лет!)
Но ты учти прежде всего, что все эти передряги — это потери в людях не только с нашей стороны. А то получается, что все нас обижали, мы всем давали сдачи, и из-за этого никак не могли нормально жить. Но ведь и те, кому мы сдачи давали — они тратились на войну против нас, теряли людей, так ничего не выигрывали по результатам самой войны — но все равно упорно "строили, строили, и наконец построили!" (к)
Не очень складно получается, не?
Хочешь хороший контр-пример? Возьми Китай.
ГВ>Для меня это для самого пока что загадка. По моему, нужно поднять информацию по производству асфальта, щебня, дорожной техники, сделать прикидку по ресурсам (человеческим, финансовым, материальным), тогда можно будет приблизительно сказать, почему не понастроили дорог.
Я тебе сразу "не глядя" скажу почему, а ты потом "прикинув по ресурсам" сможешь оценить насколько я был прав. Так вот, наши привыкли а) ничего не делать нормально в принципе; б) тупо тырить все предназначенные для строительства ресурсы.
ЗЫ: кстати, на подъезде к Симферополю и дальше, на Севастополь — отличное как по нашим меркам шоссе! Так что не все так плохо, но вы уж за ними приглядывайте.
ЗЫ: зато "объездная" вокруг Симферополя — Я назад тупо через город поехал — благо было 6 утра — и ни разу не прогадал.
ГВ>А пустой риторикой можно до опупения обмениваться.
Дорога через Карпаты — трасса Киев-Чоп, участок от Львова и через Карпаты — тоже отличнейшее горное шоссе! Не Альпы, конечно, с акведуками, тонеллями, и всеми красотами, но все равно очень приятно. Вот только гордится не очень получается: строили ее... хм, мнения разошлись: то ли турки, то ли македонцы.
ГВ>Ну а может быть, что и госплан прошляпил, может быть — строили какой-нибудь очередной объект века, может быть — какие-то дрязги — я это всё вполне допускаю. Пока я могу упомянуть только те факторы, которые, что называется, известны всем и каждому. Ясно, что одними только ими нельзя объяснить всю картину. Так же как нет никаких сомнений, что часть оппонентов интерпретирует это как восхваление вождей и ещё какую-нибудь чушь, в прочем, это не важно.
Я ничо не понял, но поддерживаю!
TL>>Почему в Беларуси дороги — отличные, а в городах — чисто? Тоталитаризъм?
ГВ>Не знаю. Надо спросить у белорусов.
Я спрашивал. Действительно потому что тоталитаризм.
TL>>Война — она, как и разруха, в головах — тогда таки и правда хорошо если парочку лет "без войны" удалось пожить, все остальное — сплошная "война на своей территории".
ГВ>Хорошо, я загнул с полувеком, конечно.
Да не то чтобы загнул... Есть у меня подозрение, что наши просто к простой жизни "без войны" не приучены. Вот им нужен надрыв, стройки века, что-то большое такое, масштабное, "всесоюзное" — а так, чтобы возле каждого дома цветочки посадить да тротуарчик плиточкой выложить да из шланга поливать каждое утречко да травку сеять и выкашивать ровно на 7 см. да кустики ровно подстриженные да асфальт тщательно залатанный да разметочка везде... Не нашего масштаба это все — мелко.
ГВ>Вроде как без дяди Сэма не обошлось, и опять таки, народу на единицу площади существенно больше, что снимает кое-какие проблемы. Плюс к тому, пленных так или иначе возвращали, а в процентном отношении потери трудоспособного населения Европы были меньше потерь СССР.
С площадью я согласен — теоретически, правда, на практике европейские части где-то так на так и приходятся. Ну а с населением... Ну вот ты мне скажи: сколько еще можно вот так "с надрывом и со слезами на глазах" гордится победой в войне, закончившейся почти 70 лет тому как назад? Сколько лет, нет: десятилетий! — может эта самая война "негативно влиять"? Мы что — до сих пор отойти не можем, что ли? За эти почти 70 лет после войны нам больше вспомнить нечего такого, чтобы тянуло на всенародный праздник?
Война, конечно, была — потери были. Но сколько ж можно войной оправдываться-то?
O>>>>Про то, что страна богата ресурсами ты специально подзабыл? ГВ>>>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты?
TL>> Бедненькие. И все-то против них. Надо мерзлоту китайцам отдать — за процент с добычи: они упорные, прилежные, их много — наковыряют еще и спасибо скажут! Будете как эмиры арабские жить-поживать на нефтяные доллары.
ГВ>Не ёрничай попусту, объективные сложности добычи + доставки никуда не деваются, кого бы ты ни впряг. Поскольку ресурсы необходимы в "добытом" состоянии, то и сложности эти приходилось разрешать.
Все решают, а мы сидим на ресурсах и решить не можем — нам решать труднее всех. Ты сам в это веришь?
ЗЫ: кстати уж что-что, а вопрос добычи ресурсов в современной России поставлен на хорошем уровне — не хуже чем в СССР так уж точно.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>> Конечно, "жалкую хрущевку" мы (мои родители) не покупали,
D>>Квартиры в СССР не продавались. Даже в кооперативе покупали пай, а не квартиру.
TL>Дети, квартиры в СССР не передавались в _собственность_. Учите, пожалуйста, матчасть.
Дедушка, Вы меня с кем-то путаете. Я Вам намекаю, что слово "купить" к квартирам в СССР употреблять невозможно. Как раз по той самой причине — отсутствие собственности на.
TL>Да, но это "блатное место" было расположено в глухой провинции и все его население состояло исключительно из приезжих "блатных".
Ну да, стройконтора в Москве, конечно, гораздо более блатная организация.
TL>Вот именно таким образом и можно было, действительно _сравнительно_ легко можно было квартиру в СССР: переехать на одну из строек по все стране.
Про что и базар — Север в этом плане и был одной из тех самых строек.
TL>Но почему-то многие "защитники бесплатных квартир" считают, якобы квартиры разравались всем и везде — просто по месту жительства: зашел в исполком, заявление написал — на тебе новую квартиру.
Вы меня опять с кем-то путаете.
D>>А на Севере отпуск раз в два года.
TL>А... И что?
Я просто поясняю.
TL>Не инженеры — обычные работяги.
А это один из ключевых моментов для СССР 1970-х и далее...
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>>>Квартиры в СССР не продавались. Даже в кооперативе покупали пай, а не квартиру. TL>>Дети, квартиры в СССР не передавались в _собственность_. Учите, пожалуйста, матчасть.
D>Дедушка, Вы меня с кем-то путаете. Я Вам намекаю, что слово "купить" к квартирам в СССР употреблять невозможно. Как раз по той самой причине — отсутствие собственности на.
За деньги ты не обязательно покупаешь именно "собственность" — ты покупаешь в том числе и любое иное формальное право. Пай в кооперативе. Место в очереди. Лучшие условия к тому же месту в очереди. Другую квартиру, уже полученную кем-то ранее — читай, не саму квартиру, точнее не право собственности, поскольку _собственности_ таки не было, но формальное право считаться "ответственным квартиросъемщиком" или как там еще это место называется.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Если еще и русско-японскую, тогда и Крымско-Турецкую цепляй — чего уж мелочиться? (ого! да их там еще и много — чуть ли не каждые 20 лет!)
Ну вот так и думал, что тебя понесёт. Нет, давай уж ограничимся максимум русско-японской. А то мы в самом деле до Мамая дойдём.
TL>Но ты учти прежде всего, что все эти передряги — это потери в людях не только с нашей стороны. А то получается, что все нас обижали, мы всем давали сдачи, и из-за этого никак не могли нормально жить. Но ведь и те, кому мы сдачи давали — они тратились на войну против нас, теряли людей, так ничего не выигрывали по результатам самой войны — но все равно упорно "строили, строили, и наконец построили!" (к)
TL>Не очень складно получается, не?
Не совсем нескладно. У всех вместе противников всё же было _в общем_ больше людей, чем у России (а потом СССР). Соответственно, даже сравнимые в абсолютном смысле потери сказывались на них _в общем_ слабее. Всё это на фоне внутреннего кавардака, который сопровождался ещё и массовым сбеганием специалистов (ещё отвлечение ресурсов: образование).
TL>Хочешь хороший контр-пример? Возьми Китай.
Взял. Население впятеро к СССР, площадь меньше. Тоже всё время в грызне с Японией (кстати, Япония была бы ещё более тяжеловесным контрпримером: страна маленькая, всё время с кем-то воюет, а после Второй Мировой обскакала СССР по очень многим направлениям). Правда, кто-то из китайских руководителей в своё время сказал, что, мол, пусть японцы лезут — как займут побережье, так с него и скатятся, а Китай как стоял, так и будет стоять. ЧСХ, так и вышло.
ГВ>>Для меня это для самого пока что загадка. По моему, нужно поднять информацию по производству асфальта, щебня, дорожной техники, сделать прикидку по ресурсам (человеческим, финансовым, материальным), тогда можно будет приблизительно сказать, почему не понастроили дорог. TL> Я тебе сразу "не глядя" скажу почему, а ты потом "прикинув по ресурсам" сможешь оценить насколько я был прав. Так вот, наши привыкли а) ничего не делать нормально в принципе; б) тупо тырить все предназначенные для строительства ресурсы.
Я тебя умоляю. Что ты со стыренным асфальтом, к примеру, сделаешь? Дом из него построишь? Дачу на Канарах? Нет. Ну и какой смысл его тырить? Про щепетильность — это да, с этим согласен. Топором, оно привычней, чем микрометром.
TL>ЗЫ: кстати, на подъезде к Симферополю и дальше, на Севастополь — отличное как по нашим меркам шоссе! Так что не все так плохо, но вы уж за ними приглядывайте.
Угу, только достанем заградотряд из "последнего оплота Советского Союза".
TL>Дорога через Карпаты — трасса Киев-Чоп, участок от Львова и через Карпаты — тоже отличнейшее горное шоссе! Не Альпы, конечно, с акведуками, тонеллями, и всеми красотами, но все равно очень приятно. Вот только гордится не очень получается: строили ее... хм, мнения разошлись: то ли турки, то ли македонцы.
Ну, это уже современные реалии начались, тут сам чёрт ногу сломит.
TL>>>Почему в Беларуси дороги — отличные, а в городах — чисто? Тоталитаризъм? ГВ>>Не знаю. Надо спросить у белорусов. TL>Я спрашивал. Действительно потому что тоталитаризм.
Ну надо же?!
TL>>>Война — она, как и разруха, в головах — тогда таки и правда хорошо если парочку лет "без войны" удалось пожить, все остальное — сплошная "война на своей территории".
TL>Война, конечно, была — потери были. Но сколько ж можно войной оправдываться-то?
Да нет, не преувеличивай. Просто разговор коснулся войны, как фактора, повлиявшего на экономику СССР, вот и зацепились языками. Естественно, что одной только войной все неурядицы СССР объяснять глупо.
O>>>>>Про то, что страна богата ресурсами ты специально подзабыл? ГВ>>>>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты?
TL>>> Бедненькие. И все-то против них. Надо мерзлоту китайцам отдать — за процент с добычи: они упорные, прилежные, их много — наковыряют еще и спасибо скажут! Будете как эмиры арабские жить-поживать на нефтяные доллары.
ГВ>>Не ёрничай попусту, объективные сложности добычи + доставки никуда не деваются, кого бы ты ни впряг. Поскольку ресурсы необходимы в "добытом" состоянии, то и сложности эти приходилось разрешать.
TL>Все решают, а мы сидим на ресурсах и решить не можем — нам решать труднее всех. Ты сам в это веришь?
Да я ж не говорю, что "не решили". Всё решили, но негативные факторы таковы, каковы они есть — тянуть трубы по Сибири явно сложнее, чем, например, по побережью Средиземного моря. Ну элементарно, такая работа требует большего количества техники, притом техники, построенной с учётом климатических условий, то есть такой, которую не везде и купишь и т.п. Ещё нужно всю эту технику доставить — а это дороги, которые на хрен никому больше не понадобятся, кроме как для обслуживания этого трубопровода, соответственно, окупаться они будут хуже чем те, которые проложены в густонаселённых районах. Мало того, раз дороги, то для них нужен асфальт или бетон, либо туева хуча металла в случае железных дорог. Опять таки электростанции, которые нужно строить, тянуть провода, для чего опять нужна техника и т.п. Помножим всё это на перманентную "холодную войну", в которой можно рассчитывать только на свои силы. Ну что я тебе простейшие вещи рассказываю...
TL>ЗЫ: кстати уж что-что, а вопрос добычи ресурсов в современной России поставлен на хорошем уровне — не хуже чем в СССР так уж точно.
Спорный вопрос, кстати. Пишут разное по этому поводу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А в обществе стало почетным иметь много денег
А разве были времена и/или общества, в которых не было почетно иметь много денег? Даже в СССР, где деньги не играли большой роли, — и то все стремились заработать побольше. И не только честными средствами.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>Вот твоя фраза : Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
A>Новый современный автомобиль (не самый дорогой, типа Honda Civic, Toyota Corolla) стоит около $13,000 — $15,000. A>За восемь месяцев я зарабатываю около $100,000, чистыми около $81,000. Т.е. я их могу купить 5 штук и еще останется на Sales tax.
A>Так кого надо поздравить с враньем?
Тебя. Хотя если эти восемь месяцев ты не ешь, не платишь страховки, не платишь за жилье и являешься роботом, то может ты и прав И еще интересный вопрос: что инженер делает на форуме программистов?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>РФ, Россия. Средняя зарплата 15к, квартира 1500к, около 100 месячных зарплат. O>Средняя зарплата в России превысила 20 тысяч рублей O>Получается 75 зарплат. Примерно одинаково.
В России с Москвой и Питером — 20. В России без Москвы и Питера будет 15.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Э-э-э... Она тоже провела полвека в войнах на своей территории? ГВ>Когда закончилась последняя война на территории США?
Вы меня извините, но сваливать все проблемы на войну, которая была более 60 лет назад просто смешно. Слабая отмаза.
ГВ>>>война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить) O>>Вся Европа была вынесена.
ГВ>Только её восстанавливали в несколько более "комфортных" условиях.
Ну это естественно, там же не было плановой экономики.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Блестящий пример кривошипно-шатунной логики. O>>Именно. И логика эта заключается в том, что в глазах таких как ты виновато вокруг все, что угодно — климат, война, расстояния, враги вокруг. Но только не они и не их кумиры во власти.
ГВ>Нет, это уже не кривошипно-шатунная, это уже какой-то логический планетарный редуктор с дифференциальной передачей на поломанный распредвал.
Пожалуй, можно засчитывать слив.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>А обеспечение ширпотребом, мелкие услуги (да и не очень мелкие) — почему этим не могут заниматься предприниматели? Допустим, при ограничении максимальной прибыли?
Во! Вот тут-то и вылазит морда коммуняки во всей ее красе! Можно, но при ограничении максимальной прибыли! А почему максимальную прибыль надо ограничвать? Ну а как же, а так он больше меня заработает, морду буржуйскую разъест.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>То есть, откуда? Когда появилась рыночная экономика, предпринимательство и одновременно с этим развалились правоохранительные органы. А в обществе стало почетным иметь много денег — любыми способами, включая самые мерзкие и беззаконные.
TL>Иметь много денег стало почетным еще до появления зачатков рыночной экономики — кооперативов. Потом это все просто решили формализовать.
Иметь деньги спекуляцией не было почетным. Иметь деньги разбоем — тем более. С наступлением демократии стало почетным иметь деньги вне зависимости от способа, которым они были получены.
I>>>>Мы — это кто? Вы имели право командовать СМИ и телевидением, которое пропагандирует эту мерзость? Лично я — нет. TL>>>Дык я о том же и говорю: вы построили систему, в которой лично вы — права не имели.
I>>Ты не поверишь, но в любой стране мира командовать пропагандой и идеологий имеют право очень немногие.
TL>Ты не поверишь, но в большинстве стран мира с цивилизованными гражданами реакция социума на те или иные "публикации" в СМИ принуждала эти самые СМИ к ответу. В том числе и в вопросе "низкопробных передач".
Ага, щас. Если и принуждала, то только тогда, когда это было выгодно правящей элите.
I>>>>Дедушка, я уже понял, что вы жили в другой стране. Но у нас работать в военном КБ или в НИИ АН СССР было и почетно, и с точки зрения зарплаты неплохо.
TL>>>Кроме военных КБ (в простонародье "ящиков") была еще огромная куча НИИ чего-то там — типа классического НИИЧАВО. TL>>>Не следует свой персональный опыт распространять на всю страну — это неконструктивно, как считаете?
I>>Ваш персональный опыт и сделанное выше обобщение в точности так же "неконструктивно".
TL>Так я ведь не говорю что того, что было у тебя — не было вообще. Я говорю, что его не было по всей стране — т.е. это была не самая статистическая ситуация.
Ты тоже занимаешься обобщением "по всей стране". Поэтому твой вывод столь же "неконструктивен".
I>>Спрос не поэтому. Недостаток кадров оттого, что в 90-е эти обыкновенные рабочие профессии нафиг никому не были нужны. А когда в последние годы вдруг стали нужны — а мастеров то и нету. В России тоже такое. Ну и почета в отличие от СССР тоже никакого.
TL> Нужны были всегда — пахать и непосредственно саму работу выполнять всегда нужно было и спрос был.
Да ладно. Ты в девяностые не жил, что ли? Когда заводы закрывались и вставали десятками, а зарплату не платили по полгода, кому там нужны были рабочие? Кто в шабашники пошел дома строить для новых русских, кто в челноки, кто просто спился... В результате сейчас толковых слесарей днем с огнем не сыщешь. На моей работе полгода нормального рабочего искали, даже у программистов спрашивали, нет ли мол знакомых слесарей?
I>>>>>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова. TL>>>>> Давно вы лично предпринимали какие-нибудь активные социальные действия против показа по телевизору "Дом-2"? I>>>>Года два назад на митинг ходил. А что? TL>>>Помогло?
I>>Нет.
TL>Эх, надо было пулемёт на крышу ставить... (к)
Ну и к чему были все эти вопросы?
TL>ЗЫ: Кстати, что интересно: капиталисты и в этом вопросе нас обошли, поскольку они-то как раз очень даже показывают по телевизору передачи, популяризирующие обыкновенные рабочие профессии.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
A>>>Даже в США инженер за восемь месяцев на новый автомобиль не заработает, заработает на 2 — 8 новых автомобиля.
I>>Поздравляю с враньем. За 8 месяцев в США хороший инженер заработает в районе 40-80 тыс.долларов, что за вычетом прочих расходов в лучшем случае хватит на один новый и современный автомобиль.
TL>Хм... 40 тысяч точно хватит на 2 хороших новых автомобиля "малого класса" — это "C" типа Тойоты Короллы или ФВ Гольфа. А "за вычетом прочих расходов" — это, простите, не показатель: может ваш лично инженер в "прочих расходах" алименты 2-м женам платит и еще на детей от 2-х штук — мало ли? Давайте уж честно считать: 40 тысяч на 2 машины точно хватит.
Не пойдет. Почему это мы должны "честно" сравнивать западную заработную плату, из которой больше половины может уйти на оплату за жилье и разные страховки — и советскую (это вопрос же подняли в связи с советскими инженерами), где расходы на все это были символические?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>А в обществе стало почетным иметь много денег
Q>А разве были времена и/или общества, в которых не было почетно иметь много денег?
Не надо заниматься резьбой. Стало почетным иметь много денег любыми способами.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Не думаю. У любого госзавода есть план выпуска продукции, под который ему с некоторым запасом отгружаются материалы
А вот фиг тебе! План — он на то и план, чтобы вупыстить ровно столько, сколько он требует, безо всяких запасов.
ГВ>инструменты и т.п. Если он выполняет госзаказ (план) то с излишками материалов пусть делает, что хочет.
У вас очень наивное представление о советской экономике. Вернее не наивное, а современное, капиталистическое. А переносить его на то время нельзя, тогда экономика была принципиально другой. Ну например, тогда было фактически две денежных системы — наличная и безналичная. И действовали они независимо друг от друга. Собственно, они обе были не особо нужны — предприятия все равно получали всё по плану (аналог — по талонам) и безналичные деньги были условностью. А для населения деньги были лишь средством, ограничивающими их покупательную способность и от талонов отличались лишь тем, что купить на них можно было не конкретный товар, а любой, который есть в магазине. С работой деньги никак не были связаны, так как брались не из доходов предприятия. Просто магазины сдавали выручку в банк, банк вез деньги на предприятие и выдавал положенную зарплату, а оттуда они опять попадали в магазин. То есть оборот наличных денег не был связан с деятельностью предприятия, ему выделялся определенный фонд зарплаты, связанный больше с банком, а не с предприятием, и предприятие его получало. Если директор, оказавшись слишком щедрым, выписывал в каком-то месяце слишком много премий и выходил за пределы фЗП, у него могли возникнуть неприятности. Несмотря на то, что премии он выписывал за хорошую работу, которая привела к доплнительной прибыли — ведь прибыль эта безналичная, а зарплата — наличная.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
TMU>>В Европах вообще нет такой традиции — каши варить. Кухня другая. Кстати, общался как-то с немцем-медиком, учился он у нас в советское время, хорошо говорит по-русски, так он сказал, что русская кухня гораздо более здоровая, чем немецкая. F>Бред. В России очень высокая смертность от сердечных заболеваний именно из-за плохой кухни с высоким содержанием насыщенных жирных кислот и малым количеством овощей-фруктов.
Высокое содержание... как там? Ты пальцем покажи Это сливочное масло и жирное мясо, что ли? Питание в России сильно уступает таким причинам смертности, как курение и употребление спиртосодержащих жидкостей, типа водочки. А тот немец имел в виду вот что — в Германии основной способ приготовления еды — жарение, в том время как у нас очень много вареного и пареного. И отсутствие супов и каш. И в целом гораздо более острая пища. Уксус тот же очень распространен. Немец, кстати, по специальности был гастроэнтеролог.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
S>>Колхозникам указывали время посева и уборки урожая.
TL>Глупости. В колхозе был для этого агроном. Более того, колхоз еще и располагал достаточной свобой в распределении собственных земель под ту или иную культуру — чем, опять-таки, занимался агроном.
А вот было такое. Распределение площадей по культурам спускалось сверху, да иначе и не могло быть в плановом хозяйстве. Сроки сева и уборки также спускались сверху, правда, это уже было перегибом и критиковалось (в той степени, в какой тогда можно было критиковать), но тем не менее это было.
TL>Теоретически колхоз получал заказ на определенное количество продукции, но здесь уже говорить не буду — на таком уровне не знаю.
Практически колхоз получал приказ как на распределение земли по культурам, так и на урожайность каждой культуры.
TL>Но "приказа сверху сеять и убирать" точно не было.
можете посмотреть фильмы того времени
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>О "профессии бандита", я так думаю, вы знаете исключительно понаслышке. Максимум — из кино.
LL>Она стала профессией уже после.
Воры в законе ещё от царя нам достались
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Воровали, не без этого. Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали.
Это заблуждение. А уж золотую молодежь крышевали ещё круче чем ныне.
I>>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
По телевизору показывали как достойно и хорошо грабить, если ты — Котовский. Ограбление банка в Тифлисе — подвиг достойный учебника.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>А разве были времена и/или общества, в которых не было почетно иметь много денег?
I>Не надо заниматься резьбой. Стало почетным иметь много денег любыми способами.
Не почётнее, чем в СССР
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Вопрос №1, для завязки беседы так сказать — чем колхоз отличается от АО?
Колхоз получал оборудование централизованно, согласно госплану, то, которое ему давали, а не то, которое требовалось
мог возделывать только те культуры и на тех площадях, которые предписывал план
его работники, включая председателя, получали зарплату в пределах ФЗП (см. мой предыдущий пост) независимо от результатов своей деятельности (прибыли)
даже при наличии прибыли он не мог купить то оборудование, которое ему требовалось, так как все колхозы получали его по плану (см пункт 1)
не говоря уже о том, чтобы выдать эту прибыль колхозникам — это нефозможно физически, так как она — безналичная.
После всего этого возникает вопрос — а что, вообще называется предпринимательством?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Да нет, не только. Ширпотребом вообще не слишком хорошо обеспечивались (как раз на ширпотреб приходится большая часть рассказов о "доставании").
На заводах дело было не лучше. Доставать приходилось и им.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>но средства производства формально принадлежали колхозу.
Да-да, на основании того, что "все вокруг колхозное, все вокруг мое" колхозники тащили домой все, что плохо лежало. Правда, их иногда за это сажали.
В чем конкретно проявлялся тот факт, что какое-то средство при надлежало колхозу, а не государству? Председательмог продать трактор в соседний колхоз? Или обменять на машину цемента? Хватит уж чушь пороть.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>В Севастополе почему-то тоже выдавали учебники в библиотеках ровно столько, сколько я учился в школе (с 1978 г). Ни о каких концах социализма в то время никто не помышлял.
А я в 1976 школу закончил. И помню, что бесплатные появились когда я учился примерно в 6 классе.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я бы так не сказал — "не способен создавать". Я бы сказал что у социализма определенные проблемы с мотивацией и именно с самомотивацией своих граждан, поскольку он "слегка бежит впереди паровоза". А именно, теоретическая модель рассчитана на сознательных, "светлых и чистых" граждан
Правильно — но из этого в конечном итоге и вытекает, что социализм создать промышленность не способен. И дело не только в сознательности граждан, основная проблема — плановая экономика, которая (опять же, теоретически) может лишь планировать выпуск уже существующих товаров, вычислять сколько потребуется в следующем году тканей, чугуна и зерна, но не способна планировать появление принципиально новых товаров, изобретений. Потому что изобрести что-то может инженер на заводе, но он не может его запустить в производство, потому что для этого оно должно быть вписано в план. А работник госплана, который может записать в план что угодно, не знает, что это можно изобрести.
TL>А то, что решения уровня государства принимаются фактически тоталитарными методами
А как еще можно принимать решения уровня государства? Их принимает правительство. А как оно формируется — это отдельный вопрос, к экономике и/или к социализму не имеющий отношения.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали: S>>Телефон, по крайней мере, висит на каждой заднице. И в городском транспорте можно ездить стало. Про поездки за границу можно тоже вспомить. K>телефон бы и висел — а фигли при средней цене меньше 30р на те деньги. почему бы нет?
Телефон подключили отцу только во время перестройки, в конце её почти, говорили во всяких исполкомах и партийных аппаратах сокращали количество номеров.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
Q>>Кстати, сейчас в Северной Корее происходит такой же процесс перехода к капитализму снизу. Хотя условия там пожестче, чем в СССР. Однако природа берет свое.
TL>Очень-очень-очень сомневаюсь.
Почитай Ланькова
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
LL>Сейчас общедоступной медицины вообще не существует. В СССР она была.
У меня теща сейчас на лечение едет по путевке, подруга-инвалид её берет, как сопровождающую. Пару лет назад она к нам в гости собиралась полных курс всяких осмотров и лечений с операциями прошла. Год назад, в прошлом сентябре я сопроводал моего страго знакомого с курорта, он тридцать лет на коляске.
А Вы говорите не существует? Нехорошо врать-то.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>2. Даже при наличии денег автомобиль бы ты не купил.
I>>При наличии денег автомобиль покупался мгновенно. С рук.
S>б.у.
Новый тоже. Если не считать б/у пару месяцев стояния в гараже.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Воровали, не без этого. Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали. S>Это заблуждение. А уж золотую молодежь крышевали ещё круче чем ныне.
Это ложь.
I>>>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
S>По телевизору показывали как достойно и хорошо грабить, если ты — Котовский. Ограбление банка в Тифлисе — подвиг достойный учебника.
Это тоже ложь. Впрочем, к твоей лжи я уже начинаю привыкать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
TL>>Глухие танкисты, увы, знают только то, что было: а именно, в случае "досмотра не сквозь пальцы" садились оба.
I>Это неправда.
Что, только один?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Воровали, не без этого. Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали. S>>Это заблуждение. А уж золотую молодежь крышевали ещё круче чем ныне.
I>Это ложь.
В конце 70-х в Сартове группа молодых людей из "золотой молодежи" устроили вечеринку с девушками. Там одну из них изнасиловали, а чтобы не сесть за изнасилование, ее убили и выкинули на ближайшую стройку. Всех их, конечно, нашли, но ни один из них не сел.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>"Непосредственно всем рабочим и колхозникам Союза, а значит опосредствованно — и колхозникам именно этого колхоза в т.ч."
Конституция СССР
Статья 5. Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
Именно колхозу, а если формально подойти к определению колхоза, то именно его членам, и конечно формально, реально всеми колхозами района руководил райком КПСС.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TL>>>Глухие танкисты, увы, знают только то, что было: а именно, в случае "досмотра не сквозь пальцы" садились оба.
I>>Это неправда.
Q>Что, только один?
По таким дурацким вопросам создается впечатление, что тебе лет 20 и о СССР знаешь только то, что родители рассказали. Ну, или как вариант, ты троллишь.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Воровали, не без этого. Но бандитизма и наркоманов не было, и милиционеры наркоторговцев не крышевали. S>>>Это заблуждение. А уж золотую молодежь крышевали ещё круче чем ныне.
I>>Это ложь.
Q>В конце 70-х в Сартове группа молодых людей из "золотой молодежи" устроили вечеринку с девушками. Там одну из них изнасиловали, а чтобы не сесть за изнасилование, ее убили и выкинули на ближайшую стройку. Всех их, конечно, нашли, но ни один из них не сел.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>>Поскольку в нашей семье за десять лет продали и купили пять автомобилей (по нарастающей от ушастого до шестерки) могу сказать, что это — ерунда.
TL>>Ясно. Страна у нас с вами была может быть и одна и та же, но вот ваша семья и моя семья вместе с другими обыкновенными советскими семьями — это вот действительно таки была разница.
LL>Не в обиду Ирбису, вспоминается старый анекдот: LL>- На какие деньги вы, гражданин Петров, купили Волгу? LL>- Продал Жигули, добавил, купил Волгу. LL>- А на что вы Жигули купили? LL>- Продал Москвич, добавил, купил Жигули. LL>- А Москвич на что? LL>- Продал Запорожец, добавил, купил Москвич. LL>- Ну а Запорожец-то как купили? LL>- Продал велосипед, добавил, купил Запорожец.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
LL>>А я был в Германии — и в Берлине, и в Мюнхене, который ФРГ, и в Дрездене, который ex-ГДР. Причем в годы, когда это было куда заметнее — тогда еще марки были, а евро не было. А ты был? Впрочем, как я понимаю, ты в СССР как раз никогда не был, только слышал... Мне проще сравнить ГДР и СССР — в ГДР было 3-5 сортов туалетной бумаги, а в СССР — один, изредка, — чем ГДР и ФРГ. Потому что разницу между 3 сортами туалетной бумаги и 15-ю я слабо понимаю.
P>Что-то не припоминаю ни одного сорта советской туалетной бумаги, возможно в столицах оно и было, но в наших провинциях сей товар прочно ассоциировался с загнивающим западом.
А чем же тогда пользовались граждане? Из стран СЭВ ее поставляли?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>>По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
S>>По телевизору показывали как достойно и хорошо грабить, если ты — Котовский. Ограбление банка в Тифлисе — подвиг достойный учебника.
I>Это тоже ложь. Впрочем, к твоей лжи я уже начинаю привыкать.
Ты бы книжки читать начал, что ли.. Даже фильмы снимались
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>Что-то не припоминаю ни одного сорта советской туалетной бумаги, возможно в столицах оно и было, но в наших провинциях сей товар прочно ассоциировался с загнивающим западом.
I>А чем же тогда пользовались граждане? Из стран СЭВ ее поставляли?
Газетой. Ей же пользовались как упаковкой в магазине.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Ну скажем так, частное предпринимательство при социализме не должно (по идее) быть центральной системой. Ключевые функции жизнеобеспечения (тяжмаш, жильё, здравоохранение, наука...) исполняет государство. А обеспечение ширпотребом, мелкие услуги (да и не очень мелкие) — почему этим не могут заниматься предприниматели? Допустим, при ограничении максимальной прибыли?
ТКС>>Вообще от частного предпринимательства нагрузка на ОБХСС возрастает на порядки. Потому что у директоров заводов и прочих ответственных товарищей появляется хороший канал конвертации не особо нужных конечному потребителю материальных ценностей типа станков, металлолома и гранулированного полиэтилена в простые и понятные ништяки типа холодильников и телевизоров.
ГВ>Не думаю. У любого госзавода есть план выпуска продукции, под который ему с некоторым запасом отгружаются материалы, инструменты и т.п. Если он выполняет госзаказ (план) то с излишками материалов пусть делает, что хочет. Всяко лучше, чем списывать, а затем "по акту" уничтожать избытки, чтобы избежать урезания фондов на следующий период. Собственно, в те же плановые поставки могут быть заложены объёмы для последующей продажи предпринимателям.
Не, многие с убытков воровать начнут, а не с прибыли. Было это уже вроде, не так давно
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ТКС>>Вопрос №1, для завязки беседы так сказать — чем колхоз отличается от АО?
TL>Я уже писал об этом в этой ветке — читай выше. И, еще раз: бросаем колхозы — на их примере мы тему "частное предпринимательство при социалистической экономике" рассмотреть не сможем.
TL>Если тебе хочется аналигий с современными АО, то это не колхоз — это весь Союз: ЗАО, акционеры без права отчуждения своей доли, без права передачи, без права голоса, с возможностью наращивание своей доли акций путями, не соотв. уставу ЗАО. Примерно так.
TL>Еще раз: прямых аналогий с современным корпоративным правом и современным правом собственности в СССР нет. Да и быть не может -RTFM о принципах собственности при социализме вообще.
Ты с чем споришь? Я задал вопрос, а не утверждал что колхоз аналогичен АО.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
ГВ>Что-то 35 тонн мандаринов (больше, чем полвагона) в один магазин вызывает некоторые сомнения — это минимум две-три здоровые фуры, набитые под завязку, а вернее — целый автокараван, о чём знал бы весь город. Равно как и прочие "тоннокилометры" тоже отдают гигантизмом. Прежде всего, если бы он _один_ разгружал эти мандарины, то на это ему потребовалось бы (математика, 2-й класс)... Считаем. Допустим, что автор — здоровый мужик, хватает по три ящика — ~36 кг за ходку, т.е. — это ~одна тысяча пробежек от машины к складу. Никак не меньше пары минут на каждую, поскольку ящики нужно не просто принести, а ещё найти место, уложить, перевести дух (если автор не совсем биоробот). 2000 минут без перекуров — 35 часов, примерно четыре рабочих дня. На практике это превратилось бы недели в полторы. Сгнили бы ещё при разгрузке.
ГВ>20 тонн некондиции за полдня распродать... Снова считаем: полдня — 4 часа, т.е. 5 тонн/час. Допустим, что у нас две кассы — это по 2.5 тонны товара в час на каждую, что равно ~40 кг/минуту. Быстрее, чем за минуту один покупатель не обслужится. Значит... Либо покупатели расхватывали мандарины на грузовиках, либо их продавали чуть ли не конвейером, либо... Либо тут что-то сильно не сходится.
Автор утверждает, что был учителем. Представляю чему он учил с такими знаниями.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LL>>Ты что сказать-то хотел?
N>Что какой-бы витриной социализма ГДР не была, по сравнению с Финляндией и ФРГ там было полное УГ. Иначе как обьяснить одностороность потока любителей перебраться через одну знаменитую стенку?
Да так же, как поведение желающих "уплыть на заокраинный запад" среди вполне благополучных наших соотечественников, потом работающих на том самом западе уборщиками в макдональдсах и таксистами.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ТКС>>Вопрос №1, для завязки беседы так сказать — чем колхоз отличается от АО?
Q>Колхоз получал оборудование централизованно, согласно госплану, то, которое ему давали, а не то, которое требовалось
20. Колхоз заключает договоры с государственными,
кооперативными и общественными организациями на продажу
сельскохозяйственной продукции, покупку машин, материалов, скота и
другого имущества, на продажу полуфабрикатов и изделий подсобных
предприятий и промыслов, на выполнение различных работ и оказание
услуг, а также вступает в другие договорные отношения,
соответствующие целям его деятельности.
Q>мог возделывать только те культуры и на тех площадях, которые предписывал план
В 30-40. В примерном уставе от 69 года было написано другое:
14. Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим
собранием колхозников, применяя наиболее прогрессивные, научно
обоснованные формы и методы организации производства,
обеспечивающие максимальное получение продукции высокого качества
при наименьших затратах труда и средств.
При разработке планов колхоз исходит из необходимости
расширенного воспроизводства общественного хозяйства, выполнения
плана государственных закупок, договоров контрактации
сельскохозяйственных продуктов и сверхплановой продажи зерна и
другой необходимой государству продукции, удовлетворения
материальных и культурных потребностей колхозников.
Т.е., план колхоз разрабатывает сам.
Q>его работники, включая председателя, получали зарплату в пределах ФЗП (см. мой предыдущий пост) независимо от результатов своей деятельности (прибыли)
Зависимо.
Q>даже при наличии прибыли он не мог купить то оборудование, которое ему требовалось, так как все колхозы получали его по плану (см пункт 1)
Покупали же.
Q>не говоря уже о том, чтобы выдать эту прибыль колхозникам — это нефозможно физически, так как она — безналичная.
В натуральном виде — комбикормом, углем/дровами, жильем, клуб можно построить или улицу заасфальтировать.
Впрочем, самого главного отличия ты так не назвал.
Q>После всего этого возникает вопрос — а что, вообще называется предпринимательством?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ТКС>>но средства производства формально принадлежали колхозу.
Q>Да-да, на основании того, что "все вокруг колхозное, все вокруг мое" колхозники тащили домой все, что плохо лежало. Правда, их иногда за это сажали.
Q>В чем конкретно проявлялся тот факт, что какое-то средство при надлежало колхозу, а не государству? Председательмог продать трактор в соседний колхоз? Или обменять на машину цемента? Хватит уж чушь пороть.
Государство не могло передать трактор в другой колхоз, например.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
LL>>Сейчас общедоступной медицины вообще не существует. В СССР она была. IK>У меня теща сейчас на лечение едет по путевке, подруга-инвалид её берет, как сопровождающую. Пару лет назад она к нам в гости собиралась полных курс всяких осмотров и лечений с операциями прошла. Год назад, в прошлом сентябре я сопроводал моего страго знакомого с курорта, он тридцать лет на коляске.
IK>А Вы говорите не существует? Нехорошо врать-то.
Для начала вы определитесь, РФ — это хорошо или плохо. А то у вас не поймешь — то здесь ад на земле и все плохо, то тут просто земля обетованная. А разговор об общедоступной медицине. Вы говорите об исключениях — об инвалидах, которым положены определенные льготы. А я — об обычном человеке, который даже в Москве не может посетить, например, кардиолога в обычной поликлинике. По банальной причине отсутствия оного. Или по причине того, что к нему надо записываться 1 раз в неделю в 8 утра и на месяц вперед, что примерно равнозначно отсутствию.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Устойчивые формы и зеков профукали именно что в СССР. Но нынешние усилия на эту тему, конечно, тоже удручают — тут я с Вами согласен.
LL>>Впрочем, я так понимаю, по вашему мнению "нормальные" страны — это примерно 10% от общего числа стран мира. Может, вернее называть их ненормальными?
D>А с чего Вы решили, что нормальность это обязательно большинство
Да по ее, нормы, определениям:
НОРМА: установленная мера, средняя величина чего-нибудь
НОРМАЛЬНЫЙ: соответствующий норме, обычный
(с)Словарь Ожегова
Есть, конечно, другие определения. Но нигде мне не встречалось определение типа "нормальный == оптимальный, идеальный, тот, который мне больше нравится".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Ты, наверное, просто машину времени изобрел и на самом деле нам сюда из СССР и пишешь...
На фотографии 1941 года изображено открытие провинциального моста,.. здесь.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>А вот это, кстати, совсем не так. Колхоз "Двадцать пять лет без урожая" мог и вообще ничего не дать, а вот в колхозах-"миллионерах" очень нефигово выходило.
TL>>>Колхозник колхозом не владеет — и произведенным в колхозе урожаем тоже. Вы вообще о чем?
LL>>Владеть-то не владеет, конечно. Но то, что он получал, от доходов колхоза как раз зависело.
TL>Нет, ну ты подожди! Ты "ставку" с "бонусами" не путай — понятно что с богатства колхоза и колхознику кое что перепадало "по возможности" — но это все же именно премии, если говорить о непосредственном личном материальном вознаграждении, и "корпоративные плюшки" в современном названии — типа богатого села, помощи в строительстве, клуба там хорошего, может путевок всяких "профсоюзных" и т.п. Школы, например, большой — людей ведь тоже больше и детей больше.
Я вовсе не о бонусах — я о трудоднях. В разных колхозах одна "палочка" стоила разных денег или объема натуроплаты.
TL>Но это никак не "принцип миноритарных акционеров" в современном понимании "распределение дохода предприятия со многими собственниками".
Нет, конечно. Это принцип дележки по коэффициенту участия, а не по объему пая, свойственный артели, а не акционерному обществу. До 1959 года он был единственным. Потом (до 1966) кроме трудодней (которые стали называться человекоднями) ввели минимальную оплату труда. И только в 1966 стали платить зарплату, а трудодни либо исчезли вовсе, либо стали бонусом. Вот тогда-то (не сразу, правда) в колхозах и перестали работать окончательно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>потому что мясники — это весьма блатная профессия была — а тут просто парня с улицы.
Ты не поверишь, но мясниками считались те кто продавал мясо, а не тех кто его рубил, растил и сеял. А продавщицы были сплошь женщины.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Обычная семья. Отец — рабочий, мать — научный сотрудник. В чем проблема то? Разрушает мифы об ужжассном совке?
S>Хорошо бы ещё про бабушку с дедушкой что-то узнать.
На пенсии.
S>Но я тебе верю. Отец, похоже, хорошо подхалтуривал (приворовывал по нынешнему) на заводе.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
P>>>Что-то не припоминаю ни одного сорта советской туалетной бумаги, возможно в столицах оно и было, но в наших провинциях сей товар прочно ассоциировался с загнивающим западом.
I>>А чем же тогда пользовались граждане? Из стран СЭВ ее поставляли?
S>Газетой. Ей же пользовались как упаковкой в магазине.
За всю жизнь не помню использования газеты. Ну разве что в выездах на дачу, когда туалетную бумагу забывали взять.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Ссылка есть?
Q>>Поспрашивай своих родителей. Только я ошибся, это было в конце 80-х.
I>Вот теперь все понятно, а то даже удивился
Ах да, ведь тогда уже не было социализма! ...но тогда откуда были парткомы и их детишки?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>рейсы аэрофлота не все заполнялись на 100%
Смотря куда и какой сезон. Летом на юг и с юга билетов не достанешь. Доставали через четвертые руки у знакомых.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>14. Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим
ТКС>Т.е., план колхоз разрабатывает сам.
Разница между разработкой плана госпланом и его утверждением колхозниками примерно такая же, как между назначением губернатора президентом и его утвержденем местным законодательным собранием.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Ссылка есть?
Q>>>Поспрашивай своих родителей. Только я ошибся, это было в конце 80-х.
I>>Вот теперь все понятно, а то даже удивился
Q>Ах да, ведь тогда уже не было социализма! ...но тогда откуда были парткомы и их детишки?
По инерции А в конце 70-х, да еще в РСФСР, такое было просто немыслимо.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не исключаю. Но в том месте, где проживал я, сыр купить было можно. А если не обычный сыр, а плавленый (я их тогда больше "обычного" любил) — так вообще без проблем. Черную икру тоже не было. Но зато кабачковой — хоть обожрись.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>По инерции А в конце 70-х, да еще в РСФСР, такое было просто немыслимо.
В конце 70-х было немыслимо, чтобы эта информация просочилась в народ — это да, тогда ты бы об этом не узнал. Так, смутные слухи о том, как менты нашли в кафе забытый кем-то "дипломат" и забрали себе, но тут пришел владелец и попросил вернуть. Представляешь облом — вернуть такой красивый "дипломат"! Пришлось ему ввалить люлей. А он оказался таким слабым, что скончался на месте. Да, это слухи, возможно ложные. Но само их существование говорит о том, что и тогда власть делала что хотела.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ТКС>>14. Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим
ТКС>>Т.е., план колхоз разрабатывает сам.
Q>Разница между разработкой плана госпланом и его утверждением колхозниками примерно такая же, как между назначением губернатора президентом и его утвержденем местным законодательным собранием.
Читать что ли не умеешь? "При разработке планов колхоз исходит из необходимости расширенного воспроизводства общественного хозяйства..."
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Тебя. Хотя если эти восемь месяцев ты не ешь, не платишь страховки, не платишь за жилье и являешься роботом, то может ты и прав И еще интересный вопрос: что инженер делает на форуме программистов?
И тут Остапа понесло! (к) А программист по-твоему — он кто?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Иметь деньги спекуляцией не было почетным. Иметь деньги разбоем — тем более. С наступлением демократии стало почетным иметь деньги вне зависимости от способа, которым они были получены.
Совершеннейшие глупости. Наступление демократии никак не отменяет необходимость отмывания денег "из непочетных источников доходов". Учите матчасть и не читайте советских газет.
TL>>Ты не поверишь, но в большинстве стран мира с цивилизованными гражданами реакция социума на те или иные "публикации" в СМИ принуждала эти самые СМИ к ответу. В том числе и в вопросе "низкопробных передач".
I>Ага, щас. Если и принуждала, то только тогда, когда это было выгодно правящей элите.
См. п.п. "не читайте советских газет".
I>Ты тоже занимаешься обобщением "по всей стране". Поэтому твой вывод столь же "неконструктивен".
Не вопрос.
I>>>>>Года два назад на митинг ходил. А что? TL>>>>Помогло? I>>>Нет. TL>>Эх, надо было пулемёт на крышу ставить... (к)
I>Ну и к чему были все эти вопросы?
Уточнение уровня социальной активности и сознательности оппонента. Может быть использовано как для "перехода на личности", так и для "обобщение по всей стране". Ну и потом — просто интересно. Т.е. понятно что ответ я примерно знаю заранее — исходя из общих акцентов обсуждения — и вопрос скорее риторический, но удержаться трудно.
TL>>ЗЫ: Кстати, что интересно: капиталисты и в этом вопросе нас обошли, поскольку они-то как раз очень даже показывают по телевизору передачи, популяризирующие обыкновенные рабочие профессии.
I>И правильно делают.
Они вообще много чего правильно делают. Вот только советские газеты об этом не пишут.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Для начала вы определитесь, РФ — это хорошо или плохо. А то у вас не поймешь — то здесь ад на земле и все плохо, то тут просто земля обетованная. А разговор об общедоступной медицине. Вы говорите об исключениях — об инвалидах, которым положены определенные льготы. А я — об обычном человеке, который даже в Москве не может посетить, например, кардиолога в обычной поликлинике. По банальной причине отсутствия оного. Или по причине того, что к нему надо записываться 1 раз в неделю в 8 утра и на месяц вперед, что примерно равнозначно отсутствию.
В советское время было то-же самое. Ничего не поменялось.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
TL>>Хм... Давайте уж честно считать: 40 тысяч на 2 машины точно хватит.
I>Не пойдет. Почему это мы должны "честно" сравнивать западную заработную плату, из которой больше половины может уйти на оплату за жилье и разные страховки — и советскую (это вопрос же подняли в связи с советскими инженерами), где расходы на все это были символические?
Фигня вопрос: в этом отношении американский рабочий решает, как именно ему распорядится своими доходами от и до, а за советского рабочего все это уже решила партия и правительство. В результате американский рабочий собирает деньги на свою машину из своей з.п., а советский — из "шабашек", "леваков", "тянучки", сокрытия выручки, и т.п. и т.п. "вариантов предпринимательской деятельности в условиях социалистической экономики".
При этом мы возвращаемся к тому, что я уже указал вначала главной проблемой коммунистического строя: коммунистический гражданин к своему собственному государству и его институтам имеет крайне опосредствованное отношение — в т.ч. и с точки зрения оплаты всех тех услуг, которыми он получает от государства. Почему именно это проблема и к чему именно приводит — я тоже уже написал. В то время, как капиталистический строй тупо перекладывает все эти заботами на усмотрение своего капиталистического гражданина: хоч., за страховку плати, хоч. — закладную по дому выплачивай, хоч. — детям на колледж откладывай, хоч. — машину покупай. Капиталисты при этом еще и в главном тезисе социалистической экономической модели обошли: общественной собственности на средства производства. Вот только если у нас это "такая себе формальная штука", которую на самом деле не сосчитать и не измерить никак и никогда, то у них — часть своей з.п. вкладываешь в акции своей собственной компании и вперед, ты уже совладелец. Больше вложил — больше совладелец. Непосредственный. Все прозрачно и понятно. И только тебе решать что и как.
Так что в сад все эти попытки сравнить американскую и советскую з.п. К тому же не припомню чтобы вопрос "сколько машин можно купить на з.п." поднимался в контексте "советской з.п."
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>А в обществе стало почетным иметь много денег Q>>А разве были времена и/или общества, в которых не было почетно иметь много денег?
I>Не надо заниматься резьбой. Стало почетным иметь много денег любыми способами.
Еще раз: не стало. Точно так же, как и тогда, "деньги, заработанные любыми способами", остаются все теми же деньгами, независимо от способов. Там, где деньги таки входили в оборот, никто у тебя справки об их источнике не спрашивал — все прекрасно понимали, что и сам оборот денег "не совсем чтобы честный". Иначе и денег не надо было — все остальное успешно предоставлялось советской системой на общих основаниях.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>За всю жизнь не помню использования газеты. Ну разве что в выездах на дачу, когда туалетную бумагу забывали взять.
S>А я её ни разу не видел в продаже. Всё таки спроси у родителей, пожалуйста, где они её брали! Думаю, мы многое сразу поймём.
У нас в Москве ее периодически выбрасывали. Они продавались не упаковками, а в середине была продернута веревка. Можно было повесить через плечо, как пулеметную ленту и тащить домой.
В Махачкале, где я периодически бывал, бумага лежала для гостей. Хозяева пользовались газетами. (не гнушались и "Правдой").
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
TL>>при СССР множество населенных пунктов и были построены именно "для предприятия",
S>Это естественно. Но не для предприятия, а для жителей населённого пункта. Всегда есть менты, почта и т.п. В школу ходят все.
Ты, вообще, об чем? Ты понимаешь вообще об чем я? В частности мой п.г.т. был построен с _нуля_ именно под эту конкретную стройку и именно под этих конкретных ее участников, отовсюду приехавших. Не было ни "жителей", ни самого "населенного пункта". Ментов в поселке, кстати, тоже не припомню. Почта располагалась в одной из комнат общежития-малосемейки, другие службы вроде паспортистки тоже. А нет — были и менты! Потом точно были, но с самого начала — наверное не замечал просто где именно они до того "квартировались".
Конечно, многие промышленные города-спутники "достраивались" на базе уже имеющихся — но, опять-таки, к уже имеющимся жителям этих уже имеющихся городков это никакого отношения не имело. Да и вообще сперва строились таки именно общаги — квартиры появлялись уже потом.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>А новый с рук тебе не продадут — подсудное дело LL>Трехмесячный с нулевым пробегом — это новый или б/у?
Только через коммисионку. А через нее нельзя официально увеличить цену, ибо шпекуляция и статья.
Да и вообще, было принято не становиться владельцем, а оформлять доверенность. Мороки на порядок меньше.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>Тебя. Хотя если эти восемь месяцев ты не ешь, не платишь страховки, не платишь за жилье и являешься роботом, то может ты и прав И еще интересный вопрос: что инженер делает на форуме программистов?
TL>И тут Остапа понесло! (к) А программист по-твоему — он кто?
Уж точно не инженер... Вообще то это две разные профессии (кстати, мне приходилось работать и тем, и другим).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TL>>Но "приказа сверху сеять и убирать" точно не было.
Q>можете посмотреть фильмы того времени
Ну, я признаю, что имею в виду уже самые последние годы существования СССР — может так с 85-го, 86-го. Со своим непосредственным, так сказать, участием.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>Что-то не припоминаю ни одного сорта советской туалетной бумаги, возможно в столицах оно и было, но в наших провинциях сей товар прочно ассоциировался с загнивающим западом.
I>А чем же тогда пользовались граждане? Из стран СЭВ ее поставляли?
Мы, например, — использованными школьными тетрадями, учебными планами (бабушка была учителем) и прочей макулатурой. Газетами пользовались не особо — жестковато, да и свинец в задницу втирать неохота.
Как сейчас помню — сидишь и от нечего делать перечитываешь собственную прошлогоднюю домашнюю работу.
А рулонная бумага спецназначения появилась у нас сильно позже — в начале 90-х.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>Иметь деньги спекуляцией не было почетным. Иметь деньги разбоем — тем более. С наступлением демократии стало почетным иметь деньги вне зависимости от способа, которым они были получены.
TL>Совершеннейшие глупости. Наступление демократии никак не отменяет необходимость отмывания денег "из непочетных источников доходов".
А в Киеве дядька. При чем здесь вообще отмывание денег?
TL>>>Ты не поверишь, но в большинстве стран мира с цивилизованными гражданами реакция социума на те или иные "публикации" в СМИ принуждала эти самые СМИ к ответу. В том числе и в вопросе "низкопробных передач".
I>>Ага, щас. Если и принуждала, то только тогда, когда это было выгодно правящей элите.
TL>См. п.п. "не читайте советских газет".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
TL>>К чему вообще было замечание "пай — не квартира"?
S>Продать пай можно было только с разрешения собрания кооператива. Могли потребовать продать очереднику.
Ну и? Особенности владения — точнее, особенности участия в кооперативе. С гаражными кооперативами та же петрушка была.
"Потребовать продать очереднику"?
Это такой нефигенно крутой "очередник" попался, чтобы а) претендовать на кооперативную квартиру; б) иметь возможность _требовать_; в) иметь денег на то, чтобы этот пай таки перекупить.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> Да не то чтобы загнул... Есть у меня подозрение, что наши просто к простой жизни "без войны" не приучены. Вот им нужен надрыв, стройки века, что-то большое такое, масштабное, "всесоюзное" — а так, чтобы возле каждого дома цветочки посадить да тротуарчик плиточкой выложить да из шланга поливать каждое утречко да травку сеять и выкашивать ровно на 7 см. да кустики ровно подстриженные да асфальт тщательно залатанный да разметочка везде... Не нашего масштаба это все — мелко.
Интересно, что это реализуется на каждом втором дачном (или как их теперь называть?) участке. И кустики, и плиточки, и цветочки, и стриженый газон. Так что вполне наш масштаб. Удивительно другое — те же самые люди кидают банки из окон машин, не доносят мусор до помойки и так далее. Так что дело не в стройках века и не в размахе. Просто у нас большинству раз и навсегда вдолблено: это не наша страна, это "их" страна, и пусть им будет плохо. А плохо в результате делаем сами себе. Почему оно так — я не знаю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TL>>Я бы так не сказал — "не способен создавать". Я бы сказал что у социализма определенные проблемы с мотивацией и именно с самомотивацией своих граждан, поскольку он "слегка бежит впереди паровоза". А именно, теоретическая модель рассчитана на сознательных, "светлых и чистых" граждан
Q>Правильно — но из этого в конечном итоге и вытекает, что социализм создать промышленность не способен.
Q>И дело не только в сознательности граждан, основная проблема — плановая экономика, которая (опять же, теоретически) может лишь планировать выпуск уже существующих товаров, вычислять сколько потребуется в следующем году тканей, чугуна и зерна, но не способна планировать появление принципиально новых товаров, изобретений.
Ужас-ужас-ужас!!! Открою вам большой секрет: в условиях капиталистической экономики мы (честные капиталистические предприниматели) тратим н-ные ресурсы на — хинт-хинт-хинт! — на _планирование_! На планирование потребности — читай, объема рынка — в следующем году "тканей, чугуна, и зерна" — равно как и на планирование "появление принципиально новых товаров, изобретений". Ты не поверишь, но следить за конкурентами и внимательно планировать, чего именно они там "изобретут" и выпустят к очередной ВДНХ — читай "ай-ти выставка" какая или автошоу или др. специализированное шоу для показа запланированных к выпуску новых продуктов — и стараться запланировать свое как минимум не хуже и тщательно запланировать свою долю на рынке.
Если вы думаете, что "плановая экономика" — это, якобы, "тоталитаризм и все" — то это отнюдь не так.
Q>Потому что изобрести что-то может инженер на заводе, но он не может его запустить в производство, потому что для этого оно должно быть вписано в план.
Ну и что? Я за свой скромный опыт работы в качестве инженера-программиста "на капиталистических софтварных заводах" изобрел н-ную кучку вещей, которые не были запущены "в производство" именно потому, что не были вписаны в план.
Это нормально — это нормальная работа предприятий и экономики. "Рыночная экономика" — это не хаос "изобрел и сразу же запустил в производство" — это такое же планирование процесса.
Q>А работник госплана, который может записать в план что угодно, не знает, что это можно изобрести.
... вооооот... А то, что и в социалистической экономике "работник госплана" к самой экономике отношения никакого не имеет и чаще всего руководствуется позициями политическими — это уже совсем другая история. Мы, кстати, ту же самую историю имеем до сих пор — или же она нас. Есть у нас сейчас на пост-совке правительство, которое не пытается "регулировать экономику вручную" в соотв. со своими политическими планами — "К 2011 году каждый советский гражданин получит по новой квартире и новому автомобилю Лада-190! Ура, товарищи!" (к) — ?
TL>>А то, что решения уровня государства принимаются фактически тоталитарными методами
Q>А как еще можно принимать решения уровня государства? Их принимает правительство. А как оно формируется — это отдельный вопрос, к экономике и/или к социализму не имеющий отношения.
Вот потому-то вы нокогда и не уйдете от "совка". Причем этот принцип сформирован еще в древности: из раба свободного человека построить нельзя — он все равно не сможет выйти за пределы рабского своего понимания социального обустройства иного, кроме как рабовладельческий строй. Примерно так.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>А новый с рук тебе не продадут — подсудное дело LL>>Трехмесячный с нулевым пробегом — это новый или б/у? GZ>Только через коммисионку.
Да без разницы. Например, Волга — плати 50К, и она твоя. Часть через комок, да.
GZ>А через нее нельзя официально увеличить цену, ибо шпекуляция и статья.
Сейчас народ квартиры тоже по миллиону продает...
GZ>Да и вообще, было принято не становиться владельцем, а оформлять доверенность. Мороки на порядок меньше.
А вот это нет, это совсем-совсем не всегда.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>>Для начала вы определитесь, РФ — это хорошо или плохо. А то у вас не поймешь — то здесь ад на земле и все плохо, то тут просто земля обетованная. А разговор об общедоступной медицине. Вы говорите об исключениях — об инвалидах, которым положены определенные льготы. А я — об обычном человеке, который даже в Москве не может посетить, например, кардиолога в обычной поликлинике. По банальной причине отсутствия оного. Или по причине того, что к нему надо записываться 1 раз в неделю в 8 утра и на месяц вперед, что примерно равнозначно отсутствию. GZ>В советское время было то-же самое. Ничего не поменялось.
Да вот как бы не так. В советские годы меня на диспансеризацию гоняли дважды в год. Нашли язву, между прочим, и через день я уже был в больнице. И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, drol, Вы писали:
LVV>>Но БЭСМ-6 выпускалась даже в 80-е годы. D>БЭСМ-6 это девайс середины 1960-х!!! И от того что такое старьё клепали до середины 1980-х надо плакать. И ладно хотя бы массовый выпуск был, но ведь ~350 всего сделали...
Вы на ней работали?
Зачем умножать сущности, если архитектура и исполнение опередили свое время? Потому и востребована была столько лет. А перестьали выпускать по причине элементной базы. И Эльбрус на смену ей подоспел тогда.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
GZ>>А через нее нельзя официально увеличить цену, ибо шпекуляция и статья. LL>Сейчас народ квартиры тоже по миллиону продает...
Это не значит что в СССР было хорошо. Это всего лишь значит что в России ничего не изменилось.
GZ>>Да и вообще, было принято не становиться владельцем, а оформлять доверенность. Мороки на порядок меньше. LL>А вот это нет, это совсем-совсем не всегда.
Чаще всего. У моего дяди в начале 80-ых был Москвич 407. Так там владельцем был человек, который получил этот автомобиль в начале 60-ых. Остальные по доверенности.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
GZ>>>А через нее нельзя официально увеличить цену, ибо шпекуляция и статья. LL>>Сейчас народ квартиры тоже по миллиону продает... GZ>Это не значит что в СССР было хорошо. Это всего лишь значит что в России ничего не изменилось.
В каком же это месте я написал, что в СССР было хорошо? Просто нужно отделять тараканов от котлет. Что-то было хорошо в СССР, что-то в СССР было плохо. Что-то лучше сейчас, что-то хуже. Мир он вообще не монохромный, он довольно цветной.
GZ>>>Да и вообще, было принято не становиться владельцем, а оформлять доверенность. Мороки на порядок меньше. LL>>А вот это нет, это совсем-совсем не всегда. GZ>Чаще всего. У моего дяди в начале 80-ых был Москвич 407. Так там владельцем был человек, который получил этот автомобиль в начале 60-ых. Остальные по доверенности.
А мои родители продали машину без всякой доверенности. Просто продали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Хм... Давайте уж честно считать: 40 тысяч на 2 машины точно хватит.
I>>Не пойдет. Почему это мы должны "честно" сравнивать западную заработную плату, из которой больше половины может уйти на оплату за жилье и разные страховки — и советскую (это вопрос же подняли в связи с советскими инженерами), где расходы на все это были символические?
TL>Фигня вопрос: в этом отношении американский рабочий решает, как именно ему распорядится своими доходами от и до, а за советского рабочего все это уже решила партия и правительство.
Старая песня. В перестройку хитом была. Как показала практика, в результате рабочим лучше не стало. Зато стало лучше директорам, многие из которых вдруг стали владельцами заводов.
Да, и именно поэтому из дохода американского рабочего надо вычитать те затраты, которые "за советского" уже "решила партия и правительства". Чтобы было честно. Ты вроде же в Штатах живешь, кстати? Сколько там ежемесячная плата по страховкам и по ипотеке выходит?
TL>Так что в сад все эти попытки сравнить американскую и советскую з.п. К тому же не припомню чтобы вопрос "сколько машин можно купить на з.п." поднимался в контексте "советской з.п."
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ГВ>>Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.
TL>Как ты себе представляешь работу таких механизмов — с технической точки зрения? "Тут социализм, а тут — допустимый капитализм" — так что ли?
А как это работало в "странах народной демократии" с их мелкими пивоварнями и частными фермами?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да вот как бы не так. В советские годы меня на диспансеризацию гоняли дважды в год. Нашли язву, между прочим, и через день я уже был в больнице. И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога.
На динспаризацию гоняли только в школе, и только от военкомата. На работе или в институтах не гоняли (по крайней мере меня). Ну так это сохранилось и счас.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
TL>>Фигня вопрос: в этом отношении американский рабочий решает, как именно ему распорядится своими доходами от и до, а за советского рабочего все это уже решила партия и правительство.
I>Старая песня. В перестройку хитом была. Как показала практика, <...>
Какая практика? Никакой практики еще не было! У нас пришли к власти люди, развалившие промышленность, а какие рабочие без промышленности?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога.
Да ни фига их не было и тогда. Спроси врачей. В поликлинику и тогда никто не хотел идти. И зарплата маленькая, и работа адская.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>Все таки сумма за корпоративную квартиру по советским меркам была приличная, а строили их — принимали участие в кооперативах — не только барыги какие-нибудь: в Харькове вон хорошие знакомые обычными инженерами в НИИ работали.
D>Строили сами — это МЖК, и к кооперативам они никакого отношения не имеют.
Не сами строили, а в кооперативе участвовали. В молодежных жилкооперативах (МЖК) народ действительно после работы сам пахал на стройке и получал квартиры в строящихся домах. У меня так знакомые отличную квартиру на Палихе получили.
TL>>Кстати, насколько я понимаю, это была именно рассрочка — без процентов. Ни о каких "кредитах" тогда даже и не думали. Кто в курсе?
D>В конце 1980-х там точно были именно кредиты.
В конце 80-х вообще очень по разному было. А до этого, насколько я помню, была именно рассрочка. И то, что тогда называли "купить в кредит", было именно рассрочкой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>20 тонн некондиции за полдня распродать... Снова считаем: полдня — 4 часа, т.е. 5 тонн/час. Допустим, что у нас две кассы — это по 2.5 тонны товара в час на каждую, что равно ~40 кг/минуту. Быстрее, чем за минуту один покупатель не обслужится. Значит... Либо покупатели расхватывали мандарины на грузовиках, либо их продавали чуть ли не конвейером, либо... Либо тут что-то сильно не сходится.
Либо распродали не 20 тонн а две, а остальное списали. Судя по тому, что описывает аффтар("Особо спелые лопались и их сок стекал мне под ноги... на этой зеленоватой жиже, что покрывала пол магазина уже чуть ли не по щиколотку. Вымывать ее было бесполезно, потому что на следующий день гнили новые мандарины, отдавая нежный сок моим сапогам." и т.д.) так оно и было.
А про "20 тонн разлетелись" — это проклятое высшее образование в подкорке. Ломоносов-Лавуазье, привезли 20 — значит и продали 20, ведь ничего никуда не девается
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
TL>>Напомню, что изначально большевизм предусматривал именно власть народа
S>Диктатуру пролетариата. Это не то же самое. В 1919 году большевики пришли к власти под лозунгом S>"Долой советы! В них засели меньшевики и СРы"
Обрати внимание, что имелись в виду вполне конкретные советы, вполне конкретная власть — формальная и поддерживаемая частью населения и военными силами — которых и отвергалась и планировалось ее свергнуть.
Еще у большевиков был интересный лозунг — "Землю — крестьянам!" — который и позволил поднять крестьянство вообще, как наиболее инертную часть населения, и привлечь ее на свою сторону. Это только потом оказалось, что понимание этого лозунга большевиками "несколько отличалось" от того, как именно этот лозунг понимали сами крестьяне.
Ну и да, я не спорю: большевики пошли очень прямым и очень правильным путем, оформив "власть народа" именно как "диктатуру иделогически-конкретной его части". Я ту же самую фигню предлагал сделать в условиях "перехода к демократии", когда ценностью должна была стать не сама "демократия" в общем понимании этого слова, как "учет мнения всех и каждого", а именно "диктатура активной части населения, направленной на переход к демократической системе". Вот, кстати, все соседи именно так и поступили. Изучать опыт истории, успешный и неуспешный, очень и очень полезно — это даже не я придумал.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
LL>>Да вот как бы не так. В советские годы меня на диспансеризацию гоняли дважды в год. Нашли язву, между прочим, и через день я уже был в больнице. И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога. GZ>На динспаризацию гоняли только в школе, и только от военкомата. На работе или в институтах не гоняли (по крайней мере меня). Ну так это сохранилось и счас.
А вот нас гоняли, в добровольно-принудительном порядке.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
LL>>И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога. GZ>Да ни фига их не было и тогда. Спроси врачей. В поликлинику и тогда никто не хотел идти. И зарплата маленькая, и работа адская.
Были, однако. Когда мне в те времена требовался врач-специалист, я шел в местную поликлинику, и, как правило, находил его. Теперь такой мысли даже не возникает — потому что уже не раз пытался, и неизменно безуспешно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
Q>>И дело не только в сознательности граждан, основная проблема — плановая экономика, которая (опять же, теоретически) может лишь планировать выпуск уже существующих товаров, вычислять сколько потребуется в следующем году тканей, чугуна и зерна, но не способна планировать появление принципиально новых товаров, изобретений.
TL> Ужас-ужас-ужас!!! Открою вам большой секрет: в условиях капиталистической экономики мы (честные капиталистические предприниматели) тратим н-ные ресурсы на — хинт-хинт-хинт! — на _планирование_!
Еще один...
Объясняю в сотый раз: плановая экономика — это та, в которой государственный планирующий орган — госплан — приказывает всем предприятиям что им выпускать, в каком количестве и кому это продавать. Если же предприятие решает эти вопросы самостоятельно, то никакой плановой экономики нет, даже если предприятие составляет для себя какие-то там планы — это их личное дело. Так что сходство здесь чисто лингвистическое.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>Что-то не припоминаю ни одного сорта советской туалетной бумаги, возможно в столицах оно и было, но в наших провинциях сей товар прочно ассоциировался с загнивающим западом.
I>А чем же тогда пользовались граждане? Из стран СЭВ ее поставляли?
ыыыы... ты точно при СССР жил, не обманываешь? Впрочем, что еще раз таки доказывает, что СССР — он таки сильно разный: может у кого-то и туалетная бумага была, спорить не буду.
Я считаю, мой отец зарабатывал неплохо. Мы были не богаты, но и не "малоимущи". Деньги были, на море ездили, арбузами на зиму закупались — до НГ и даже после под диванами и кроватями лежали! Эх!
Туалетной бумаги у нас не было. Даже не скажу почему — может потому, что отец и мать все же по происхождению простые деревенские, хотя у матери и было 2 высших и возможность остаться при Харьковском университете. Мы пользовались, простите, газетами. Стопочка газет, в туалете ножичек, специальная полочка для уже нарезанной бумаги, сидишь так, прессу почитываешь — ее тогда мноооого выписывали! — на части размером что-то с пол. писчего листа... нет, таки с четверть. — нарезаешь.
Вот только я себя лично из-за этого "обманутым совком" почему-то ну нисколечки не чувствую. Хотя, конечно, стоило определенных усилий, простите за интимные подробности, приучить родителей к мысли бросать использованную туалетную бумагу прямо в унитаз здесь, в моей киевской квартире. Они некоторое время ведро для бумажек требовали...
А что, и правда была туалетная бумага? Даже интересно стало!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
Q>>Потому что изобрести что-то может инженер на заводе, но он не может его запустить в производство, потому что для этого оно должно быть вписано в план.
TL> Ну и что? Я за свой скромный опыт работы в качестве инженера-программиста "на капиталистических софтварных заводах" изобрел н-ную кучку вещей, которые не были запущены "в производство" именно потому, что не были вписаны в план.
Мне почему-то кажется, что эти вещи не были запущены потому что руководство решило, что они не представляют интереса.
TL>Это нормально — это нормальная работа предприятий и экономики. "Рыночная экономика" — это не хаос "изобрел и сразу же запустил в производство" — это такое же планирование процесса.
Планирование лишь в том смысле, что для выпуска понадобится какое-то оборудование, для продажи нужно провести рекламную компанию, и т.д., и т.п. Но это вовсе не значит, что нужно выйти в госплан с предложением запланировать на следующую пятилетку выпуск наших новых товаров и выбить под них фонды на комплектующие — улавливаете разницу?
TL>>>А то, что решения уровня государства принимаются фактически тоталитарными методами
Q>>А как еще можно принимать решения уровня государства? Их принимает правительство. А как оно формируется — это отдельный вопрос, к экономике и/или к социализму не имеющий отношения.
TL> Вот потому-то вы нокогда и не уйдете от "совка".
Все зависит от того, что понимать под словом "тоталитаризм".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TL>>>Фигня вопрос: в этом отношении американский рабочий решает, как именно ему распорядится своими доходами от и до, а за советского рабочего все это уже решила партия и правительство.
I>>Старая песня. В перестройку хитом была. Как показала практика, <...>
Q>Какая практика?
Практика перехода от социалистического СССР с "партией и правительством" к рыночной РФ.
Q>Никакой практики еще не было! У нас пришли к власти люди, развалившие промышленность, а какие рабочие без промышленности?
Ну вот и я говорю, что на практике результаты получились не очень.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>>А я был в Германии — и в Берлине, и в Мюнхене, который ФРГ, и в Дрездене, который ex-ГДР. Причем в годы, когда это было куда заметнее — тогда еще марки были, а евро не было. А ты был? Впрочем, как я понимаю, ты в СССР как раз никогда не был, только слышал... Мне проще сравнить ГДР и СССР — в ГДР было 3-5 сортов туалетной бумаги, а в СССР — один, изредка, — чем ГДР и ФРГ. Потому что разницу между 3 сортами туалетной бумаги и 15-ю я слабо понимаю.
P>>Что-то не припоминаю ни одного сорта советской туалетной бумаги, возможно в столицах оно и было, но в наших провинциях сей товар прочно ассоциировался с загнивающим западом.
I>А чем же тогда пользовались граждане? Из стран СЭВ ее поставляли?
Все, спалился.
Вот на таких мелочах, как туалетная бумага или ржавые скрепки, шпионов обычно и ловят
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
P>>>Что-то не припоминаю ни одного сорта советской туалетной бумаги, возможно в столицах оно и было, но в наших провинциях сей товар прочно ассоциировался с загнивающим западом.
I>>А чем же тогда пользовались граждане? Из стран СЭВ ее поставляли?
S>Газетой. Ей же пользовались как упаковкой в магазине.
Не, вот в магазине как упаковку газету даже в нашей деревне не использовали — была ж упаковочная бумага, тонкая такая, светло серая, и толстая — коричневоватая такая. По-моему была даже и еще толще — типа промышленной — в ней приходила сельхозтехника местами завернутая и запчасти к ней. И коробки были картонные: у нас в поселке была отличная кондитерская — там такие вкусные торты пекли! — на ДР обязательно торт килограмма на3, не меньше! Заказываешь, потом идешь забирать — его тебе в картонную коробку упакуют, перевяжут веревкой такой тоже бумажной (хм!) чтобы нести можно было, и несешь домой. Довооольный такой!
А знаете, здорово было бы у нас где-нибудь сохранить полностью такие условия "как в СССР" — в качестве туристического курорта. "Курорт" пользовался бы бешенной популярностью! Я бы точно не меньше раза в год ездил.
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
TL>>Еще раз: прямых аналогий с современным корпоративным правом и современным правом собственности в СССР нет. Да и быть не может -RTFM о принципах собственности при социализме вообще.
ТКС>Ты с чем споришь? Я задал вопрос, а не утверждал что колхоз аналогичен АО.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
TL>>Ты, наверное, просто машину времени изобрел и на самом деле нам сюда из СССР и пишешь... B>На фотографии 1941 года изображено открытие провинциального моста,.. здесь.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
I>>Не исключаю. Но в том месте, где проживал я, сыр купить было можно. А если не обычный сыр, а плавленый (я их тогда больше "обычного" любил) — так вообще без проблем. GZ> Черную икру тоже не было. Но зато кабачковой — хоть обожрись.
Моя мама работала учителем в интернате для детей... ну, в общем, "неблагополучных по развитию" сирот. Им время от времени икру выписывали — и черную, и красную. Черную я так и не люблю до сих пор.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>>Покупай с рук новый, если деньги есть. S>>А новый с рук тебе не продадут — подсудное дело
LL>Трехмесячный с нулевым пробегом — это новый или б/у?
Ну хватит уже. Все ж прекрасно понимают, чем юридически, а не технически отличается "новый" от "б/у".
Сколько можно-то?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>В Махачкале, где я периодически бывал, бумага лежала для гостей. Хозяева пользовались газетами. (не гнушались и "Правдой").
У "Правды", кстати — и у "Комсомольской правды" тоже — на то время было отличное качество газетной бумаги и отличное качество печати! Современную "прессу" и не сравнивать. А "Комсомолку" к тому же еще и по современной желтизне — имхо, повесить тех, кто позволил сохранить это название и выпускать под ним то, что выходит сегодня.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>То есть, откуда? Когда появилась рыночная экономика, предпринимательство и одновременно с этим развалились правоохранительные органы. А в обществе стало почетным иметь много денег — любыми способами, включая самые мерзкие и беззаконные.
TL>Иметь много денег стало почетным еще до появления зачатков рыночной экономики — кооперативов. Потом это все просто решили формализовать.
Нет, почетным оно как раз не было. "Спекулянт", "хапуга" — это были ругательства, в общем, и к таким людям относились скорее плохо, чем хорошо. Помнится, были у меня кроссовки, которые мне не подошли. Вполне честно купленные. Так был довольно большой моральный затык — как это "взять и продать"? Это ж табу!
I>>Ты не поверишь, но в любой стране мира командовать пропагандой и идеологий имеют право очень немногие.
TL>Ты не поверишь, но в большинстве стран мира с цивилизованными гражданами реакция социума на те или иные "публикации" в СМИ принуждала эти самые СМИ к ответу. В том числе и в вопросе "низкопробных передач". Вопрос лишь в социальном сознании граждан — что это они хозяева своего государства, а не "пропаганда и идеология".
Да-да, наблюдая, например, благостное объективное Евровидение, я тоже не поверю.
TL>>>А кто такие "СМИ и телевидение" и почему это вы не имеет права ими командовать?
I>>Потому, что я не президент, не премьер и не олигарх.
TL>А... Ну тогда будущего у нас не предвитися.
Естественно, не предвидится. Кто бы спорил.
I>>Спрос не поэтому. Недостаток кадров оттого, что в 90-е эти обыкновенные рабочие профессии нафиг никому не были нужны. А когда в последние годы вдруг стали нужны — а мастеров то и нету. В России тоже такое. Ну и почета в отличие от СССР тоже никакого.
TL> Нужны были всегда — пахать и непосредственно саму работу выполнять всегда нужно было и спрос был.
Да перестань. В начале 90-х работать стало просто немодно и невыгодно. Ну какой смысл работать, если денег вообще не платят? Это сейчас, вроде бы, потихоньку-потихоньку ситуация нормализуется, да и то сомнительно что-то.
TL>ЗЫ: Кстати, что интересно: капиталисты и в этом вопросе нас обошли, поскольку они-то как раз очень даже показывают по телевизору передачи, популяризирующие обыкновенные рабочие профессии. Я, например, "Грязная работа" на "Дискавери" смотрю — так ведь и правда хочется стать не адвокатом каким-нибудь или стоматологом, а наладчиком или там укладчиком, податчиком, и т.п. В сравнении с подобными передачами при Союзе — небо и земля! Впрочем, годы производства тоже немного разные.
Зато у нас есть профессия "шпалоукладчица", а у них нет! И пусть их феминистки обзавидуются!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Иметь деньги спекуляцией не было почетным. Иметь деньги разбоем — тем более. С наступлением демократии стало почетным иметь деньги вне зависимости от способа, которым они были получены.
TL>>Совершеннейшие глупости. Наступление демократии никак не отменяет необходимость отмывания денег "из непочетных источников доходов".
I>А в Киеве дядька. При чем здесь вообще отмывание денег?
Покажи мне прецеденты, чтобы именно "вне зависимо от способа". Т.е. как именно ты это отличаешь.
Если уж на то пошло, то идеологически при СССР иметь деньги как таковое не было почетным. Имеешь деньги — вор, барыга, спекулянт.
I>Бессодержательный обмен мнениями получается...
А что я еще могу сделать? Ты такую отсебятину пишешь — как с ней спорить-то? Ты таки прав!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Почему в Беларуси дороги — отличные, а в городах — чисто..
LL>Хотя они и были частью СССР?
Я бы сказал, что они-то как раз до сих пор и остались "единственной частью СССР", только в более современном виде, каким бы СССР мог стать, доживи он до наших дней.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>... Просто у нас большинству раз и навсегда вдолблено: это не наша страна, это "их" страна, и пусть им будет плохо. А плохо в результате делаем сами себе. Почему оно так — я не знаю.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>Хотя они и были частью СССР?
TL>Я бы сказал, что они-то как раз до сих пор и остались "единственной частью СССР", только в более современном виде, каким бы СССР мог стать, доживи он до наших дней.
TL>Или ты не согласен?
Я там не был.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>>>Строили сами — это МЖК, и к кооперативам они никакого отношения не имеют. LL>>В молодежных жилкооперативах (МЖК)
D>Буква К в МЖК это слово "комплекс". У кооператива была другая аббревиатура.
Возможно, не помню уже. Мне казалось, что кооператив.
LL>>У меня так знакомые отличную квартиру на Палихе получили. D>В МЖК не "получали", а строили своими руками.
Это считалось, что строили. Реально, конечно, строили строители, а комсомольцы были на ролях "прими-подай" (и слава богу), а то и просто являлись, чтобы получить "галочку".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
C>>>> Недаром антисоветизм (русофобия) — одна из главных сегодня идеологических программ. Возможно, главная, причем во всем мире.
A>>>Как русофобия связана с антисоветизмом? И да, кругом враги... A>>Да напрямую они связаны. Одно есть форма выражения другого.
P>Товарищ, так можно договориться до того, что совок советская власть естественная форма существования русских.
Очень может быть, кстати. Крестьянская община конца 19-начала 20 вв. демонстрирует очень сходные свойства. Возможно, поэтому Советская власть была без сопротивления принята на большей части территорий РИ?
ЗЫ Доказывать и отстаивать это заявление не буду.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>А что, и правда была туалетная бумага? Даже интересно стало!
Да была, была. С середины 70-х, пожалуй. Не всегда, правда, была, но покупали ее сразу помногу, и от появления до появления как правило хватало. Оттуда еще родом старый детский анекдот про то, что "по дырочкам никогда не рвется". Хочешь лицезреть — пойди в магазин и купи дешевую бумагу, например, "55метров". Она самая, ничуть не изменилась.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Старая песня. В перестройку хитом была. Как показала практика, в результате рабочим лучше не стало. Зато стало лучше директорам, многие из которых вдруг стали владельцами заводов.
О! Мы вдруг вспомнили об этапе первичного накопления капила путем присвоения социалистического имущества. Это-то к чему?
I>Да, и именно поэтому из дохода американского рабочего надо вычитать те затраты, которые "за советского" уже "решила партия и правительства". Чтобы было честно. Ты вроде же в Штатах живешь, кстати? Сколько там ежемесячная плата по страховкам и по ипотеке выходит?
Нет, не в Штатах. И как раз в Штаты и не собираюсь.
Венгрия и Германия — зависит от того, что именно ты покупаешь. Нормальным распределением считается половина "нетто" на "обязательные платежи" — это без еды, одежды, и пр. "ежедневностей", только жилье, коммунальные платежи, страховки. Номальным считается соизмерять все это со своими доходами: такого, как у нас — "мы хотим купить квартиру в столице и ради этого готовы жить на хлебе и воде 10 лет, отдав банку процентов 200 сверху" (к)
Холостой и бездетный платит больше налогов. Так же, как и в США, очень дорого могут обойтись алименты и выплаты на детей — дотошные немцы вообще подсчитали, что кажлый ребенок обходится семье более чем в 300 тысяч евро. Хочешь — разбросай это на 20 лет и получишь еще и "ежемесячные платы по ребёнкам".
Но я могу планировать и рассчитывать все сам. И рассчитываться сам. Хочу сэкономить на квартире — вворачиваю везде лампочки экономные, экономлю на воде, снижаю температуру в ряде помещений в квартире. Хочу сэкономить на машине — покупаю Поло вместо Гольфа — разница в налоге и в расходе. Ну и в цене. Хочу сэкономить на жене — не завожу жену.
TL>>Так что в сад все эти попытки сравнить американскую и советскую з.п. К тому же не припомню чтобы вопрос "сколько машин можно купить на з.п." поднимался в контексте "советской з.п."
I>Согласен, тема дурацкая сама по себе.
Да нет — просто не к месту был упомянут "советский рабочий". Это ведь вообще прошлое — можно современные системы сравнивать, но как сравнивать с прошлым да и зачем?
Тут одна украинская газетенка написала красивую "статью" — типа "жизнь в СССР и в незалежной Украине — подорожала в 15 раз!" Правда даже они не смогли удержаться и выбросить из текста замечание того самого "простого рабочего", что мол что сейчас, что тогда: работаешь — имеешь деньги. А что мы выравняли соотношение стоимостей "излишеств всяких нехороших" — которые в СССР в сравнение с "базовыми ценностями" стоили оч. много, зато "на западе" — сравнимо или в основном дешевле — так это таки правда. И что литр молока не может стоить дешевле литра газированной воды — это тоже правда. И что инженер с высшим образованием получал меньше, чем рабочий — на одном и том же заводе даже по ставке — это тоже правда. И что рабочий мог заработать еще, либо взяв на себя еще работы, либо на стороне, либо еще как — именно _работая_ — и зарабатывал! А инженер — не мог. И это тоже правда. И что после развала системы с одной стороны инженеры якобы стали не нужны — настала новая волна "диктатуры пролетариата — рабочих и бандитов" — а потом вдруг оказалось, что вбить гвоздь и положить кирпич можно, а вот чтобы сделать, построить что-то более сложное — для этого уже без инженера не обойтись! И это тоже правда. И архитекторы сейчас при деле — кто-нибудь вообще такую профессию помнит еще? И сопромат и материаловедение тоже при деле оказалось: когда мастера одному барину пытались красивое зеркало повесить — большое такое в гостинную или прихожую — никак не могли, потому что под своим весом кололось — то пришел инженер и рассчитал раму, красивую деревянную раму, которая вес зеркала успешно выдержала — так надо было видеть уважение во взгляде рабочих.
В общем фигня все это. А туалетной бумаги в СССР все равно не было. И секса тоже. Зато и пидарасов тоже.
TL>А знаете, здорово было бы у нас где-нибудь сохранить полностью такие условия "как в СССР" — в качестве туристического курорта. "Курорт" пользовался бы бешенной популярностью! Я бы точно не меньше раза в год ездил.
Фильм есть такой — Парк Советского периода. Неплохой, кстати.
I>В порядке, безопасности и стабильности. Не было бандитов, наркоманов, гопников и "оборотней в погонах". Точнее они были, но считались большой редкостью и простой человек мог за всю жизнь с ними не встретиться. Можно было быть уверенным, что бы тобой не случится — потеря работы, болезнь, сгоревший дом — государство позаботится и не даст пропасть. Практически не было беспризорников и нищих. Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич. Почетными считались профессии учителя, рабочего, ученого и офицера (ну и завмага тоже, не без этого), а не чиновника-взяточника, бизнесмена-спекулянта или бандита. По телевизору учили разумному, доброму и вечному, а не показывали Дом-2 и Малахова.
В порядке фактов.
Киев. 1982-1983. СШ № 50 — образцово-показательная школа в масштабах района.
Стоят на выходе и сшибают мелочь: Чача, Робик, Шидлык и Люлюка.
Слово педофил не знали, потому-что такие вещи не афишировались: в газетах про них не писали, по телевидению не показывали.
Спорить о том, что их было значительно меньше или столько-же или больше не буду, потому, что не знаю.
Зато слово "пидар" означало то-же самое.
По стальному согласен.
Хотя по телевизору много всякой ерунды показывали про ударников и прочее.
I>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
Ну вот хоть убей, не понимаю как это "гордится страной".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>По инерции А в конце 70-х, да еще в РСФСР, такое было просто немыслимо.
Q>В конце 70-х было немыслимо, чтобы эта информация просочилась в народ — это да, тогда ты бы об этом не узнал. Так, смутные слухи о том, как менты нашли в кафе забытый кем-то "дипломат" и забрали себе, но тут пришел владелец и попросил вернуть. Представляешь облом — вернуть такой красивый "дипломат"! Пришлось ему ввалить люлей. А он оказался таким слабым, что скончался на месте. Да, это слухи, возможно ложные. Но само их существование говорит о том, что и тогда власть делала что хотела.
Да, это слухи, возможно ложные. Но само их существование говорит о том, что и тогда власть делала что хотела.
Без комментариев. Валерия Ильинична, я не узнаю вас в гриме!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
ГВ>>>Фактически, это разрешили только в 1987 году. Хотя ИМХО, ничего, кроме упёртости КПСС не мешало ввести соответствующие законы значительно раньше.
TL>>Как ты себе представляешь работу таких механизмов — с технической точки зрения? "Тут социализм, а тут — допустимый капитализм" — так что ли?
LL>А как это работало в "странах народной демократии" с их мелкими пивоварнями и частными фермами?
Вот уже чего не скажу, того не скажу — но могу попробовать уточнить у венгерских товарищей, поискать кто постарше. Но есть у меня подозрение, что у них социализма как такового не было — по крайней мере, экономика была построена не как "социализм с разрешенным мелким капитализмом", а скорее как "капитализм с навязанным государственным социализмом". Кстати, к стройкам, к жилищному фонду, это однозначно относится: построенные "при Союзе" районы а) до одури напоминают Союз; б) пользуются особой непопулярностью среди местного населения. Поскольку в некоторых регионах есть еще и "иммигрантский вопрос", то эти места еще больше "опускаются" путем заселения там "всяких черных". Ну это я уже о своем, о расистском...
Я честно вопросом не интересовался, но вроде как в той же Венгрии таки были колхозы или там совхозы — именно на уровне "государственного заказа". Что там "частники" себе выращивали и как этим распоряжалось — на это, как говорится, смотрели сквозь пальцы, но это точно не была "значимая производительная мощность".
Предприятия тоже были "государственные" — "Икарус", например. Я сперва долго удивлялся, встречая во множестве "наши Икарусы в ихней стране" По инерции чисто — "советский автобус" жеж. Не сразу допер, что это здесь же их и делают. Т.е. делали.
Кстати, о тоталитаризме: беларусы каким-то образом продолжают делать отличные автобусы — современные и вполне качественные, хоть и "бюджетные", но и стоят недорого (но в то же время, что интересно, вполне сравнимо с "зарубежными аналогами") и пользуются популярностью не только "в СНГ". И белоруские трактора тоже. В смысле, тоже стоят сравнимо, тоже качественны, тоже конкурентны. Вот до чего проклятый совок дошел!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
GZ>>На динспаризацию гоняли только в школе, и только от военкомата. На работе или в институтах не гоняли (по крайней мере меня). Ну так это сохранилось и счас.
LL>А вот нас гоняли, в добровольно-принудительном порядке.
L.Long прав — было такое: за здоровьем граждан в СССР следили в т.ч. в принудительном порядке. Т.е. понятно — были "левые элементы" — но это была типа как "изгои общества" или же "отшельники" — я помню у нас как-то даже милиция за таким приезжала, потом соседи говорили что якобы в больницу увезли. Он еще и нигде не работал.
В институтах точно гоняли. В школах учителей — однозначно! Водителей — само собой. Строители тоже постоянные осмотры проходили, но тут уже уточнять не могу. Вот колхозники... В селе был фельдшер — пожилой такой уже дядька, как щас помню, Иван Иваныч — нас, школьников, всей толпой к нему на прививки гоняли — но как обстояло дело со здоровьем самих колхозников... Даже интересно стало.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога. GZ>>Да ни фига их не было и тогда. Спроси врачей. В поликлинику и тогда никто не хотел идти. И зарплата маленькая, и работа адская.
LL>Были, однако. Когда мне в те времена требовался врач-специалист, я шел в местную поликлинику, и, как правило, находил его. Теперь такой мысли даже не возникает — потому что уже не раз пытался, и неизменно безуспешно.
Я перешел на платную медицину. Все равно она в результате платная. Вот, думаю, не оформить ли частную мед.страховку — рабочие (от конторы) обычно "экономные до жути". Кстати, "наши" "оттуда" все еще ездят лечиться и проверяться "сюда" — со всеми ихними страховками все равно в результате дешевле. Правда речь идет о "рядовой медицине", типа стоматолога и терапевта. Правда окулисты у нас еще хорошие — сталкивался. А вот что-то более серьезное — одна старая знакомая переехала в Германию в основном ради страховки для операции. Ничего — назад не собирается, дочку родила. Не поверите, но "там" тоже люди живут себе...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>>>И специалисты в поликлинике какие-никакие, а были. А теперь их просто физически нет, как того же кардиолога. GZ>>>Да ни фига их не было и тогда. Спроси врачей. В поликлинику и тогда никто не хотел идти. И зарплата маленькая, и работа адская.
LL>>Были, однако. Когда мне в те времена требовался врач-специалист, я шел в местную поликлинику, и, как правило, находил его. Теперь такой мысли даже не возникает — потому что уже не раз пытался, и неизменно безуспешно.
TL>Я перешел на платную медицину. Все равно она в результате платная.
И я перешел. И дети мои отчасти тоже. С другой стороны, странные и интересные подвижки стали происходить у нас с т.н. "высокотехнологичной медпомощью" — на халяву делают весьма дорогие вещи.
TL>А вот что-то более серьезное — одна старая знакомая переехала в Германию в основном ради страховки для операции. Ничего — назад не собирается, дочку родила.
У меня знакомые переехали было в Германию — мотивируя тем, что у них больной ребенок. Вернулись через 8 месяцев, мотивируя тем, что немцев из них не получилось.
TL>Не поверите, но "там" тоже люди живут себе...
Почему не поверю? Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Почему не поверю? Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции?
Если честно, не уверен. Если ты правда анархист — то страны с большим влезанием государства во все бочки среди так называемых развитых я не знаю. Я в Швеции не был, но был в Дании — и худшего экспириенса не припомню.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TL>> Ну и что? Я за свой скромный опыт работы в качестве инженера-программиста "на капиталистических софтварных заводах" изобрел н-ную кучку вещей, которые не были запущены "в производство" именно потому, что не были вписаны в план.
Q>Мне почему-то кажется, что эти вещи не были запущены потому что руководство решило, что они не представляют интереса.
А ты вообще программист?
"Эти вещи" обычно "изобретаются" по ходу работы, а не сидением специальным и думанием. Часть действительно запущена — просто она таки действительно укладывается в "план", именно в то, каким продукт запланирован для выхода на рынок, просто в мелочах где-то что-то делает лучше или упрощает или еще что-то, но это именно мелкое, не стратегическое.
Интерес-то что-то "немелкое" и представляет, но... а) нужно потратиться на его разработку; б) нужно потратиться на его выпуск; в) это может выбиваться из линейки продуктов, дублировать ее, еще что-то — т.е. вопрос именно как именно это всунуть в экономический план?
В конце-концов я, как и "простой инженер на заводе" в "оригинальном примере", не продакт-манагер и не ... эээ... кто еще принимает решения именно по выпуску продукта?
TL>>Это нормально — это нормальная работа предприятий и экономики. "Рыночная экономика" — это не хаос "изобрел и сразу же запустил в производство" — это такое же планирование процесса.
Q>Планирование лишь в том смысле, что для выпуска понадобится какое-то оборудование, для продажи нужно провести рекламную компанию, и т.д., и т.п. Но это вовсе не значит, что нужно выйти в госплан с предложением запланировать на следующую пятилетку выпуск наших новых товаров и выбить под них фонды на комплектующие — улавливаете разницу?
Улавливаю. На один уровень меньше и этот самый верхний уровень "разруливается экономическими законами", а не "выделенным министерством".
ок, я понял основную мысль — признаю вашу правоту!
Опять-таки, есть уточнение: это всего лишь означает, что нет тотального государственного регулирования — планирование все равно есть, равно как и механизмы контроля, сдерживания, и т.п. — антимонопольные законы, например.
TL>>>>А то, что решения уровня государства принимаются фактически тоталитарными методами Q>>>А как еще можно принимать решения уровня государства? Их принимает правительство. А как оно формируется — это отдельный вопрос, к экономике и/или к социализму не имеющий отношения.
TL>> Вот потому-то вы нокогда и не уйдете от "совка".
Q>Все зависит от того, что понимать под словом "тоталитаризм".
Вопрос в том, что и формирование правительства, и участие каждого отдельно взятого гражданина в принятии решений, и отношение этого гражданина к правительству и его решениям не как к "тоталитарному социализму, к которому лично я отношения не имею, хотя мне и придется как-то эти решения учитывать и с ними жить" — вот именно что связь "уровень государства — отдельный гражданин" в позднем СССР была потеряна. И после полного формирования "социалистического государства как власти отдельно от гражданина" этой самой власти потребовалось уже совсем малое: юридически оформить свое фактическое существование. Что и было сделано путем формального подписания конца социализму.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да-да, наблюдая, например, благостное объективное Евровидение, я тоже не поверю.
Вы бы знали, дорогие мои товарищи, с какой силой вы "палитесь в своей советскости" на вашем понимании и отношении к этому самому бедному "Евровидению"...
TL>> Нужны были всегда — пахать и непосредственно саму работу выполнять всегда нужно было и спрос был.
LL>Да перестань. В начале 90-х работать стало просто немодно и невыгодно. Ну какой смысл работать, если денег вообще не платят? Это сейчас, вроде бы, потихоньку-потихоньку ситуация нормализуется, да и то сомнительно что-то.
Я готов допустить, что такой период был — когда был запас того, что осталось от совка и что можно было прибрать к рукам без приложений труда или необходимости будущего вложения труда. Но я жил на уровень ниже — там, где без труда жизнь бы тупо остановилась бы. Надо было сажать картошку, надо было возить людей, надо было учить детей, надо было лечить — даже деньги считать и те надо было. И кирпичи класть — пусть украденные, пусть разобранные из стены недостроенного завода, пусть кран когда-то принадлежал стройке, а потом вдруг стал чьим-то — все равно каменщики чтобы положить эти кирпичи нужны были, и крановщик, чтобы положить перекрытия — тоже. Где взял денег хозяин дома — его проблемы. Я говорю о том, что все равно даже с развалом "совка" оказалось, что а работать-то все равно кому-то надо — не могут все красть, продавать награбленное, и т.п.
Понимаешь о чем я?
Так и вот выжили.
LL>Зато у нас есть профессия "шпалоукладчица", а у них нет! И пусть их феминистки обзавидуются!
А они шпалы вручную укладывают?
Вот видишь, а ты говоришь "работать стало немодно и невыгодно". Дворцы для нуворишей тоже кому-то надо строить. Что работать — это таки жизненно необходимо — это довольно быстро поняли все. А спрос рождает предложение — объективные законы рынка никто не отменял.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Я бы сказал, что они-то как раз до сих пор и остались "единственной частью СССР", только в более современном виде, каким бы СССР мог стать, доживи он до наших дней.
TL>>Или ты не согласен?
LL>Я там не был.
В Беларуси? Обязательно съездь — оно того стоит! Хотя бы потому, что там действительно во многом "застывший СССР", но именно не так как, например, Чернобыль и покинутые зоны, а который именно живет до наших дней со всеми современными реалиями, но именно как СССР.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>>Покупай с рук новый, если деньги есть.
S>>А новый с рук тебе не продадут — подсудное дело
LL>Трехмесячный с нулевым пробегом — это новый или б/у?
Можно новым счесть. Но нельзя купить. Впрочем, в очень крупном городе, вероятно купить было можно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>у большевиков был интересный лозунг — "Землю — крестьянам!" —
это у эсеров такой лозунг был (хотя, могу и соврать). Большевики всегда стояли за гос. собственность.
TL>"диктатура активной части населения, направленной на переход к демократической системе".
Так она-то собственно всегда и диктует. Если большинство хочет иного, то страна раскалывается. Та часть страны, которая чувствует себя обиженной, отделяется. Если раздел идёт не по территории, а в головах, то маньяки всегда настоят на своём (если их достаточно много).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> Не, вот в магазине как упаковку газету даже в нашей деревне не использовали — была ж упаковочная бумага, тонкая такая, светло серая, и толстая — коричневоватая такая.
Она была в магазине далеко не всегда. Тогда гражданин, желавший купить рыбу, шел к ларьку за газетой.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Хотя они и были частью СССР?
TL>>Я бы сказал, что они-то как раз до сих пор и остались "единственной частью СССР", только в более современном виде, каким бы СССР мог стать, доживи он до наших дней.
TL>>Или ты не согласен?
LL>Я там не был.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>Да-да, наблюдая, например, благостное объективное Евровидение, я тоже не поверю.
TL>Вы бы знали, дорогие мои товарищи, с какой силой вы "палитесь в своей советскости" на вашем понимании и отношении к этому самому бедному "Евровидению"...
Ну извини, у меня последний месяц это был единственный русскоязычный канал. Если бы я назвал, например, TF1 или ProSieben, тебе полегчало бы? Но они не вещают на русском, а вникать в ихню мову мне в лом. Но мне нечего скрывать — да, я советский человек, и ничуть этого не стыжусь, скорее, наоборот.
TL>>> Нужны были всегда — пахать и непосредственно саму работу выполнять всегда нужно было и спрос был.
LL>>Да перестань. В начале 90-х работать стало просто немодно и невыгодно. Ну какой смысл работать, если денег вообще не платят? Это сейчас, вроде бы, потихоньку-потихоньку ситуация нормализуется, да и то сомнительно что-то.
TL> Я готов допустить, что такой период был — когда был запас того, что осталось от совка и что можно было прибрать к рукам без приложений труда или необходимости будущего вложения труда. Но я жил на уровень ниже — там, где без труда жизнь бы тупо остановилась бы.
Так она и остановилась. Мало того, она стремительно покатилась вспять. Эх, жаль, я не заснял в этом году живописные промруины в Светогорске...
TL>Надо было сажать картошку, надо было возить людей, надо было учить детей, надо было лечить — даже деньги считать и те надо было. И кирпичи класть — пусть украденные, пусть разобранные из стены недостроенного завода, пусть кран когда-то принадлежал стройке, а потом вдруг стал чьим-то — все равно каменщики чтобы положить эти кирпичи нужны были, и крановщик, чтобы положить перекрытия — тоже. Где взял денег хозяин дома — его проблемы. Я говорю о том, что все равно даже с развалом "совка" оказалось, что а работать-то все равно кому-то надо — не могут все красть, продавать награбленное, и т.п.
Все — нет. Обслуга необходима. Остальные могут дохнуть, если не "приспособятся к рынку". Это официальная доктрина тех лет.
TL>Понимаешь о чем я? TL>Так и вот выжили.
Понимаю. Сами картошку сажали, было дело. Только, видишь ли, когда работы по рабочей специальности, за котрую платят деньги, просто нет — никакой вообще нет, понимаешь? — тогда программисты становятся таксистами, инженеры — челноками и так далее.
LL>>Зато у нас есть профессия "шпалоукладчица", а у них нет! И пусть их феминистки обзавидуются!
TL> А они шпалы вручную укладывают?
Сходи на ж/д, поинтересуйся там.
TL>Вот видишь, а ты говоришь "работать стало немодно и невыгодно". Дворцы для нуворишей тоже кому-то надо строить. Что работать — это таки жизненно необходимо — это довольно быстро поняли все. А спрос рождает предложение — объективные законы рынка никто не отменял.
Ну да, быстро — десяти лет хватило. Дворцы для нуворишей строят единицы, остальным что делать? Сотрудникам завода Красный Богатырь, например, получившим зарплату резиновыми сапогами и галошами и стоящим вдоль трамвайных путей, пытаясь хоть как-то эти галоши продать? Эту эпическую картину я наблюдал собственными глазами, поверь уж.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>Я там не был.
TL>В Беларуси? Обязательно съездь — оно того стоит! Хотя бы потому, что там действительно во многом "застывший СССР", но именно не так как, например, Чернобыль и покинутые зоны, а который именно живет до наших дней со всеми современными реалиями, но именно как СССР. TL>Что, правда не был? Не ожидал от тебя...
Ну не разорваться же мне! У меня месяц отпуска в году, а надо и попу погреть у моря, и на горных лыжах покататься, и с познавательными целями по свету поколесить. Банально нет времени, молчу уж о деньгах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Хотя они и были частью СССР?
TL>>>Я бы сказал, что они-то как раз до сих пор и остались "единственной частью СССР", только в более современном виде, каким бы СССР мог стать, доживи он до наших дней.
TL>>>Или ты не согласен?
LL>>Я там не был.
AV>Приезжай к нам в гости. Разместим и все покажем.
Обещать не буду, но приглашение буду иметь в виду.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Почему не поверю? Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции? V>Если честно, не уверен. Если ты правда анархист — то страны с большим влезанием государства во все бочки среди так называемых развитых я не знаю. Я в Швеции не был, но был в Дании — и худшего экспириенса не припомню.
Почти одна фигня, на самом деле. Но я не столько анархист, сколько пофигист. Стокгольм как город мне люто нравится, а к влезанию государства в жизнь я вполне привык в СССР. К тому же в Скандинавии есть многое, компенсирующее эти неудобства. Возможно, это сейчас так кажется — ХЗ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>> Не, вот в магазине как упаковку газету даже в нашей деревне не использовали — была ж упаковочная бумага, тонкая такая, светло серая, и толстая — коричневоватая такая.
S>Она была в магазине далеко не всегда. Тогда гражданин, желавший купить рыбу, шел к ларьку за газетой.
Сибирь2, ты хоть сам представь эту апокалиптическую картинку — человек, выходящий из сельпо в глухой сибирской деревне и движущийся за горизонт в поисках ближайшего газетного киоска...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Это точно, не заполнялись. Потому что их было хоть попой ешь, этих рейсов.
Рейсов было немного. А автобусных во много раз меньше чем ныне.
DN>Чуть ли не в каждом райцентре был свой аэропорт и туда можно было слетать из областного центра, прикинь.
Из Владивостока в США можно лететь через Москву, Корею или Китай. А тогда только через Москву.
DN>Сам регулярно пользовался рейсом Кемерово-Новокузнецк (АН-24), билет стоил что-то порядка 8 рублей — дороже,
DN>13 рублей
но дешевле, чем купе или автобус.
DN> автобус 6 рублей
Самолётом летали когда не могли купить билет на автобус. Да сейчас и доргу новую сделали. Автобус идёт не 6 часов, а 3,5
DN>Пару лет назад побывал снова в Новокузнецком аэропорту, из всех рейсов — один раз в сутки в Москву. И ВСЁ.
Это особый случай. Приприватизации аэропорт сделали одним предприятием с авиакомпанией. Потому никакая другая летать и не могла. Теперь местная авиация окончательно сдохла. В настоящий момент количество рейсов вполне соизмеримо с застойным. А пассажиров, похоже, даже больше. К тому же часть горожан летают через Кемерово (Владивостокская авиакомпания везёт автобусом бесплатно к рейсу) или Новосибирск.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
LL>Почти одна фигня, на самом деле.
Я так и думал.
LL>Но я не столько анархист, сколько пофигист. Стокгольм как город мне люто нравится, а к влезанию государства в жизнь я вполне привык в СССР.
Не могу сказать наверное, но есть мнение, что они в этом плане СССР обгоняют. СССР многое декларировал, но на многое по факту (особенно в позднем СССР) смотрели сквозь пальцы. В Швеции сквозь пальцы не смотрят.
LL>К тому же в Скандинавии есть многое, компенсирующее эти неудобства. Возможно, это сейчас так кажется — ХЗ.
А что тебя там привлекает?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>об обычном человеке, который даже в Москве не может посетить, например, кардиолога в обычной поликлинике. По банальной причине отсутствия оного. Или по причине того, что к нему надо записываться 1 раз в неделю в 8 утра и на месяц вперед, что примерно равнозначно отсутствию.
Так и в СССР чтобы зубы вставить нужно было 6 месяцев в очереди отстоять. А к специалистам так во многих местах и было, как вы описываете. С той только разницей, что сейчас можно и не ждать, если есть деньги.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да так же, как поведение желающих "уплыть на заокраинный запад" среди вполне благополучных наших соотечественников, потом работающих на том самом западе уборщиками в макдональдсах и таксистами.
То есть дураки были лишь в ГДР, из ФРГ их выгнали? Иначе как ты обьяснишь ассиметрию? Почему западные "благополучные" дураки не пытались перебежать в "витрину социализма", хотя для этого даже лезть через стенку было не надо? Стена была не всегда — "дураки" могли посмотреть и вернуться. Зачем ее построили не подскажешь?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>У меня знакомые переехали было в Германию — мотивируя тем, что у них больной ребенок. Вернулись через 8 месяцев, мотивируя тем, что немцев из них не получилось.
Я всех об этом честно предупреждаю. Но тут еще другая сторона: все же по моим наблюдениям наши советские еще люди гораздо хуже переносят существование в "чужой", "не такой как они сами", "другой" среде. Само осознание и принятие факта существования такой среды дается им труднее. Не говоря уже о принятии ее законов и правил.
Европейцам в этом вопросе значительно проще — их изначально много разных, живут и жили они всегда много гуще, теснее, и связи у них между собой "историчнее" и "толще". Плюс гораздо более толерантное отношение к "чужому отношению и мировосприятию". Последнее, правда, касается больше немцев — итальянцы в этом вопросе, имхо, совсем другие — как пример.
Я "там" — таки свой. Мне потому очень "прикольно" с "нашими" экскурсиями ездить — ну просто тебе бесплатный цирк, "маски-шоу", "камеди-клаб" на выезде.
TL>>Не поверите, но "там" тоже люди живут себе...
LL>Почему не поверю? Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции?
Не... В Швеции — по моим знаниям и представлениям о ней — мне все же стремновато. Именно жить. Пожить — может да, но недолго. Ты, я так понимаю, со Швецией более тесные контакты имеешь, да? Про паромы по крайней мере ты в курсе.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Вы бы знали, дорогие мои товарищи, с какой силой вы "палитесь в своей советскости" на вашем понимании и отношении к этому самому бедному "Евровидению"...
LL>Ну извини, у меня последний месяц это был единственный русскоязычный канал.
А! Сорри! Я не со зла — это я с преславутым музыкальным спутал. В смысле о нем подумал.
LL>Если бы я назвал, например, TF1 или ProSieben, тебе полегчало бы?
Не-не-не — не вопрос! Это я не о том подумал — не так понял.
LL>Так она и остановилась. Мало того, она стремительно покатилась вспять. Эх, жаль, я не заснял в этом году живописные промруины в Светогорске...
У меня в поселке — где родители живут — как раз клуб разбирают — настоящий, капитальный, "промышленного образца", совершенно не "сельский" — в последние годы Союза был построен и кинозал пользовался популярностью. Мы там и "Терминатора" смотрели, и "Звездные войны". Вот только не буду врать — было это (кино) еще при Союзе, или уже формально после.
LL>Все — нет. Обслуга необходима. Остальные могут дохнуть, если не "приспособятся к рынку". Это официальная доктрина тех лет.
Ну, надолго ее не хватило, все же — а то мы с тобой бы сейчас и не разговаривали бы. Технической возможности не было бы.
TL>>Понимаешь о чем я? TL>>Так и вот выжили.
LL>Понимаю. Сами картошку сажали, было дело. Только, видишь ли, когда работы по рабочей специальности, за котрую платят деньги, просто нет — никакой вообще нет, понимаешь? — тогда программисты становятся таксистами, инженеры — челноками и так далее.
Ну... Не знаю что тебе конкретно сказать: и отец, и мать, проработали вплоть до последних вот нескольких лет, когда мать мы таки "выписали" на пенсию, а отцовский автопарк таки развалился. До того работала и школа (да и сейчас работает), и автопарк. Деньги может и небольшие, но платили — мне вон на институт хватило, я ведь как раз 95-2001-й учился. И 91-95-й чтобы такой уж прямо именно разрухи — не помню я такого. Скорее всего, на провинции это отдалось "с задержкой" и "под другим углом".
LL>>>Зато у нас есть профессия "шпалоукладчица", а у них нет! И пусть их феминистки обзавидуются!
TL>> А они шпалы вручную укладывают?
LL>Сходи на ж/д, поинтересуйся там.
Осенью собираюсь в гости — постараюсь сходить. Но, боюсь, вручную шпалы таки не ложат уже.
TL>>Вот видишь, а ты говоришь "работать стало немодно и невыгодно". Дворцы для нуворишей тоже кому-то надо строить. Что работать — это таки жизненно необходимо — это довольно быстро поняли все. А спрос рождает предложение — объективные законы рынка никто не отменял.
LL>Ну да, быстро — десяти лет хватило. Дворцы для нуворишей строят единицы, остальным что делать? Сотрудникам завода Красный Богатырь, например, получившим зарплату резиновыми сапогами и галошами и стоящим вдоль трамвайных путей, пытаясь хоть как-то эти галоши продать? Эту эпическую картину я наблюдал собственными глазами, поверь уж.
Да верю я — чего ты? Я ведь и говорю, что нам — т.е. мне — скорее повезло, чем не повезло, что та стройка, "при которой" я жил, таки не успела построить ничего "градообразующего" и своего "завода Красный Октябрь" у нас не было и с развалом "общей системы сверху" жизнь изменилась, конечно же, но все больше "по телевизору" или там "в виде других денег".
Регионы с "градообразующими предприятиями" кстати к "советской особенности" никак не относятся — на западе точно такие же депрессии случаются по факту закрытия и именно большие промышленные регионы имеют тенденцию "сваливаться в депрессивные". По моим наблюдениям они это решили путем увеличения мобильности рабочей силы с одной стороны и разбиванием огромных "мегазаводов" на кучу-кучу мелких "мануфактур". Вот, скажем, тот же Фольксваген — это не монстр типа ГАЗ-а или ВАЗ-а — только на корпоративном уровне он "един", а на уровне организационном производство деталей разбросано по всей стране да и другим членам ЕС "достается". И, допустим, клепает мелкая конторка на 20-50 рабочих жгуты для электроники — но эта конторка ни принадлежит ФВ, ни входит в концерн: она вообще сама по себе, один из могих подрядчиков. И клепает она эти жгуты не только для ФВ, но и еще для кого-то. Хотя, конечно, с наступлением общего кризиса и падением всей отрасли все равно досталось всем.
Просто чем Европа выживает — она "проще". Там не молокозавод — там молочник. Там не колхоз — там кучка фермеров. Там не минтранс — там кучка частных перевозчиков, хоть и правила при этом жестче, чем у наших. Там все приземленнее и "живет само по себе, без внешнего руководства". Кризис хоть и бъет — особенно как раз по "внешне-производительным" областям, типа того же программирования — но вроде как полегче. Хотя... Может это я все же больше идеализирую. Проблемы, само-собой, есть — хватает. Вон надо с арабами что-то делать.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>В Беларуси? Обязательно съездь — оно того стоит! Хотя бы потому, что там действительно во многом "застывший СССР", но именно не так как, например, Чернобыль и покинутые зоны, а который именно живет до наших дней со всеми современными реалиями, но именно как СССР. TL>>Что, правда не был? Не ожидал от тебя...
LL>Ну не разорваться же мне! У меня месяц отпуска в году, а надо и попу погреть у моря, и на горных лыжах покататься, и с познавательными целями по свету поколесить. Банально нет времени, молчу уж о деньгах.
Ах ты так! Тебе не подходит Беларусь "с познавательными целями по свету показаться"!!!
Хм... Ты ведь, кажется, в Питере — не? От Питера там вообще "за угол завернуть и уже на месте"...
В общем ты понял: весь RSDN ждет от тебя в обязательном порядке и в наискорейшем будущем посещения Белоруссии!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>>Вот твоя фраза : Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
A>>Новый современный автомобиль (не самый дорогой, типа Honda Civic, Toyota Corolla) стоит около $13,000 — $15,000. A>>За восемь месяцев я зарабатываю около $100,000, чистыми около $81,000. Т.е. я их могу купить 5 штук и еще останется на Sales tax.
A>>Так кого надо поздравить с враньем?
I>Тебя. Хотя если эти восемь месяцев ты не ешь, не платишь страховки, не платишь за жилье и являешься роботом, то может ты и прав И еще интересный вопрос: что инженер делает на форуме программистов?
У меня есть жена которая тоже работает. Ее зарплаты вполне хватает на еду и на жилье, страховка на семью часть ее бенефитов на работе.
Инженера зарабатывают как правило больше программистов, т.к. програмистом м.б. любой, а инженер (PE — Professional Engineer) должен иметь license.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>Не пойдет. Почему это мы должны "честно" сравнивать западную заработную плату, из которой больше половины может уйти на оплату за жилье и разные страховки — и советскую (это вопрос же подняли в связи с советскими инженерами), где расходы на все это были символические?
Квартира в которой жил советский инженер тоже была символическая.
Я плачу $1800 в месяц(трехдневный заработок) (сюда входит ипотека + страховка + налог на недвижимость) за дом площадью 320м2 (Mortgage 15 лет под 5.125%).
Квартира в которой жил советский инженер была 60м2 общей площади. Такая в бедном но вполне приличном и безопасном районе где живут в основном пенсионеры здесь (Hallandale если кто знает) стоит $50,000 — моя 4х-месячная зарплата.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>>Это точно, не заполнялись. Потому что их было хоть попой ешь, этих рейсов.
S>Рейсов было немного. А автобусных во много раз меньше чем ныне.
DN>>Чуть ли не в каждом райцентре был свой аэропорт и туда можно было слетать из областного центра, прикинь.
S>Из Владивостока в США можно лететь через Москву, Корею или Китай. А тогда только через Москву.
Тогда проблема улететь в США вообще мало у кого стояла Как в том анекдоте про американского шпиона: "Yes, I do... А х@й ли толку?".
DN>>Сам регулярно пользовался рейсом Кемерово-Новокузнецк (АН-24), билет стоил что-то порядка 8 рублей — дороже,
DN>>13 рублей
Возможно, такой тариф был ближе к Горбачеву или уже при нем, а я летал именно что по 8. Плацкарт я всегда терпеть не мог, а самолет нравился именно тем, что за ту же практически цену добираешься быстрее. Ну там собственно дорога в аэропорт и из него суммарно гораздо больше времени отнимала, чем сам полет, который длился всего 30 минут.
S> но дешевле, чем купе или автобус.
DN>> автобус 6 рублей
Да, с ценой на автобус я запамятовал, согласен. Потому что автобус для меня еще хуже, чем плацкарт, и я им пользовался раза 2 всего за 5 лет.
S>Самолётом летали когда не могли купить билет на автобус.
Да ну, не было там особых проблем с билетами на автобус, как я помню.
S>Да сейчас и доргу новую сделали. Автобус идёт не 6 часов, а 3,5
Ее не сейчас сделали, а в 90-х. Вернее, доделали, а строить ее начали емнип еще до олимпиады московской. Проект так вообще еще в начале 70-х был.
DN>>Пару лет назад побывал снова в Новокузнецком аэропорту, из всех рейсов — один раз в сутки в Москву. И ВСЁ.
S>Это особый случай. Приприватизации аэропорт сделали одним предприятием с авиакомпанией. Потому никакая другая летать и не могла. Теперь местная авиация окончательно сдохла. В настоящий момент количество рейсов вполне соизмеримо с застойным. А пассажиров, похоже, даже больше. К тому же часть горожан летают через Кемерово (Владивостокская авиакомпания везёт автобусом бесплатно к рейсу) или Новосибирск.
Окуеть как удобно, при наличии аэропорта под боком тащиться в другой за сотни километров. Не надо выдавать нужду за добродетель.
Я вот еще какой случай вспомнил. Понадобилось мне однажды из Москвы попасть в Анапу, оттуда в Кишинев, затем в Воронеж. Летом дело было, разгар курортного сезона. Ничего, все билеты купил, и рейсы прямые (!) по всему вышеуказанному маршруту в наличии были. Сейчас такие рейсы существуют? Вряд ли, спроса ведь нет, екарный бабай.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Я вот еще какой случай вспомнил. Понадобилось мне однажды из Москвы попасть в Анапу, оттуда в Кишинев, затем в Воронеж. Летом дело было, разгар курортного сезона. Ничего, все билеты купил, и рейсы прямые (!) по всему вышеуказанному маршруту в наличии были. Сейчас такие рейсы существуют? Вряд ли, спроса ведь нет, екарный бабай.
Здравствуйте, bt, Вы писали:
I>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться.
bt>Ну вот хоть убей, не понимаю как это "гордится страной".
Ну, это-то как раз просто: это когда ты едешь за границу, то тебе не стыдно. Но беда в том, что если бы я мог в СССР выехать за границу, то мне тоже было бы стыдно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Из Владивостока в США можно лететь через Москву, Корею или Китай. А тогда только через Москву.
siberia2, ты иногда напишешь такое, что я впадаю в состояние кататонического возбуждения. Ну подумать только: несчастному советскому жителю Владивостока невозможно было попасть в Америку через Корею! Кровавая гэбня издевательски требовала то него, чтобы он летел через Москву!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>Я плачу $1800 в месяц(трехдневный заработок) (сюда входит ипотека + страховка + налог на недвижимость) за дом площадью 320м2 (Mortgage 15 лет под 5.125%).
Зато у тебя... Зато в твоем доме... О! Стены картонные, вот!
Не боись — щас тебе расскажут почему ты не прав и почему 3-комнатная 65-метровая панелька 70-80-х годов постройки в Москве многократ круче твоего 320-квадратного дома. Ты им только не говори, что у тебя перед домом еще и участок есть...
Народ до сих пор считает, что "заграницей люди живут в дворцах и в картонных коробках под мостом".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>Да, и самое главное — своей страной можно было гордиться. bt>>Ну вот хоть убей, не понимаю как это "гордится страной".
Q>Ну, это-то как раз просто: это когда ты едешь за границу, то тебе не стыдно. Но беда в том, что если бы я мог в СССР выехать за границу, то мне тоже было бы стыдно.
Мне бы не было. И не было. И в гости приглашать — тоже не было. Самому некомфортно и неохота возвращаться — это да. Стыдно — нет.
С другой стороны, это просто я такой — мне вообще ничего ни стыдно, ни совестно.
ЗЫ: а гордиться — а мне, например, вот что нравится: ну одуреть как люблю когда машиной ехать здесь "на Родине" остановиться где-нибудь в чистом после и вот так просто стать прямо в поле (ну или в лесу) и пописать. И, что интересно, я именно таки горд этим.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Сибирь2, ты хоть сам представь эту апокалиптическую картинку — человек, выходящий из сельпо в глухой сибирской деревне и движущийся за горизонт в поисках ближайшего газетного киоска...
Представил. В деревне сразу шли с газеткой, если знали, что бумаги нет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Я вот еще какой случай вспомнил. Понадобилось мне однажды из Москвы попасть в Анапу, оттуда в Кишинев, затем в Воронеж. Летом дело было, разгар курортного сезона. Ничего, все билеты купил, и рейсы прямые (!) по всему вышеуказанному маршруту в наличии были. Сейчас такие рейсы существуют? Вряд ли, спроса ведь нет, екарный бабай.
Про спрос не знаю, а ныне из Владивостока рейсов куда как больше стало, чем было когда-то. Про такой городок как Астана и говорить не стоит — несравнимо с СССР. Полагаю, сейчас от Воронежа до Москвы автомобилем добраться быстее, чем самолётом.
Кемерово-Новокузнецк. Самолёта не стало, но собственными автомобилями ездят. И гораздо больше народу, чем ныне. Еслс сранивать рейсы не Москва-Воронеж, а Москва-Турция, то разница тоже не в пользу СССР.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>siberia2, ты иногда напишешь такое, что я впадаю в состояние кататонического возбуждения. Ну подумать только: несчастному советскому жителю Владивостока невозможно было попасть в Америку через Корею! Кровавая гэбня издевательски требовала то него, чтобы он летел через Москву!
И в Пекин ездили через Москву.
Специально для глухих. Когда шла олимпиада в Корее, то прямых трансляций на ТВ не было, так как большая разница во времени (вероятно с Москвой). Мы, в результате, смотрели игры уже после Москвы.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
IK>>А Вы говорите не существует? Нехорошо врать-то. LL>Для начала вы определитесь, РФ — это хорошо или плохо. А то у вас не поймешь — то здесь ад на земле и все плохо, то тут просто земля обетованная.
LL, давайте, Вы начнёте с себя.
LL>А разговор об общедоступной медицине. Вы говорите об исключениях — об инвалидах, которым положены определенные льготы. А я — об обычном человеке, который даже в Москве не может посетить, например, кардиолога в обычной поликлинике. По банальной причине отсутствия оного. Или по причине того, что к нему надо записываться 1 раз в неделю в 8 утра и на месяц вперед, что примерно равнозначно отсутствию.
Чёт, не понял. Так отсутствие, или записываться, которое для Вас почему то равнозначно? В СССР моя мама жаловалась, что трудовому человеку в больницу никак нельзя. Придешь, а там одни бабушки, через которых не пробится. А на работе на весь день сложно отпросится. Это, я так думаю, вполне себе отсутствие, если на Вас ссылаться. Ну, как как было, так и осталось, получается.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Хм. 1/6 суши O>>Неважно
ГВ>Зато ехать долго из конца в конец.
А зачем? Ради спортивного интереса?
ГВ>Э-э-э... Она тоже провела полвека в войнах на своей территории?
Да. Мы были одной страной. А потом воевали друг с другом.
ГВ>>>война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить) O>>Вся Европа была вынесена.
ГВ>Только её восстанавливали в несколько более "комфортных" условиях.
Чем комфортнее? США сделали всю работу за всю Европу, Японию и Корею. И как не надорвались их работяги?
ГВ>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты?
Когда подобрались к мерзлоте, СССР был уже на последнем издыхании.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ну хорошо, не полвека. Примерно 1914-1918, а потом 1918-1924, а потом 1941-1945 (считаю до 45-го, потому что всё равно восстановлением толком некому было заниматься до этого времени). Получается 15 лет. Накинем две революции, которые тоже здоровья стране не прибавляют.
Про Германию то же самое можно рассказать.
ГВ>Вроде как без дяди Сэма не обошлось, и опять таки, народу на единицу площади существенно больше,
В среднеазиатских республиках народу не меньше, а толку не стало.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>А что, и правда была туалетная бумага? Даже интересно стало!
LL>Да была, была. С середины 70-х, пожалуй.
Это ты про Москву или про СССР?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, drol, Вы писали:
LVV>>Зачем умножать сущности, D>Вы очень самокритичны LVV>>если архитектура и исполнение опередили свое время? D>Ещё смешней. IBM 7030 была задолго до, а к моменту начала серии БЭСМ-6 даже Model 91 и 95 уже отгружали.
Ну и что? У БЭСМ устарела элементная база. А машинка была — будь здоров! Я б и сейчас на ней работал, если б было где...
Я, по натуре консерватор, поэтому, честное слово, не понимаю прогресс ради прогресса.
Вот наблюдаю гонку персоналок.
Ну, имеем мы сейчас пентюх с какими-то характеристиками. И что? Работать стало нам лучше? Удобнее, быстрее?
Программы стали НАДЕЖНЕЕ????
Да нифига подобного!
Тут я полностью на стороне Михаила Донскова, который писал в одной из статей, что его ВЫНУДИЛИ перейти с Лексикона на Word, 95% возможностей которого ему нафиг не нужно. Достаточно Лексикона.
Вот у меня дома стоит Селерон и XP на нем. Достаточно старый — что-то вроде 2005 года.
И мне для работы вполне хватает.
Весь этот технический прогресс — во многих случаях просто навязывание пользователям новых моделей.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Нет, это уже не кривошипно-шатунная, это уже какой-то логический планетарный редуктор с дифференциальной передачей на поломанный распредвал.
Ты в данной теме не предоставил никаких фактов и в конце-концов слился. По-идее можно завершаться. Но напоследок я тебе выдам домашнее задание. Сравним СССР и Японию.
Япония. Пострадала в войне пожалуй даже побольше СССР — амеры разрушили всю промышленность, даже ядерным оружием прошлись. В СССР все было не так катастрофично — заводы все-таки вывезли за Урал. Японию более того амеры оккупировали по сути, после войны это были просто останки и народ нищенствовал. Тем не менее умудрились выйти на второе место по ВВП и на уровень жизни не жалуются.
Ах! Ты можешь возразить насчет площади, расстояний и климата? А у меня есть чего ответить. В Японии проживает по численности половина населения СССР на площади четверть от Украины. Если бы дело было в климате, то никаких проблем не составляло бы в СССР переселить население в половину Украину (преимущественно поближе к черному морю) и поиметь мегабум развития. Народ бы с радостью поехал. Климат в Украине всяко лучше Японии хотя бы потому, что стихийные бедствия отсуствуют (в Японии землетрясения — обычное дело). Ну а Сибирь отдать в концессию тем, кто не ноет и готов ковыряться в каменюках за 20%, 80% ессно в карман СССР. Ситуация, прямо скажем, по всем твоим признакам в пользу СССР с большим перевесом — климат, расстояния, да еще в довесок халява в виде отчислений от Сибири.
И как ты думаешь, помогло бы это СССР? Подумай еще раз.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>В России с Москвой и Питером — 20. В России без Москвы и Питера будет 15.
Без Москвы и Питера и средняя стоимость жилья будет меньше
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>У вас может и считалось, а у нас строили.
У нас бегали на подхвате. Да и не мог народ сам строить толком без профессиональной помощи (точнее народ помогал профи). Я был в стройотряде и пытался даже стену класть — получалось плоховато, как у многих. Несколько лет опыта точно нужно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>>Хотя они и были частью СССР?
TL>>>>Я бы сказал, что они-то как раз до сих пор и остались "единственной частью СССР", только в более современном виде, каким бы СССР мог стать, доживи он до наших дней.
TL>>>>Или ты не согласен?
LL>>>Я там не был.
AV>>Приезжай к нам в гости. Разместим и все покажем.
LL>Обещать не буду, но приглашение буду иметь в виду.
LL>>Ты мог бы стать автором (соавтором, скорее всего) одной из широко внедряемых программ, и получать очень неплохие "внедренческие" деньги. Например, при "внедрении" одной из технологий нам с шефом не моргнув глазом написали справку на экономию в 86К рублей за сущую фигню. Авторское вознаграждение составляло 15% от эффекта, если я не ошибаюсь. "Копейка" стоила 5500. Мне тогда, правда, хрен чего перепало, скажу честно. Но особо и не за что было. Вот тебе инженерный труд и его плоды в условиях СССР.
Забавно, когда автор слов не согласен со своими собственными словами.
То что Вы чушь пишете. Все архитектурные фишки БЭСМ-6 были придуманы и успешно реализованы задолго до.
LVV>У БЭСМ устарела элементная база.
Она у неё устарела ещё до начала разработки. А Вы какую-то ерунду про "опережение времени" поёте...
LVV>А машинка была — будь здоров!
Будь здоров были Model 95, Model 195 и т.д.
LVV>И что? Работать стало нам лучше? Удобнее, быстрее?
Как вам не знаю, а вот нам — да.
LVV>Программы стали НАДЕЖНЕЕ????
Да.
LVV>Да нифига подобного!
Видимо Вы продолжаете пользоваться "Лексиконом"
LVV>Тут я полностью на стороне Михаила Донскова, который писал в одной из статей, что его ВЫНУДИЛИ перейти с Лексикона на Word, 95% возможностей которого ему нафиг не нужно. Достаточно Лексикона.
Так а зачем он тогда переходил-то, коли пофиг ?
LVV>Вот у меня дома стоит Селерон и XP на нем. Достаточно старый — что-то вроде 2005 года. LVV>И мне для работы вполне хватает.
Работа у Вас видимо такая. Ежели программульки размером в 4Кб писать — да, ничего особого не надо. А я вот нормальным ПО занимаюсь, и нам всё надо — и память, и процессор, и storage, и т.д.
LVV>Весь этот технический прогресс — во многих случаях просто навязывание пользователям новых моделей.
Никто ничего не навязывает. Вы же вот сидите на древнем Celeron+XP.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>А обеспечение ширпотребом, мелкие услуги (да и не очень мелкие) — почему этим не могут заниматься предприниматели? Допустим, при ограничении максимальной прибыли?
Q>Во! Вот тут-то и вылазит морда коммуняки во всей ее красе! Можно, но при ограничении максимальной прибыли! А почему максимальную прибыль надо ограничвать? Ну а как же, а так он больше меня заработает, морду буржуйскую разъест.
Да нет, просто чтобы одеяло на себя одного не перетягивал. Хотя мне трудно сказать, имеет ли смысл именно прямое ограничение прибыльности.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Не думаю. У любого госзавода есть план выпуска продукции, под который ему с некоторым запасом отгружаются материалы Q>А вот фиг тебе! План — он на то и план, чтобы вупыстить ровно столько, сколько он требует, безо всяких запасов.
Ты на заводе хоть раз был? Что-то меня сомнения берут.
ГВ>>инструменты и т.п. Если он выполняет госзаказ (план) то с излишками материалов пусть делает, что хочет. Q> У вас очень наивное представление о советской экономике. Вернее не наивное, а современное, капиталистическое. А переносить его на то время нельзя, тогда экономика была принципиально другой. Ну например, тогда было фактически две денежных системы — наличная и безналичная. [...]
Это всё понятно, но мы же о несколько гипотетической возможности говорим, нет?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>В Севастополе почему-то тоже выдавали учебники в библиотеках ровно столько, сколько я учился в школе (с 1978 г). Ни о каких концах социализма в то время никто не помышлял.
S>А я в 1976 школу закончил. И помню, что бесплатные появились когда я учился примерно в 6 классе.
По-видимому, не во всех школах бесплатные учебники появились сразу. Где-то раньше, где-то позже. Сегодня специально узнавал у очевидцев — по крайней мере в одной школе Севастополя бесплатные учебники были как минимум, с середины 1950-х.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ГВ>>Не думаю. У любого госзавода есть план выпуска продукции, под который ему с некоторым запасом отгружаются материалы, инструменты и т.п. Если он выполняет госзаказ (план) то с излишками материалов пусть делает, что хочет. Всяко лучше, чем списывать, а затем "по акту" уничтожать избытки, чтобы избежать урезания фондов на следующий период. Собственно, в те же плановые поставки могут быть заложены объёмы для последующей продажи предпринимателям.
ТКС>Не, многие с убытков воровать начнут, а не с прибыли. Было это уже вроде, не так давно
ИМХО, способность к такому воровству сильно зависит от попустительства вышестоящих. Ну, в прочем, я могу ошибаться.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, MShura, Вы писали:
MS>Автор утверждает, что был учителем. Представляю чему он учил с такими знаниями.
Посмотри, он там рассказывает о себе.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>Я тебя умоляю. Что ты со стыренным асфальтом, к примеру, сделаешь? S>У своего деревенского дома использую или у огорода.
Сколько этого асфальта уйдёт на этот самый огород? Грузовик? Два? Каток ты туда тоже загонишь? Да, плюс ко всему, конечно, та сделаешь это всё тайно, так, что никто впоследствии этого асфальта не заметит?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>Я плачу $1800 в месяц(трехдневный заработок) (сюда входит ипотека + страховка + налог на недвижимость) за дом площадью 320м2 (Mortgage 15 лет под 5.125%).
Дешевые цены в Майами. Домик поди 250К стоит всего.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Нет, это уже не кривошипно-шатунная, это уже какой-то логический планетарный редуктор с дифференциальной передачей на поломанный распредвал. O>Ты в данной теме не предоставил никаких фактов и в конце-концов слился. По-идее можно завершаться. Но напоследок я тебе выдам домашнее задание. Сравним СССР и Японию. O>Япония. Пострадала в войне пожалуй даже побольше СССР — амеры разрушили всю промышленность, даже ядерным оружием прошлись. В СССР все было не так катастрофично — заводы все-таки вывезли за Урал. Японию более того амеры оккупировали по сути, после войны это были просто останки и народ нищенствовал. Тем не менее умудрились выйти на второе место по ВВП и на уровень жизни не жалуются.
Напоминаю, что Японии запрещено иметь свои вооружённые силы. Больше того, никто с ней после войны "холодную войну" не начинал.
O>Ах! Ты можешь возразить насчет площади, расстояний и климата?
Возражения выше.
O>А у меня есть чего ответить. В Японии проживает по численности половина населения СССР на площади четверть от Украины. Если бы дело было в климате, то никаких проблем не составляло бы в СССР переселить население в половину Украину (преимущественно поближе к черному морю) и поиметь мегабум развития. Народ бы с радостью поехал. Климат в Украине всяко лучше Японии хотя бы потому, что стихийные бедствия отсуствуют (в Японии землетрясения — обычное дело). Ну а Сибирь отдать в концессию тем, кто не ноет и готов ковыряться в каменюках за 20%, 80% ессно в карман СССР.
Это очередная крутая фантазия, я понял. Ну давай, пофантазируем ещё: а если бы СССР немцам сдался, то сейчас пили бы Баварское (чОрная шутка времён начала перестройки, надеюсь, ты в курсе).
O>Ситуация, прямо скажем, по всем твоим признакам в пользу СССР с большим перевесом — климат, расстояния, да еще в довесок халява в виде отчислений от Сибири. O>И как ты думаешь, помогло бы это СССР? Подумай еще раз.
Я думаю, что у тебя очень хорошая фантазия, хотя бы потому, что "сдавать недра в концессию" вместо развития своей промышленности — это, мягко говоря, далеко от политики СССР. К тому же, мне чрезвычайно трудно представить концессионеров, которые выполняют всю работу по освоению месторождения за 20% от выручки. Это, не иначе, второй СССР нужен.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>>>Хм. 1/6 суши O>>>Неважно ГВ>>Зато ехать долго из конца в конец. S>А зачем? Ради спортивного интереса?
Смешно.
ГВ>>Э-э-э... Она тоже провела полвека в войнах на своей территории? S>Да. Мы были одной страной. А потом воевали друг с другом.
O'K, согласен в целом. Война повлияла на обоих. Правда, потом началась идиотия холодной войны, которая на Финляндии, AFAIK, не сказывалась.
ГВ>>>>война, вынесшая чуть не всю европейскую часть (которую надо восстановить) O>>>Вся Европа была вынесена. ГВ>>Только её восстанавливали в несколько более "комфортных" условиях. S>Чем комфортнее? США сделали всю работу за всю Европу, Японию и Корею. И как не надорвались их работяги?
Вся Европа, Япония и Корея сидели, поплёвывая семечки, пока "американские работяги за них пахали"?
ГВ>>Ресурсы сами из земли выпрыгивают? Или их, всё же, выковыривают чуть ли не из вечной мерзлоты? S>Когда подобрались к мерзлоте, СССР был уже на последнем издыхании.
Ну хорошо, не из вечной мерзлоты (гипербола, знаешь ли), что это принципиально меняет?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>>Я плачу $1800 в месяц(трехдневный заработок) (сюда входит ипотека + страховка + налог на недвижимость) за дом площадью 320м2 (Mortgage 15 лет под 5.125%). O>Дешевые цены в Майами. Домик поди 250К стоит всего.
Купил в 1998 за $195,000. Потом правда сам достроил бассейн. В лучшие года (2005 — 2007) цена доходила до $600,000. Сейчас около $400,000-$450,000
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Напоминаю, что Японии запрещено иметь свои вооружённые силы.
Тем не менее военные расходы у нее не многим меньше российских
ГВ>Больше того, никто с ней после войны "холодную войну" не начинал.
Личные проблемы СССР, который захотел нести светочь коммунизма во весь мир.
ГВ>Это очередная крутая фантазия, я понял.
Это факты которые говорят о том, что проблем с климатом и размером страны нет. Если бы были, то не гоняли народ осваивать север и сибирь, а собирали бы в Украине поближе к морю, благо место позволяет.
ГВ>К тому же, мне чрезвычайно трудно представить концессионеров, которые выполняют всю работу по освоению месторождения за 20% от выручки.
А ты посчитай сколько государство забирает сейчас и удивись. Нет никакой разницы у кого забирать бабло от ресурсов — у местной компании или иностранной, деньги будут одинаковы.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
ГВ>>К тому же, мне чрезвычайно трудно представить концессионеров, которые выполняют всю работу по освоению месторождения за 20% от выручки. O>А ты посчитай сколько государство забирает сейчас и удивись. Нет никакой разницы у кого забирать бабло от ресурсов — у местной компании или иностранной, деньги будут одинаковы.
Извини, можешь считать, что я слил. С такими могучими тараканами я бороться не могу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>>А что была страна, в которой телефон висил на каждой заднице во время СССР?
D>>О! Спасибо что напомнили. В советские времена установка телефона также была проблемой. В>Да да... и не только в СССР
Я в 1987 году работал в Металлургическом НИИ. И один мой приятель — КТН поехал на какую-то международную конференцию в Ленинград.
Перед этим зашел ко мне и попросил на персоналке напечатать ему визиток и дал в качестве образца визитку какого-то финна, которого он встретил на такой-же конференции раньше. На ней было указано несколько телефонов — домашний, рабочий, телефоне в машине.
Я, зная ситуацию с телефоном моего приятеля, напечатал несколько визиток так:
Телефон соседки: ХХХХХХХ ( звонить от 7 до 9 вечера)
Человек не может быть свободным, ежели он ограничен в свободе перемещений. В Советском Союзе транспортные услуги были дешевы. Это сейчас мне, получающему на круг более 5 тысяч гривен ($625) чистого дохода, очень накладно пару раз в год вместе с семьёй съездить к друзьям и родственникам в Москву. А в середине 70-х студенту было не в труд 4-5 раз в год на несколько дней махнуть на родину. Стоимость купейного места в скором поезде не выходила за пределы 14 рублей. Потому мы с приятелем очень любили отправляться домой «вечерней лошадью» Москва — Луганск. Это давало возможность на общий червонец ответственно снять напряжение в вагоне-ресторане. А обратно, в целях увеличения времени пребывания в родных пенатах, летели самолетом Ан-24 (цена билета – 20 рублей). Бывало боговали, воспользовавшись услугами такси. Всего за 5-6 рублей (на двоих) «мотор» доставлял нас из аэропорта к дверям общаги.
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
F>Человек не может быть свободным, ежели он ограничен в свободе перемещений. В Советском Союзе транспортные услуги были дешевы. Это сейчас мне, получающему на круг более 5 тысяч гривен ($625) чистого дохода, очень накладно пару раз в год вместе с семьёй съездить к друзьям и родственникам в F>
а еще одним столбом свободы передвижения была прописка, реальный инструмент обеспечения свободы перемещений не имеющий аналогов в нормальном мире
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>>>Новый современный автомобиль (не самый дорогой, типа Honda Civic, Toyota Corolla) стоит около $13,000 — $15,000. A>>>За восемь месяцев я зарабатываю около $100,000, чистыми около $81,000. Т.е. я их могу купить 5 штук и еще останется на Sales tax.
A>>>Так кого надо поздравить с враньем?
I>>Тебя. Хотя если эти восемь месяцев ты не ешь, не платишь страховки, не платишь за жилье и являешься роботом, то может ты и прав И еще интересный вопрос: что инженер делает на форуме программистов?
A>У меня есть жена которая тоже работает. Ее зарплаты вполне хватает на еду и на жилье, страховка на семью часть ее бенефитов на работе.
Зарплаты жен и иных родственников мы здесь не рассматриваем.
A>Инженера зарабатывают как правило больше программистов, т.к. програмистом м.б. любой, а инженер (PE — Professional Engineer) должен иметь license.
Читал ранее, что доход квалифицированного специалиста в США сейчас составляет 50-100 тысяч USD в год чистыми, причем 100 тысяч — это уже практически максимум, выше которого поднимаются единицы. По твоим же словам, обычные программисты получают по 120, а обычные инженеры — еще больше. Где-то нестыковка получается...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>В России с Москвой и Питером — 20. В России без Москвы и Питера будет 15. O>Без Москвы и Питера и средняя стоимость жилья будет меньше
Так я и стоимость жилья сразу указал в провинции — 1500 тыс.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Сколько этого асфальта уйдёт на этот самый огород? Грузовик? Два? Каток ты туда тоже загонишь?
ручной каток
ГВ>сделаешь это всё тайно, так, что никто впоследствии этого асфальта не заметит?
Любое строительство предполагало воровство. Например, кабель купить было невозможно. А вот асфальт, скорее всего, можно выписать. Выписывали машину легально (для бумажки), а остальное — ворованое.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>>>Хм. 1/6 суши O>>>>Неважно ГВ>>>Зато ехать долго из конца в конец. S>>А зачем? Ради спортивного интереса?
ГВ>Смешно.
Мне и самому смешно. Я ездил. И считаю это глупостью государственного устройства.
Сформулирую иначе: Часто средний москвич (или житель Сочи, Воронежа) на Курилы ездит?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
Про инженера трудно сказать. Но вот реалии. Знакомая девочка уехала в аспирантуру во Францию. Со стипендией 3000 евро в месяц.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что-то было хорошо в СССР,
Краска на газетах. После прочтения тех газет руки черными не становились. Вероятно это сделано было потому, что газета — это упаковка для рыбы и туалетная бумага.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>Человек не может быть свободным, ежели он ограничен в свободе перемещений.
В СССР эта освобода сводилась к нулю пропиской и отсутствием меств гостинницах. Про отсутствие транспорта (например, личных автомобилей) и не говорю. Про выезд за границу СССР — забудьте!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Инженер ни в одной стране не заработает на новый автомобиль за 8 месяцев, в России — тем более. Ну может быть в США только, и то не факт.
S>Про инженера трудно сказать. Но вот реалии. Знакомая девочка уехала в аспирантуру во Францию. Со стипендией 3000 евро в месяц.
При средней французской зарплате около 2000 евро (около 1500 чистыми) такой размер стипендии кажется маловероятным.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>Человек не может быть свободным, ежели он ограничен в свободе перемещений.
S>В СССР эта освобода сводилась к нулю пропиской и отсутствием меств гостинницах.
и сейчас не отменили, а говорят "свободы" больше стало, снять гостиницу не всем по карману...
деньги = свобода?!
Лозунг капитализма: От каждого по наивности, каждому по жадности. (с) Джо Стэк (1956-2010)
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>При средней французской зарплате около 2000 евро (около 1500 чистыми) такой размер стипендии кажется маловероятным.
Да. Такую дают не всем. Но и в России средняя зарплата меньше, чем получают некоторые студентам по программам типа Умник. Однако, я знаю студентов, которые получали одновременно с ней ещё и буржуйские деньги.
Кстати, в Швейцарию девочка уехала аспирантом на 2000 евро. А вот моим в США платят лишь 1700 баков. Правда, оплатили все затраты на то, чтобы добраться и устроиться.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Fenimor, Вы писали:
F>>>Человек не может быть свободным, ежели он ограничен в свободе перемещений.
S>>В СССР эта освобода сводилась к нулю пропиской и отсутствием меств гостинницах.
F>и сейчас не отменили, а говорят "свободы" больше стало, снять гостиницу не всем по карману... F>деньги = свобода?!
Гостиница не всем по карману всегда и везде. Но сейчас можно снять квартиру или комнату. И тогда можно было, но гораздо сложнее.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>
ТКС>20. Колхоз заключает договоры с государственными,
ТКС> кооперативными и общественными ТКС>
Перевожу на русский язык: Колхоз должен подписать типовой договор с теми организациями, на которые укажет госплан.
ТКС>
ТКС>14. Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим
ТКС> собранием колхозников, применяя наиболее прогрессивные, научно
ТКС> обоснованные формы и методы организации производства,
ТКС> обеспечивающие максимальное получение продукции высокого качества
ТКС> при наименьших затратах труда и средств.
ТКС> При разработке планов колхоз исходит из необходимости
ТКС> расширенного воспроизводства общественного хозяйства, выполнения
ТКС> плана государственных закупок, договоров контрактации
ТКС> сельскохозяйственных продуктов и сверхплановой продажи зерна и
ТКС> другой необходимой государству продукции, удовлетворения
ТКС> материальных и культурных потребностей колхозников.
ТКС>Т.е., план колхоз разрабатывает сам.
Только работяг на бригады он сам может разбить. Остальное ему велят.
ТКС>В натуральном виде — комбикормом, углем/дровами, жильем, клуб можно построить или улицу заасфальтировать.
Улицы в населённом пункте должно обихаживать государство, а не предприятие.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Про инженера трудно сказать. Но вот реалии. Знакомая девочка уехала в аспирантуру во Францию. Со стипендией 3000 евро в месяц.
у меня знакомый в германию на аспирантуру попал на 700 евро на подготовительный курс (1 год) и 1400 когда собсно поступит. Так что вашей знакомой довольно таки повезло.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>>Я вот еще какой случай вспомнил. Понадобилось мне однажды из Москвы попасть в Анапу, оттуда в Кишинев, затем в Воронеж. Летом дело было, разгар курортного сезона. Ничего, все билеты купил, и рейсы прямые (!) по всему вышеуказанному маршруту в наличии были. Сейчас такие рейсы существуют? Вряд ли, спроса ведь нет, екарный бабай.
S>Про спрос не знаю, а ныне из Владивостока рейсов куда как больше стало, чем было когда-то. Про такой городок как Астана и говорить не стоит — несравнимо с СССР. Полагаю, сейчас от Воронежа до Москвы автомобилем добраться быстее, чем самолётом.
Оно и тогда на электричке не долго было. Только я летел не Москва-Воронеж, а Москва-Анапа-Кишинев-Воронеж.
S>Кемерово-Новокузнецк. Самолёта не стало, но собственными автомобилями ездят. И гораздо больше народу, чем ныне.
Ну допустим, соглашусь, Кемерово-Новокузнецк не нужен, там всего 200 километров. Как насчет более дальних городов? Омск, Барнаул, Красноярск, Иркутск, Чита? Есть варианты улететь на самолете, или автобус/поезд/личный автомобиль — наше всё? Вот еще примерчик. Племянница в прошлом году летала из Читы в Новокузнецк через Москву. Потому что чтобы срочно добраться, других вариантов просто нет. Автомобиль или поезд — трое суток.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Как насчет более дальних городов? Омск, Барнаул, Красноярск, Иркутск, Чита? Есть варианты улететь на самолете,
Нет пока. Но на Урал уже можно. Я же объяснил, что ситуация резко поменялась с вымиранием местной авиакомпании. Сейчас переживается взрывной рост количества рейсов и пассажиров. До Омска и Барнаула вряд ли будут летать (незачем. реально мало желающих быстро добраться).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>>Как насчет более дальних городов? Омск, Барнаул, Красноярск, Иркутск, Чита? Есть варианты улететь на самолете,
S>Нет пока. Но на Урал уже можно. Я же объяснил, что ситуация резко поменялась с вымиранием местной авиакомпании. Сейчас переживается взрывной рост количества рейсов и пассажиров. До Омска и Барнаула вряд ли будут летать (незачем. реально мало желающих быстро добраться).
Вот странно: в СССР были желающие (и рейсы тоже были), а сейчас нет. Куда же они подевались?
ТКС>>20. Колхоз заключает договоры с государственными,
ТКС>> кооперативными и общественными ТКС>
S>Перевожу на русский язык: Колхоз должен подписать типовой договор с теми организациями, на которые укажет госплан.
Даже если так. Что в этом плохо? Производственная нагрузка распределяется между разными предприятиями. Ровно тем же занимаются сейчас все без исключения менеджеры совершенно любых проектов, только в меньших масштабах. Заодно колхоз избавлен от необходимости содержать "маркетинговый отдел".
ТКС>>
ТКС>>14. Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим
ТКС>> собранием колхозников, применяя наиболее прогрессивные, научно
ТКС>> обоснованные формы и методы организации производства,
ТКС>> обеспечивающие максимальное получение продукции высокого качества
ТКС>> при наименьших затратах труда и средств.
ТКС>> При разработке планов колхоз исходит из необходимости
ТКС>> расширенного воспроизводства общественного хозяйства, выполнения
ТКС>> плана государственных закупок, договоров контрактации
ТКС>> сельскохозяйственных продуктов и сверхплановой продажи зерна и
ТКС>> другой необходимой государству продукции, удовлетворения
ТКС>> материальных и культурных потребностей колхозников.
ТКС>>Т.е., план колхоз разрабатывает сам.
S>Только работяг на бригады он сам может разбить. Остальное ему велят.
Из чего это следует?
Я понимаю, что советские люди обучены читать между строк, но не до такой же степени? Читаем первую строчку:
Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим собранием колхозников
Читаем дальше:
При разработке планов колхоз исходит из необходимости расширенного воспроизводства общественного хозяйства,
Здесь сформулирована общая задача, на решение которой должен ориентироваться план работы колхоза.
выполнения плана государственных закупок, договоров контрактации сельскохозяйственных продуктов и сверхплановой продажи зерна и другой необходимой государству продукции
Здесь — частная задача, ради которой колхоз, собственно, создаётся. Т.е. он должен продать государству столько-то с/х продукции (иначе он на фиг не нужен самому государству). Это должно быть отражено в собственном плане работы колхоза. Естественно, колхоз может включить в свой план продажу дополнительных объёмов, сверх государственного плана закупок.
удовлетворения материальных и культурных потребностей колхозников
А это — чтобы не забывали, что люди — не роботы. Кстати, эти моменты тоже должны включаться в план работы к/х. Всё логично, вроде как.
ТКС>>В натуральном виде — комбикормом, углем/дровами, жильем, клуб можно построить или улицу заасфальтировать. S>Улицы в населённом пункте должно обихаживать государство, а не предприятие.
Вот, что советские люди умеют лучше других — это прибавлять "должно государство" к описанию любой работы, которая лично им "не прикольна". Не в твой адрес, так, заметка на полях. "Должен" что-то делать ровно тот, в чьи обязанности это самое делание включено. Если обязанности организации внутренней жизни к/х возложены на сам колхоз, то он (правление) и должен этим заниматься. Для чего он и заключает договора с "государственными, кооперативными и общественными..."
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Улицы в населённом пункте должно обихаживать государство, а не предприятие.
Кстати, обрати внимание, государство по отношению к колхозу берёт на себя важнейшую для любого предприятия функцию — обеспечить колхоз заказами на продукцию. За колхозом, по сути, остаётся только внутренняя организация. По-моему, это стоит того, что государство взамен не подтирает сопельки и не подметает дорожки.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>Сколько этого асфальта уйдёт на этот самый огород? Грузовик? Два? Каток ты туда тоже загонишь? S>ручной каток
Бульдозер, равнитель, плюс бригаду рабочих. Всего этого никто не видит, никто не настучит "куда надо". Э-э-э... Кхм.
ГВ>>сделаешь это всё тайно, так, что никто впоследствии этого асфальта не заметит? S>Любое строительство предполагало воровство. Например, кабель купить было невозможно. А вот асфальт, скорее всего, можно выписать. Выписывали машину легально (для бумажки), а остальное — ворованое.
Иными словами, твоя поддержка утверждения о плохих дорогах, как следствии повсеместного воровства, зиждется на предположении, что "асфальт, скорее всего, можно выписать". Мда...
Понимаешь ли, я не идеализирую СССР в том смысле, что все были кристально честными, никто ничего не крал и т.п. Нет, разумеется. Кто где работал, тот то и тащил: "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи отсюда каждый гвоздь". Но только объёмы этого "утаскивания" не сопоставимы с плановыми объёмами выпуска продукции (если хотя бы минимальный контроль работает). Иными словами, если какое-нибудь СУ кладёт, к примеру триста километров дороги, то стыренная машина асфальта (буде таковая случится) на общем результате не скажется за общими объёмами технологических издержек. Это же не полдороги, пущенные "налево", а паче чаяния — вообще проданные за границу. Понимаешь, если тебе отпущено материалов, техники, людей на эти самые 300 км плюс, скажем, 5% резерва (всё это расчитывается по ГОСТ-ам, кстати) — то ежели ты попробуешь по окончании работ отчитаться только лишь о 150 км, то у заказчиков (государства) будет такое толстое, шершавое основание задать неимоверно большую кучу дополнительных вопросов.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
I>>При средней французской зарплате около 2000 евро (около 1500 чистыми) такой размер стипендии кажется маловероятным.
TL>Товарищ Irrbis, выношу вам официальное замечание: проявляя немыслимую для вашего прикрытия осведомленность палите контору! TL>
TL>Жжошь! И в США ты з.п. знаешь, и во Франции...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>>>>>Хм. 1/6 суши O>>>>>Неважно ГВ>>>>Зато ехать долго из конца в конец. S>>>А зачем? Ради спортивного интереса? ГВ>>Смешно.
S>Мне и самому смешно. Я ездил. И считаю это глупостью государственного устройства. S>Сформулирую иначе: Часто средний москвич (или житель Сочи, Воронежа) на Курилы ездит?
Ну при чём тут "средний". Я имею в виду такие фишки, как транспортировка продукции, командировки представителей НИИ, переезды рабочих, вахтовики, ещё там что-то в этом роде. Короче, "производственную необходимость". Ну и встречно — поездки с Севера в тот же Крым.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Кстати, обрати внимание, государство по отношению к колхозу берёт на себя важнейшую для любого предприятия функцию — обеспечить колхоз заказами на продукцию. По-моему, это стоит того, что государство взамен не подтирает сопельки и не подметает дорожки.
Вот как раз это и приводит к тому, что предприятию не требуется делать что-то новое. А зачем, если государство гарантирует покупку и старой продукции. Вы рассуждаете как-то статически, не задумываясь как в такой системе возникнет прогресс. Фактически СССР как-то шевелился только благодаря тому, что существовали капиталистические страны. Благодаря им он или копировал то, что можно было скопировать (начиная от электробритв и заканчивая видеомагнитофонами) либо, в виде исключения, создавал сам (самолеты, атомные технологии) потому что скопировать было невозможно. То есть, вражеское окружение было для него полезным, а не вредным. Если бы не вражеское окружение, промышленность застыла бы на уровне 20-х годов и мы бы до сих пор ездили на паровозах и не имели бы телевидения. (Впрочем, здесь я, возможно, ошибаюсь — телевидение является важным идеологическим инструментом и его, вероятно, все-таки сделали бы )
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Кстати, обрати внимание, государство по отношению к колхозу берёт на себя важнейшую для любого предприятия функцию — обеспечить колхоз заказами на продукцию. По-моему, это стоит того, что государство взамен не подтирает сопельки и не подметает дорожки.
Q>Вот как раз это и приводит к тому, что предприятию не требуется делать что-то новое.
Производственное предприятие всегда выполняет чей-то заказ, который зачастую появляется вовсе не из любви к искусству. Соответственно, требование обновить выпускаемую продукцию всегда спускается "сверху", не "из" самого завода. По-другому просто не бывает. Если бы в мире был, допустим, только один автозавод, скажем, того же Форда, то все по сей день ездили бы на Форд-Т всех цветов радуги, при условии, что он чёрный.
Ergo, факторы, которые побуждают к прогрессу нужно искать за пределами самой системы планирования.
Q>А зачем, если государство гарантирует покупку и старой продукции. Вы рассуждаете как-то статически, не задумываясь как в такой системе возникнет прогресс.
Ну, первый фактор, побуждающий к прогрессу, записан в "задачах социалистического строительства" (эх, знаю, что дёргаю струны чувствительной души диссидента, ну да уж...) — "повышать благосостояние граждан". Где точка остановки — не сказано, потому считаем, что это есть непрерывный процесс. На его реализацию работает, в общем, вся страна — включая армию и фундаментальную науку.
То есть, как бы понятно — если новая технология позволяет добиться большей продуктивности по каким-то ключевым параметрам (а эти параметры определяет наука, кстати, кроме того, они совсем не только финансовые), то её начинают внедрять. Поэтому лопаты заменяют экскаваторами. Экскаваторы имеют свойство ломаться, поэтому нужно совершенствовать машиностроение — далее по цепочке.
Потом, наука, фундаментальная и прикладная. Она всё время что-то выискивает, всё время носится с какими-то идеями — вот тебе ещё одна движущая сила. Изобретатели и рационализаторы тоже не спят — могут и пожаловаться, что их зажимают нехорошие производственники, не внедряя крутые изобретения. То есть это тоже, такой вечный котёл прогресса.
Q>Фактически СССР как-то шевелился только благодаря тому, что существовали капиталистические страны. Благодаря им он или копировал то, что можно было скопировать (начиная от электробритв и заканчивая видеомагнитофонами) либо, в виде исключения, создавал сам (самолеты, атомные технологии) потому что скопировать было невозможно.
Ни ..я себе, исключение. Ну да, мелочь пузатая — авиация, да энергетика. Без последней электробритвы были бы только на картинках.
Q>То есть, вражеское окружение было для него полезным, а не вредным.
Второй — внешние угрозы (я снова дёргаю тех, кто во всём готовы увидеть политинформацию, ну да шут с ними). Военная техника во всём мире — самый писк способностей промышленности, СССР — не исключение. Государства всё время клацают зубами в адрес друг на друга, ничего не поделаешь.
Q>Если бы не вражеское окружение, промышленность застыла бы на уровне 20-х годов и мы бы до сих пор ездили на паровозах и не имели бы телевидения. (Впрочем, здесь я, возможно, ошибаюсь — телевидение является важным идеологическим инструментом и его, вероятно, все-таки сделали бы )
Имхо, третьим могли бы стать собственные предприниматели. Плюс конкуренция госпредприятий за госзаказы (а она была, как ни странно).
Ну и потом, планы строились не на сто лет, а на пять. Собственно, крупные компании сейчас работают по таким же принципам. Между прочим, их так же обвиняют в неповоротливости.
P.S.: Получилось сумбурно, но главное, по-моему, должно быть ясно: плановая система, это отнюдь не антагонист прогресса. Это только способ управления всем хозяйством.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Я понимаю, что советские люди обучены читать между строк, но не до такой же степени? Читаем первую строчку:
ГВ>
Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим собранием колхозников
Вы вообще в советском колхозе-то бывали?
ГВ>Читаем дальше:
Да-да: советская нация — самая читающая нация в мире! Чтайте, читайте...
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Иными словами, твоя поддержка утверждения о плохих дорогах, как следствии повсеместного воровства, зиждется на предположении, что "асфальт, скорее всего, можно выписать". Мда...
В частности, для близкого (все еще — гы-гы-гы) вам лично правительства есть соотв. официальные заявления о более выгодном экономически и организационно сотрудничестве с иностранными строительными организациями в вопросе строительства автомобильных дорог государственного значения. Печальный вывод сделан на основании опыта "строительства" магистрали Киев-Одесса. Уточнить, сколько средств было затрачено и сколько (и какой) дороги было построено в результате вы можете самостоятельно.
То же самое, касается, например, преславутого прецедента с н-ным кольцом МКАД, которое вдруг оказалось на 70 см (насколько я помню) уже, чем предписано было проектом.
ГВ>... Но только объёмы этого "утаскивания" не сопоставимы с плановыми объёмами выпуска продукции (если хотя бы минимальный контроль работает).
Как бы вам сказать... Вы имеете какое-нибудь примерное представление о методике составления этих самых "планов выпуска продукции"?
Как именно "работает хотя бы минимальный контроль" я вам уже написал. Ну не вам лично — вообще.
Я, кстати, этот "минимальный контроль" видел непосредственно лично — хоть и мал был, конечно. И "неминимальный контроль" тоже. И мероприятия по минимизации возможных санкций в случае прохождения "неминимального контоля".
Объемы "утаскивания" вполне могут быть сопоставимы с объемами выпуска продукции. Хотя бы потому, что с "хотя бы минимальным контролем" тоже делиться надо.
ГВ>... Иными словами, если какое-нибудь СУ кладёт, к примеру триста километров дороги, то стыренная машина асфальта (буде таковая случится) на общем результате не скажется за общими объёмами технологических издержек.
... Да. Конечно же, все так и есть. А один товарищ из высокопоставленных чинов — некто Кирпа — случайно застрелился на второй день после очередных президентских выборов. Не захотел с нами поделиться "национальными особенностями дорожного строительства", которые вы как раз пытаетесь вывести теоретически.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
TL>>Жжошь! И в США ты з.п. знаешь, и во Франции...
I>Так интересно же
Угу. В треде про работу чувак, обиженный на Германию, строит предположения о дискриминации специалистов старше 30 лет. В Германии. Где они к 30 годам только "молодыми специалистами" и становятся. Где детей рожают не в 20-25 как у нас, а в 30-35. Это женщины.
Просто я вдруг заметил "новую волну слухов о загнивающем западе" — уж как там плохо! Люди рвутся из Германии в Москву, бросают нажитое непосильным трудом... Ладно. Я лучше помолчу.
TMU>>Во-вторых, в очередь ставили не всех желающих, что еще за фантазии. В очередь ставили "нуждающихся в улучшении жилищных условий". O>При этом норма была 12 кв.м. Семья с одним ребенком могла надеяться либо на крохотную двушку, либо на однушку.
Про 12 метров — это не совсем точно. Возможно, это была норма, по которой давали жилье, но в очередь ставили не по этой норме, а что-то вроде меньше 6 метров жилой площади на нос (может в разных городах по-разному). Вот почитайте: http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=185974
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Вы вообще в советском колхозе-то бывали?
Ты внимательно почитай, что за документ процитирован.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
ГВ>>Иными словами, твоя поддержка утверждения о плохих дорогах, как следствии повсеместного воровства, зиждется на предположении, что "асфальт, скорее всего, можно выписать". Мда...
TL>В частности, для близкого (все еще — гы-гы-гы) вам лично правительства есть соотв. официальные заявления о более выгодном экономически и организационно сотрудничестве с иностранными строительными организациями в вопросе строительства автомобильных дорог государственного значения. Печальный вывод сделан на основании опыта "строительства" магистрали Киев-Одесса. Уточнить, сколько средств было затрачено и сколько (и какой) дороги было построено в результате вы можете самостоятельно.
Что-то не понял, о чём ты? Какое ещё правительство мне близко (заглянул под диван — нет там никакого правительства)?
TL>То же самое, касается, например, преславутого прецедента с н-ным кольцом МКАД, которое вдруг оказалось на 70 см (насколько я помню) уже, чем предписано было проектом.
Сколько это в процентах от номинальной ширины, кстати? Я не в курсе этой истории.
ГВ>>... Но только объёмы этого "утаскивания" не сопоставимы с плановыми объёмами выпуска продукции (если хотя бы минимальный контроль работает).
TL>Как бы вам сказать... Вы имеете какое-нибудь примерное представление о методике составления этих самых "планов выпуска продукции"?
Имею.
TL>Как именно "работает хотя бы минимальный контроль" я вам уже написал. Ну не вам лично — вообще.
Ты внимательно прочти: "если минимальный контроль..." Если контроль не работает, то говорить не о чем. Тут уж, если вообще хоть что-то построили — уже, считай, повезло.
TL>Я, кстати, этот "минимальный контроль" видел непосредственно лично — хоть и мал был, конечно. И "неминимальный контроль" тоже. И мероприятия по минимизации возможных санкций в случае прохождения "неминимального контоля".
Мне тоже доводилось. Только что это меняет?
TL>Объемы "утаскивания" вполне могут быть сопоставимы с объемами выпуска продукции. Хотя бы потому, что с "хотя бы минимальным контролем" тоже делиться надо.
Если с ним делятся, это уже не контроль, как ты понимаешь.
ГВ>>... Иными словами, если какое-нибудь СУ кладёт, к примеру триста километров дороги, то стыренная машина асфальта (буде таковая случится) на общем результате не скажется за общими объёмами технологических издержек.
TL>... Да. Конечно же, все так и есть. А один товарищ из высокопоставленных чинов — некто Кирпа — случайно застрелился на второй день после очередных президентских выборов. Не захотел с нами поделиться "национальными особенностями дорожного строительства", которые вы как раз пытаетесь вывести теоретически.
Ну ты нашёл, что в пример приводить. Супротив того, что творится сейчас, даже хаос — порядок.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>>>Как насчет более дальних городов? Омск, Барнаул, Красноярск, Иркутск, Чита? Есть варианты улететь на самолете,
S>>Нет пока. Но на Урал уже можно. Я же объяснил, что ситуация резко поменялась с вымиранием местной авиакомпании. Сейчас переживается взрывной рост количества рейсов и пассажиров. До Омска и Барнаула вряд ли будут летать (незачем. реально мало желающих быстро добраться). DN>Вот странно: в СССР были желающие (и рейсы тоже были), а сейчас нет. Куда же они подевались?
Стало больше автомобилей и автобусов. Межобластных автобусов в Новокузнецке вообще не было в то время. И ездить за ерундой нет нужды — интернет появился. Появилась нужда летать в Турцию и Китай.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим собранием колхозников
Губернаторов тоже президент предлагает, а на месте утверждают. Утверждение — пустая формальность.
ГВ>Здесь сформулирована общая задача, на решение которой должен ориентироваться план работы колхоза.
ГВ>
выполнения плана государственных закупок, договоров контрактации сельскохозяйственных продуктов и сверхплановой продажи зерна и другой необходимой государству продукции
ГВ>Здесь — частная задача, ради которой колхоз, собственно, создаётся. Т.е. он должен продать государству столько-то с/х продукции (иначе он на фиг не нужен самому государству).
Колхоз и предприятие создаются во вменяемом государстве не ради государства, а ради извлечения прибыли. И хорошей жизни колхозников.
S>>Улицы в населённом пункте должно обихаживать государство, а не предприятие.
ГВ>Вот, что советские люди умеют лучше других — это прибавлять "должно государство"
Колхоз — это предприятие, а не населённый пункт. В населённом пункте может быть два колхоза. Там же живут менты, учителя, почтовики, банкиры, парикмахеры.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Сколько этого асфальта уйдёт на этот самый огород? Грузовик? Два? Каток ты туда тоже загонишь? S>>ручной каток
ГВ>Бульдозер, равнитель, плюс бригаду рабочих. Всего этого никто не видит, никто не настучит "куда надо". Э-э-э... Кхм.
Все только так и строились. СССР всех превращал в воров.
ГВ>Иными словами, твоя поддержка утверждения о плохих дорогах, как следствии повсеместного воровства, зиждется на предположении, что "асфальт, скорее всего, можно выписать". Мда...
это лишь одна из причин. основная — всем плевать.
ГВ>только объёмы этого "утаскивания" не сопоставимы с плановыми объёмами выпуска продукции (если хотя бы минимальный контроль работает).
Основное утаскивание — приписки, а не стыренный кусок асфальта.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Ну допустим, соглашусь, Кемерово-Новокузнецк не нужен, там всего 200 километров
сейчас живу в славном городе Whangarei, 160 км от Окленда. Из местного аэропорта каждый день 6 рейсов на окленд, причем летает не один-два человека. В деньгах это в 3-4 раза дороже чем бензин без скидок и ровно как бензин если заранее.
Если летишь надолго — недели на две, то самое оно, т.к. парковка в окленде недешевая. Автобус не рассматриваю, т.к. с общественным транспортом тут очень туго.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>>>>>Хм. 1/6 суши O>>>>>>Неважно ГВ>>>>>Зато ехать долго из конца в конец. S>>>>А зачем? Ради спортивного интереса? ГВ>>>Смешно.
S>>Мне и самому смешно. Я ездил. И считаю это глупостью государственного устройства. S>>Сформулирую иначе: Часто средний москвич (или житель Сочи, Воронежа) на Курилы ездит?
ГВ>Ну при чём тут "средний". Я имею в виду такие фишки, как транспортировка продукции, командировки представителей НИИ, переезды рабочих, вахтовики, ещё там что-то в этом роде. Короче, "производственную необходимость". Ну и встречно — поездки с Севера в тот же Крым.
Я и говорю — глупость. Например, сейчас с ДВ в Крым не едут — КНР ближе. То же самое и по остальным пунктам.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
TL>>То же самое, касается, например, преславутого прецедента с н-ным кольцом МКАД, которое вдруг оказалось на 70 см (насколько я помню) уже, чем предписано было проектом.
ГВ>Сколько это в процентах от номинальной ширины, кстати? Я не в курсе этой истории.
Прости, конечно, но тогда скажи честно свое личное мнение: ты не в курсе этой истории и, судя по всему, не в курсе н-ного количества других аналогичных история — тогда что же именно ты лично обсуждаешь?
TL>>Как бы вам сказать... Вы имеете какое-нибудь примерное представление о методике составления этих самых "планов выпуска продукции"?
ГВ>Имею.
Тогда для вас не секрет, что чем больше сделаешь в текущий плановый период, тем больший план тебе "запланируют" на следующий. Мораль?
TL>>Как именно "работает хотя бы минимальный контроль" я вам уже написал. Ну не вам лично — вообще.
ГВ>Ты внимательно прочти: "если минимальный контроль..." Если контроль не работает, то говорить не о чем. Тут уж, если вообще хоть что-то построили — уже, считай, повезло.
А... мы снова возвращаемся к теоретическому обсуждению теоретических теорий теоретического построения теоретических сферических коней в теоретическом вакууме...
(теоретизирование на тему тоже поскипано)
ГВ>Ну ты нашёл, что в пример приводить. Супротив того, что творится сейчас, даже хаос — порядок.
Да, конечно. А нынешний хаос возник в результате падения метеорита и заражения всего населения и особенно власти всех уровней внеземными мутациями — потому как при Союзе были честные и правильные люди, а случилась "демократия" — как тут же этих людей не стало, а вместо них стали зомби и упыри.
ГВ>>>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". Q>>Социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства.
ГВ>1. Прочти внимательно то, что я написал, потом сравни с тем, как ты опроверг. ГВ>2. Ссылку можно на источник?
Да запросто ПСС. том 39. "ВЕЛИКИЙ ПОЧИН"
Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства. Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
I>>>А большинству и не нужно было, поскольку бесплатно давали. Это для тех, кто ждать не хочет, а деньги есть. Выбор места был.
P>>И через сколько давали?
I>Я уже писал в этой теме, что отец получил квартиру через 2-3 года работы на заводе.
Вашему отцу повезло. Может у вас такой завод был, не знаю. Но не стоит этот опыт экстополировать на всех
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
ГВ>>>>"Социализм" не тождественен "запрету индивидуальной и предпринимательской деятельности". Q>>>Социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства.
ГВ>>1. Прочти внимательно то, что я написал, потом сравни с тем, как ты опроверг. ГВ>>2. Ссылку можно на источник? _>Да запросто ПСС. том 39. "ВЕЛИКИЙ ПОЧИН" _>
_>Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства. Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда.
Ну, это, вообще говоря, не релевантная цитата. Тут сплошной революционный риторический запал.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>То же самое, касается, например, преславутого прецедента с н-ным кольцом МКАД, которое вдруг оказалось на 70 см (насколько я помню) уже, чем предписано было проектом. ГВ>>Сколько это в процентах от номинальной ширины, кстати? Я не в курсе этой истории.
TL> Прости, конечно, но тогда скажи честно свое личное мнение: ты не в курсе этой истории и, судя по всему, не в курсе н-ного количества других аналогичных история — тогда что же именно ты лично обсуждаешь?
Признаться, я вообще ни черта не понял в твоём пассаже — в каком году это хоть было? МКАД достаточно давно построен. О чём, вообще, речь?
TL>>>Как бы вам сказать... Вы имеете какое-нибудь примерное представление о методике составления этих самых "планов выпуска продукции"? ГВ>>Имею. TL>Тогда для вас не секрет, что чем больше сделаешь в текущий плановый период, тем больший план тебе "запланируют" на следующий. Мораль?
Угу, но это только при условии, что ты умудрился сделать что-то _сверх_ плана не привлекая дополнительные ресурсы (где-то экономия, где-то рацуха и т.п.). Что в общем случае было не так, чтобы очень возможно. Обычно, если повезло, т.е. звёзды встали в правильную фигуру, поставщики не подвели, брака в комплектующих мало, то сверхплановую продукцию по возможности откладывали до следующего планового периода (лично в этих мероприятиях участвовал ).
TL>>>Как именно "работает хотя бы минимальный контроль" я вам уже написал. Ну не вам лично — вообще. ГВ>>Ты внимательно прочти: "если минимальный контроль..." Если контроль не работает, то говорить не о чем. Тут уж, если вообще хоть что-то построили — уже, считай, повезло.
TL>А... мы снова возвращаемся к теоретическому обсуждению теоретических теорий теоретического построения теоретических сферических коней в теоретическом вакууме...
TL>(теоретизирование на тему тоже поскипано)
Ну при чём тут теории? Как именно должен работать минимальный контроль понятно любому ёжику, который попросит кролика выкопать норку за морковку. Никаких сильных теоретизирований тут не надо. Факт остаётся фактом — контроль более или менее функционировал, иначе бы у нас сейчас вообще ничего не было, сплошные дачи руководителей, закатанные в многометровый слой асфальта.
Ну а потом, понимаешь ли, в чём дело. Не забывай, что в СССР была куча отраслевых министерств, так или иначе функционально зависимых друг от друга. Соответственно, если в одном министерстве начинают зарываться с запредельными приписками, то это раньше или позже сказывается на смежных министерствах, которые могут оказаться совсем не "в доле", что вызовет "некоторое недовольство". Ну простой пример: если минтранс "нарисует" 30% подвижного состава, то как ни крути, остальные (практически все, включая статистические управления) должны нарисовать 30% грузоперевозок — что не очень просто организовать, прямо скажем.
ГВ>>Ну ты нашёл, что в пример приводить. Супротив того, что творится сейчас, даже хаос — порядок. TL>Да, конечно. А нынешний хаос возник в результате падения метеорита и заражения всего населения и особенно власти всех уровней внеземными мутациями — потому как при Союзе были честные и правильные люди, а случилась "демократия" — как тут же этих людей не стало, а вместо них стали зомби и упыри.
Да нет, всё проще, ИМХО. Изменились задачи, которые решает власть. Отсюда и всё остальное. Валить всё на "характер людей" — это глупость несусветная, любого человека можно в той или иной степени заставить выполнять определённую работу, от характера зависит только стиль её выполнения.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>>>Сколько этого асфальта уйдёт на этот самый огород? Грузовик? Два? Каток ты туда тоже загонишь? S>>>ручной каток ГВ>>Бульдозер, равнитель, плюс бригаду рабочих. Всего этого никто не видит, никто не настучит "куда надо". Э-э-э... Кхм. S>Все только так и строились. СССР всех превращал в воров.
Ну, считай, ещё один мем родился. Спешу спросить, в твоём городе много домов советской постройки? А железных дорог, построенных при СССР вокруг много?
ИМХО, в СССР просто в какой-то момент сложилась благоприятная атмосфера для повсеместного воровства (по сути дела — нецелевого использования государственных ресурсов). В чём причина такого — сказать точно не берусь. По рассказам старшего поколения — расцвело это всё где-то в "сытые" 70-е.
ГВ>>Иными словами, твоя поддержка утверждения о плохих дорогах, как следствии повсеместного воровства, зиждется на предположении, что "асфальт, скорее всего, можно выписать". Мда... S>это лишь одна из причин. основная — всем плевать.
ИМХО, "плюют" в первую очередь из-за уверенности, что всё равно ничего страшного для всех не случится. Эдакая мысль о вековой нерушимости устоев. В сущности, мысль не правильная, но что было, то было.
А вообще, причины надо искать совсем не в этих материях.
ГВ>>только объёмы этого "утаскивания" не сопоставимы с плановыми объёмами выпуска продукции (если хотя бы минимальный контроль работает). S>Основное утаскивание — приписки, а не стыренный кусок асфальта.
Крупное воровство без приписок просто не возможно, скрывать-то утянутое как-то надо. Так что, это две стороны одной медали.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>Ну при чём тут "средний". Я имею в виду такие фишки, как транспортировка продукции, командировки представителей НИИ, переезды рабочих, вахтовики, ещё там что-то в этом роде. Короче, "производственную необходимость". Ну и встречно — поездки с Севера в тот же Крым.
S>Я и говорю — глупость. Например, сейчас с ДВ в Крым не едут — КНР ближе. То же самое и по остальным пунктам.
А... Ну да, я понял. Сейчас в командировки по производственной необходимости ездят в Китай. Любопытно, это по критерию необходимости, или по критерию расстояния?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Колхоз ведет свое хозяйство по плану, утверждаемому общим собранием колхозников
S>Губернаторов тоже президент предлагает, а на месте утверждают. Утверждение — пустая формальность.
Уф-ф-ф... Знаешь, из того, что некоторые явления обозначены одинаковыми словами ещё не следует, что это одинаковые явления.
ГВ>>Здесь сформулирована общая задача, на решение которой должен ориентироваться план работы колхоза. ГВ>>
выполнения плана государственных закупок, договоров контрактации сельскохозяйственных продуктов и сверхплановой продажи зерна и другой необходимой государству продукции
ГВ>>Здесь — частная задача, ради которой колхоз, собственно, создаётся. Т.е. он должен продать государству столько-то с/х продукции (иначе он на фиг не нужен самому государству).
S>Колхоз и предприятие создаются во вменяемом государстве не ради государства, а ради извлечения прибыли. И хорошей жизни колхозников.
Прочти внимательно. Там всё предметно расписано — для чего, в общем, создаётся колхоз.
S>>>Улицы в населённом пункте должно обихаживать государство, а не предприятие. ГВ>>Вот, что советские люди умеют лучше других — это прибавлять "должно государство"
S>Колхоз — это предприятие, а не населённый пункт. В населённом пункте может быть два колхоза. Там же живут менты, учителя, почтовики, банкиры, парикмахеры.
41. Колхоз принимает меры по улучшению культурно-бытовых
условий жизни колхозников, проявляет повседневную заботу об
укреплении здоровья и физическом воспитании членов колхоза и их
семей.
В этих целях колхоз:
строит и оборудует колхозные клубы, библиотеки и другие
культурно-просветительные учреждения, спортивные сооружения,
содействует развитию физкультуры и спорта, создает детские сады и
ясли;
[...]
осуществляет благоустройство, электрификацию и радиофикацию населенных пунктов колхоза и домов колхозников, содействует
организации бытового обслуживания членов колхоза; в установленном
в колхозе порядке оказывает помощь колхозникам в строительстве и
ремонте жилых домов, предоставляет жилую площадь нуждающимся в ней
специалистам, работающим в колхозе.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Кстати, обрати внимание, государство по отношению к колхозу берёт на себя важнейшую для любого предприятия функцию — обеспечить колхоз заказами на продукцию. По-моему, это стоит того, что государство взамен не подтирает сопельки и не подметает дорожки.
Q>>Вот как раз это и приводит к тому, что предприятию не требуется делать что-то новое.
ГВ>Производственное предприятие всегда выполняет чей-то заказ, который зачастую появляется вовсе не из любви к искусству.
Ну да, иногда из любви к деньгам
ГВ>Соответственно, требование обновить выпускаемую продукцию всегда спускается "сверху", не "из" самого завода. По-другому просто не бывает.
Ошибаешься. Это только при социализме такое былает. У капиталиста нет "верха", откуда может что-то спускаться. И всегда идеи по созданию новой продукции появляются в самом заводе. По-другому просто не бывает. Да и при социализме такого не бывает, просто потому что наверху никто не знает, а что же новое можно изобрести.
ГВ>Если бы в мире был, допустим, только один автозавод, скажем, того же Форда, то все по сей день ездили бы на Форд-Т всех цветов радуги, при условии, что он чёрный.
Но, к счастью, у капиталистов всегда есть конкуренты, в отличие от социализма.
ГВ>Ergo, факторы, которые побуждают к прогрессу нужно искать за пределами самой системы планирования.
Точнее, при условии ее отсутствия
ГВ>Ну, первый фактор, побуждающий к прогрессу, записан в "задачах социалистического строительства" (эх, знаю, что дёргаю струны чувствительной души диссидента, ну да уж...) — "повышать благосостояние граждан".
Ну допустим в госплане сидит человек, который только и мечтает о повышении благосостояния граждат. И как происходит процесс? Смотрит он на план выпуска телефонов и думает: а давай спустим план телефонному КБ пусть придумают телефон, который можно носить с собой, в том числе возить в другие города, с которого можно было бы звонить на любые телефоны, в том числе в других городах и даже на другие такие же носимые телефоны. Как ты думаешь, сделали бы они его? Они бы справедливо написали, что если каждому абоненту выделить частоту, то на всех не хватит, что звонить из других городов он не сможет, потому что для этого ему потребуется мощность сотни ватт, и т.д. Воможно где-то в другом КБ найдется человек, который придумает, как динамически распределять частоты, и как решить другие проблемы, но его директору тот план не спустят, и потому его идеи останутся не осуществленными.
ГВ>То есть, как бы понятно — если новая технология позволяет добиться большей продуктивности по каким-то ключевым параметрам (а эти параметры определяет наука, кстати, кроме того, они совсем не только финансовые), то её начинают внедрять. Поэтому лопаты заменяют экскаваторами. Экскаваторы имеют свойство ломаться, поэтому нужно совершенствовать машиностроение — далее по цепочке.
А если новая технология просто дает удобство? Допустим она в 2 раза дороже, но удобнее. Сколько стоит удобство? Это посчитать невозможно, поэтому госплан это изделие не запустит в производство. А капиталист запустит, и каждый потребитель сам будет для себя решать, нужно ли ему удобство за большую цену или он обойдется старым дешевым устройством.
Q>>Если бы не вражеское окружение, промышленность застыла бы на уровне 20-х годов и мы бы до сих пор ездили на паровозах и не имели бы телевидения. (Впрочем, здесь я, возможно, ошибаюсь — телевидение является важным идеологическим инструментом и его, вероятно, все-таки сделали бы )
ГВ>Имхо, третьим могли бы стать собственные предприниматели. Плюс конкуренция госпредприятий за госзаказы (а она была, как ни странно).
Предприниматели в социализме? Ты опять забываешь, что социализм — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство.
А по поводу конкуренции за госзаказы был такой советский анекдот. Решило правительство в порядке обмена опытом отправить одного директора в Америку на их завод, а их директора к нам, на место нашего. Через месяц они встречаются и наш спрашивает: "Ну, как дела?". "Все нормально, все заказы наши" — говорит американец. А у тебя как? "Отлично, от всех заказов отвертелся!"
Так что, сказки о конкуренции за госзаказы рассказывай детям, навроде Irrbis-а, а мне не надо.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ну, это, вообще говоря, не релевантная цитата. Тут сплошной революционный риторический запал.
Ильич он такой, зажигал по полной программе . Ну а те которые без запала были сплошь ренегатами, политическими проститутками и ревизионистами. У классиков коммунизма/социализма есть что-то без революционоого запала? Вы манифест компартии почитайте. Да они настоящие экстремисты,практически в любой статье есть призывы кого-то уничтожить, чего-то там экспроприировать и т.п.
Кроме того хочу заметить, что насколько мне изестно, в СССР еще и по наследству можно было передовать только личное имущество, то-есть наследникам не возможно было получить в полное распоряжение пай в какой-либо артели или колхозе.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
A>>Я плачу $1800 в месяц(трехдневный заработок) (сюда входит ипотека + страховка + налог на недвижимость) за дом площадью 320м2 (Mortgage 15 лет под 5.125%).
TL>Не боись — щас тебе расскажут почему ты не прав и почему 3-комнатная 65-метровая панелька 70-80-х годов постройки в Москве многократ круче твоего 320-квадратного дома. Ты им только не говори, что у тебя перед домом еще и участок есть...
Лучше мы скажем, что 1800$ за три дня — это очень много даже для богатейших США. Для Европы, насколько можно судить по имеющейся информации, это вообще близко к заработку за месяц. Поэтому гражданин либо сочиняет, либо является очень ценным и редким кадром, который никак нельзя считать за среднестатистический.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Жжошь! И в США ты з.п. знаешь, и во Франции...
I>>Так интересно же
TL>Угу. В треде про работу чувак, обиженный на Германию, строит предположения о дискриминации специалистов старше 30 лет. В Германии. Где они к 30 годам только "молодыми специалистами" и становятся. Где детей рожают не в 20-25 как у нас, а в 30-35. Это женщины.
Ничего не понял, это вообще к чему было сказано?
Лично мне просто интересно сравнить, насколько российская зарплата меньше зарубежной, догоняет или отстает, сравнить их заработок со своим собственным
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>то у заказчиков (государства) будет такое толстое, шершавое основание задать неимоверно большую кучу дополнительных вопросов.
Не идеализируй абстракцию. Заказчики — это те же чиновники и если записано 150 км, а реально 100 км, то им выгоднее записать те же 150 км. Потому как с них же и спросят почему не построено 50 км. И так далее по вертикали. Контролирующие и строительные органы были практически одни и те же.
На примере прокладки труб, такая ситуация точно была. Приписывали вплоть до четверти. А кому без премии хочется остаться.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Напоминаю, что Японии запрещено иметь свои вооружённые силы. O>Тем не менее военные расходы у нее не многим меньше российских
Это сейчас, а ранее во время ее развития они стремились к нолю.
ГВ>>Больше того, никто с ней после войны "холодную войну" не начинал. O>Личные проблемы СССР, который захотел нести светочь коммунизма во весь мир.
Ты еще скажи, что это СССР начал "холодную войну"
Вообще то после Второй мировой США хотели уничтожить СССР, а не наоборот.
ГВ>>Это очередная крутая фантазия, я понял. O>Это факты которые говорят о том, что проблем с климатом и размером страны нет. Если бы были, то не гоняли народ осваивать север и сибирь, а собирали бы в Украине поближе к морю, благо место позволяет.
Нефть, газ, железную руду, лес, алмазы, гидроэлектростанции и поля с зерновыми тоже из Сибири на Украину перенесем?
ГВ>>К тому же, мне чрезвычайно трудно представить концессионеров, которые выполняют всю работу по освоению месторождения за 20% от выручки. O>А ты посчитай сколько государство забирает сейчас и удивись. Нет никакой разницы у кого забирать бабло от ресурсов — у местной компании или иностранной, деньги будут одинаковы.
Разница в том, что 20% (допустим), уплывает за границу. Зачем СССР обеспечивать западных граждан вместо своих собственных?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Так что, сказки о конкуренции за госзаказы рассказывай детям, навроде Irrbis-а, а мне не надо.
Короче, мне уже эту кашу разбирать надоело, честно. Мне оно не нужно, а переубедить взрослого дядю, действительно оперирующего анекдотами и гиперболами кухонных разговоров, ИМХО, невозможно. Складывай кубики этих сказок во что хочешь.
На всякий случай, может быть, поможет, хоть в чём-то — гугль тебе в руки, ключевые слова в поисковую строку: "Косыгин, реформы". Там найдёшь и про философию, и про экономику, и про то, кто на кого с чем за чем.
P.S.: В принципе, я должен был закончить дискуссию раньше, а то уже сам начал скатываться туда же.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>сделаешь это всё тайно, так, что никто впоследствии этого асфальта не заметит?
S>Любое строительство предполагало воровство. Например, кабель купить было невозможно.
Обращаю внимание на очередное вранье. Здесь уже человек пять рассказывало, как они покупали кабель.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
TL>>у большевиков был интересный лозунг — "Землю — крестьянам!" —
S>это у эсеров такой лозунг был (хотя, могу и соврать). Большевики всегда стояли за гос. собственность.
Ничего подобного. Учи матчасть. В первые месяцы после революции все, включая большевиков, считали, что переход к госсобственности (под которой подразумевалась не земля, а промышленность!) будет длиться десятилетия. А про землю там и близко подобного не было.
С эсерами там вообще смешно получилось. Большевики взяли этот пункт из их программы, а сами эсеры от него отказались. И в результате проиграли, поскольку крестьянство от них отвернулось и поддержало большевиков.
TL>>"диктатура активной части населения, направленной на переход к демократической системе".
S>Так она-то собственно всегда и диктует. Если большинство хочет иного, то страна раскалывается. Та часть страны, которая чувствует себя обиженной, отделяется. Если раздел идёт не по территории, а в головах, то маньяки всегда настоят на своём (если их достаточно много).
Как показала Гражданская война, большинство победило.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
ГВ>>то у заказчиков (государства) будет такое толстое, шершавое основание задать неимоверно большую кучу дополнительных вопросов. GZ>Не идеализируй абстракцию. Заказчики — это те же чиновники и если записано 150 км, а реально 100 км, то им выгоднее записать те же 150 км. Потому как с них же и спросят почему не построено 50 км. И так далее по вертикали. Контролирующие и строительные органы были практически одни и те же. GZ>На примере прокладки труб, такая ситуация точно была. Приписывали вплоть до четверти. А кому без премии хочется остаться.
Так если все структуры вовлечены в эту махинацию, то тут говорить не о чем. То есть если все исполнители за компанию с заказчиком удовлетворяются бумагомарательством вместо результата, то дело — швах, при любой общественно-экономической формации. На сколько я понимаю, до некоторой степени это сдерживалось разделением труда по министерствам, но только до некоторой.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
ГВ>>Ну, это, вообще говоря, не релевантная цитата. Тут сплошной революционный риторический запал. _>Ильич он такой, зажигал по полной программе . Ну а те которые без запала были сплошь ренегатами, политическими проститутками и ревизионистами. У классиков коммунизма/социализма есть что-то без революционоого запала? Вы манифест компартии почитайте. Да они настоящие экстремисты,практически в любой статье есть призывы кого-то уничтожить, чего-то там экспроприировать и т.п.
Дык, потому к ним нельзя относиться иначе, как к сборнику лозунгов.
_>Кроме того хочу заметить, что насколько мне изестно, в СССР еще и по наследству можно было передовать только личное имущество, то-есть наследникам не возможно было получить в полное распоряжение пай в какой-либо артели или колхозе.
Вроде как да, но это логично: пайщиками должны быть те, кто работает в коллективном хозяйстве. Распоряжаться же можно только тем, что перешло в личную собственность (читай: заработано).
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>Так что, сказки о конкуренции за госзаказы рассказывай детям, навроде Irrbis-а, а мне не надо.
ГВ>Короче, мне уже эту кашу разбирать надоело, честно. Мне оно не нужно, а переубедить взрослого дядю, действительно оперирующего анекдотами и гиперболами кухонных разговоров, ИМХО, невозможно.
Да вот представь себе, что по анекдотам того времени можно воссоздать атмосферу той жизни гораздо точнее, чем по статистическим сводкам или статьям в википедии, где каждый пишет то, что ему нравится.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Вроде как да, но это логично: пайщиками должны быть те, кто работает в коллективном хозяйстве. Распоряжаться же можно только тем, что перешло в личную собственность (читай: заработано).
В таком случае колхозник/артельшик никак не собственник средств производства, он ничем не отличается от наемного работника. Вступив в колхоз/кооператив/артель собственник вносит пай, а вот изять его в полное распоряжение или передать по наследству не может. Где логика?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Ну, это, вообще говоря, не релевантная цитата. Тут сплошной революционный риторический запал.
_>>Ильич он такой, зажигал по полной программе . Ну а те которые без запала были сплошь ренегатами, политическими проститутками и ревизионистами. У классиков коммунизма/социализма есть что-то без революционоого запала? Вы манифест компартии почитайте. Да они настоящие экстремисты,практически в любой статье есть призывы кого-то уничтожить, чего-то там экспроприировать и т.п.
ГВ>Дык, потому к ним нельзя относиться иначе, как к сборнику лозунгов.
Не надо вилять! Сначала вы потребовали ссылку на источник, а когда alexey_ma ее привел, вы начинаете вертеть хвостом и заявлять, что эта ссылка "не релевантна". А какая будет релевантна? Та, которая соответствует вашим воззрениям? Нет уж, логичнее сделать вывод, что это ваши воззрения ложны! Так что, социализм предполагает запрет частной собственности вместе с капиталистами, т.е. запрет предпринимательства. Как бы вам ни хотелось доказать обратое.
_>>Кроме того хочу заметить, что насколько мне изестно, в СССР еще и по наследству можно было передовать только личное имущество, то-есть наследникам не возможно было получить в полное распоряжение пай в какой-либо артели или колхозе.
ГВ>Вроде как да, но это логично: пайщиками должны быть те, кто работает в коллективном хозяйстве.
Вы опять нечете чушь. Пайщики — это те, кому принадлежит собственность. Если она им не принадлежит, то пайщиками они не являются, а являются обычными наемными работниками, которых эксплуатирует собственник, т.е. государство.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
ГВ>>Вроде как да, но это логично: пайщиками должны быть те, кто работает в коллективном хозяйстве. Распоряжаться же можно только тем, что перешло в личную собственность (читай: заработано). _>В таком случае колхозник/артельшик никак не собственник средств производства, он ничем не отличается от наемного работника. Вступив в колхоз/кооператив/артель собственник вносит пай, а вот изять его в полное распоряжение или передать по наследству не может. Где логика?
Хороший вопрос. Надо покопаться, любопытно. Тут всё время схлёстывались идеология с практикой и со здравым смыслом.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да вот представь себе, что по анекдотам того времени можно воссоздать атмосферу той жизни гораздо точнее, чем по статистическим сводкам или статьям в википедии, где каждый пишет то, что ему нравится.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Дык, потому к ним нельзя относиться иначе, как к сборнику лозунгов. Q>Не надо вилять! Сначала вы потребовали ссылку на источник, а когда alexey_ma ее привел, вы начинаете вертеть хвостом и заявлять, что эта ссылка "не релевантна". А какая будет релевантна? Та, которая соответствует вашим воззрениям? Нет уж, логичнее сделать вывод, что это ваши воззрения ложны! Так что, социализм предполагает запрет частной собственности вместе с капиталистами, т.е. запрет предпринимательства. Как бы вам ни хотелось доказать обратое.
Ну вот, теперь ты, вслед за коммунистическими догматиками призываешь свято следовать заветам Ильича. На практике, как видишь, попытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, следовательно, принципиальных противоречий нет, а уж с риторикой вроде процитированной можно запросто обращаться. как угодно. Столкнулись же сугубо ведомственные интересы (кстати, об этом даже в википедии написано). Ну и разумеется, КПСС подсуетилась, куда ж без неё.
ГВ>>Вроде как да, но это логично: пайщиками должны быть те, кто работает в коллективном хозяйстве. Q>Вы опять нечете чушь. Пайщики — это те, кому принадлежит собственность.
Существуют разные определения "пая". Ты какое имеешь в виду?
Q>Если она им не принадлежит, то пайщиками они не являются, а являются обычными наемными работниками, которых эксплуатирует собственник, т.е. государство.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён?
Занятно. То есть, если бы Intel работал в советском союзе, то для того чтобы сделать процессор он должен был сначало разработать технологии и оборудование, затем передать государству, после чего арендовать уже у государства. А смысл? Учитывая что гос-во точно также может передать это оборудование всем остальным?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
ГВ>>Это не больше, чем стереотип, намертво вбитый в мозги советских людей. Посмотри, как современные предприниматели "предпринимают", пользуясь арендованными хоть площадью, хоть оборудованием. В случае СССР арендодателем в каких-то случаях могло выступить государство. Ну что, ребус решён? GZ>Занятно. То есть, если бы Intel работал в советском союзе, то для того чтобы сделать процессор он должен был сначало разработать технологии и оборудование, затем передать государству, после чего арендовать уже у государства. А смысл? Учитывая что гос-во точно также может передать это оборудование всем остальным?
Ну а зато посмотри, какой ништяк: компания занимается разработкой технологий по собственному почину; технологии отдаёт государству, а государство уже делает то, что умеет: организует большое производство (если означенные технологии окажутся лучше других аналогичных). Потом разработчик технологий арендует часть произведённого государством оборудования, чтобы заняться следующим циклом разработок. Практически — НИИ, конкурирующий с другими такими же.
На самом деле, я сомневаюсь, что такая мегакорпорация как Intel могла бы возникнуть в условиях СССР (не путать с технологиями).
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Лично мне просто интересно сравнить, насколько российская зарплата меньше зарубежной, догоняет или отстает, сравнить их заработок со своим собственным
Это было бессмысленно сравнивать еще при СССР — структура расходов и сама система расходов до сих пор абсолютно разные. Образно говоря, $1000 в США, в Москве, и в России — это совершенно разные и никак не связанные друг с другом суммы.
Сравнивать можно по тому, как ты заработанное "там" и "здесь" можешь потратить. имхо, так. Но опять таки, довольно приблизительно.
D>Касательно же климата: на заболеваемость он влияет слабо, разве что увеличивается риск в группах со всякой лёгочной хроникой. Основные же факторы — скученность населения и плохой воздух.
Нет, основной фактор — это ослабленная иммунная система, ибо возбудитель туберкулеза присутствует в каждом здоровом человеке. В тубдиспансерах врачи всю жизнь работают, и никто не заболел пока.
D>А с чего Вы решили, что нормальность это обязательно большинство
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LL>>Да так же, как поведение желающих "уплыть на заокраинный запад" среди вполне благополучных наших соотечественников, потом работающих на том самом западе уборщиками в макдональдсах и таксистами.
N>То есть дураки были лишь в ГДР, из ФРГ их выгнали? Иначе как ты обьяснишь ассиметрию? Почему западные "благополучные" дураки не пытались перебежать в "витрину социализма", хотя для этого даже лезть через стенку было не надо? Стена была не всегда — "дураки" могли посмотреть и вернуться. Зачем ее построили не подскажешь?
Почему же сразу "дураки"? Были и переходы в обратном направлении, причем в разные годы, и заметь, им точно так же препятствовали. Навскидку — совсем недавно читал воспоминания немецкого дипломата, бежавшего в ГДР в 50-е.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>У меня знакомые переехали было в Германию — мотивируя тем, что у них больной ребенок. Вернулись через 8 месяцев, мотивируя тем, что немцев из них не получилось.
TL> Я всех об этом честно предупреждаю. Но тут еще другая сторона: все же по моим наблюдениям наши советские еще люди гораздо хуже переносят существование в "чужой", "не такой как они сами", "другой" среде. Само осознание и принятие факта существования такой среды дается им труднее. Не говоря уже о принятии ее законов и правил.
Зато, переезжая через границу, мы начинаем бросать мусор в урны. Жаль, что возвращаясь, опять перестаем...
TL>Я "там" — таки свой. Мне потому очень "прикольно" с "нашими" экскурсиями ездить — ну просто тебе бесплатный цирк, "маски-шоу", "камеди-клаб" на выезде.
Не знаю. Я ездил с группами, но всякий раз откалывался от них при первой возможности. Тем не менее, никакого особого цирка не наблюдал: помянутые тобой итальянцы, например, — ничуть не меньший цирк.
TL>>>Не поверите, но "там" тоже люди живут себе...
LL>>Почему не поверю? Я и сам запросто прижился бы где-нибудь в Швеции, но нафига я кому нужен в той Швеции?
TL> Не... В Швеции — по моим знаниям и представлениям о ней — мне все же стремновато. Именно жить. Пожить — может да, но недолго. Ты, я так понимаю, со Швецией более тесные контакты имеешь, да? Про паромы по крайней мере ты в курсе.
Это все на уровне трепа — никуда я, естественно, не поеду. Если только совсем уж припечет... На самом деле, особо тесных контактов со Швецией у меня нет — есть несколько хороших знакомых. Скорее уж, более тесный контакт у меня со Швейцарией — там родственники имеются.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>А Вы говорите не существует? Нехорошо врать-то. LL>>Для начала вы определитесь, РФ — это хорошо или плохо. А то у вас не поймешь — то здесь ад на земле и все плохо, то тут просто земля обетованная. IK>LL, давайте, Вы начнёте с себя.
А мне-то зачем? Я критикую недостатки, имеющиеся в моей стране. А вы занимаетесь антироссийской пропагандой. Ну, так оно просто по месту вещания получается. Кроме того, это не входит в мои планы на ближайший квартал.
LL>>А разговор об общедоступной медицине. Вы говорите об исключениях — об инвалидах, которым положены определенные льготы. А я — об обычном человеке, который даже в Москве не может посетить, например, кардиолога в обычной поликлинике. По банальной причине отсутствия оного. Или по причине того, что к нему надо записываться 1 раз в неделю в 8 утра и на месяц вперед, что примерно равнозначно отсутствию. IK>Чёт, не понял. Так отсутствие, или записываться, которое для Вас почему то равнозначно? В СССР моя мама жаловалась, что трудовому человеку в больницу никак нельзя. Придешь, а там одни бабушки, через которых не пробится. А на работе на весь день сложно отпросится. Это, я так думаю, вполне себе отсутствие, если на Вас ссылаться. Ну, как как было, так и осталось, получается.
Отсутствие — это когда кардиолог будет через месяц, причем 1 день, а потом опять исчезнет на месяц. И нужно умудриться к нему попасть. Это совсем не так, как когда кардиолог есть, но попасть к нему мешают бабушки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>В Беларуси? Обязательно съездь — оно того стоит! Хотя бы потому, что там действительно во многом "застывший СССР", но именно не так как, например, Чернобыль и покинутые зоны, а который именно живет до наших дней со всеми современными реалиями, но именно как СССР. TL>>>Что, правда не был? Не ожидал от тебя...
LL>>Ну не разорваться же мне! У меня месяц отпуска в году, а надо и попу погреть у моря, и на горных лыжах покататься, и с познавательными целями по свету поколесить. Банально нет времени, молчу уж о деньгах.
TL>Ах ты так! Тебе не подходит Беларусь "с познавательными целями по свету показаться"!!!
Беларусь, возможно, больше всех подходит. Но я к ней подбираюсь постепенно, сужая круги.
TL>Хм... Ты ведь, кажется, в Питере — не? От Питера там вообще "за угол завернуть и уже на месте"...
Нет, я в Первопрестольной. И, сказать честно, не очень люблю Питер. Но от нас до Беларуси тоже не шибко-то далеко. Может, в том и загвоздка — хочется сперва посмотреть, как оно там за морями, правда ли, что там живут люди с песьими головами и все такое прочее.
TL>В общем ты понял: весь RSDN ждет от тебя в обязательном порядке и в наискорейшем будущем посещения Белоруссии!
Посмотрим.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Не-не-не — не вопрос! Это я не о том подумал — не так понял.
ОК А о том Евровидении я знаю, что это какой-то музыкальный конкурс, но ни разу его не видел.
LL>>Все — нет. Обслуга необходима. Остальные могут дохнуть, если не "приспособятся к рынку". Это официальная доктрина тех лет. TL>Ну, надолго ее не хватило, все же — а то мы с тобой бы сейчас и не разговаривали бы. Технической возможности не было бы.
Многим, увы, хватило.
TL>>>Понимаешь о чем я? TL>>>Так и вот выжили.
LL>>Понимаю. Сами картошку сажали, было дело. Только, видишь ли, когда работы по рабочей специальности, за котрую платят деньги, просто нет — никакой вообще нет, понимаешь? — тогда программисты становятся таксистами, инженеры — челноками и так далее.
TL>Ну... Не знаю что тебе конкретно сказать: и отец, и мать, проработали вплоть до последних вот нескольких лет, когда мать мы таки "выписали" на пенсию, а отцовский автопарк таки развалился. До того работала и школа (да и сейчас работает), и автопарк. Деньги может и небольшие, но платили — мне вон на институт хватило, я ведь как раз 95-2001-й учился. И 91-95-й чтобы такой уж прямо именно разрухи — не помню я такого. Скорее всего, на провинции это отдалось "с задержкой" и "под другим углом".
Я так понимаю, это не о России. На свете был только один потомок великого детского писателя, обладающий сходными с предком разрушительными свойствами, и именно Россия подверглась прямому попаданию этого ОМП. На Украине все проходило намного более растянуто во времени, имхо. Правда, и результат какой-то очень неоднозначный получается.
TL>...Хотя... Может это я все же больше идеализирую. Проблемы, само-собой, есть — хватает. Вон надо с арабами что-то делать.
Положим, это не только в Европе. Как в том анекдоте, "бог сказал, что у него те же проблемы..."
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
S>>>>Ты прав. Годам к тридцати зарплата в среднем была 160р.
K>>>Еще интересно было бы, если бы ты привел среднюю зп рабочего и среднюю зп директора завода
A>>400-450 рублей с надбавками з/п директора завода, ах да, квартиру без очереди давали.
S>А ещё катер в пользование. А ещё дачку он мог построить, выписав себе стройматериалы по гос цене. А ещё и всё остальное он получал по государственным ценам, а не по базарным.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>У меня в коммуналке из класса жил один(!) человек. V>Мы же уже выяснили, что мы в разных СССР жили. У меня человек 10 из 30.
Че-то мне кажется, что ты в СССР вообще не жил по причине возраста.
A>>Видишь ли. При благословенном капитализме тебе не светит даже коммуналка. V>Ну вот я как ни посмотрю — люди, которые при СССР жили в коммуналках, теперь живут в отдельных, не все, но очень многие. Так что неубедительно.
Ты смотришь весьма избирательно.
Статистику нельзя ли привести? Ну по своей конторе что-ли.
Сколько человек из твоей конторы купил квартиру в последние 10 лет?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>К тому же в Скандинавии есть многое, компенсирующее эти неудобства. Возможно, это сейчас так кажется — ХЗ. V>А что тебя там привлекает?
В смысле в Скандинавии или именно в Стокгольме? Мне просто город нравится. Вообще же привлекает порядок и предсказуемость. Если вчера оно было так, значит, скорее всего, оно и сегодня так. Это позволяет планировать свою жизнедеятельность. Не появится очередной реформатор и не устроит тебе очередное форматирование всего подряд под свои идеи. Если есть мент, то он озабочен тем, чтобы был орднунг, а не тем, чтобы содрать с тебя денег. Если есть чиновник, то (с большими трудами и беготней втрое больше российской) ты его гарантированно пройдешь по некому известному алгоритму (я сейчас совсем не о коррупции), и не окажется, что в порядке очередной реорганизации контору, на которую ты потратил 2 месяца, слили с другой конторой, и все твои документы надо переделывать. Это я идеализирую, конечно... Каково именно жить в Швеции — пока сам не попробуешь, не узнаешь. Многие из наших ex-сщщтечественников стонут — налоги недетские, причем нет нашей необязательности исполнения, смягчающей строгость законов, необходимость при открытии фирмы иметь в компаньонах шведа, всяка друга фигня, в частности то, что ты все-таки не швед...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Ты, наверное, просто машину времени изобрел и на самом деле нам сюда из СССР и пишешь... B>>На фотографии 1941 года изображено открытие провинциального моста,.. здесь.
TL> Не, это точно не L.Long.
Разумеется, кто бы сомневался. Это же Зеб Картер, странно, что его сразу не узнали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
D>>>Новый паркетник за 8 месяцев — не может. А вот за пару лет и подержанный Subaru B4 — вполне.
В>>За пару лет и в СССР инженер мог скопить на копейку.
D>Не мог. Иначе бы нынешний уровень автомобилизации отечественного населения был бы достигнут ещё при Хрущёве. Тогда как в реальности даже в 1980 году автомобиль имелся всего лишь у ~10% советских семей.
Дался вам этот уровень автомобилизации. Автомобиль (когда он есть у всех) — вообще зло.
У нас пробки не только в Москве, а уже и на границе московской области. http://velotransunion.ru/andre_gorz
A>Че-то мне кажется, что ты в СССР вообще не жил по причине возраста.
Отчего же не жил, очень даже жил. Я в 77 году родился.
A>Сколько человек из твоей конторы купил квартиру в последние 10 лет?
Я не так много народу знаю из своей конторы. Ну, скажем, человек на 20-30, с которыми я общаюсь — 3 человека, кажется.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Кстати, обрати внимание, государство по отношению к колхозу берёт на себя важнейшую для любого предприятия функцию — обеспечить колхоз заказами на продукцию. По-моему, это стоит того, что государство взамен не подтирает сопельки и не подметает дорожки.
Q>Вот как раз это и приводит к тому, что предприятию не требуется делать что-то новое.
Как же вы любите перескакивать с темы на тему!
Колхоз не должен сделать что-то новое!
Он должен сделать помидоры.
Помидоры, понимаете? Такие же как были при Адаме и Еве!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Впрочем, я так понимаю, по вашему мнению "нормальные" страны — это примерно 10% от общего числа стран мира. Может, вернее называть их ненормальными?
D>>А с чего Вы решили, что нормальность это обязательно большинство
LL>Да по ее, нормы, определениям:
НОРМА: установленная мера, средняя величина чего-нибудь
НОРМАЛЬНЫЙ: соответствующий норме, обычный
Ну так повторяю вопрос: с чего Вы решили, что "установленная мера" обязательно соответствует большинству ?
Здравствуйте, drol, Вы писали:
LL>>>>Впрочем, я так понимаю, по вашему мнению "нормальные" страны — это примерно 10% от общего числа стран мира. Может, вернее называть их ненормальными?
D>>>А с чего Вы решили, что нормальность это обязательно большинство
LL>>Да по ее, нормы, определениям:
НОРМА: установленная мера, средняя величина чего-нибудь
D>НОРМАЛЬНЫЙ: соответствующий норме, обычный
D>Ну так повторяю вопрос: с чего Вы решили, что "установленная мера" обязательно соответствует большинству ?
Вы случайно не еврей? Вы ведь еще не ответили на мой вопрос. Против евреев я ничего не имею, но прежде чем отвечать на ваши настойчивые вопросы, хотелось бы получить и ответ, и ваше определение нормы. Да, кстати, если вам хочется узнать ответ на ваш повторяющийся вопрос, попробуйте читать строки дальше третьего слова. Целиком. Я понимаю, это требует непривычного напряжения, но вы попробуйте. У многих получается. Почти у всех.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>попробуйте читать строки дальше третьего слова.
А зачем ? За запятой ведь идёт другое значение слова "норма" — сужение предыдущего.
Если Вы так любите словари, то можете Ушакова почитать — у него чётче выражено:
2. Установленная мера, размер чего-н. Нормы представительства устанавливаются Конституциями союзных республик. Конституция СССР. Н. суточной выработки. || Средняя, обычная величина, размер чего-н. Н. выпадения осадков. Н. атмосферного давления. || Величина, выражающая отношение между чем-н. Н. прибыли (в капиталистическом производстве — отношение прибавочной стоимости к затраченному капиталу; экон.). Н. заработной платы (в капиталистическом производстве — отношение номинальной заработной платы к стоимости рабочей силы; экон.).
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
D>>Не мог. Иначе бы нынешний уровень автомобилизации отечественного населения был бы достигнут ещё при Хрущёве. Тогда как в реальности даже в 1980 году автомобиль имелся всего лишь у ~10% советских семей.
A>Дался вам этот уровень автомобилизации. Автомобиль (когда он есть у всех) — вообще зло.
Что ещё есть "зло" ? Туалетная бумага ? Мясо ? Нормальное жильё ? Чистая вода ? Телефон ? Стоматология ?
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>попробуйте читать строки дальше третьего слова.
D>А зачем ?
Да, действительно, зачем? Продолжайте, drol, с вами смешно.
D>За запятой ведь идёт другое значение слова "норма" — сужение предыдущего.
Да что вы говорите? Вы действительно считаете, что второе значение слова "коса", то есть форма прически, есть сужение значения "сельскохозяйственный инструмент", а слова "средняя, обычная величина" — сужение для "Установленная мера, размер чего-н."?
2. Установленная мера, размер чего-н. Нормы представительства устанавливаются Конституциями союзных республик. Конституция СССР. Н. суточной выработки. || Средняя, обычная величина, размер чего-н. Н. выпадения осадков. Н. атмосферного давления. || Величина, выражающая отношение между чем-н. Н. прибыли (в капиталистическом производстве — отношение прибавочной стоимости к затраченному капиталу; экон.). Н. заработной платы (в капиталистическом производстве — отношение номинальной заработной платы к стоимости рабочей силы; экон.).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Продолжайте, drol, с вами смешно.
А с Вами нет. Очевидный прокол признать не можете — юлите как уж на сковородке.
LL>Да что вы говорите? Вы действительно считаете, что второе значение слова "коса",
И причём здесь коса
LL>а слова "средняя, обычная величина" —
Ну что же Вы передёргиваете-то У Ушакова "средняя, обычная величина, размер чего-н."
LL>сужение для "Установленная мера, размер чего-н."?
Конечно сужение. "Установленная" — значит "установителем" может быть выбрано любое значение по его воле; тогда как "средняя" задаёт явное ограничивающее условие на значение.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>А с Вами нет. Очевидный прокол признать не можете — юлите как уж на сковородке.
Скажите что-нибудь еще, умоляю. Вы так талантливо валяете дурака, что просто завидно.
LL>>Да что вы говорите? Вы действительно считаете, что второе значение слова "коса",
D>И причём здесь коса
Ну как? У этого слова есть аж несколько значений. По вашему мнению, каждое из них обязано являться сужением предыдущего.
LL>>а слова "средняя, обычная величина" —
D>Ну что же Вы передёргиваете-то У Ушакова "средняя, обычная величина, размер чего-н."
То есть вы хотите сказать, что "норма == размер", а не "средняя, обычная величина, размер чего-н"? Возникает страшное подозрение, что вы не прикидываетесь. Развейте его скорее, drol, умоляю вас!
LL>>сужение для "Установленная мера, размер чего-н."?
D>Конечно сужение. "Установленная" — значит "установителем" может быть выбрано любое значение по его воле; тогда как "средняя" задаёт явное ограничивающее условие на значение.
То есть все же нормальная — это все же средняя или как-то около того. Возвращаемся к исходному вопросу, на который вы ответили вопросом. По вашему мнению "нормальные" страны — это примерно 10% от общего числа стран мира. Может, вернее в таком случае называть их ненормальными?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>Не надо вилять! Сначала вы потребовали ссылку на источник, а когда alexey_ma ее привел, вы начинаете вертеть хвостом и заявлять, что эта ссылка "не релевантна". А какая будет релевантна? Та, которая соответствует вашим воззрениям? Нет уж, логичнее сделать вывод, что это ваши воззрения ложны! Так что, социализм предполагает запрет частной собственности вместе с капиталистами, т.е. запрет предпринимательства. Как бы вам ни хотелось доказать обратое.
ГВ>Ну вот, теперь ты, вслед за коммунистическими догматиками призываешь свято следовать заветам Ильича.
А что, не надо ему верить, он все врал?
ГВ>На практике, как видишь, попытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, следовательно, принципиальных противоречий нет, а уж с риторикой вроде процитированной можно запросто обращаться. как угодно. Столкнулись же сугубо ведомственные интересы (кстати, об этом даже в википедии написано). Ну и разумеется, КПСС подсуетилась, куда ж без неё.
Это что за поток сознания? Остапа понесло? Ладно, слив засчитан.
ГВ>Существуют разные определения "пая". Ты какое имеешь в виду?
Да ну? Так же как и определение социализма? Да, так спорить можно — как только начинаешь сливать, сразу придумываешь себе другое определение и выныриваешь с противоположной стороны
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Вообще то после Второй мировой США хотели уничтожить СССР, а не наоборот.
Это кто тебе такое сказал? Вообще-то именно СССР оттяпал себе полевропы после войны, а не США полроссии.
I>Нефть, газ, железную руду, лес, алмазы, гидроэлектростанции и поля с зерновыми тоже из Сибири на Украину перенесем?
А! Так все-таки ресурсы в хозяйстве нужны и не являются обузой? Ну вы уж как-нибудь определитесь.
I>Разница в том, что 20% (допустим), уплывает за границу. Зачем СССР обеспечивать западных граждан вместо своих собственных?
Т.е. все-таки каменюки в вечной мерзлоте копать хочется самим? Тогда к чему нытье насчет морозов и расстояний?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
DN>>Вот странно: в СССР были желающие (и рейсы тоже были), а сейчас нет. Куда же они подевались?
S>Стало больше автомобилей и автобусов. Межобластных автобусов в Новокузнецке вообще не было в то время. И ездить за ерундой нет нужды — интернет появился. Появилась нужда летать в Турцию и Китай.
Интересно, каким образом нужда летать в Турцию и Китай заменила нужду летать в соседние города? Не иначе как родственники у всех новокузнечан и кемеровчан резко переехали на ПМЖ в эти страны. Насчет "ездить за ерундой" — вообще ерунда. Ну не было особого различия в снабжении Кемерова и Новокузнецка, чтобы туда за какой-нибудь ерундой летать...
Сам уже больше 10 лет подряд ежегодно совершаю поездку к родственникам на автомобиле за 800 км в сторону Новокузнецка. Если бы был самолет по доступной цене, как во времена СССР — я бы лучше им воспользовался. Впрочем, самолета теперь давно нет. Ни по какой цене. Вообще.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Были и переходы в обратном направлении, причем в разные годы
Точно, были, мы даже знаем сколько, так как каждый был показан по ящику в прайм-тайм. Про Германию не знаю, а вот из Штатов в СССР было вроде два человека(остальных очевидно замучили в застенках ЦРУ):
1) Один бездомный, который бродил по Пятой аваню с Зориным и пытался снять квартиру, разговаривая со швейцарами. Посмотрев на его мытарства в "Международней панараме" "советские трудящиеся" пригласили его в страну победившего социализма, где "бездомных давно нет". Он, правда, вроде быстро свалил, разобравшись.
2) Второй был идейный коммуняка, выступал с Нино Андреевой, сейчас вроде в КПРФ.
LL>, и заметь, им точно так же препятствовали.
С чего бы это? Вроде никто из окон не прыгал, самолетов не угонял, на таран стенку не брал. Заплатил за визу, поменял 25М по курсу 1:1 ("витрине" нужна была нормальная валюта, ага) и вперед.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
LL>>Были и переходы в обратном направлении, причем в разные годы N>Точно, были, мы даже знаем сколько, так как каждый был показан по ящику в прайм-тайм. Про Германию не знаю, а вот из Штатов в СССР было вроде два человека...
Ну что вы, совсем не два. Например, Л.Х.Освальд (помните такого?) жил и работал в СССР, в Минске, если не ошибаюсь. Потом вернулся в Штаты.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>Моя мама в начале 50х работала врачом в госпитале в Кировской области. A>Госпиталь был полутюрьмой, из него не выпускали. Там были собраны т.н. самовары, т.е. раненые с ампутированными руками/ногами. A>Сразу после войны их было много в поездах и вообще в общественном транспорте. A>А потом партия и правительство решило не портить настроение народу-победителю видом несчастных калек и собрало их всех или очень многих насильно в такие "госпиталя" (с глаз долой — с сердца вон)
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Вообще то после Второй мировой США хотели уничтожить СССР, а не наоборот. O>Это кто тебе такое сказал?
Черчилль и Трумэн
Вообще-то именно СССР оттяпал себе полевропы после войны, а не США полроссии.
А США оттяпали себе вторую полевропы.
I>>Нефть, газ, железную руду, лес, алмазы, гидроэлектростанции и поля с зерновыми тоже из Сибири на Украину перенесем?
O>А! Так все-таки ресурсы в хозяйстве нужны и не являются обузой?
Это ты вообще кому сейчас отвечаешь?
I>>Разница в том, что 20% (допустим), уплывает за границу. Зачем СССР обеспечивать западных граждан вместо своих собственных?
O>Т.е. все-таки каменюки в вечной мерзлоте копать хочется самим? Тогда к чему нытье насчет морозов и расстояний?
Ну хотя бы к тому, что стоимость добычи каменюк из-за морозов и расстояний в несколько раз растет, а доход от добычи — соответственно падает.
Здравствуйте, Alex0113, Вы писали:
A>Моя мама в начале 50х работала врачом в госпитале в Кировской области. A>Госпиталь был полутюрьмой, из него не выпускали. Там были собраны т.н. самовары, т.е. раненые с ампутированными руками/ногами. A>Сразу после войны их было много в поездах и вообще в общественном транспорте.
Мне мать тоже рассказывала что было после войны огромное количество инвалидов. И все пропали из городов буквально за неделю. Я все удивлялся, а куда же их дели.
LL>>>Для начала вы определитесь, РФ — это хорошо или плохо. А то у вас не поймешь — то здесь ад на земле и все плохо, то тут просто земля обетованная. IK>>LL, давайте, Вы начнёте с себя. LL>А мне-то зачем? Я критикую недостатки, имеющиеся в моей стране. А вы занимаетесь антироссийской пропагандой. Ну, так оно просто по месту вещания получается. Кроме того, это не входит в мои планы на ближайший квартал.
Ну так, приличные люди, обычно с себя начинают и без всяких планов.
PS. LL Вам, таки, придется принять, что это и моя страна, в которой, к сожалению, очень много людей, которые живут ещё советской пропагандой всё надеясь что вот придет правильный человек к рулю и сделает всем кучеряво. Такая вот жизнь.
LL>Отсутствие — это когда кардиолог будет через месяц, причем 1 день, а потом опять исчезнет на месяц. И нужно умудриться к нему попасть. Это совсем не так, как когда кардиолог есть, но попасть к нему мешают бабушки.
Ну так видите, ничего, получается, не изменилось особо.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А США оттяпали себе вторую полевропы.
США защитил полевропы от коммунистов. За что им эта полевропы благодарна. А вот "благодарность" бывших стран социалистического лагеря довольно ярка и наглядна.
I>Ну хотя бы к тому, что стоимость добычи каменюк из-за морозов и расстояний в несколько раз растет, а доход от добычи — соответственно падает.
Ну и что? Кто-то заставляет их добывать? Все же очень просто — в СССР было полно места с отличным климатом для комфортного проживания всего населения. Лучше Японии — это точно. А уж лезть в Сибирь за нефтью или не лезть — чисто опционально.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>А США оттяпали себе вторую полевропы. O>США защитил полевропы от коммунистов.
А СССР защитил полевропы от капиталистов.
O>За что им эта полевропы благодарна. А вот "благодарность" бывших стран социалистического лагеря довольно ярка и наглядна.
У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда. А иначе нас бы благодарили Франция с Италией
I>>Ну хотя бы к тому, что стоимость добычи каменюк из-за морозов и расстояний в несколько раз растет, а доход от добычи — соответственно падает.
O>Ну и что? Кто-то заставляет их добывать?
Конечно. Промышленности нужны и нефть, и газ, да и экспорт лишним не будет. Вот только если бы не климат, размер прибыли от этого дела можно было бы смело помножить на два.
O> А уж лезть в Сибирь за нефтью или не лезть — чисто опционально.
Цена вопроса всего лишь триллион рублей в год — сущие пустяки.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
O>>США защитил полевропы от коммунистов. I>А СССР защитил полевропы от капиталистов.
Вот только почему то изменение общественных отношений произошло в восточной полевропы.
O>>За что им эта полевропы благодарна. А вот "благодарность" бывших стран социалистического лагеря довольно ярка и наглядна. I>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда. А иначе нас бы благодарили Франция с Италией
Понятно ваша позиция — "народ быдло, что внушишь, тому и рады".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А СССР защитил полевропы от капиталистов.
Так защитил, что защищенные до сих пор проклинают.
I>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда.
Пропаганда простая — высокий уровень жизни.
I>Конечно. Промышленности нужны и нефть, и газ, да и экспорт лишним не будет.
Как же япошки без этого приподнялись?
I>Вот только если бы не климат, размер прибыли от этого дела можно было бы смело помножить на два.
Японцы обошлись даже без поделенной на двое прибыли.
I>Цена вопроса всего лишь триллион рублей в год — сущие пустяки.
И это был большой бонус для СССР. Но СССР даже с ним не выдюжил.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Не надо вилять! Сначала вы потребовали ссылку на источник, а когда alexey_ma ее привел, вы начинаете вертеть хвостом и заявлять, что эта ссылка "не релевантна". А какая будет релевантна? Та, которая соответствует вашим воззрениям? Нет уж, логичнее сделать вывод, что это ваши воззрения ложны! Так что, социализм предполагает запрет частной собственности вместе с капиталистами, т.е. запрет предпринимательства. Как бы вам ни хотелось доказать обратое.
ГВ>>Ну вот, теперь ты, вслед за коммунистическими догматиками призываешь свято следовать заветам Ильича.
Q>А что, не надо ему верить, он все врал?
Он не мог говорить правду, в виду того, что до СССР государств с социалистическим строем не было в природе. То есть у него не было возможности верифицировать свои рассуждения, одно только предвидение. Соответственно, ни Ленин, ни Маркс, ни прочие теоретики социализма врать в буквальном смысле слова не могли, но запросто могли заблуждаться. Плюс ничто человеческое, включая эмоции и экспрессивность им не были чужды. Отсюда естественный вывод, что к любым словам светочей нужно относиться осторожно (я понимаю, что в 20-х меня обозвали бы ревизионистом или ещё кем-то, но тем не менее), зачастую — скептически. Тем более это нужно делать, имея возможность просмотреть опыт 70 лет СССР (да не только СССР).
Отсюда естественно вытекает, что определения (вернее даже не определения, а скорее — наброски таковых) раньше или позже должны были начать дорабатывать те, кто непосредственно занимался созданием социализма на практике. Понимаешь, да? Общее определение того, "что такое социализм", данное в 1925 году запросто может отличаться от такового, датируемого 1955 годом. Придумали бы соответствующую приставку, вроде "современного", "интегрального", "переразвитого", "постмарксистского", ещё чего-нибудь в этом духе. Теоретики общественных отношений, они ребята простые, за словом в карман не полезут, тем более, если бы им ясно объяснили: или допиливайте свою болтологию, или пойдёте лесом. А что до "простых людей", то если основные принципы вроде социальной справедливости, стабильности, всяких прочих бесплатных пряников — соблюдены, то какая кому разница, какая приставка сейчас появилась у названия строя? Все проглотили бы это изменение, не фыркая.
ГВ>>На практике, как видишь, попытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, следовательно, принципиальных противоречий нет, а уж с риторикой вроде процитированной можно запросто обращаться. как угодно. Столкнулись же сугубо ведомственные интересы (кстати, об этом даже в википедии написано). Ну и разумеется, КПСС подсуетилась, куда ж без неё.
Q>Это что за поток сознания? Остапа понесло? Ладно, слив засчитан.
Это не поток сознания, а краткий конспект того, что происходило в конце 60-х — начале 70-х. Пожалуй, правда, не совсем удачно сформулированный.
ГВ>>Существуют разные определения "пая". Ты какое имеешь в виду?
Q>Да ну? Так же как и определение социализма? Да, так спорить можно — как только начинаешь сливать, сразу придумываешь себе другое определение и выныриваешь с противоположной стороны
Окстись, идейный борец, мне никто тут никакого определения не давал, кроме косвенного. Так что, твои упрёки не по адресу. А к наугад взятым словам того же Ленина нельзя относиться, как к однозначной догме по причинам, о которых я сказал выше.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Соответственно, ни Ленин, ни Маркс, ни прочие теоретики социализма врать в буквальном смысле слова не могли [...]
Имеется в виду: "отцы-основатели".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
D>>И причём здесь коса
LL>Ну как? У этого слова есть аж несколько значений.
У слова "норма" тоже. И ?
LL>По вашему мнению, каждое из них обязано являться сужением предыдущего.
Ну зачем Вы приписываете мне Ваши личные галлюцинации Я про слово "коса" ничего не писал, только про "норму".
LL>То есть вы хотите сказать,
Я хочу сказать, что не надо передёргивать.
D>>Конечно сужение. "Установленная" — значит "установителем" может быть выбрано любое значение по его воле; тогда как "средняя" задаёт явное ограничивающее условие на значение.
LL>То есть все же нормальная — это все же средняя или как-то около того.
Поехали по-кругу. "Нормальная" значит "соответствующая норме". А у слова "норма" — даже в словаре Ожегова — много значений, как Вы недавно наконец-то сообразили на примере "косы".
И моё значение — "установленная мера" — и у Ожегова, и у Ушакова идёт первым А Вы со своим "средним" плетётесь в хвосте
LL>По вашему мнению "нормальные" страны — это примерно 10% от общего числа стран мира. Может, вернее в таком случае называть их ненормальными?
Нет. Их надо называть нормальными, а вот остальные — средними\обычными
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Нет, основной фактор — это ослабленная иммунная система,
Разумеется нет. Ваша имунная система может быть сколько угодно сильной, но ежели запихать Вас в камеру отечественного СИЗО забитую больными с активной формой, то Вы гарантированно заразитесь в кратчайшие сроки. И наоборот — живя без мегаиммунитета, но среди здоровых, заработать туберкулёз весьма непросто.
Так что факторы именно те которые я назвал: скученность населения — резко повышается вероятность пересечься с больным; плохой воздух\вентиляция — повышается концентрация возбудителей в воздухе.
V>ибо возбудитель туберкулеза присутствует в каждом здоровом человеке.
Это неправда. Латентная форма всего лишь примерно у трети населения. А распространяют туберкулёз только при активной.
V>В тубдиспансерах врачи всю жизнь работают, и никто не заболел пока.
Ещё смешней. Врачи соблюдают необходимые меры предосторожности.
D>>А с чего Вы решили, что нормальность это обязательно большинство
V>Это перл, однако...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>А США оттяпали себе вторую полевропы. O>>США защитил полевропы от коммунистов.
I>А СССР защитил полевропы от капиталистов.
По своим способностям нести чушь ты начинаешь догонять siberia2. Упал под стол и там валяюсь.
O>>За что им эта полевропы благодарна. А вот "благодарность" бывших стран социалистического лагеря довольно ярка и наглядна.
I>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда.
Ага, США их снабжала деньгами, а сами европейцы не работали. А пропаганда была сравнима по силе с гипнозом — на самом деле они жили в нищете, а им казалось, что процветают. Неужили ты сам в это веришь? Может хватит нести откровенный бред?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
ГВ>>>Кстати, обрати внимание, государство по отношению к колхозу берёт на себя важнейшую для любого предприятия функцию — обеспечить колхоз заказами на продукцию. По-моему, это стоит того, что государство взамен не подтирает сопельки и не подметает дорожки.
Q>>Вот как раз это и приводит к тому, что предприятию не требуется делать что-то новое.
A>Как же вы любите перескакивать с темы на тему! A>Колхоз не должен сделать что-то новое! A>Он должен сделать помидоры. A>Помидоры, понимаете? Такие же как были при Адаме и Еве!
Сельскохозяйственое производство имеет, конечно, свои особенности, но
новое бывает и в сельском хозяйстве
помидоры бывают разные, а не только те, которые были при Адаме и Еве
кроме помидоров я хочу еще есть цветную капусту, брокколи, кольраби, и многие другие овощи, отнюдь не экзотические, но советские колхозы их почему-то не выращивали. Не знаешь почему? Потому что их в план не включали.
наконец, сам факт, что государство брало на себя "важнейшую функцию" купить все то говно, которое он произведет, приводило к тому, что овощи, продаваемые в магазинах, невозможно было есть — помидоры были либо зеленые, либо гнилые, огурцы желтые, кривые, — впрочем, если вы не были в советском овощном магазине вы сочтете это пропагандой. Поэтому могу посоветовать поискать старые советские журналы "Крокодил" и посмотреть темы, которые ему было разрешено критиковать. Овощные магазины были среди первых тем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Общее определение того, "что такое социализм", данное в 1925 году запросто может отличаться от такового, датируемого 1955 годом. Придумали бы соответствующую приставку, вроде "современного", "интегрального", "переразвитого", "постмарксистского", ещё чего-нибудь в этом духе.
Вот возьми — и придумай. И заодно дай определение, что ты подразумеваешь под этим термином и когда будешь его пропагандировать, не забывай использовать этот термин, а не просто "социализм". Потому что просто "социализм" — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Вообще то за двадцать лет еще и прогресс идет. 150-300 рублей — перебор, можно смело делить на два.
Простенький магнитофон "Весна", "Электроника" третьего, второго класса — не меньше 100 рублей
Более менее навороченный — 200-250
"Нулевого" класса — 300 и выше
PD>>Книги.
I>Тогда намного дешевле.
Ненамного. Их кстати тоже было не достать, не считая бредней Ленина и т.п. хлама.
Сейчас огромный выбор, и можно не покупать в дорогой обложке, а подешевле выбрать
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
O>>>США защитил полевропы от коммунистов. I>>А СССР защитил полевропы от капиталистов.
P>Вот только почему то изменение общественных отношений произошло в восточной полевропы.
Кто-то должен был быть проигравшим. Проиграли мы.
O>>>За что им эта полевропы благодарна. А вот "благодарность" бывших стран социалистического лагеря довольно ярка и наглядна. I>>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда. А иначе нас бы благодарили Франция с Италией
P>Понятно ваша позиция — "народ быдло, что внушишь, тому и рады".
Вы немного преувеличиваете, но в целом с момента создания СМИ — близко к истине.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>А СССР защитил полевропы от капиталистов. O>Так защитил, что защищенные до сих пор проклинают.
И что? Пропаганда победителей уже лет 25 работает на полную, ничего удивительного. В обратном случае сейчас буржуев проклинали бы французы с итальянцами.
I>>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда. O>Пропаганда простая — высокий уровень жизни.
Это тоже сыграло роль. Но — второстепенную. Сейчас уровень жизни в США тоже безусловно выше какого-нибудь Ирана или Ирака, однако им это не особенно помогает.
I>>Конечно. Промышленности нужны и нефть, и газ, да и экспорт лишним не будет. O>Как же япошки без этого приподнялись?
Наличие нефти и газа полезно, но не является необходимым.
I>>Цена вопроса всего лишь триллион рублей в год — сущие пустяки. O>И это был большой бонус для СССР. Но СССР даже с ним не выдюжил.
Потому, что его основные проблемы были не в области экономики.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>А США оттяпали себе вторую полевропы. O>>>США защитил полевропы от коммунистов.
I>>А СССР защитил полевропы от капиталистов.
Q>По своим способностям нести чушь ты начинаешь догонять siberia2. Упал под стол и там валяюсь.
Это было зеркальное отображение поста Олега, призванное показать глупость подобного утверждения. Надо было валяться возле оригинала.
O>>>За что им эта полевропы благодарна. А вот "благодарность" бывших стран социалистического лагеря довольно ярка и наглядна.
I>>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда.
Q>Ага, США их снабжала деньгами, а сами европейцы не работали. А пропаганда была сравнима по силе с гипнозом — на самом деле они жили в нищете, а им казалось, что процветают. Неужили ты сам в это веришь? Может хватит нести откровенный бред?
Как вас корежит то, не ожидал... Не нравится, что США выиграли в первую очередь благодаря своей превосходной пропаганде? Ну сидите и верьте в демократию и свободный выбор свободных народов, на здоровье.
Здравствуйте, Frostyland, Вы писали:
I>>Вообще то за двадцать лет еще и прогресс идет. 150-300 рублей — перебор, можно смело делить на два.
F>Простенький магнитофон "Весна", "Электроника" третьего, второго класса — не меньше 100 рублей
Рублей 80 вроде. Как раз в два раза меньше.
PD>>>Книги.
I>>Тогда намного дешевле. F>Ненамного.
Ничего себе ненамного. Сравни 1-2 рубля тогда и 300-800 рублей сейчас.
F>Их кстати тоже было не достать, не считая бредней Ленина и т.п. хлама.
Шкафы в старой квартире деда были буквально забиты книгами. В детстве как-то нарочно пересчитал их все — 2300 книг!
Это, конечно, потому, что их было не достать
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Общее определение того, "что такое социализм", данное в 1925 году запросто может отличаться от такового, датируемого 1955 годом. Придумали бы соответствующую приставку, вроде "современного", "интегрального", "переразвитого", "постмарксистского", ещё чего-нибудь в этом духе. Q>Вот возьми — и придумай.
Зачем? Меня самого вполне устраивает букет имеющихся. Из них вполне можно выбрать подходящее по вкусу.
Q>И заодно дай определение, что ты подразумеваешь под этим термином и когда будешь его пропагандировать, не забывай использовать этот термин, а не просто "социализм".
Дык, я ж говорю: несколько определений есть. Все как одно — социализм.
Q>Потому что просто "социализм" — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство.
Ну, понеслась коза по рельсам по второму кругу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Он не мог говорить правду, в виду того, что до СССР государств с социалистическим строем не было в природе. То есть у него не было возможности верифицировать свои рассуждения, одно только предвидение. Соответственно, ни Ленин, ни Маркс, ни прочие теоретики социализма врать в буквальном смысле слова не могли, но запросто могли заблуждаться. Плюс ничто человеческое, включая эмоции и экспрессивность им не были чужды. Отсюда естественный вывод, что к любым словам светочей нужно относиться осторожно (я понимаю, что в 20-х меня обозвали бы ревизионистом или ещё кем-то, но тем не менее), зачастую — скептически. Тем более это нужно делать, имея возможность просмотреть опыт 70 лет СССР (да не только СССР).
ГВ>Отсюда естественно вытекает, что определения (вернее даже не определения, а скорее — наброски таковых) раньше или позже должны были начать дорабатывать те, кто непосредственно занимался созданием социализма на практике. Понимаешь, да? Общее определение того, "что такое социализм", данное в 1925 году запросто может отличаться от такового, датируемого 1955 годом. Придумали бы соответствующую приставку, вроде "современного", "интегрального", "переразвитого", "постмарксистского", ещё чего-нибудь в этом духе. Теоретики общественных отношений, они ребята простые, за словом в карман не полезут, тем более, если бы им ясно объяснили: или допиливайте свою болтологию, или пойдёте лесом. А что до "простых людей", то если основные принципы вроде социальной справедливости, стабильности, всяких прочих бесплатных пряников — соблюдены, то какая кому разница, какая приставка сейчас появилась у названия строя? Все проглотили бы это изменение, не фыркая.
Тем не менее офицальная идеология государства была именно марксистко-ленинская и это накладывало соответствующий отпечаток и на экономику тоже. Вам возможно не пришлось конспектировать работы классиков, изучать историю КПСС, научный коммунизм и тому подобную дребедень а то бы Вы непременно знали что упомянутый "Великий почин" вовсе не риторика, а вполне серьезная научная статья подлежащая изучению не только судентами но даже бойцами СА в рамках политзанятий.
ГВ>>>На практике, как видишь, попытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, следовательно, принципиальных противоречий нет, а уж с риторикой вроде процитированной можно запросто обращаться. как угодно. Столкнулись же сугубо ведомственные интересы (кстати, об этом даже в википедии написано). Ну и разумеется, КПСС подсуетилась, куда ж без неё.
Q>>Это что за поток сознания? Остапа понесло? Ладно, слив засчитан.
ГВ>Это не поток сознания, а краткий конспект того, что происходило в конце 60-х — начале 70-х. Пожалуй, правда, не совсем удачно сформулированный.
С тем что частное предпринимательство практически не возможно без частной собственности, согласны? Модель описанная Вами, ИМХО не верна, на самом деле все наоборот. Не пытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, а заменили частную собственность некой формой общественной, что абсолютно соответствует теории социализма. В аграрной стране отмена частной собственности на землю после революции была бы полным сумашедствием. Иличь с сотоварищами писали что необходимо привлечь крестьянство на сторону пролетариата, ну а поскольку частный собственник это потенциальный враг, необходимо убедить крестьян в преимуществах коллективного/кооперативного хозяйства. Наиболее упертые собственники отправились в
ГВ>>>Существуют разные определения "пая". Ты какое имеешь в виду?
Q>>Да ну? Так же как и определение социализма? Да, так спорить можно — как только начинаешь сливать, сразу придумываешь себе другое определение и выныриваешь с противоположной стороны
ГВ>Окстись, идейный борец, мне никто тут никакого определения не давал, кроме косвенного. Так что, твои упрёки не по адресу. А к наугад взятым словам того же Ленина нельзя относиться, как к однозначной догме по причинам, о которых я сказал выше.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>наконец, сам факт, что государство брало на себя "важнейшую функцию" купить все то говно, которое он произведет, приводило к тому, что овощи, продаваемые в магазинах, невозможно было есть — помидоры были либо зеленые, либо гнилые, огурцы желтые, кривые,
...а идти за ними нужно было пять километров в гору под дождём.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Тем не менее офицальная идеология государства была именно марксистко-ленинская и это накладывало соответствующий отпечаток и на экономику тоже. Вам возможно не пришлось конспектировать работы классиков, изучать историю КПСС, научный коммунизм и тому подобную дребедень а то бы Вы непременно знали что упомянутый "Великий почин" вовсе не риторика, а вполне серьезная научная статья подлежащая изучению не только судентами но даже бойцами СА в рамках политзанятий.
Да, было дело...
ГВ>>Это не поток сознания, а краткий конспект того, что происходило в конце 60-х — начале 70-х. Пожалуй, правда, не совсем удачно сформулированный. _>С тем что частное предпринимательство практически не возможно без частной собственности, согласны?
Ну, без некоторого аналога оной — безусловно. Во всяком случае, определённая свобода в распоряжении средствами производства требуется однозначно.
_>Модель описанная Вами, ИМХО не верна, на самом деле все наоборот. Не пытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, а заменили частную собственность некой формой общественной, что абсолютно соответствует теории социализма.
М-м-м... Я имел в виду реформы Косыгина. Это уже конец 60-х. Там предполагались более серьёзные изменения.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали: _>>Модель описанная Вами, ИМХО не верна, на самом деле все наоборот. Не пытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, а заменили частную собственность некой формой общественной, что абсолютно соответствует теории социализма.
ГВ>М-м-м... Я имел в виду реформы Косыгина. Это уже конец 60-х. Там предполагались более серьёзные изменения.
ИМХО попытка замазать явные баги в изначально плохо спроектированной системе. Улучшение планирования и эффективности руководства, хозрасчет, повышение самостоятельности предприятий и материальной заинтерисованности — ничего противоречащего идеям партии/Маркса/Ленина, там нормальным частным предпринимательством даже и непахло. Не решает это главной проблемы социализма — неэффективной в принципе экономики. Пока, рыночная экономика, пусть даже управляемая и планируемая, более эффективна. Она не возможна без нормальной частной собственности, а это уже отступление от принципов, Китай тому пример.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали: _>>>Модель описанная Вами, ИМХО не верна, на самом деле все наоборот. Не пытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, а заменили частную собственность некой формой общественной, что абсолютно соответствует теории социализма.
ГВ>>М-м-м... Я имел в виду реформы Косыгина. Это уже конец 60-х. Там предполагались более серьёзные изменения. _>ИМХО попытка замазать явные баги в изначально плохо спроектированной системе.
Ну да. Не было бы багов, не потребовались бы реформы.
_>Улучшение планирования и эффективности руководства, хозрасчет, повышение самостоятельности предприятий и материальной заинтерисованности — ничего противоречащего идеям партии/Маркса/Ленина, там нормальным частным предпринимательством даже и непахло.
Ну а что значит "нормальное частное предпринимательство"? Блин, тут столько споров было вокруг определений вообще и "нормальности" в частности, что уж страшно спрашивать.
_>Не решает это главной проблемы социализма — неэффективной в принципе экономики.
Можно поподробней про принципиальную неэффективность?
_>Пока, рыночная экономика, пусть даже управляемая и планируемая, более эффективна. Она не возможна без нормальной частной собственности, а это уже отступление от принципов, Китай тому пример.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
_>>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали: _>>>>Модель описанная Вами, ИМХО не верна, на самом деле все наоборот. Не пытались развить социализм до внедрения частного предпринимательства, а заменили частную собственность некой формой общественной, что абсолютно соответствует теории социализма.
ГВ>>>М-м-м... Я имел в виду реформы Косыгина. Это уже конец 60-х. Там предполагались более серьёзные изменения. _>>ИМХО попытка замазать явные баги в изначально плохо спроектированной системе.
ГВ>Ну да. Не было бы багов, не потребовались бы реформы.
Мертвому компрессы не помогут. Увы, багфиксы тоже не помогли, в том числе и по обьективным причинам. _>>Улучшение планирования и эффективности руководства, хозрасчет, повышение самостоятельности предприятий и материальной заинтерисованности — ничего противоречащего идеям партии/Маркса/Ленина, там нормальным частным предпринимательством даже и непахло.
ГВ>Ну а что значит "нормальное частное предпринимательство"? Блин, тут столько споров было вокруг определений вообще и "нормальности" в частности, что уж страшно спрашивать.
Ага. Поэтому сразу оговорюсь что все ниже сказанное — ИМХО. "Нормальное частное предпринимательство", с моей точки зрения, это возможность обывателя заниматься предпринимательской деятельностью как индивидуально так и в АО, с возможность свободно распоряжаться принадлежащими ему средствами производства и прибылью, свободой привлечения инвестиций, ну и конечно с возможность использования наемного труда. _>>Не решает это главной проблемы социализма — неэффективной в принципе экономики.
ГВ>Можно поподробней про принципиальную неэффективность?
Про принципиальную я пожалуй погарячился. Я конечно согласен с постулатом о том что марксизм развивающееся и творческое учение, так что возожно что еще все впереди Однако как показывет практика пока ни кому не удалось построить успешную социалистическую экономику, в классическом, конечно, понимании , то есть полностью планируемую и с полностью общественной собственность на средства производста, исключающей возможность эксплуатации человека человеком и т.д. Опортунисты типа Китая не в счет, там как раз отступление от принципов привело к подьему экономики.
Кроме того, на мой взгляд, высокая социальная справедливость декларируемая социализмом приводит к прераспределению доходов населения и некоторой уравниловке негативно влияющей на производительность труда и снижающей экономичекую и социальную активность населения. Добавьте еще до кучи недостатки глобального планирования, главенство идеологии над экономикой( да и над здравым смыслом тоже)... Так что капитализм с его рыночной экономикой, пока непобедим (ИМХО). _>>Пока, рыночная экономика, пусть даже управляемая и планируемая, более эффективна. Она не возможна без нормальной частной собственности, а это уже отступление от принципов, Китай тому пример.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Ага, США их снабжала деньгами, а сами европейцы не работали. А пропаганда была сравнима по силе с гипнозом — на самом деле они жили в нищете, а им казалось, что процветают. Неужили ты сам в это веришь? Может хватит нести откровенный бред?
I>Как вас корежит то, не ожидал... Не нравится, что США выиграли в первую очередь благодаря своей превосходной пропаганде? Ну сидите и верьте в демократию и свободный выбор свободных народов, на здоровье.
Разумеется, без пропаганды никак. Только у нас пропаганда была нарисована на плакатах, а они в качестве пропаганды обеспечивали свое население автомобилями, превоклассной техникой, продуктами и т.п. Ну да, у них же денег больше, поэтому смогли все это обеспечить, вот если бы у нас было денег больше...
Честное слово, ну неужели так трудно открыть глаза? Неужели для того, чтобы считаться патриотом, нужно врать самому себе? Ну смешно просто на тебя смотреть как ты пыжишься.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>наконец, сам факт, что государство брало на себя "важнейшую функцию" купить все то говно, которое он произведет, приводило к тому, что овощи, продаваемые в магазинах, невозможно было есть — помидоры были либо зеленые, либо гнилые, огурцы желтые, кривые,
ГВ>...а идти за ними нужно было пять километров в гору под дождём.
Хочешь чтобы за тобой осталось последнее слово? Ну ладно, напиши еще какой-нибудь бред, я обязуюсь не отвечать. Почувствуй себя победителем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Ага, США их снабжала деньгами, а сами европейцы не работали. А пропаганда была сравнима по силе с гипнозом — на самом деле они жили в нищете, а им казалось, что процветают. Неужили ты сам в это веришь? Может хватит нести откровенный бред?
I>>Как вас корежит то, не ожидал... Не нравится, что США выиграли в первую очередь благодаря своей превосходной пропаганде? Ну сидите и верьте в демократию и свободный выбор свободных народов, на здоровье.
Q>Разумеется, без пропаганды никак.
Разумеется.
Q>Только у нас пропаганда была нарисована на плакатах, а они в качестве пропаганды
грамотно работали со СМИ, запускали разные "Голоса", финансировали всевозможные фонды, демократов, диссидентов и правозащитников.
Q>обеспечивали свое население автомобилями, превоклассной техникой, продуктами и т.п
Ну да, у них же денег больше, поэтому смогли все это обеспечить, вот если бы у нас было денег больше...
Россия в общем то никогда не была особенно богатой страной. И во времена холодной войны контролировала только свою территорию с небольшим довеском Восточной Европы, тогда как США — большую часть остального мира. Но все это дело третье. Когда СССР был силен идеологически (при Сталине, например) — сравнительный уровень жизни не играл существенной роли.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Гостиница не всем по карману всегда и везде. Но сейчас можно снять квартиру или комнату. И тогда можно было, но гораздо сложнее.
Чего же сложного? Практически в каждом городе было (и осталось, и сейчас есть) квартирное бюро, которое вполне организованно направляло в частный сектор тех, кому не хватило места в гостинице. Сталкивался с этим в Ижевске, в Обояни, в других местах. А ночевка в Доме Колхозника (такие имелись при рынках, как правило) стоила то ли 90 коп., то ли 1.30, не помню уже точно — это к вопросу о том, что гостиница не всем по карману.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
LL>>>>Для начала вы определитесь, РФ — это хорошо или плохо. А то у вас не поймешь — то здесь ад на земле и все плохо, то тут просто земля обетованная. IK>>>LL, давайте, Вы начнёте с себя. LL>>А мне-то зачем? Я критикую недостатки, имеющиеся в моей стране. А вы занимаетесь антироссийской пропагандой. Ну, так оно просто по месту вещания получается. Кроме того, это не входит в мои планы на ближайший квартал. IK>Ну так, приличные люди, обычно с себя начинают и без всяких планов.
IK>PS. LL Вам, таки, придется принять, что это и моя страна,
Увы или к счастью, нет. Если вернетесь — будет все так, как вы говорите. А пока — нет.
LL>>Отсутствие — это когда кардиолог будет через месяц, причем 1 день, а потом опять исчезнет на месяц. И нужно умудриться к нему попасть. Это совсем не так, как когда кардиолог есть, но попасть к нему мешают бабушки. IK>Ну так видите, ничего, получается, не изменилось особо.
Бабушки вполне преодолимы, а вот физическое отсутствие...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Интересно, каким образом нужда летать в Турцию и Китай заменила нужду летать в соседние города?
Появились дороги и автомобили. Сейчас автобус идёт 3,5 часа. А в те времена 6 часов, да ещё и проблемы с билетами.
DN>Сам уже больше 10 лет подряд ежегодно совершаю поездку к родственникам на автомобиле за 800 км в сторону Новокузнецка.
Тогда вы должны были заметить изменившееся качество дорог и количество автомобилей. К тому же, наличие рейсов вовсе не означало наличие билетов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Вы считаете лично себя "устанавливающим меры"? D>>Ну а чем я хуже Вас ??? Вы же вот взяли и среднее установили
LL>Нет, я ничего не устанавливал. Я взял общепринятое использование слова и его словарное определение.
Неправда. Как мы выше выяснили, общепринятое — то бишь первое в словарях — это как раз "установленная мера"
LL>Но вы не ответили на вопрос.
Вы не догоняете ответы облачённые в форму риторического вопроса ?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Гостиница не всем по карману всегда и везде. Но сейчас можно снять квартиру или комнату. И тогда можно было, но гораздо сложнее.
LL>Чего же сложного? Практически в каждом городе было (и осталось, и сейчас есть) квартирное бюро, которое вполне организованно направляло в частный сектор тех, кому не хватило места в гостинице. Сталкивался с этим в Ижевске, в Обояни, в других местах. А ночевка в Доме Колхозника (такие имелись при рынках, как правило) стоила то ли 90 коп., то ли 1.30, не помню уже точно — это к вопросу о том, что гостиница не всем по карману.
И сейчас можно устроиться в общежитие. Особенно летом. И цена будет не выше тогдашней (в пересчёте на инфляцию).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И что? Пропаганда победителей уже лет 25 работает на полную, ничего удивительного.
О да! Вражеская пропаганда! Самому-то не смешно или ты настолько истощился в плане аргументов, что приводишь полную фигню без фактов?
I>Сейчас уровень жизни в США тоже безусловно выше какого-нибудь Ирана или Ирака, однако им это не особенно помогает.
Загнивают?
I>Наличие нефти и газа полезно, но не является необходимым.
Вот именно.
I>Потому, что его основные проблемы были не в области экономики.
И в чем тогда? В политике? Мне еще раз посмеятся?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Общее определение того, "что такое социализм", данное в 1925 году запросто может отличаться от такового, датируемого 1955 годом. Придумали бы соответствующую приставку, вроде "современного", "интегрального", "переразвитого", "постмарксистского", ещё чего-нибудь в этом духе.
Q>Вот возьми — и придумай. И заодно дай определение, что ты подразумеваешь под этим термином и когда будешь его пропагандировать, не забывай использовать этот термин, а не просто "социализм". Потому что просто "социализм" — это строй, в котором запрещено частное предпринимательство.
Сто раз с тобой сталкивался на эту тему и ни разу не получил от тебя кошерного определения социализма от классиков марксизма-ленинизма. А теперь ты сам его требуешь. Что ж, вот тебе вполне годное определение:
Социализм – система политических и экономических идей (и основанный на ней экономический и общественно-политический строй), подчеркивающая коллективную основу современного общественного производства и необходимость достижения социального равенства.
А вот другое, из Вики:
Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.
Или еще одно:
Социализм — совокупность различных политических теорий, в какой-то мере основанных на принципе общественной собственности на средства производства и справедливого распределения.
Вот это и есть "просто социализм". Довольно абстрактная и размазанная теория. Попробуй, например, посмотреть на советскую модель социализма через призму взглядов Петерса с его "эквивалентной экономикой".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ну да, у них же денег больше, поэтому смогли все это обеспечить, вот если бы у нас было денег больше...
И что помешало?
I>Россия в общем то никогда не была особенно богатой страной.
Благодаря чему и кому?
I>Но все это дело третье. Когда СССР был силен идеологически (при Сталине, например) — сравнительный уровень жизни не играл существенной роли.
О да! При Сталине уровень жизни был неважен. Главное было это жизнь сохранить в принципе.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>>Вы считаете лично себя "устанавливающим меры"? D>>>Ну а чем я хуже Вас ??? Вы же вот взяли и среднее установили
LL>>Нет, я ничего не устанавливал. Я взял общепринятое использование слова и его словарное определение.
D>Неправда. Как мы выше выяснили, общепринятое — то бишь первое в словарях — это как раз "установленная мера"
Ну так и какая же мера является установленной в данном случае? По какому принципу? По принципу "мне нравится так, а вот так — не нравится", или есть некий более объективный подход? Да, я верно понял, что "нормальный человек" в вашем понимании — это не некий средний, обычный человек, один из подавляющего большинства человечества, а примерно 1 из 10 людей? Как вам живется среди ненормальных?
LL>>Но вы не ответили на вопрос. D>Вы не догоняете ответы облачённые в форму риторического вопроса ?
Зачем бы мне это делать в данном случае? В данном случае это вовсе неинтересно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Гостиница не всем по карману всегда и везде. Но сейчас можно снять квартиру или комнату. И тогда можно было, но гораздо сложнее.
LL>>Чего же сложного? Практически в каждом городе было (и осталось, и сейчас есть) квартирное бюро, которое вполне организованно направляло в частный сектор тех, кому не хватило места в гостинице. Сталкивался с этим в Ижевске, в Обояни, в других местах. А ночевка в Доме Колхозника (такие имелись при рынках, как правило) стоила то ли 90 коп., то ли 1.30, не помню уже точно — это к вопросу о том, что гостиница не всем по карману.
S>И сейчас можно устроиться в общежитие. Особенно летом. И цена будет не выше тогдашней (в пересчёте на инфляцию).
О, какой резкий переход от "тогда было гораздо сложнее" к "и сейчас тоже можно".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
DN>>Интересно, каким образом нужда летать в Турцию и Китай заменила нужду летать в соседние города?
S>Появились дороги и автомобили. Сейчас автобус идёт 3,5 часа. А в те времена 6 часов, да ещё и проблемы с билетами.
Вообще-то, эта веточка дискуссии началась с того, что я ответил на утверждение о том, что:
DN>>Сам уже больше 10 лет подряд ежегодно совершаю поездку к родственникам на автомобиле за 800 км в сторону Новокузнецка.
S>Тогда вы должны были заметить изменившееся качество дорог и количество автомобилей.
Качество? По весне — ужас ужасный. В майские праздники лучше не ездить, где-то к середине лета еще более-менее дыры залатывают. С учетом этих факторов и приходится планировать поездки, и именно из-за херовых дорог я стараюсь ездить в Кузбасс не в мае, а в конце июня.
Ну а если сравнить с Китаем, который вы тут упоминали... то это и не дороги, вообще.
S>К тому же, наличие рейсов вовсе не означало наличие билетов.
Не было особых проблем с билетами. В отдельные периоды были (типа начало/конец каникул, майских/ноябрьских праздников). Но оно и сейчас так, а в таких случаях умные люди во все времена приобретали билеты заблаговременно. А еще на каждый рейс, как правило, бронировалось несколько мест, к концу регистрации они освобождались и, как правило, можно было купить билет, даже если перед этим в кассе их не было.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>И что? Пропаганда победителей уже лет 25 работает на полную, ничего удивительного. O>О да! Вражеская пропаганда! Самому-то не смешно или ты настолько истощился в плане аргументов, что приводишь полную фигню без фактов?
Ты, видимо, за жизнью в США просто это дело не заметил или забыл уже. А у нас (и в сопредельных странах тоже) пропаганда все эти годы шла полным ходом. Что-либо хорошее говорить в СМИ о временах СССР было просто _нельзя_. Естественно, что после двадцати лет такого пресса люди "проклинают".
I>>Сейчас уровень жизни в США тоже безусловно выше какого-нибудь Ирана или Ирака, однако им это не особенно помогает. O>Загнивают?
Не хотят, понимаешь, перенимать демократию у свободного мира — и отчего то продолжают его ненавидеть.
I>>Наличие нефти и газа полезно, но не является необходимым. O>Вот именно.
Значит, пришли к консенсусу.
I>>Потому, что его основные проблемы были не в области экономики. O>И в чем тогда? В политике?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Ну да, у них же денег больше, поэтому смогли все это обеспечить, вот если бы у нас было денег больше... O>И что помешало?
Это ты не мне отвечаешь.
I>>Россия в общем то никогда не была особенно богатой страной. O>Благодаря чему и кому?
Благодаря монголам, наверное. Но лучше этот вопрос задать историкам.
I>>Но все это дело третье. Когда СССР был силен идеологически (при Сталине, например) — сравнительный уровень жизни не играл существенной роли.
O>О да! При Сталине уровень жизни был неважен. Главное было это жизнь сохранить в принципе.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>А у нас (и в сопредельных странах тоже) пропаганда все эти годы шла полным ходом.
Про пропаганду в СССР/России я в курсе. В сопредельных странах СССР ненавидели еще во времена соцлагеря, несмотря на пропаганду в пользу СССР.
I>Не хотят, понимаешь, перенимать демократию у свободного мира — и отчего то продолжают его ненавидеть.
В Ираке с демократией, конечно, не идеал, но более-менее нормуль. В Иране диктатура, против которой народ оченно так выступал недавно.
O>>И в чем тогда? В политике? I>Именно так.
Какие проблемы были в политике в СССР? Полный консенсус, генсек, единая линия партии, все дела. Уж куда лучше то?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Это ты не мне отвечаешь.
Тебе. Почему в диких штатах или в разрушенной японии деньги завелись, а в СССР не срослось?
I>Благодаря монголам, наверное. Но лучше этот вопрос задать историкам.
О как! Теперь еще и монголы виноваты. Наверное они и климат испортили.
I>А по теме сказать нечего?
Много чего сказано.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>>Отец купил "Москвич" — не буду врать в каком году, но еще при Союзе, потому как после того еще несколько других машин у нас было. За 3 тысячи рублей. В автопарке, в котором работал — списанный из такси. По договоренности — он умел договариваться — с руководством автопарка.
LL>>>Москвич в такси???
TL>>Москвич — в такси.
TL>>Тебе еще раз повторить, что здесь — т.е. там — не столица и даже не город большой?
LL>Как-то не встречал Москвичей в такси.
Кино посмотри. Оно так и называется "Москвич".
В названии обыгрывается двусмысленность москвич-таксист и "москвич"-машина.
Давно это было. Потом такси пересадили на Волги.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Вот у кого бывал в гостях — те квартиры помню.
Q>А те, кто жил в коммуналках, тебя в гости не приглашали.
Чаще всего был в гостях именно у единственного человека из класса в коммунальной квартире.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Че-то мне кажется, что ты в СССР вообще не жил по причине возраста. V>Отчего же не жил, очень даже жил. Я в 77 году родился.
А Брежнев умер в 1983. А Горбачев — это уже не социализм. Вот этот "несоциализм" ты и помнишь.
Таки да — тогда много чего было мерзкого. В том числе и отсутсвие колбасы.
И курева. Потому что новые хозяева решили ОДНОВРЕМЕННО закрыть все табачные фабрики не ремонт.
Один мой родственник на сигаретах сделал себе первоначальный капитал. И было это в 1987(?) году.
A>>Сколько человек из твоей конторы купил квартиру в последние 10 лет? V>Я не так много народу знаю из своей конторы. Ну, скажем, человек на 20-30, с которыми я общаюсь — 3 человека, кажется.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>При наличии денег автомобиль покупался мгновенно. С рук.
Q>А как он попадал в те руки? А если я хочу новый?
qwerty!
Тебе с твоей постоянной защитой автоваза новый хотеть... эээ... не соответсвует имиджу.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>И, это, при Ленине и даже при "крававом" Сталине предпринимательская деятельность вполне была разрешена.
S>А я помню статью в УК РСФСР за частно-предпринимательскую деятельность. Померещилось?
Хрущева забыл.
Именно Хрущев вынул из сталинского механизма эту рессору.
После чего социализм действительно стал "слишком жестким".
И все щели Госплана (на самом деле маленькие в масштабе страны)
стали бить по населению дефицитами.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>А Брежнев умер в 1983. А Горбачев — это уже не социализм. Вот этот "несоциализм" ты и помнишь. A>Один мой родственник на сигаретах сделал себе первоначальный капитал. И было это в 1987(?) году.
А Андропова с Черненко совсем пропустим? да и Горбачев года до 86 никаких отступлений в идеологии не делал, а в экономике года до 87-88.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>Вот только почему то изменение общественных отношений произошло в восточной полевропы. I>Кто-то должен был быть проигравшим. Проиграли мы.
А зачем же уклоняться от разговора о послевоенном оттяпывании полевропы?
I>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда. P>>Понятно ваша позиция — "народ быдло, что внушишь, тому и рады". I>Вы немного преувеличиваете, но в целом с момента создания СМИ — близко к истине.
А "крутость" американской пропаганды в подтверждаемом жизнью предложении обычных человеческих материальных благ в отличии от "светлого будущего" вперемежку со славословием и лицемерием.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Шкафы в старой квартире деда были буквально забиты книгами. В детстве как-то нарочно пересчитал их все — 2300 книг! I>Это, конечно, потому, что их было не достать
Именно поэтому. Накопление книг — вложение средств. А кто-то картины покупал. Кто-то марки или монеты.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Россия в общем то никогда не была особенно богатой страной. O>>Благодаря чему и кому?
I>Благодаря монголам, наверное. Но лучше этот вопрос задать историкам.
была виновата война, которая была 60 лет назад, у тебя виноваты монголы, которые были 700 лет назад. Тебе самому не смешно от таких гнилых отмазок? Ну неужели так трудно разуть глаза, сопоставить разные страны и сделать однозначный вывод, что в отставании виноват только социализм? Ну насколько слепым надо быть, чтобы этого не видеть? Откуда у тебя такая ностальгия по социализму? Может просто ты видишь что произошло с Россией и поэтому в ужасе хочешь назад? Вместо того, чтобы двигаться вперед. Честное слово, я могу понять 70-летних бабушек, которые считали, что тогда было лучше (кстати моя мать и ее сестры так не считают, а собираясь вместе вспоминают от ужасах жизни в деревне в 50-х годах), но когда о социализме тоскует молодежь — у меня это просто в голове не укладывается.
I>>>Но все это дело третье. Когда СССР был силен идеологически (при Сталине, например) — сравнительный уровень жизни не играл существенной роли. O>>О да! При Сталине уровень жизни был неважен. Главное было это жизнь сохранить в принципе.
I>А по теме сказать нечего?
По-моему ответ очень даже по теме. Что можно ответить на заявление "при Сталине уровень жизни не играл существенной роли"? Значит Сталину было пофиг на уровень жизни? И цель революции была не в том, чтобы он вырос и не стало бедных? А, ну да, цель революции в том, чтобы не стало богатых...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
S>>Тогда вы должны были заметить изменившееся качество дорог и количество автомобилей.
DN>Качество? По весне — ужас ужасный. В майские праздники лучше не ездить, где-то к середине лета еще более-менее дыры залатывают. С учетом этих факторов и приходится планировать поездки, и именно из-за херовых дорог я стараюсь ездить в Кузбасс не в мае, а в конце июня.
Странно, а мне казалось, что новые трассы построены. И я реально теперь доезжаю на автобусе за 3,5 часа вместо 6.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А Брежнев умер в 1983. А Горбачев — это уже не социализм. Вот этот "несоциализм" ты и помнишь. A>Таки да — тогда много чего было мерзкого. В том числе и отсутсвие колбасы. A>И курева. Потому что новые хозяева решили ОДНОВРЕМЕННО закрыть все табачные фабрики не ремонт.
С куревом (и бензином) самые большие перебои были в 1980 году на моей памяти. А при Горбачёве табачные фабрики принадлежали исключительно государству.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
I>>>При наличии денег автомобиль покупался мгновенно. С рук.
Q>>А как он попадал в те руки? А если я хочу новый?
A>qwerty! A>Тебе с твоей постоянной защитой автоваза новый хотеть... эээ... не соответсвует имиджу.
Э-э-ээ... А какая связь?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Отсутствие — это когда кардиолог будет через месяц, причем 1 день, а потом опять исчезнет на месяц. И нужно умудриться к нему попасть. Это совсем не так, как когда кардиолог есть, но попасть к нему мешают бабушки. IK>>Ну так видите, ничего, получается, не изменилось особо.
LL>Бабушки вполне преодолимы, а вот физическое отсутствие...
Полно городов где физически отсутствуют (и отсутствовали) нужные вам специалисты. А в конкретно вашем случае они есть, но в другой поликлинике.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>>Гостиница не всем по карману всегда и везде. Но сейчас можно снять квартиру или комнату. И тогда можно было, но гораздо сложнее.
LL>>>Чего же сложного? Практически в каждом городе было (и осталось, и сейчас есть) квартирное бюро, которое вполне организованно направляло в частный сектор тех, кому не хватило места в гостинице. Сталкивался с этим в Ижевске, в Обояни, в других местах. А ночевка в Доме Колхозника (такие имелись при рынках, как правило) стоила то ли 90 коп., то ли 1.30, не помню уже точно — это к вопросу о том, что гостиница не всем по карману.
S>>И сейчас можно устроиться в общежитие. Особенно летом. И цена будет не выше тогдашней (в пересчёте на инфляцию).
LL>О, какой резкий переход от "тогда было гораздо сложнее" к "и сейчас тоже можно".
Что тут странного? Сейчас трудно получить от государства жильё в бараке. А в Москве и вообще невозможно в бараке поселиться. Я имею в виду настоящий барак с удобствами во дворе.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Сто раз с тобой сталкивался на эту тему и ни разу не получил от тебя кошерного определения социализма от классиков марксизма-ленинизма.
alexey_ma привел выше отрывок классика, из которого однозначно следует, что частное предпринимательство при социализме запрещено.
LL>
Социализм – система политических и экономических идей (и основанный на ней экономический и общественно-политический строй), подчеркивающая коллективную основу современного общественного производства и необходимость достижения социального равенства.
Откуда это? Туфта какая-то, а не определение. Что значит "подчеркивающая коллективную основу производства"? Любое производство должно включать много людей? И как конкретно система идей должна это подчеркивать?
LL>А вот другое, из Вики:
LL>
Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.
Вот это уже гораздо лучше, практически то, о чем я всегда говорю: частная собственность на средства производства запрещена, а контроль общества над производством и, главное, над распределением доходов делает невозможным свободное предпринимательство.
LL>Или еще одно:
LL>
Социализм — совокупность различных политических теорий, в какой-то мере основанных на принципе общественной собственности на средства производства и справедливого распределения.
Ну вот видишь!
LL>Вот это и есть "просто социализм". Довольно абстрактная и размазанная теория.
Как это размазанная? Последние два определения вполне четкие. Из них, в частности, однознгачно следует, что в Швеции никакого социализма нет. Так же, как нет его в Китае.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Тогда вы должны были заметить изменившееся качество дорог и количество автомобилей.
DN>>Качество? По весне — ужас ужасный. В майские праздники лучше не ездить, где-то к середине лета еще более-менее дыры залатывают. С учетом этих факторов и приходится планировать поездки, и именно из-за херовых дорог я стараюсь ездить в Кузбасс не в мае, а в конце июня.
S>Странно, а мне казалось, что новые трассы построены. И я реально теперь доезжаю на автобусе за 3,5 часа вместо 6.
А мне казалось, что местные рейсы из новокузнецкого аэропорта все до единого упразднили и эта "новая" трасса мне их никак не заменит.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Шкафы в старой квартире деда были буквально забиты книгами. В детстве как-то нарочно пересчитал их все — 2300 книг! I>>Это, конечно, потому, что их было не достать
S>Именно поэтому. Накопление книг — вложение средств. А кто-то картины покупал. Кто-то марки или монеты.
Накопление книг — это вложение средств?
2300 книг купили при том, что их было не достать?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Россия в общем то никогда не была особенно богатой страной. O>>>Благодаря чему и кому?
I>>Благодаря монголам, наверное. Но лучше этот вопрос задать историкам.
Q>Неплохо! У Геннадия Васильева
была виновата война, которая была 60 лет назад, у тебя виноваты монголы, которые были 700 лет назад. Тебе самому не смешно от таких гнилых отмазок? Ну неужели так трудно разуть глаза, сопоставить разные страны и сделать однозначный вывод, что в отставании виноват только социализм?
При чем здесь вообще социализм? Заколебал уже — если в кране нет воды, значит виноват социализм.
Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях. И отставание это началось, как нетрудно догадаться, после завоевания Руси татаро-монголами.
Q>но когда о социализме тоскует молодежь — у меня это просто в голове не укладывается.
Деньги и шмотки не для всех — главное в жизни.
I>>>>Но все это дело третье. Когда СССР был силен идеологически (при Сталине, например) — сравнительный уровень жизни не играл существенной роли. O>>>О да! При Сталине уровень жизни был неважен. Главное было это жизнь сохранить в принципе.
I>>А по теме сказать нечего?
Q>По-моему ответ очень даже по теме. Что можно ответить на заявление "при Сталине уровень жизни не играл существенной роли"? Значит Сталину было пофиг на уровень жизни?
Можно начать вилять из стороны в сторону, как это делаешь ты. А можно просто признать, что несмотря на низкий уровень жизни, патриотизм и любовь к своей стране были практически всенародными.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>А у нас (и в сопредельных странах тоже) пропаганда все эти годы шла полным ходом. O>Про пропаганду в СССР/России я в курсе. В сопредельных странах СССР ненавидели еще во времена соцлагеря, несмотря на пропаганду в пользу СССР.
Аж кушать не могли!
I>>Не хотят, понимаешь, перенимать демократию у свободного мира — и отчего то продолжают его ненавидеть. O>В Ираке с демократией, конечно, не идеал, но более-менее нормуль. В Иране диктатура, против которой народ оченно так выступал недавно.
Не народ, и не оченно, а была довольно слабая попытка очередной "оранжевой" революции на деньги Штатов. Иранцы им вроде вломили как следует. Хотя можно признать это за факт, что отчасти американская пропаганда все-таки действует.
O>>>И в чем тогда? В политике? I>>Именно так. O>Какие проблемы были в политике в СССР?
Несменяемость власти, отсутствие контроля, политическое решение экономических вопросов в ущерб последним.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>При чем здесь вообще социализм? Заколебал уже — если в кране нет воды, значит виноват социализм.
I>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях.
Это заблуждение. Причем созданное коммунистами, чтобы оправдать то отставание, которое создали они. Какое отставание могло быть в 13 веке? В чем его выразить? Об отставании можно говорить начиная с промышленной революции. Но в таком случае передовой окажется только Англия, так как там изобрели паровую машину, а уже Францию придется записать в отстающие. Германия вообще начала развиваться только в конце 19 века. Не говоря уже о какой-нибудь Польше — а ведь там не быо никаких монголов. Так в чем Россия отставала от Польши?
I>И отставание это началось, как нетрудно догадаться, после завоевания Руси татаро-монголами.
А каким образом оно могло привести к отставанию? Все страны в истории в разные периоды кем-то завоевываются, а в другие периоды завоевывают других. Но при чем тут отставание? Завоевание проявляется лишь в том, что побежденный платит дань.
Q>>но когда о социализме тоскует молодежь — у меня это просто в голове не укладывается.
I>Деньги и шмотки не для всех — главное в жизни.
А при чем тут деньги и шмотки? Я о них что-то писал? А во-вторых — а что же для тебя главное? Открой секрет.
I>>>>>Но все это дело третье. Когда СССР был силен идеологически (при Сталине, например) — сравнительный уровень жизни не играл существенной роли. O>>>>О да! При Сталине уровень жизни был неважен. Главное было это жизнь сохранить в принципе.
I>>>А по теме сказать нечего?
Q>>По-моему ответ очень даже по теме. Что можно ответить на заявление "при Сталине уровень жизни не играл существенной роли"? Значит Сталину было пофиг на уровень жизни?
I>Можно начать вилять из стороны в сторону, как это делаешь ты.
Я? И где же я вилял? Мне всегда моя позиция казалась совершенно определенной.
I>А можно просто признать, что несмотря на низкий уровень жизни, патриотизм и любовь к своей стране были практически всенародными.
Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Я конечно понимаю, что в СССР дефицит был страшный, особенно под конец. Но вот подобные посты, изобилующие передергом и просто ложью, они доказывают только обратное.
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Да, почти всё так и было! Но тем не менее, хочу заметить, даже в самой бедной семье по праздникам всегда было бутылочка шампанского, красная икорка и колбаса финская... Так что не надо ля-ля! Всё было! Или вы наверное хотели сказать что икорку красную не каждый день ели? Хе, так я её и щас тока раз в месяц ем, вполне хватает...
Настоящую красную икру при СССР я первый и последний раз попробовал в самолете на международном рейсе.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Что-то 35 тонн мандаринов (больше, чем полвагона) в один магазин вызывает некоторые сомнения — это минимум две-три здоровые фуры, набитые под завязку
Две. Но такого размера фур в СССР почти не было. Так что минимум штук 5 больших крытых камазов. Фантастика совершеннейшая.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Это ты не мне отвечаешь. O>Тебе. Почему в диких штатах или в разрушенной японии деньги завелись, а в СССР не срослось?
Дикие штаты — это США? Вначале рабы и колонии, потом взлетели на мировых войнах.
Послевоенная Япония? Фанатичная целеустремленность, работоспособность, неплохая промышленность — и полное отсутствие военных расходов. Разрушения там были относительно умеренные, поскольку на территории собственно Японии военных действий не велось.
В СССР тоже в общем-то, "срослось" (это если сравнивать не с США, а с другими странами Запада). Вот только население ОВД и его сателлитов было в несколько раз меньше НАТО и его сателлитов (и общий ВВП меньше, соответственно) — а львиная часть от этих меньших средств направлялась на вооружение и сопутствующую промышленность, что не позволяло рядовым гражданам ощутить богатство страны.
I>>Благодаря монголам, наверное. Но лучше этот вопрос задать историкам. O>О как! Теперь еще и монголы виноваты. Наверное они и климат испортили.
Если со знанием истории не очень, то напоминаю, что Россия еще со времен великих князей была относительно бедной и отстающей в развитии от Европы. Началось это оставание, как нетрудно догадаться, с татаро-монгольского нашествия.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>При чем здесь вообще социализм? Заколебал уже — если в кране нет воды, значит виноват социализм.
I>>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях.
Q>Это заблуждение. Причем созданное коммунистами, чтобы оправдать то отставание, которое создали они.
Злобные коммунисты подкупили всех археологов и переписали учебники! Привет академику Фоменко
Продолжаю удивляться, до какого маразма можно дойти по причине неприязни к СССР...
Q>Какое отставание могло быть в 13 веке? В чем его выразить?
Например в том, что практически отсутствовало строительство каменных зданий.
Q>Не говоря уже о какой-нибудь Польше — а ведь там не быо никаких монголов.
Зачем ты лезешь в историю, если в ней не разбираешься? Кто тогда разбил поляков, взял Краков, Люблин и Сандомир, кто казнил польского князя, если там не было монголов? Марсиане?
I>>И отставание это началось, как нетрудно догадаться, после завоевания Руси татаро-монголами.
Q>А каким образом оно могло привести к отставанию?
Ты хочешь, чтобы я начал тебе пересказывать школьный учебник истории? Я не стану этого делать. Прочитай сначала хотя бы этот учебник, а потом задавай вопросы.
Q>>>но когда о социализме тоскует молодежь — у меня это просто в голове не укладывается.
I>>Деньги и шмотки не для всех — главное в жизни.
Q>А при чем тут деньги и шмотки? Я о них что-то писал?
А как же. В каждом посте здесь звучит неприязнь к СССР, что в нем денег и шмоток не хватало. Нет?
Q>А во-вторых — а что же для тебя главное? Открой секрет.
Семья, дружба, душа, справедливость, величие Родины. Слово душа не вполне подходящее (я атеист), но лучше не нашел. Духовное совершенствование, скажем так.
I>>>>>>Но все это дело третье. Когда СССР был силен идеологически (при Сталине, например) — сравнительный уровень жизни не играл существенной роли. O>>>>>О да! При Сталине уровень жизни был неважен. Главное было это жизнь сохранить в принципе.
I>>>>А по теме сказать нечего?
Q>>>По-моему ответ очень даже по теме. Что можно ответить на заявление "при Сталине уровень жизни не играл существенной роли"? Значит Сталину было пофиг на уровень жизни?
I>>Можно начать вилять из стороны в сторону, как это делаешь ты.
Q>Я? И где же я вилял?
Попытался соскочить с темы со словами "Сталину было пофиг на уровень жизни"
I>>А можно просто признать, что несмотря на низкий уровень жизни, патриотизм и любовь к своей стране были практически всенародными.
Q>Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить!
Лично я считаю патриотизм во время правления Сталина (в том числе и во время ВОВ) — патриотизмом. Для тебя это, видимо, не патриотизм, поскольку тогда русские работали и сражались, но не называли свою страну говном. Бывает. Но вне зависимости от твоего мнения это было — и русские не собирались приглашать на володение немцев или американцев, несмотря на низкий уровень жизни.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>>Вот только почему то изменение общественных отношений произошло в восточной полевропы. I>>Кто-то должен был быть проигравшим. Проиграли мы. P>А зачем же уклоняться от разговора о послевоенном оттяпывании полевропы?
Это вы сами перепрыгнули на современность.
I>>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда. P>>>Понятно ваша позиция — "народ быдло, что внушишь, тому и рады". I>>Вы немного преувеличиваете, но в целом с момента создания СМИ — близко к истине.
P>А "крутость" американской пропаганды в подтверждаемом жизнью предложении обычных человеческих материальных благ в отличии от "светлого будущего" вперемежку со славословием и лицемерием.
Да-да, конечно. Вы наверное и в демократию тоже верите?
Re[2]: Для детей и такая пурга сойдет, судя по комментам (-)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Джинсы тогда были не ширпотребом, а эксклюзивом.
PD>Нет, не соглашусь. В них все ходили в начале 80-х. Как доставали — особая песня, но ходили все, молодежь, по крайней мере.
Да, году в 83 у меня были 100 рублевые вельветовые итальянские джинсы, по качеству соответсвуют сеголняшним тыщ за 5.
Что у всех такие были не соглашусь. Таскал их года 2-3, пока не истлели.
После того как истлели, достать что то подобное было нереально, шили "аналог" в ателье.
Сейчас у меня где то 20 пар джинсов.
PD>>>Электронная техника. Про компьютеры говорить бессмысленно, но магнитофон стоил 150-300 руб, то есть 1-2 зарплаты, а сейчас сколько средненький плейер стоит ?
I>>Вообще то за двадцать лет еще и прогресс идет. 150-300 рублей — перебор, можно смело делить на два.
PD>Можно делить на что угодно — такого качества, как когда, сейчас просто не бывает, слава богу.
Мой кассетный "переносной" стереомагнитофон Электроника стоил 360 р — точно помню. Год примерно 83.
Так что на 2 делить не надо.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Сто раз с тобой сталкивался на эту тему и ни разу не получил от тебя кошерного определения социализма от классиков марксизма-ленинизма.
Q>alexey_ma привел выше отрывок классика, из которого однозначно следует, что частное предпринимательство при социализме запрещено.
Он ничего подобного не привел. Он привел цитату из одной из работ Ленина, только и всего. У Ленина много работ, можно найти цитату на любой вкус. Было бы желание.
LL>>
Социализм – система политических и экономических идей (и основанный на ней экономический и общественно-политический строй), подчеркивающая коллективную основу современного общественного производства и необходимость достижения социального равенства.
Q>Откуда это? Туфта какая-то, а не определение. Что значит "подчеркивающая коллективную основу производства"? Любое производство должно включать много людей? И как конкретно система идей должна это подчеркивать?
Главное здесь то, что социализм — это система идей. А ты тупо воюешь с реализациями. Ну воюй, не буду мешать, наш девиз: "каждому рыцарю — личную ветряную мельницу".
LL>>А вот другое, из Вики:
LL>>
Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.
Q>Вот это уже гораздо лучше, практически то, о чем я всегда говорю: частная собственность на средства производства запрещена, а контроль общества над производством и, главное, над распределением доходов делает невозможным свободное предпринимательство.
qwertyuiop, ну надо же тоньше. Хоть цитату бы порезал, что ли. А то одного движения мышью достаточно, чтобы показать, что ты просто фигню лепишь.
LL>>Или еще одно:
LL>>
Социализм — совокупность различных политических теорий, в какой-то мере основанных на принципе общественной собственности на средства производства и справедливого распределения.
Q>Ну вот видишь!
Что я должен видеть? В какой-то мере основанных на принципе общественной собственности — и что дальше? Из этого никак не следует отсутствия частной собственности как таковой.
LL>>Вот это и есть "просто социализм". Довольно абстрактная и размазанная теория.
Q>Как это размазанная? Последние два определения вполне четкие. Из них, в частности, однознгачно следует, что в Швеции никакого социализма нет. Так же, как нет его в Китае.
И в Швеции, и в Китае "в какой-то мере" общественная собственность "частично заменяет собой частную". Это и есть социализм, согласно двум последним определениям. А советский поздний госмонополизм — это ни фига не социализм. В нем общество не могло распоряжаться собственностью, так что собственность общественной не была. Ты же сам отстаивал, вроде бы, что колхозы — это не общественная собственность, а казенная?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ГВ>>Что-то 35 тонн мандаринов (больше, чем полвагона) в один магазин вызывает некоторые сомнения — это минимум две-три здоровые фуры, набитые под завязку
НС>Две. Но такого размера фур в СССР почти не было. Так что минимум штук 5 больших крытых камазов. Фантастика совершеннейшая.
Да уж, фура "Совтрансавто" во дворе мелкого магазина — это полный сюр.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
I>>>Тогда намного дешевле. F>>Ненамного.
I>Ничего себе ненамного. Сравни 1-2 рубля тогда и 300-800 рублей сейчас.
Это разного уровня книги. 800 рублей книгу стоит сравнивать с примерно 5 р тогда.
F>>Их кстати тоже было не достать, не считая бредней Ленина и т.п. хлама.
I>Шкафы в старой квартире деда были буквально забиты книгами. В детстве как-то нарочно пересчитал их все — 2300 книг! I>Это, конечно, потому, что их было не достать
Можно было сдавать макутатуру. Или выменивать. У меня отец тогда этим занимался. У него к концу 80-х навернео было тыщ 7 книг. Сейчас больше 20 тыщ. Плюс можно было купить книги в провинции, например в Молдавии, где много чего издавали но там это мало кто покупал, а в Москве это было не достать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>>наконец, сам факт, что государство брало на себя "важнейшую функцию" купить все то говно, которое он произведет, приводило к тому, что овощи, продаваемые в магазинах, невозможно было есть — помидоры были либо зеленые, либо гнилые, огурцы желтые, кривые,
ГВ>>...а идти за ними нужно было пять километров в гору под дождём.
Q>Хочешь чтобы за тобой осталось последнее слово? Ну ладно, напиши еще какой-нибудь бред, я обязуюсь не отвечать. Почувствуй себя победителем.
Товарищ говорит, что колхозные огурцы и помидоры были вполне нормальные.
По этому частники конкурировать с колхозами в этом секторе даже и не пытались.
Они зарабатывали за счет всякой клубники и прочих "деликатных культур" —
то чего нельзя производить массовым способом.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
O>>Тебе. Почему в диких штатах или в разрушенной японии деньги завелись, а в СССР не срослось?
I>Дикие штаты — это США? Вначале рабы и колонии, потом взлетели на мировых войнах. I>Послевоенная Япония? Фанатичная целеустремленность, работоспособность, неплохая промышленность
А откуда она взялась, эта фанатичная целеустремленность и работоспособность? От рождения, по наследству? А мы от рождения лентяи и пьяницы, поэтому плохо живем?
I>Если со знанием истории не очень, то напоминаю, что Россия еще со времен великих князей была относительно бедной и отстающей в развитии от Европы. Началось это оставание, как нетрудно догадаться, с татаро-монгольского нашествия.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях. Q>>Это заблуждение. Причем созданное коммунистами, чтобы оправдать то отставание, которое создали они.
I>Злобные коммунисты подкупили всех археологов и переписали учебники!
У тебя есть сомнения, что они переписывали учебники? Даже во время своего правления они это делали регулярно (учительница приходила в класс и начинала урок с того, что говорила какие портреты и какие параграфы закрасить тушью), что ж говорить о той истории, которая была до 1917 года!
I>Продолжаю удивляться, до какого маразма можно дойти по причине неприязни к СССР...
Поправка: к социализму
Q>>Какое отставание могло быть в 13 веке? В чем его выразить? I>Например в том, что практически отсутствовало строительство каменных зданий.
Весь Киев был деревянным? А может их не было по экономическим причинам? Это элементатно дешевле — леса много и его легко возить. Не поверишь, но деревянные дома строят даже сейчас.
Q>>А каким образом оно могло привести к отставанию? I>Ты хочешь, чтобы я начал тебе пересказывать школьный учебник истории? Я не стану этого делать. Прочитай сначала хотя бы этот учебник, а потом задавай вопросы.
Ну хорошо, хорошо. Пришли злобные татары у стали так гнобить русских, что их развитие остановилось. Но с тех пор прошло 630 лет. Не кажется ли тебе позорным оправдывать свою нынешнюю отсталость событиями, которые произошли десятки поколений назад?
I>А как же. В каждом посте здесь звучит неприязнь к СССР, что в нем денег и шмоток не хватало. Нет?
Поправка: к социализму. А, в общем, да — человек живет для того, чтобы получать от жизни удовольствие. Если для этого надо усердно работать — он работает. Если же это надо делать для того, чтобы <построить социализм/беломорканал/подставить любой коммунистический лозунг>, то нахрен такая работа.
Q>>А во-вторых — а что же для тебя главное? Открой секрет. I>Семья, дружба, душа, справедливость, величие Родины. Слово душа не вполне подходящее (я атеист), но лучше не нашел. Духовное совершенствование, скажем так.
А чем же тебе мешает капитализм? Да, величия Родины не хватает, но: 1) не поверишь, но никакого величия Родины я тогда чувствовал. Наоборот, меня удручало, что я живу в такой необычной (выбрал самый мягкий эпитет из тех что пришли в голову) стране. 2) величие Родины может возникнуть только при капитализме. Правда, не при нынешних правителях.
I>>>А можно просто признать, что несмотря на низкий уровень жизни, патриотизм и любовь к своей стране были практически всенародными. Q>>Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить!
I>Лично я считаю патриотизм во время правления Сталина (в том числе и во время ВОВ) — патриотизмом. Для тебя это, видимо, не патриотизм, поскольку тогда русские работали и сражались, но не называли свою страну говном.
Ты это знаешь по фильмам? Видишь ли, на самом деле отношение к стране было (как бы найти помягче эпитет) неоднозначным. Я полагаю, если бы все были такими патриотами, то заградотряды не понадобились бы. Ты наверное не в курсе, но за два года войны немцы взяли в плен около миллиона советских солдат. Для сравнения: под Сталинградом наши взяли около 100 тыс. и пропаганда кричала об этом как об огромной победе. Так что не стоит так идеализировать народ — он всего лишь народ.
I>Но вне зависимости от твоего мнения это было — и русские не собирались приглашать на володение немцев или американцев
А я предлагаю пригласить на володение немцев или американцев? Я всего лишь предлагаю выгнать медвепута.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, swame, Вы писали:
PD>>Нет, не соглашусь. В них все ходили в начале 80-х. Как доставали — особая песня, но ходили все, молодежь, по крайней мере.
S>Да, году в 83 у меня были 100 рублевые вельветовые итальянские джинсы, по качеству соответсвуют сеголняшним тыщ за 5.
Примерно в то же время и я себе купил Rifle, тоже за 100, отстояв около часа, если не двух.
S>Что у всех такие были не соглашусь. Таскал их года 2-3, пока не истлели.
Я больше.
S>После того как истлели, достать что то подобное было нереально, шили "аналог" в ателье. S>Сейчас у меня где то 20 пар джинсов.
Зачем столько ?
PD>>Можно делить на что угодно — такого качества, как когда, сейчас просто не бывает, слава богу.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Q>>>>наконец, сам факт, что государство брало на себя "важнейшую функцию" купить все то говно, которое он произведет, приводило к тому, что овощи, продаваемые в магазинах, невозможно было есть — помидоры были либо зеленые, либо гнилые, огурцы желтые, кривые,
ГВ>>>...а идти за ними нужно было пять километров в гору под дождём.
Q>>Хочешь чтобы за тобой осталось последнее слово? Ну ладно, напиши еще какой-нибудь бред, я обязуюсь не отвечать. Почувствуй себя победителем.
A>Товарищ говорит, что колхозные огурцы и помидоры были вполне нормальные. A>Поэтому частники конкурировать с колхозами в этом секторе даже и не пытались.
Угумс, вот только я почему-то всё покупал на рынке. Я даже не представляю, что для меня выращивали колхозы? Только хлеб и молоко (причем последнее только в крупных городах, в райцентрах и молоко покупали на рынках), больше никаких продуктов. Мясо — само собой, с рынка, колбасы не было. А, вспомнил, еще кабачковая икра!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
O>>>Тебе. Почему в диких штатах или в разрушенной японии деньги завелись, а в СССР не срослось?
I>>Дикие штаты — это США? Вначале рабы и колонии, потом взлетели на мировых войнах. I>>Послевоенная Япония? Фанатичная целеустремленность, работоспособность, неплохая промышленность
Q>А откуда она взялась, эта фанатичная целеустремленность и работоспособность?
Национальный менталитет.
Q>А мы от рождения лентяи и пьяницы, поэтому плохо живем?
Нет, но трудоголизм японцев (да и многих других азиатских народов) дает им определенное преимущество. У нас — другие сильные стороны.
I>>Если со знанием истории не очень, то напоминаю, что Россия еще со времен великих князей была относительно бедной и отстающей в развитии от Европы. Началось это оставание, как нетрудно догадаться, с татаро-монгольского нашествия.
Q>Твое упрямство достойно лучшено применения. goto http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3941360.1.aspx
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Лучшая колбаса в Омске (вареная) стоит 300 руб. Вполне приличную (мой кот ест, а он плохую есть не станет, проверено)
Вот только не надо про котов. Большинство с удовольствием жрет сухой корм, в котором, в лучшем случае (в дорогих сортах, от 200-300 р/кг) есть процентов 30 мяса птицы, а во всяких вискасах и китикетах мяса нет вообще. Объясняется это очень просто — человеческие ароматизаторы для котов не подходят.
PD>Одежда класса ширпотреб (те же джинсы стоили 100 руб, а сейчас порядка 1000). Обувь сюда же. PD>Электронная техника. Про компьютеры говорить бессмысленно, но магнитофон стоил 150-300 руб, то есть 1-2 зарплаты, а сейчас сколько средненький плейер стоит ? PD>Сюда же прочую бытовую технику. Не говорю уж о ее качестве.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
D>Разумеется нет. Ваша имунная система может быть сколько угодно сильной, но ежели запихать Вас в камеру отечественного СИЗО забитую больными с активной формой, то Вы гарантированно заразитесь в кратчайшие сроки.
Нет. Палочка коха очень нежная. Потому, собственно, и диагностика так сложна — даже в специальной питательной среде для появления колоний нужно 1-2 месяца.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
PD>>Лучшая колбаса в Омске (вареная) стоит 300 руб. Вполне приличную (мой кот ест, а он плохую есть не станет, проверено)
НС>Вот только не надо про котов. Большинство с удовольствием жрет сухой корм, в котором, в лучшем случае (в дорогих сортах, от 200-300 р/кг) есть процентов 30 мяса птицы, а во всяких вискасах и китикетах мяса нет вообще. Объясняется это очень просто — человеческие ароматизаторы для котов не подходят.
Надо. Мой кот — это не большинство. Если уж он что-то есть — можно и человеку это есть. А висксы всякие он не любит.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А сотовых телефонов не было вообще.
Зато были телефоны-автоматы , за 2 копейки говори сколько хочешь, пока ждущие в очереди не начнут стучать в окно кабины. Они и сейчас есть, но, похоже, если их все снести в одночасье — мало кто и заметит. У меня на доме висит, исправен, но я уже года 3 как минимум не видкл, чтобы с него кто-то звонил.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Зато были телефоны-автоматы , за 2 копейки говори сколько хочешь, пока ждущие в очереди не начнут стучать в окно кабины. Они и сейчас есть, но, похоже, если их все снести в одночасье — мало кто и заметит. У меня на доме висит, исправен, но я уже года 3 как минимум не видкл, чтобы с него кто-то звонил.
Намек не понят. Видишь ли, в 70-тые и на западе бытовая техника была сильно дороже и хуже, особенно всякая аудио-видеоаппаратура.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, swame, Вы писали:
I>
I>У него к концу 80-х навернео было тыщ 7 книг
I>
I>в Москве это было не достать
I>Ты не ощущаешь здесь некоторого противоречия?
Да, наверное я неточно выразился. Нельзя было просто купить в магазине. Можно было либо добыть через знакомых продавцов, либо выменять, либо купить по спекулятивным ценам либо как-то еще.
И я ж не пишу что вообще ничего не было. Я писал про определенные представляющие особый интерес книги ( т.н. "дефицит") которого в Москве тогда открыто не купить, но можно было купить в Молдавии — местных издательств.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях. Q>>>Это заблуждение. Причем созданное коммунистами, чтобы оправдать то отставание, которое создали они.
I>>Злобные коммунисты подкупили всех археологов и переписали учебники!
Q>У тебя есть сомнения, что они переписывали учебники? Даже во время своего правления они это делали регулярно (учительница приходила в класс и начинала урок с того, что говорила какие портреты и какие параграфы закрасить тушью), что ж говорить о той истории, которая была до 1917 года!
А заодно подкупили всех археологов, подделали рукописи и результаты раскопок! Это заговор!
I>>Продолжаю удивляться, до какого маразма можно дойти по причине неприязни к СССР...
Q>Поправка: к социализму
Принимается. До какого же маразма можно дойти по причине неприязни к социализму...
Q>>>Какое отставание могло быть в 13 веке? В чем его выразить? I>>Например в том, что практически отсутствовало строительство каменных зданий.
Q>Весь Киев был деревянным?
До монголов в Киеве было много каменных зданий. После — ничего каменного не строили в течение почти 150 лет.
Q>А может их не было по экономическим причинам? Это элементатно дешевле — леса много и его легко возить. Не поверишь, но деревянные дома строят даже сейчас.
Млин, ну почитай что-либо по истории наконец! Каменные соборы, например, строили всегда, когда Русь умела и могла это делать. В том же Киеве Софийский собор был возведен в 1046, Успенский — в 1075. До монголов. А после монголов за весь 13 век — ни одной каменной постройки на Руси (за исключением, кажется, Новгорода). В том же Киеве разрушенный Софийский собор начали восстанавливать только в 1385, Успенский — в 1470. То есть добрых две сотни лет просто улетели "коту под хвост", а в Европе уже начиналось Возрождение...
Q>>>А каким образом оно могло привести к отставанию? I>>Ты хочешь, чтобы я начал тебе пересказывать школьный учебник истории? Я не стану этого делать. Прочитай сначала хотя бы этот учебник, а потом задавай вопросы.
Q>Ну хорошо, хорошо. Пришли злобные татары у стали так гнобить русских, что их развитие остановилось. Но с тех пор прошло 630 лет. Не кажется ли тебе позорным оправдывать свою нынешнюю отсталость событиями, которые произошли десятки поколений назад?
Так движется история. События, которые привели к отставанию Ирака, Турции или Испании — тоже произошли сотни лет назад.
Но, в общем то, это не совсем оправдание. Догнать можно, просто при наличии отставания сделать это сложнее. Хуже всего было, что нашим наиболее способным правителям (Петр, Александр, Иосиф) никак не удавалось подготовить себе достойных преемников, и преемники в итоге проматывали сделанное потом и кровью, снова отбрасывая уже почти догнавшую лидеров страну назад. Последний раз, собственно, все это завершилось на наших глазах.
I>>А как же. В каждом посте здесь звучит неприязнь к СССР, что в нем денег и шмоток не хватало. Нет?
Q>Поправка: к социализму. А, в общем, да — человек живет для того, чтобы получать от жизни удовольствие.
Ну вот если удовольствие для человека определяется количеством денег и шмоток — то да. Но не все люди такие.
Q>>>А во-вторых — а что же для тебя главное? Открой секрет. I>>Семья, дружба, душа, справедливость, величие Родины. Слово душа не вполне подходящее (я атеист), но лучше не нашел. Духовное совершенствование, скажем так.
Q>А чем же тебе мешает капитализм?
В нем нет ни дружбы, ни души, ни справедливости. А в российском варианте капитализма и величия Родины — тоже нет.
I>>>>А можно просто признать, что несмотря на низкий уровень жизни, патриотизм и любовь к своей стране были практически всенародными. Q>>>Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить!
I>>Лично я считаю патриотизм во время правления Сталина (в том числе и во время ВОВ) — патриотизмом. Для тебя это, видимо, не патриотизм, поскольку тогда русские работали и сражались, но не называли свою страну говном.
Q>Ты это знаешь по фильмам?
Не только. Вообще то родители моих родителей жили в то время — и рассказывали мне о нем.
Q>Видишь ли, на самом деле отношение к стране было (как бы найти помягче эпитет) неоднозначным. Я полагаю, если бы все были такими патриотами, то заградотряды не понадобились бы.
Патриотов тоже было не 100%, хотя и подавляющее большинство. Некоторые и в полицаи шли, кто оказался под немцем.
Q>Ты наверное не в курсе, но за два года войны немцы взяли в плен около миллиона советских солдат.
Больше. И что? Это вопрос не патриотизма, а грамотного применения танковых и моторизованных дивизий.
I>>Но вне зависимости от твоего мнения это было — и русские не собирались приглашать на володение немцев или американцев
Q>А я предлагаю пригласить на володение немцев или американцев? Я всего лишь предлагаю выгнать медвепута.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Намек не понят. Видишь ли, в 70-тые и на западе бытовая техника была сильно дороже и хуже, особенно всякая аудио-видеоаппаратура.
Ну конечно была там хуже. Я об этом еще в советских газетах читал, и на политинформации нам об этом говорили. Проходили, знаем. Не совсем, правда, понятно, почему при всем это недостижимой мечтой мальчишки 70-х был магнитофон Сони или Панасоник. "Сонька", как тогда говорили.
Что касается видео — тут множественного числа не надо. Все видео в СССР исчерпывалось телевизорами. Видеомагнитофон так толком ни сделать, ни украсть не сумели. В начале 80-х создали какого-то кадавра под названием Электроника, который тут же и скончался, к счастью для всех нас.
I>>Ты не ощущаешь здесь некоторого противоречия?
S>Да, наверное я неточно выразился. Нельзя было просто купить в магазине. Можно было либо добыть через знакомых продавцов, либо выменять, либо купить по спекулятивным ценам либо как-то еще.
Тогда как добывали книги все остальные с многотысячными библиотеками? Выменивали друг у друга? У каждой семьи было по знакомому продавцу?
S>И я ж не пишу что вообще ничего не было.
На первый взгляд, кажется, что пишешь именно это. Хотя _отдельные_ книги действительно были в дефиците, в целом проблем с этим не было.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>ЗЫ: кстати, если я правильно понял из новостей о рынке гречневой крупы, кроме как у нас ее нигде больше в кашу не употребляют — только на откорм птицы и скота. Вот ведь скоты, да!?
В кашу может и нет, а вот лапшу китайцы с японцами делают. Китай вообще производит гречки столько же, сколько РФ, правда заметно худшего качества.
А вот пшено действительно, кроме бСССР практически никто не употребляет.
Здравствуйте, femidav, Вы писали:
F>Бред. В России очень высокая смертность от сердечных заболеваний именно из-за плохой кухни с высоким содержанием насыщенных жирных кислот и малым количеством овощей-фруктов.
Красавец. И чего специалисты, причем не только в нашей стране, до сих пор не могут точно определить причину аномально высокого количества сердечно-сосудистых в РФ? Оказывается, femidav точно знает ответ.
P.S. По современным представлениям даже вред холестерина в пище становится все более сомнительным (а уж вред отсутствия холестерина высокой плотности как раз в плане атеросклероза вообще научно доказан).
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Для эксперимента на предмет качества твоей хвостатой лаборатории. Маленький пакетик. Рублей 50 тебя сильно не напряжет.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, swame, Вы писали:
PD>>>Нет, не соглашусь. В них все ходили в начале 80-х. Как доставали — особая песня, но ходили все, молодежь, по крайней мере.
S>>Да, году в 83 у меня были 100 рублевые вельветовые итальянские джинсы, по качеству соответсвуют сеголняшним тыщ за 5.
PD>Примерно в то же время и я себе купил Rifle, тоже за 100, отстояв около часа, если не двух.
Он самый.
S>>Что у всех такие были не соглашусь. Таскал их года 2-3, пока не истлели.
PD>Я больше.
S>>После того как истлели, достать что то подобное было нереально, шили "аналог" в ателье. S>>Сейчас у меня где то 20 пар джинсов.
PD>Зачем столько ?
Покупаю когда есть распродажа и что то нравится, а не когда оказывается что нечего надеть.
Летние — зимние — есть выбрать что под настроение — ситуацию — можно держать несколько пар в грязном и стирать гладить оптом.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну конечно была там хуже. Я об этом еще в советских газетах читал, и на политинформации нам об этом говорили. Проходили, знаем. Не совсем, правда, понятно, почему при всем это недостижимой мечтой мальчишки 70-х был магнитофон Сони или Панасоник. "Сонька", как тогда говорили.
Давай конкретнее. С чем ты не согласен? Что на западе тогда аппаратура была дороже современной? Или что она была хуже современной?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>alexey_ma привел выше отрывок классика, из которого однозначно следует, что частное предпринимательство при социализме запрещено.
LL>Он ничего подобного не привел. Он привел цитату из одной из работ Ленина, только и всего. У Ленина много работ, можно найти цитату на любой вкус. Было бы желание.
Ну так проявите желание приведите цитату из Ленина опровергающую выше приведенную? Ленин конечно известный пургомёт, но есть и вполне реальные програмные документы партии :
ПРОГРАММА ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (БОЛЬШЕВИКОВ)
Принята VIII съездом партия (18—23 марта 1919 г.)
...
«Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою.
.....
1. Неуклонно продолжать и довести до конца начатую и в главном и основном уже законченную экспроприацию буржуазии, превращение средств производства и обращения в собственность Советской республики, т. е. в общую собственность всех трудящихся
...
LL>И в Швеции, и в Китае "в какой-то мере" общественная собственность "частично заменяет собой частную". Это и есть социализм, согласно двум последним определениям. А советский поздний госмонополизм — это ни фига не социализм. В нем общество не могло распоряжаться собственностью, так что собственность общественной не была. Ты же сам отстаивал, вроде бы, что колхозы — это не общественная собственность, а казенная?
Спасибо еще что национал-социализм не вспомнили Мы ж вроде не о Щвеции говорим. В контексте СССР имеет смысл рассматривать именно марксистко-ленинский социализм, который, судя по заявлениям родной партии, прокачали аж до уровня "развитого".
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Можно попробовать. Но не завтра.
Могу заранее сказать результат — для любого кота получается подобрать марку и сорт корма, который он будет уплетать за милую душу. При том что основной компонент там — крупы и овощи, пища для кошака совсем нехарактерная.
Кстати, по поводу рыбы — даже дорогой корм обходится дешевле. Я не призываю его вообще рыбой не кормить, но одной рыбой в основном тоже не стоит. А колбасу и прочую человеческую жрачку вообще рекомендовал бы исключить из рациона.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>А можно просто признать, что несмотря на низкий уровень жизни, патриотизм и любовь к своей стране были практически всенародными.
Q>Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить!
Ну вперед, вычищай. Начни со своего подъезда и вычисти из него алкашню и загадочных людей, неспособных донести мусор до мусоропровода. Не хочешь со своего — вычисти из моего, я тебе так благодарен буду. Вычисти полтора миллиона свалившихся с Марса ментов. Тех идиотов, что разрисовывают стены вагонов метро маркером (непонятными каракулями), тоже вычисти как-нибудь. Да что я тебе подсказываю — ты же и сам не слепой, правда?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Давай конкретнее. С чем ты не согласен? Что на западе тогда аппаратура была дороже современной? Или что она была хуже современной?
С тем, что у нас она была хоть в чем-то лучше. Если я неправильно тебя понял и ты этого не утверждал — извини. А сравнение ее с современной не имеет смысла — той аппаратуры давно нет. Насчет цены — тоже нет смысла обсуждать по вышеуказанной причине.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, swame, Вы писали:
I>>>
I>>>У него к концу 80-х навернео было тыщ 7 книг
I>>>
I>>>в Москве это было не достать
I>>>Ты не ощущаешь здесь некоторого противоречия?
S>>Да, наверное я неточно выразился. Нельзя было просто купить в магазине. Можно было либо добыть через знакомых продавцов, либо выменять, либо купить по спекулятивным ценам либо как-то еще.
I>Тогда как добывали книги все остальные с многотысячными библиотеками? Выменивали друг у друга? У каждой семьи было по знакомому продавцу?
Не знаю как добывали. Я пишу про то, чему был свидетелем. У отца была куча знакомств среди других библиофилов — он постоянно обменивался списками, в т.ч. с другими городами, книги выменивал, таскал сдавал макулатуру.
Среди других владельцев больших библиотек я знал только продавца в книжном магазине.
У друзей тоже бывали интересные книги — многие из них были детьми дипломатов или филологов. Где их брали не знаю. Но таких больших библиотек ни у кого не было.
Обычная картина — это стенка, заставленная собраниями сочинений нескольких советских писателей, которые видимо подвернулось купить по случаю.
Видимо как раз следствие — берут не то что предполагается читать, а то что "вывинули".
S>>И я ж не пишу что вообще ничего не было.
I>На первый взгляд, кажется, что пишешь именно это. Хотя _отдельные_ книги действительно были в дефиците, в целом проблем с этим не было.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
НС>>Намек не понят. Видишь ли, в 70-тые и на западе бытовая техника была сильно дороже и хуже, особенно всякая аудио-видеоаппаратура.
PD>Ну конечно была там хуже. Я об этом еще в советских газетах читал, и на политинформации нам об этом говорили. Проходили, знаем. Не совсем, правда, понятно, почему при всем это недостижимой мечтой мальчишки 70-х был магнитофон Сони или Панасоник. "Сонька", как тогда говорили.
PD>Что касается видео — тут множественного числа не надо. Все видео в СССР исчерпывалось телевизорами. Видеомагнитофон так толком ни сделать, ни украсть не сумели. В начале 80-х создали какого-то кадавра под названием Электроника, который тут же и скончался, к счастью для всех нас.
Вот это напрасно. Хороший был видеомагнитофон, даже для начала 90-х.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>С тем, что у нас она была хоть в чем-то лучше.
Не не не. Ты сравнивал СССР с современной РФ на предмет бытовой техники. И именно некорректность этого сравнения я и объяснял.
PD> Если я неправильно тебя понял и ты этого не утверждал — извини. А сравнение ее с современной не имеет смысла — той аппаратуры давно нет.
Так зачем ты тогда сравниваешь?
... магнитофон стоил 150-300 руб, то есть 1-2 зарплаты, а сейчас сколько средненький плейер стоит ? ...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>До монголов в Киеве было много каменных зданий. После — ничего каменного не строили в течение почти 150 лет.
Q>>А может их не было по экономическим причинам? Это элементатно дешевле — леса много и его легко возить. Не поверишь, но деревянные дома строят даже сейчас.
I>Млин, ну почитай что-либо по истории наконец! Каменные соборы, например, строили всегда, когда Русь умела и могла это делать. В том же Киеве Софийский собор был возведен в 1046, Успенский — в 1075. До монголов. А после монголов за весь 13 век — ни одной каменной постройки на Руси (за исключением, кажется, Новгорода). В том же Киеве разрушенный Софийский собор начали восстанавливать только в 1385, Успенский — в 1470. То есть добрых две сотни лет просто улетели "коту под хвост", а в Европе уже начиналось Возрождение...
Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили. Хотя конечно моголы туда не добрались
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Кстати, по поводу рыбы — даже дорогой корм обходится дешевле. Я не призываю его вообще рыбой не кормить, но одной рыбой в основном тоже не стоит. А колбасу и прочую человеческую жрачку вообще рекомендовал бы исключить из рациона.
Да я его колбасой и не кормлю. Просто когда сам ее ем, приходит он и просит, ну и получает иногда немного
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
PD>>Что касается видео — тут множественного числа не надо. Все видео в СССР исчерпывалось телевизорами. Видеомагнитофон так толком ни сделать, ни украсть не сумели. В начале 80-х создали какого-то кадавра под названием Электроника, который тут же и скончался, к счастью для всех нас.
I>Вот это напрасно. Хороший был видеомагнитофон, даже для начала 90-х.
"Если других автомобилей не видел, то Запорожец — вот такой!"
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Так зачем ты тогда сравниваешь? НС>
НС>... магнитофон стоил 150-300 руб, то есть 1-2 зарплаты, а сейчас сколько средненький плейер стоит ? ...
Именно поэтому я сравниваю не значения и не технику как таковую , а в процентах от зарплаты. Тут речь идет не о том, что стоил магнитофон тогда и плеер сейчас, а о том. что есть некая вещь, удовлетворяющая те же потребности (слушать музыку) — и сколько она от зарплаты берет ?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
I>>До монголов в Киеве было много каменных зданий. После — ничего каменного не строили в течение почти 150 лет.
Q>>>А может их не было по экономическим причинам? Это элементатно дешевле — леса много и его легко возить. Не поверишь, но деревянные дома строят даже сейчас.
I>>Млин, ну почитай что-либо по истории наконец! Каменные соборы, например, строили всегда, когда Русь умела и могла это делать. В том же Киеве Софийский собор был возведен в 1046, Успенский — в 1075. До монголов. А после монголов за весь 13 век — ни одной каменной постройки на Руси (за исключением, кажется, Новгорода). В том же Киеве разрушенный Софийский собор начали восстанавливать только в 1385, Успенский — в 1470. То есть добрых две сотни лет просто улетели "коту под хвост", а в Европе уже начиналось Возрождение...
_>Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили.
В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью? Вы вообще в курсе, что Штаты, Канада и Австралия — это бывшая Британская Империя?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Что касается видео — тут множественного числа не надо. Все видео в СССР исчерпывалось телевизорами. Видеомагнитофон так толком ни сделать, ни украсть не сумели. В начале 80-х создали какого-то кадавра под названием Электроника, который тут же и скончался, к счастью для всех нас.
I>>Вот это напрасно. Хороший был видеомагнитофон, даже для начала 90-х.
PD>"Если других автомобилей не видел, то Запорожец — вот такой!"
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>При наличии денег автомобиль покупался мгновенно. С рук.
Q>А как он попадал в те руки? А если я хочу новый?
Можно было купить в 80-x за 2-3 "госцены". называлось "черный рынок".
Попадал например от "очередников", которые работали в месте (на предприятии где была "очередь"), где можно было этими автомобилями разжиться ("записаться в очередь"),
но реально им автомобиль не был нужен.
Если была возможность "записаться" на автомобиль, то нормальный человек от этого не отказывался.
Если не нужен был автомобиль и не было денег — деньги одалживали, потом перепродавали.
Либо те, кто имел доступ (те же продавцы в автомагазине) перепродавали через фиктивных "очередников".
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
Q>>>alexey_ma привел выше отрывок классика, из которого однозначно следует, что частное предпринимательство при социализме запрещено.
LL>>Он ничего подобного не привел. Он привел цитату из одной из работ Ленина, только и всего. У Ленина много работ, можно найти цитату на любой вкус. Было бы желание. _>Ну так проявите желание приведите цитату из Ленина опровергающую выше приведенную? Ленин конечно известный пургомёт, но есть и вполне реальные програмные документы партии :
_>
_>ПРОГРАММА ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (БОЛЬШЕВИКОВ)
_>Принята VIII съездом партия (18—23 марта 1919 г.)
_>...
_>«Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою.
_>.....
_>1. Неуклонно продолжать и довести до конца начатую и в главном и основном уже законченную экспроприацию буржуазии, превращение средств производства и обращения в собственность Советской республики, т. е. в общую собственность всех трудящихся
_>...
"На любую вражескую принципиальность мы ответим абсолютной беспринципностью", как говорил тогдашний председатель Реввоенсовета товарищ Троцкий. Не прошло и десятка лет с момента принятия этой программы, как та же партия под тем же руководством вполне разрешила частную собственность на средства производства, а программу свою того-с, похерила. А выдавать документ времен военного коммунизма за единственно верное определение социализма стыдно, Леша. Нехорошо это.
LL>>И в Швеции, и в Китае "в какой-то мере" общественная собственность "частично заменяет собой частную". Это и есть социализм, согласно двум последним определениям. А советский поздний госмонополизм — это ни фига не социализм. В нем общество не могло распоряжаться собственностью, так что собственность общественной не была. Ты же сам отстаивал, вроде бы, что колхозы — это не общественная собственность, а казенная? _>Спасибо еще что национал-социализм не вспомнили Мы ж вроде не о Щвеции говорим. В контексте СССР имеет смысл рассматривать именно марксистко-ленинский социализм, который, судя по заявлениям родной партии, прокачали аж до уровня "развитого".
Я вообще не рассматриваю здесь СССР. Я спорю с постоянно высказываемым qwertyuiop-ом тезисом, что социализм — это всегда и обязательно отсутствие частной собственности в любых формах. Так вот — не всегда, не обязательно и не любой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
. _>>Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили.
I>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью? Вы вообще в курсе, что Штаты, Канада и Австралия — это бывшая Британская Империя?
Не-не, это Ваши представления, меня просто критерии удивляют. Да и какая там Британская Империя в времена монголов ? .
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Именно поэтому я сравниваю не значения и не технику как таковую , а в процентах от зарплаты.
Возвращаемся к нашим баранам. На западе в 70-х бытовая и медиатехника тоже занимала больший процент от зарплаты, чем сейчас.
PD> Тут речь идет не о том, что стоил магнитофон тогда и плеер сейчас, а о том. что есть некая вещь, удовлетворяющая те же потребности (слушать музыку) — и сколько она от зарплаты берет ?
Все остается по прежнему — сравнивать некорректно, разные технологии и уровень производства тогда и сейчас.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Чем конкретно была плоха Электроника?
Знаменитая "Электроника ВМ-12" — это калька с древнего "Панасоника", разве что на советских деталях. А "ВМ-18" — это "совкоизированный" "ВМ-12". Качество и надежность намного хуже.
НС>Возвращаемся к нашим баранам. На западе в 70-х бытовая и медиатехника тоже занимала больший процент от зарплаты, чем сейчас.
Возможно.
PD>> Тут речь идет не о том, что стоил магнитофон тогда и плеер сейчас, а о том. что есть некая вещь, удовлетворяющая те же потребности (слушать музыку) — и сколько она от зарплаты берет ?
НС>Все остается по прежнему — сравнивать некорректно, разные технологии и уровень производства тогда и сейчас.
LL>"На любую вражескую принципиальность мы ответим абсолютной беспринципностью", как говорил тогдашний председатель Реввоенсовета товарищ Троцкий. Не прошло и десятка лет с момента принятия этой программы, как та же партия под тем же руководством вполне разрешила частную собственность на средства производства, а программу свою того-с, похерила. А выдавать документ времен военного коммунизма за единственно верное определение социализма стыдно, Леша. Нехорошо это.
Я-то тут причем. Это все коммунисты-социалисты, беспринципные такие типы, то экспроприируют все подряд, то опять разрешают, потом опять запрещают. Никаких твердых убеждений.
Да, нехорошо однако выдавать введение НЕПа за генеральную линию партии, это как известно была вынужденная мера, временное отступление. LL>>>И в Швеции, и в Китае "в какой-то мере" общественная собственность "частично заменяет собой частную". Это и есть социализм, согласно двум последним определениям. А советский поздний госмонополизм — это ни фига не социализм. В нем общество не могло распоряжаться собственностью, так что собственность общественной не была. Ты же сам отстаивал, вроде бы, что колхозы — это не общественная собственность, а казенная? _>>Спасибо еще что национал-социализм не вспомнили Мы ж вроде не о Щвеции говорим. В контексте СССР имеет смысл рассматривать именно марксистко-ленинский социализм, который, судя по заявлениям родной партии, прокачали аж до уровня "развитого".
LL>Я вообще не рассматриваю здесь СССР. Я спорю с постоянно высказываемым qwertyuiop-ом тезисом, что социализм — это всегда и обязательно отсутствие частной собственности в любых формах. Так вот — не всегда, не обязательно и не любой.
Да Вы оппортунист-ревизионист . Тезис коллеги qwertyuiop-а в какой-то мере правильный. Классики однозначно против частной собственности на средства производства. Ну а все остальное оппортунизм-ревизионизм, ну или творческое развитие учения если хотите. Что там Ильич писал в своем фудаметальном труде "ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА" в разделе "Социализм":
Социализм, ведя к уничтожению классов, тем самым ведет и к уничтожению государства. “Первый акт,— пишет Энгельс в “Анти-Дюринге”,— с которым государство выступает действительно как представитель всего общества — экспроприация средств производства в пользу всего общества,— будет в то же время его последним самостоятельным актом, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения будет становиться в одной области за другой излишним и прекратится само собой. Управление людьми заменится управлением вещами и регулированием производственного процесса. Государство не будет “отменено”, оно отомрет” . “Общество, которое организует производство на основе свободных и равных ассоциаций производителей, поставит государственную машину туда, где ей тогда будет место:
в музей древностей, рядом с веретеном и бронзовым топором” (Энгельс в “Происхождении семьи, частной собственности и государства”) .
Наконец, по вопросу об отношении социализма Маркса к мелкому крестьянству, которое останется в эпоху экспроприации экспроприаторов, необходимо указать на заявление Энгельса, выражающего мысли Маркса: “Когда мы овладеем государственной властью, мы не будем и думать о том, чтобы насильственно экспроприировать мелких крестьян (все равно, с вознаграждением или нет), как это мы вынуждены будем сделать с крупными землевладельцами. Наша задача по отношению к мелким крестьянам будет состоять прежде всего в том, чтобы их частное производство и частную собственность перевести в товарищескую, но не насильственным путем, а посредством примера и предложения общественной помощи для этой цели. И тогда у нас, конечно, будет достаточно средств, чтобы доказать крестьянину все преимущества такого перехода, преимущества, которые и теперь уже должны быть ему разъясняемы” (Энгельс: “К аграрному вопросу на Западе”)
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>>Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили.
I>>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью? Вы вообще в курсе, что Штаты, Канада и Австралия — это бывшая Британская Империя?
_>Не-не, это Ваши представления, меня просто критерии удивляют. Да и какая там Британская Империя в времена монголов ?
I>>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью?
Ответьте на вопрос, пожалуйста. Если же это не Ваши представления, тогда ответьте, из каких представлений Вы связали чумы, США и Австралию.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
I>>Чем конкретно была плоха Электроника?
PD>Знаменитая "Электроника ВМ-12" — это калька с древнего "Панасоника", разве что на советских деталях. А "ВМ-18" — это "совкоизированный" "ВМ-12". Качество и надежность намного хуже.
И чем конкретно она плоха? Пока единственный ответ — тем, что сделана у нас
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
LL>>"На любую вражескую принципиальность мы ответим абсолютной беспринципностью", как говорил тогдашний председатель Реввоенсовета товарищ Троцкий. Не прошло и десятка лет с момента принятия этой программы, как та же партия под тем же руководством вполне разрешила частную собственность на средства производства, а программу свою того-с, похерила. А выдавать документ времен военного коммунизма за единственно верное определение социализма стыдно, Леша. Нехорошо это. _>Я-то тут причем. Это все коммунисты-социалисты, беспринципные такие типы, то экспроприируют все подряд, то опять разрешают, потом опять запрещают. Никаких твердых убеждений. _>Да, нехорошо однако выдавать введение НЕПа за генеральную линию партии, это как известно была вынужденная мера, временное отступление.
Все на свете временное, вечного ничего не существует. Кто вам сказал, что генеральная линия партии — это прямая? Она может быть и кривой, и ломаной, и даже замкнутой кривой.
LL>>>>И в Швеции, и в Китае "в какой-то мере" общественная собственность "частично заменяет собой частную". Это и есть социализм, согласно двум последним определениям. А советский поздний госмонополизм — это ни фига не социализм. В нем общество не могло распоряжаться собственностью, так что собственность общественной не была. Ты же сам отстаивал, вроде бы, что колхозы — это не общественная собственность, а казенная? _>>>Спасибо еще что национал-социализм не вспомнили Мы ж вроде не о Щвеции говорим. В контексте СССР имеет смысл рассматривать именно марксистко-ленинский социализм, который, судя по заявлениям родной партии, прокачали аж до уровня "развитого".
LL>>Я вообще не рассматриваю здесь СССР. Я спорю с постоянно высказываемым qwertyuiop-ом тезисом, что социализм — это всегда и обязательно отсутствие частной собственности в любых формах. Так вот — не всегда, не обязательно и не любой. _>Да Вы оппортунист-ревизионист .
Это хорошо или плохо?
_>Тезис коллеги qwertyuiop-а в какой-то мере правильный. Классики однозначно против частной собственности на средства производства. Ну а все остальное оппортунизм-ревизионизм, ну или творческое развитие учения если хотите. Что там Ильич писал в своем фудаметальном труде "ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА" в разделе "Социализм":
_>
_>Социализм, ведя к уничтожению классов, тем самым ведет и к уничтожению государства. “Первый акт,— пишет Энгельс в “Анти-Дюринге”,— с которым государство выступает действительно как представитель всего общества — экспроприация средств производства в пользу всего общества,— будет в то же время его последним самостоятельным актом, как государства.
Тут мы с вами должны сказать, что с этим вышел полнейший облом. А значит, и к остальному стоит отнестись как минимум скептически. Не нужно закостенелого догматизма, товарищ, смелее подходите к осмыслению бесценного наследия.
_>Вмешательство государственной власти в общественные отношения будет становиться в одной области за другой излишним и прекратится само собой. Управление людьми заменится управлением вещами и регулированием производственного процесса. Государство не будет “отменено”, оно отомрет” . “Общество, которое организует производство на основе свободных и равных ассоциаций производителей, поставит государственную машину туда, где ей тогда будет место:
_>в музей древностей, рядом с веретеном и бронзовым топором” (Энгельс в “Происхождении семьи, частной собственности и государства”) .
Энгельс же не сказал, когда это случится. Может, это и произойдет когда-нибудь.
_>Наконец, по вопросу об отношении социализма Маркса к мелкому крестьянству...
Маркс такого термина как социализм вообще не употреблял, емнип. Маркс о коммунизме говорил, а социалистов всех мастей (их тогда дюже богато было) материл по-черному.
_>которое останется в эпоху экспроприации экспроприаторов, необходимо указать на заявление Энгельса, выражающего мысли Маркса:
_>“Когда мы овладеем государственной властью, мы не будем и думать о том, чтобы насильственно экспроприировать мелких крестьян (все равно, с вознаграждением или нет), как это мы вынуждены будем сделать с крупными землевладельцами. Наша задача по отношению к мелким крестьянам будет состоять прежде всего в том, чтобы их частное производство и частную собственность перевести в товарищескую, но не насильственным путем, а посредством примера и предложения общественной помощи для этой цели. И тогда у нас, конечно, будет достаточно средств, чтобы доказать крестьянину все преимущества такого перехода, преимущества, которые и теперь уже должны быть ему разъясняемы” (Энгельс: “К аграрному вопросу на Западе”)
И здесь он был во многом прав. Сейчас большинство фермеров объединены на Западе в кооперативы, например, в США >80% фермеров являются членами как минимум одного кооператива. Это же справедливо для Франции и Германии. Через кооперативы реализуются до 98% всего товарного молока, 80% зерна, 75% яиц. Так что давайте читать классиков вдумчиво, а заодно признаем, что очень глубоко уже социализм запустил свои щупальца в капиталистический мир.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
_>>>>Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили.
I>>>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью? Вы вообще в курсе, что Штаты, Канада и Австралия — это бывшая Британская Империя?
_>>Не-не, это Ваши представления, меня просто критерии удивляют. Да и какая там Британская Империя в времена монголов ?
I>>>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью?
I>Ответьте на вопрос, пожалуйста. Если же это не Ваши представления, тогда ответьте, из каких представлений Вы связали чумы, США и Австралию.
Который вопрос? Про Британию я в курсе, только не было еще империи в упомяутом Вами 14 веке когда уже начали востанавливать Софийский собор , про Ханты-Мансийский автономный округ — не считаю. Честно говоря не вижу никакой связи между древними каменными сооружения, нашествием Батыя и современным уровнем развития экономики.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не только. Вообще то родители моих родителей жили в то время — и рассказывали мне о нем.
Кхм... Моя жена рассказывала, что ее дедушка до 1965 года любил хвастать о том, как они классно косили от армии — то керосин в вену введут, то еще что, так и валялся в медсанбате. После 65-го, когда ветеранов стали чествовать, рассказы несколько изменились
Q>>А я предлагаю пригласить на володение немцев или американцев? Я всего лишь предлагаю выгнать медвепута.
I>Выгнать — это хорошо. А альтернатива?
Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить!
LL>Ну вперед, вычищай.
Невозможность вычистить — это еще не причина им хвалиться и заявлять, что это именно то, что я хотел и что я всю жизнь мечтал жить в говне.
LL>Начни со своего подъезда и вычисти из него алкашню и загадочных людей, неспособных донести мусор до мусоропровода.
Ой, опять про мусор. Это не твой копирайт? Или ты купил патент?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Все зависит от того, что считать патриотизмом. Можно исходя из патриотических побуждений объявлять конфеткой любое говно только на том основании, что это наше, российское говно. И говорить, что нам оно нравится, а вы просто ничего не понимаете в говне, просто у нас, русских, особый путь. Сдается мне, что ты — патриот этого типа. А можно сказать: это же говно, как можно терпеть его в моей стране?! Немедленно все вычистить! LL>>Ну вперед, вычищай.
Q>Невозможность вычистить — это еще не причина им хвалиться и заявлять, что это именно то, что я хотел и что я всю жизнь мечтал жить в говне.
А никто и не хвалится именно этим пока что.
LL>>Начни со своего подъезда и вычисти из него алкашню и загадочных людей, неспособных донести мусор до мусоропровода. Q>Ой, опять про мусор. Это не твой копирайт? Или ты купил патент?
Нет, просто они задолбали, и средств справиться с ними я не вижу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Все на свете временное, вечного ничего не существует. Кто вам сказал, что генеральная линия партии — это прямая? Она может быть и кривой, и ломаной, и даже замкнутой кривой.
Нормальные герои?
... _>>Да Вы оппортунист-ревизионист .
LL>Это хорошо или плохо?
Конечно хорошо. Говорит о критическом и творческом складе ума. Просто в некоторые, не столь отдаленные времена, это было весьма чревато. _>>Тезис коллеги qwertyuiop-а в какой-то мере правильный. Классики однозначно против частной собственности на средства производства. Ну а все остальное оппортунизм-ревизионизм, ну или творческое развитие учения если хотите. Что там Ильич писал в своем фудаметальном труде "ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА" в разделе "Социализм":
LL>Энгельс же не сказал, когда это случится. Может, это и произойдет когда-нибудь.
Я где-то говорил что это принципиально невозможно?. Но думаю что вероятность мала. Пока все попытки потвердить марксистские теории практикой были безуспешны. _>>Наконец, по вопросу об отношении социализма Маркса к мелкому крестьянству...
LL>Маркс такого термина как социализм вообще не употреблял, емнип. Маркс о коммунизме говорил, а социалистов всех мастей (их тогда дюже богато было) материл по-черному.
Вы с Лениным спорите? Он утверждает что говорил
.... LL>И здесь он был во многом прав. Сейчас большинство фермеров объединены на Западе в кооперативы, например, в США >80% фермеров являются членами как минимум одного кооператива. Это же справедливо для Франции и Германии. Через кооперативы реализуются до 98% всего товарного молока, 80% зерна, 75% яиц. Так что давайте читать классиков вдумчиво, а заодно признаем, что очень глубоко уже социализм запустил свои щупальца в капиталистический мир.
Да я и не отрицаю наличия в этой идее некого здравого смысла. Только, реализация как всегда подвела. Увы, западный фермер-член кооператива сильно отличается от колхозника . Укрупнение хозяйств и кооперация это вполне естевственний процесс, не требующий ни специального вмешательства государства, ни отчуждения/ограничения частной собственности. Может ну их нафиг таких классиков? Пусть уж все само эволюционирует, без всяких революций и лишний социальных потрясений.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Все на свете временное, вечного ничего не существует. Кто вам сказал, что генеральная линия партии — это прямая? Она может быть и кривой, и ломаной, и даже замкнутой кривой. _>Нормальные герои?
Да. И должен сказать, что слепые догматики сильно напоминают птицу страуса, которая с высоты своего полета не видит генеральную линию партии! (с)не мое
LL>>Это хорошо или плохо? _>Конечно хорошо. Говорит о критическом и творческом складе ума. Просто в некоторые, не столь отдаленные времена, это было весьма чревато.
Нонеча — не то что давеча.
_>>>Тезис коллеги qwertyuiop-а в какой-то мере правильный. Классики однозначно против частной собственности на средства производства. Ну а все остальное оппортунизм-ревизионизм, ну или творческое развитие учения если хотите. Что там Ильич писал в своем фудаметальном труде "ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА" в разделе "Социализм":
LL>>Энгельс же не сказал, когда это случится. Может, это и произойдет когда-нибудь. _>Я где-то говорил что это принципиально невозможно?. Но думаю что вероятность мала. Пока все попытки потвердить марксистские теории практикой были безуспешны.
Как же? Вот, буквально абзацем ниже — распространение кооперации подтверждает, что товарищи мыслили в правильном направлении. А детали реализации за 150 лет до реализации хрен кто угадает.
_>>>Наконец, по вопросу об отношении социализма Маркса к мелкому крестьянству...
LL>>Маркс такого термина как социализм вообще не употреблял, емнип. Маркс о коммунизме говорил, а социалистов всех мастей (их тогда дюже богато было) материл по-черному. _>Вы с Лениным спорите? Он утверждает что говорил
Ну вот пусть цитату приводит. Дело в том, что Маркс как раз социалистом не был. Вообще, социалисты и коммунисты — это разные тусовки.
_>.... LL>>И здесь он был во многом прав. Сейчас большинство фермеров объединены на Западе в кооперативы, например, в США >80% фермеров являются членами как минимум одного кооператива. Это же справедливо для Франции и Германии. Через кооперативы реализуются до 98% всего товарного молока, 80% зерна, 75% яиц. Так что давайте читать классиков вдумчиво, а заодно признаем, что очень глубоко уже социализм запустил свои щупальца в капиталистический мир. _>Да я и не отрицаю наличия в этой идее некого здравого смысла. Только, реализация как всегда подвела. Увы, западный фермер-член кооператива сильно отличается от колхозника .
Так он и от фермера 19 века сильно отличается. Вообще, такое ощущение, что некоторые (не буду указывать пальцем, но это был qwertyuiop) осилили из всего, что написано о социализме, только Хайека, причем в переводе Гоблина.
_>Укрупнение хозяйств и кооперация это вполне естевственний процесс, не требующий ни специального вмешательства государства, ни отчуждения/ограничения частной собственности. Может ну их нафиг таких классиков? Пусть уж все само эволюционирует, без всяких революций и лишний социальных потрясений.
А вот это +100500. Пусть. Оно уже доэволюционировало до полусоциалистического строя в Европе. И лучше бы, право слово, ему на этом остановиться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Хотя можно признать это за факт, что отчасти американская пропаганда все-таки действует.
Ага. Пропаганда нормальной жизни.
I>Несменяемость власти, отсутствие контроля, политическое решение экономических вопросов в ущерб последним.
+ социалистическая экономика
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Национальный менталитет.
И какая же нация в штатах?
I>Нет, но трудоголизм японцев (да и многих других азиатских народов) дает им определенное преимущество.
Вот ведь уроды!
I>У нас — другие сильные стороны.
Лень?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
ГВ>>Ну да. Не было бы багов, не потребовались бы реформы. _>Мертвому компрессы не помогут. Увы, багфиксы тоже не помогли, в том числе и по обьективным причинам. _>>>Улучшение планирования и эффективности руководства, хозрасчет, повышение самостоятельности предприятий и материальной заинтерисованности — ничего противоречащего идеям партии/Маркса/Ленина, там нормальным частным предпринимательством даже и непахло. ГВ>>Ну а что значит "нормальное частное предпринимательство"? Блин, тут столько споров было вокруг определений вообще и "нормальности" в частности, что уж страшно спрашивать. _>Ага. Поэтому сразу оговорюсь что все ниже сказанное — ИМХО. "Нормальное частное предпринимательство", с моей точки зрения, это возможность обывателя заниматься предпринимательской деятельностью как индивидуально так и в АО, с возможность свободно распоряжаться принадлежащими ему средствами производства и прибылью, свободой привлечения инвестиций, ну и конечно с возможность использования наемного труда.
Ну, в целом ясно. Собственно, я тут сам немало напутал. Значит, смотри, я полагаю главной особенностью частного предпринимательства, которая востребована обществом, совсем не право полного распоряжения собственностью вплоть до её уничтожения или продажи, а возможность близкого взаимодействия с потребителем. Т.е. — закреплённую законами возможность (сиречь — право) менять ассортимент продукции в зависимости от спроса. В принципе, самому по себе планированию это не противоречит, но сильно затруднено, если для изменения ассортимента какого-нибудь заштатного табуреточного завода нужно модифицировать планы в масштабах всего СССР.
Соответственно, говоря о частном (личном, индивидуальном, коллективном...) предпринимательстве я имел в виду именно эту черту — тесную связь производителя с потребителем. Реализовать её, как мне кажется, можно, не постулируя частную собственность на средства производства в классическом понимании: когда можно совершенно безнаказанно превратить градообразующий завод в склад ширпотреба.
ИМХО, при таком подходе остальные черты классической частной собственности на средства производства становятся не чем-то самоценным, а инструментом удовлетворения потребительского спроса: привлечение инвестиций, распоряжение прибылью, привлечение наёмного труда и т.п. Сюда же можно отнести личную "материальную заинтересованность" всех, кто вовлечён в производство.
_>>>Не решает это главной проблемы социализма — неэффективной в принципе экономики.
ГВ>>Можно поподробней про принципиальную неэффективность? _>Про принципиальную я пожалуй погарячился. Я конечно согласен с постулатом о том что марксизм развивающееся и творческое учение, так что возожно что еще все впереди Однако как показывет практика пока ни кому не удалось построить успешную социалистическую экономику, в классическом, конечно, понимании , то есть полностью планируемую и с полностью общественной собственность на средства производста, исключающей возможность эксплуатации человека человеком и т.д. Опортунисты типа Китая не в счет, там как раз отступление от принципов привело к подьему экономики. _>Кроме того, на мой взгляд, высокая социальная справедливость декларируемая социализмом приводит к прераспределению доходов населения и некоторой уравниловке негативно влияющей на производительность труда и снижающей экономичекую и социальную активность населения.
Ну да, тут психологические фишки начинаются: не всем приятно, когда добросовестный работяга живёт всего лишь чуть лучше, чем забулдыга с соседнего участка.
_>Добавьте еще до кучи недостатки глобального планирования, главенство идеологии над экономикой( да и над здравым смыслом тоже)... Так что капитализм с его рыночной экономикой, пока непобедим (ИМХО).
Трудно сказать, у капиталистов свои проблемы: с какой-то точки зрения они вообще живут в постоянном конфликте друг с другом. Мне кажется, что оптимум лежит где-то посередине.
_>>>Пока, рыночная экономика, пусть даже управляемая и планируемая, более эффективна. Она не возможна без нормальной частной собственности, а это уже отступление от принципов, Китай тому пример.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
O>>Поставить видеокамеры, вычислить и выселить. V>Выселить их — оснований нет. Но можно поговорить. Крепко и по-мужски, так сказать.
Увы, это верный путь, но не к чистоте, а к избавлению от форумной зависимости.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Увы, это верный путь, но не к чистоте, а к избавлению от форумной зависимости. V>Отчего же?
Да алкашей в подъезде в достатке, и к моменту моего ухода на работу они уже квасят. Разговор с ними "крепко и по-мужски" неминуемо кончится тем, что меня упекут либо в больницу, либо в кутузку. В обоих местах мне будет не до форумов. Лучше им ящиков десять спирта "Рояль" подарить, естественным путем выведутся. Только где ж его взять в наши трудные времена?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Да алкашей в подъезде в достатке, и к моменту моего ухода на работу они уже квасят. Разговор с ними "крепко и по-мужски" неминуемо кончится тем, что меня упекут либо в больницу, либо в кутузку. В обоих местах мне будет не до форумов. Лучше им ящиков десять спирта "Рояль" подарить, естественным путем выведутся. Только где ж его взять в наши трудные времена?
А как насчет настойки боярышника? Кстати, если они квасят в подъезде, к ним можно вызывать ментов — нарушают общественный порядок.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>А откуда она взялась, эта фанатичная целеустремленность и работоспособность? I>Национальный менталитет.
Q>>А мы от рождения лентяи и пьяницы, поэтому плохо живем? I>Нет, но трудоголизм японцев (да и многих других азиатских народов) дает им определенное преимущество. У нас — другие сильные стороны.
Слушай, Irrbis, неужели ты не понимаешь, что подобными отмазками ты не оправдываешься, а наоборот позоришь, причем не только себя, а всю страну? То есть фактически заявляешь, что они живут лучше потому, что у них есть какие-то генетические преимущества, а у нас нет. И поэтому мы живем хуже. А чтобы не было обидно самому себе, ты говоришь: но нам и не надо ничего этого, мы не придаем значения деньгам и шмоткам, для нас главное Семья, дружба, душа, справедливость, величие Родины
. Правда, я не очень понимаю, как можно чем-то гордиться если у тебя генетически отсутствует целеустремленность и работоспособность, а присутствует (опять же, генетически, ты ничего с этим поделать не можешь) только лень. Откуда величие-то?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
LL>>Да алкашей в подъезде в достатке, и к моменту моего ухода на работу они уже квасят. Разговор с ними "крепко и по-мужски" неминуемо кончится тем, что меня упекут либо в больницу, либо в кутузку. В обоих местах мне будет не до форумов. Лучше им ящиков десять спирта "Рояль" подарить, естественным путем выведутся. Только где ж его взять в наши трудные времена? V>А как насчет настойки боярышника? Кстати, если они квасят в подъезде, к ним можно вызывать ментов — нарушают общественный порядок.
Настойка боярышника — это неэффективно по сравнению с Роялем, выкосившим некоторые деревни на четверть, а то и на треть. Они квасят летом на скамейке у подъезда, зимой — на квартирах друг у друга. Вызвать ментов можно, но толку с того, увы, не будет — проверено. Ментам они неинтересны. Разве что врагом общества №1 стать получится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>А зачем же уклоняться от разговора о послевоенном оттяпывании полевропы? I>Это вы сами перепрыгнули на современность.
Это в каком месте?
P>>А "крутость" американской пропаганды в подтверждаемом жизнью предложении обычных человеческих материальных благ в отличии от "светлого будущего" вперемежку со славословием и лицемерием. I>Да-да, конечно. Вы наверное и в демократию тоже верите?
Ни слова о демократии пока не написал.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>А может их не было по экономическим причинам? Это элементатно дешевле — леса много и его легко возить. Не поверишь, но деревянные дома строят даже сейчас.
I>Млин, ну почитай что-либо по истории наконец! Каменные соборы, например, строили всегда, когда Русь умела и могла это делать.
Опять — умела, могла. А СССР умел видеомагнитофоны делать, а сейчас не делает, потому что не умеет, так? А других причин не бывает?
I>В том же Киеве Софийский собор был возведен в 1046, Успенский — в 1075. До монголов. А после монголов за весь 13 век — ни одной каменной постройки на Руси (за исключением, кажется, Новгорода). В том же Киеве разрушенный Софийский собор начали восстанавливать только в 1385, Успенский — в 1470.
А не может быть такого, что их не строили просто потому, что у князей не было средств? (У крестьян-то их никогда не было) Потому что дань платили, вот и не на что было строить каменные дома! Я вообще не понимаю, что за примитивное мышление: не делали — значит не умели! Ты делаешь веники на продажу? Нет? Эх ты, криворукий, даже веники делать не умеешь!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я конечно понимаю, что в СССР дефицит был страшный, особенно под конец. Но вот подобные посты, изобилующие передергом и просто ложью, они доказывают только обратное.
Нет там особого передергивания или лжи, ну за исключением 35 тонн фруктов
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Настойка боярышника — это неэффективно по сравнению с Роялем, выкосившим некоторые деревни на четверть, а то и на треть.
Не надо на Рояль бочку гнать! Оригинальный был очень неплох по сравнению с советской водкой. Такие настойки делали.... мммм... Потом, конечно, стали гнать поддельный.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
НС>>Две. Но такого размера фур в СССР почти не было. Так что минимум штук 5 больших крытых камазов. Фантастика совершеннейшая. LL>Да уж, фура "Совтрансавто" во дворе мелкого магазина — это полный сюр.
Именно. Она не в каждый двор-то влезет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
НС>>Я конечно понимаю, что в СССР дефицит был страшный, особенно под конец. Но вот подобные посты, изобилующие передергом и просто ложью, они доказывают только обратное. P>Нет там особого передергивания или лжи, ну за исключением 35 тонн фруктов
Без этих пресловутых 35 тонн вся история теряет выразительность. А так, прям представляешь, как завмаги растаскивали продукты эшелонами.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Не только. Вообще то родители моих родителей жили в то время — и рассказывали мне о нем.
Q>Кхм... Моя жена рассказывала, что ее дедушка до 1965 года любил хвастать о том, как они классно косили от армии — то керосин в вену введут, то еще что, так и валялся в медсанбате. После 65-го, когда ветеранов стали чествовать, рассказы несколько изменились
"Поздравляю" с таким дедушкой. А мой воевал — от Москвы до Праги. И очень гордился встречей с самим Ворошиловым. И к Сталину относился с огромным уважением всю свою жизнь.
Q>>>А я предлагаю пригласить на володение немцев или американцев? Я всего лишь предлагаю выгнать медвепута.
I>>Выгнать — это хорошо. А альтернатива?
Q>Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой.
Отлично. И где это правительство, кто эти люди? Я ведь не случайно спрашивал за альтернативу. Под ваш вариант вполне подходит только Зюганов, но вы же социализм терпеть не можете.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Хотя можно признать это за факт, что отчасти американская пропаганда все-таки действует. O>Ага. Пропаганда нормальной жизни.
Мне лично такой жизни даром не надо. Иранцам, по-видимому, тоже.
I>>Несменяемость власти, отсутствие контроля, политическое решение экономических вопросов в ущерб последним. O>+ социалистическая экономика
Нет. Экономика как раз была неплохая и могла быть хорошей, если бы ею не крутили в пользу политики.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Национальный менталитет. O>И какая же нация в штатах?
Чукча не читатель? Цитируемая фраза была из абзаца про Японию.
I>>Нет, но трудоголизм японцев (да и многих других азиатских народов) дает им определенное преимущество. O>Вот ведь уроды!
Так и запишем — в Штатах считают японцев уродами
I>>У нас — другие сильные стороны. O>Лень?
Толерантность к другим народам, изобретательность, способность к кратковременным сверхусилиям.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>А откуда она взялась, эта фанатичная целеустремленность и работоспособность? I>>Национальный менталитет.
Q>>>А мы от рождения лентяи и пьяницы, поэтому плохо живем? I>>Нет, но трудоголизм японцев (да и многих других азиатских народов) дает им определенное преимущество. У нас — другие сильные стороны.
Q>Слушай, Irrbis, неужели ты не понимаешь, что подобными отмазками ты не оправдываешься, а наоборот позоришь, причем не только себя, а всю страну? То есть фактически заявляешь, что они живут лучше потому, что у них есть какие-то генетические преимущества, а у нас нет.
Не генетические, а культурные.
Q>И поэтому мы живем хуже.
Далеко не только поэтому. Но в текущей ситуации им это действительно дает плюс, не решающий, но все же плюс.
Q>А чтобы не было обидно самому себе, ты говоришь: но нам и не надо ничего этого, мы не придаем значения деньгам и шмоткам, для нас главное Семья, дружба, душа, справедливость, величие Родины
. Правда, я не очень понимаю, как можно чем-то гордиться если у тебя генетически отсутствует целеустремленность и работоспособность, а присутствует (опять же, генетически, ты ничего с этим поделать не можешь) только лень.
Замечательный пример патриотизма от quertyiuop. Из доброго слова в адрес японцев старательно высосал ведро грязи, которое довольно выплеснул на нашу страну. Какая мерзость все-таки в твоих словах...
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>>А зачем же уклоняться от разговора о послевоенном оттяпывании полевропы? I>>Это вы сами перепрыгнули на современность. P> P>Это в каком месте?
Когда заговорили про уход от социализма в восточной европе.
P>>>А "крутость" американской пропаганды в подтверждаемом жизнью предложении обычных человеческих материальных благ в отличии от "светлого будущего" вперемежку со славословием и лицемерием. I>>Да-да, конечно. Вы наверное и в демократию тоже верите?
P> P>Ни слова о демократии пока не написал.
Обычно верующие в самостоятельно выбирающих людей верят и в то, что они самостоятельно выбирают себе власть.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Злобные коммунисты подкупили всех археологов и переписали учебники!
Q>У тебя есть сомнения, что они переписывали учебники? Даже во время своего правления они это делали регулярно (учительница приходила в класс и начинала урок с того, что говорила какие портреты и какие параграфы закрасить тушью), что ж говорить о той истории, которая была до 1917 года!
Тоже про такое слышал, но относилось оно к периоду "развенчания культа личности". Плюс, по слухам, с портретами "врагов народа" так поступали. Короче говоря, это отзвуки внутрипартийной грызни современников, к археологии, вроде как, отношения не имеющие.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Когда заговорили про уход от социализма в восточной европе.
Это вам почудилось, я писал об установлении социализма после войны на территориях освобожденных СССР.
I>Обычно верующие в самостоятельно выбирающих людей верят и в то, что они самостоятельно выбирают себе власть.
Т.е. члены КПРФ признают, что захватить власть смогут только обманом или силой?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>А может их не было по экономическим причинам? Это элементатно дешевле — леса много и его легко возить. Не поверишь, но деревянные дома строят даже сейчас.
I>>Млин, ну почитай что-либо по истории наконец! Каменные соборы, например, строили всегда, когда Русь умела и могла это делать.
Q>Опять — умела, могла. А СССР умел видеомагнитофоны делать, а сейчас не делает, потому что не умеет, так?
Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
I>>В том же Киеве Софийский собор был возведен в 1046, Успенский — в 1075. До монголов. А после монголов за весь 13 век — ни одной каменной постройки на Руси (за исключением, кажется, Новгорода). В том же Киеве разрушенный Софийский собор начали восстанавливать только в 1385, Успенский — в 1470.
Q>А не может быть такого, что их не строили просто потому, что у князей не было средств?
Даже если и так — это лишь подтверждает мой тезис, что Русь стала более бедной и отсталой, чем Европа.
Q>Потому что дань платили, вот и не на что было строить каменные дома! Я вообще не понимаю, что за примитивное мышление: не делали — значит не умели!
А если голову включить? Кто мог на Руси уметь строить каменные соборы, если до этого их сто лет никто не строил? Этому по книгам не выучишься, да и учебников по архитектуре с сопроматом тогда не издавали.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Когда заговорили про уход от социализма в восточной европе. P>Это вам почудилось, я писал об установлении социализма после войны на территориях освобожденных СССР.
Да? Ну тогда, наверное, я действительно неправильно понял.
I>>Обычно верующие в самостоятельно выбирающих людей верят и в то, что они самостоятельно выбирают себе власть.
P>Т.е. члены КПРФ признают, что захватить власть смогут только обманом или силой?
Не обязательно. Пропаганда может действительно предлагать то, что людям нужно — и потом это выполнить. Например, "землю — крестьянам". Но при этом власть (любая власть) в реальности зависит от очень небольшого числа элиты, а остальными эта элита манипулирует, более или менее умело создавая видимость "демократии".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Мне лично такой жизни даром не надо
Предпочитаешь жить в трущобах и хавать мясо по выходным и праздникам?
I>Иранцам, по-видимому, тоже.
Настолько "тоже", что властям приходится их убивать, что бы не хотелось.
I>Нет. Экономика как раз была неплохая и могла быть хорошей, если бы ею не крутили в пользу политики.
Пипец. Назвать социалистическую экономику хорошей — это все. Этим ты мне добил. Сливаюсь. Медицина бессильна.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Толерантность к другим народам
Это ты точно про русских? Анекдоты про чукчей/хохлов, слово "чурка" видимо выдумали японцы.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Замечательный пример патриотизма от quertyiuop. Из доброго слова в адрес японцев старательно высосал ведро грязи, которое довольно выплеснул на нашу страну. Какая мерзость все-таки в твоих словах...
Больше всего ненависти к своей стране и народу я, как ни странно, наблюдаю от ура-патриотов, которые, к примеру, считают русских ленивыми, а страну плохой (климат и прочее). Все, лишь бы оправдать своих кумиров у власти. Какой-то странный патриотизм — любовь не к родине и народу, а к властям, неважно каким.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Нет. Экономика как раз была неплохая и могла быть хорошей, если бы ею не крутили в пользу политики. O>Пипец. Назвать социалистическую экономику хорошей — это все. Этим ты мне добил. Сливаюсь. Медицина бессильна.
А что не так? Просто производство было в госсобствености с централизованным управлением, а поскольку государство явно декларировало свою социальную направленность, то и продукция была соответствующая: массовое бесплатное жильё с центральным отоплением, массовая медицина, всеобщее среднее образование и т.п.
Парадокс индустрии СССР состоял в том, что после периода мобилизации (индустриализация, война, восстановление) излишне централизованное управление производством перестало полностью удовлетворять социальным нуждам — то самое отсутствие разнообразного ширпотреба. То есть, в каком-то смысле, развитие производства отклонилось от курса социалистического (да-да!) государства. В принципе, чтобы сгладить такой разрыв попытались провести реформы второй половины 60-х. Но это автоматом означало, что партия кое-где лишается руководящей роли (грубо говоря, на фиг нужно кормить партком, если потребности покупателей предприимчивый директор может выяснить без него, руководствуясь вполне себе буржуазными принципами), отсюда — политический конфликт, который прямо отразился на дальнейшем развитии СССР. По сути — обыкновенная внутриведомственная грызня за кормушку, поданная под видом "идейной борьбы". Но виновата во всём, разумеется, "социалистическая экономика".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Толерантность к другим народам O>Это ты точно про русских?
Точно. Если большинство других народов предпочитало уничтожать или эксплуатировать побежденных (особенно, если последние сильно отличались культурой или уровнем развития), то русские их делали равными и встраивали в свое государство как полноценных граждан.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Мне лично такой жизни даром не надо O>Предпочитаешь жить в трущобах и хавать мясо по выходным и праздникам?
Если альтернатива — жить в США, то да — предпочитаю жить в "трущобах" России.
Не для всех деньги и шмотки — главное в жизни.
I>>Иранцам, по-видимому, тоже. O>Настолько "тоже", что властям приходится их убивать, что бы не хотелось.
И много убили? В новостях нашел только троих за 2009 год, что для подавления попытки переворота очень даже гуманно.
I>>Нет. Экономика как раз была неплохая и могла быть хорошей, если бы ею не крутили в пользу политики. O>Пипец. Назвать социалистическую экономику хорошей — это все. Этим ты мне добил. Сливаюсь. Медицина бессильна.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
O>>Пипец. Назвать социалистическую экономику хорошей — это все. Этим ты мне добил. Сливаюсь. Медицина бессильна.
ГВ>А что не так? Просто производство было в госсобствености с централизованным управлением, а поскольку государство явно декларировало свою социальную направленность, то и продукция была соответствующая: массовое бесплатное жильё с центральным отоплением, массовая медицина, всеобщее среднее образование и т.п.
Ключевое слово выделено. Декларировать все могут, а вот реализовать свои декларации в условиях госсобствености с централизованным управлением — увы. Так уж устроен человек, что он думает всегда о своем благе. (Даже Irrbis несмотря на свои декларации о том, что для него деньги не главное.) Просто капитализм сумел направить эти корыстные желания на пользу обществу — капиталист создает нужные людям товары для того чтобы заработать денег и стремится повысить их качество чтобы их больше покупали. А коммунисты почему-то считали, что руководители и рабочие заводов будут думать о великом социалистическом будущем и потому пахать с утра до вечера. Но увы, задарма работать никто почему-то не хотел, пришлось ввести планы и наказывать за их невыполнение. Но все равно директора находили отмазки — поставщики подвели, экскаватор сломался, а на запчасти фондов нет и т.п. А качество и подавно — его в план не запишешь, цифрами не выразишь, поэтому и делали всякое говно, лишь бы отчитаться о выполнении плана. А уж о том, чтобы сделать лучше — сшить красивый костюм, а не мешок, испечь вкусное печанье — об этом и говорить не приходится, кому это надо, главное план! Ну как ты думаешь, какой метод действеннее: кнута или пряника? Кто будет лучше работать: тот, кто знает, что за хорошую работу зарботает много денег, или тот, кого за невыполнение плана уволят из директоров?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>А чтобы не было обидно самому себе, ты говоришь: но нам и не надо ничего этого, мы не придаем значения деньгам и шмоткам, для нас главное Семья, дружба, душа, справедливость, величие Родины
. Правда, я не очень понимаю, как можно чем-то гордиться если у тебя генетически отсутствует целеустремленность и работоспособность, а присутствует (опять же, генетически, ты ничего с этим поделать не можешь) только лень.
I>Замечательный пример патриотизма от quertyiuop. Из доброго слова в адрес японцев старательно высосал ведро грязи, которое довольно выплеснул на нашу страну. Какая мерзость все-таки в твоих словах...
Ошибаешься, эту грязь я выплеснул не на страну, а на тебя. За то что ты, вместо того, чтобы работать, начинаешь искать оправдания, почему ты не можешь работать лучше японцев и в качестве оправдания находишь свою природную лень и отсутствие целеустремленности и работоспособности. (Ну хорошо, не природную, а культурную — главное, чтобы ты был не виноват)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>"Поздравляю" с таким дедушкой. А мой воевал — от Москвы до Праги. И очень гордился встречей с самим Ворошиловым. И к Сталину относился с огромным уважением всю свою жизнь.
Я лишь хочу сказать, что, возможно, он стал гордиться лишь после 65 года, а до этого был обычным нормальным человеком.
Q>>Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой.
I>Отлично. И где это правительство, кто эти люди? Я ведь не случайно спрашивал за альтернативу. Под ваш вариант вполне подходит только Зюганов, но вы же социализм терпеть не можете.
Во-первых, я не слышал, чтобы Зюганов предлагал прекратить экспорт нефти. Он лишь вещает о справедливом распределении доходов от нее.
А во-вторых, способ экономического производства (плановый или рыночный) и способ формирования правительства — это вещи совершенно ортогональные. Да, у нас к власти пришли люди, не способные управлять страной. А когда оппозиция начала их критиковать за это, ее без шума убрали. Но из этого факта никак не следует, что нужно возвращаться в социализм. Потому что, с одной стороны, даже в нашей коррумпированной стране магазины полны товаров, а с другой стороны, если вернться в социализм, правительство останется прежним. В результате мы получим весь букет социалистических проблем, а нынешние недостатки никуда не денутся — чиновники останутся теми же.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Опять — умела, могла. А СССР умел видеомагнитофоны делать, а сейчас не делает, потому что не умеет, так?
I>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
Ну, то что ты не в состоянии это сделать, я уже понял по твоим постам (лень, отсутствие целеустремленности и т.п.). А что касается DVD-проигрывателей, то в Саратове еще пару лет назад был филиал зеленоградской компании "UNIQUE IC'S" которое как раз и занималось разработкой микросхем для DVD-проигрывателей и было закрыто в связи с кризисом (а не потому что не умели). Так что, если ты лично такой тупой и ленивый, не стоит распространять свои качества на всю страну — она гораздо лучше тебя.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>А не может быть такого, что их не строили просто потому, что у князей не было средств? I>Даже если и так — это лишь подтверждает мой тезис, что Русь стала более бедной и отсталой, чем Европа.
Слова "бедный" и "отсталый" вовсе не синонимы.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>У тебя есть сомнения, что они переписывали учебники? Даже во время своего правления они это делали регулярно (учительница приходила в класс и начинала урок с того, что говорила какие портреты и какие параграфы закрасить тушью), что ж говорить о той истории, которая была до 1917 года!
ГВ>Тоже про такое слышал, но относилось оно к периоду "развенчания культа личности". Плюс, по слухам, с портретами "врагов народа" так поступали. Короче говоря, это отзвуки внутрипартийной грызни современников, к археологии, вроде как, отношения не имеющие.
А при чем тут археология? Для того, чтобы рассказать, как тяжело жилось народам в древние времена и как счастливы они стали в СССР — для этого археологи не нужны. Чтобы рассказать, как тяжело жилось в России в 19 веке, достаточно включить в школьную программу "Железную дорогу" Некрасова, но при этом не акцентировать внимание на том, что само по себе строительство железных дорог в начале 19 века свидетельствует о том, что Россия была как минимум не менее развитой, чем остальные европейские страны.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
O>>>Пипец. Назвать социалистическую экономику хорошей — это все. Этим ты мне добил. Сливаюсь. Медицина бессильна. ГВ>>А что не так? Просто производство было в госсобствености с централизованным управлением, а поскольку государство явно декларировало свою социальную направленность, то и продукция была соответствующая: массовое бесплатное жильё с центральным отоплением, массовая медицина, всеобщее среднее образование и т.п.
Q>Ключевое слово выделено. Декларировать все могут, а вот реализовать свои декларации в условиях госсобствености с централизованным управлением — увы.
Ну как сказать... Жильё, образование, многое другое — вполне себе реализация деклараций в смысле удовлетворения базовых потребностей. Сложность с гибкостью подстройки производства под пожелания покупателей.
Q>Так уж устроен человек, что он думает всегда о своем благе. (Даже Irrbis несмотря на свои декларации о том, что для него деньги не главное.) Просто капитализм сумел направить эти корыстные желания на пользу обществу — капиталист создает нужные людям товары для того чтобы заработать денег и стремится повысить их качество чтобы их больше покупали. А коммунисты почему-то считали, что руководители и рабочие заводов будут думать о великом социалистическом будущем и потому пахать с утра до вечера. Но увы, задарма работать никто почему-то не хотел, пришлось ввести планы и наказывать за их невыполнение. Но все равно директора находили отмазки — поставщики подвели, экскаватор сломался, а на запчасти фондов нет и т.п.
По отзывам, чаще бывало другое — когда, например, поставщики на самом деле подводили, а директор из кожи вон лез, чтобы выполнить план по выпуску. Отмазываться? Да его выпулят откуда угодно, если все поставки были, а продукции нет. Куда ж он поставленное подевал-то?!
Q>А качество и подавно — его в план не запишешь, цифрами не выразишь, поэтому и делали всякое говно, лишь бы отчитаться о выполнении плана.
Ещё как запишешь, ещё как выразишь — см. всю систему ГОСТ-ов. Это и есть численное выражение требований к качествам продукции. Дополнительный критерий оценки — отбраковка изделий на выходе с производства. Так что, ключевые параметры вполне выразимы. Другое дело, что трудно выразить цифрами "удовлетворённость потребителя", особенно в контексте постоянно растущих потребностей, это — да. Обувь, например, была вполне ноской, но модельный ряд: "Вот в таком ходили ещё до революции... Что и стало её причиной".
Q>А уж о том, чтобы сделать лучше — сшить красивый костюм, а не мешок, испечь вкусное печанье — об этом и говорить не приходится, кому это надо, главное план! Ну как ты думаешь, какой метод действеннее: кнута или пряника?
Лучше всего работает метод приоритезации целей. Кнут, пряник — это всё промежуточные инструменты. План — это ни кнут, ни пряник. Прибыль — тоже. Но если основная цель — план по валу, то предприятие будет в первую очередь выполнять его. Если главная цель — прибыль, то обратно — предприятие будет ориентироваться именно на неё. А вот если с одной стороны предприятие должно ориентироваться на прибыль, а с другой ограничено ГОСТ-ами — вот тут может выйти что-то весьма приличное.
Ещё прикинь, как здорово могло бы быть: государство заваливает рынок продукцией дешёвой, надёжной, но не особо разнообразной. А предприниматели пусть разбираются, что сделать сверх этого. Ништяк ведь!
Q>Кто будет лучше работать: тот, кто знает, что за хорошую работу зарботает много денег, или тот, кого за невыполнение плана уволят из директоров?
Нельзя сравнивать: по отношению к ним действуют разные критерии оценки качества работы.
P.S.: У тебя вообще какая-то странная идея, что директор завода определяет характер выпускаемой продукции. Ему что сказали, то он и делает. Сказали план гнать — будет план гнать. Сказали маркетологов слушать, значит — будет маркетологов слушать. Это же администратор, фигура важная, но в целом — номинальная.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Тоже про такое слышал, но относилось оно к периоду "развенчания культа личности". Плюс, по слухам, с портретами "врагов народа" так поступали. Короче говоря, это отзвуки внутрипартийной грызни современников, к археологии, вроде как, отношения не имеющие. Q>А при чем тут археология? Для того, чтобы рассказать, как тяжело жилось народам в древние времена и как счастливы они стали в СССР — для этого археологи не нужны. Чтобы рассказать, как тяжело жилось в России в 19 веке, достаточно включить в школьную программу "Железную дорогу" Некрасова, но при этом не акцентировать внимание на том, что само по себе строительство железных дорог в начале 19 века свидетельствует о том, что Россия была как минимум не менее развитой, чем остальные европейские страны.
Хм. А ты знаешь случаи затушёвывания именно таких сведений?
P.S.: Кстати, забавно, но по такому критерию СССР был ничуть не менее развит, чем США — в космос летали более или менее одинаково, атомная бомба тоже у обоих была.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
LL>>>Все на свете временное, вечного ничего не существует. Кто вам сказал, что генеральная линия партии — это прямая? Она может быть и кривой, и ломаной, и даже замкнутой кривой. _>>Нормальные герои?
LL>Да. И должен сказать, что слепые догматики сильно напоминают птицу страуса, которая с высоты своего полета не видит генеральную линию партии! (с)не мое
LL>>>Это хорошо или плохо? _>>Конечно хорошо. Говорит о критическом и творческом складе ума. Просто в некоторые, не столь отдаленные времена, это было весьма чревато. LL>Нонеча — не то что давеча.
Светочи филосовской мысли утверждают что развитие по спирали идет. Так что будьте осторожны на очередном витке _>>>>Тезис коллеги qwertyuiop-а в какой-то мере правильный. Классики однозначно против частной собственности на средства производства. Ну а все остальное оппортунизм-ревизионизм, ну или творческое развитие учения если хотите. Что там Ильич писал в своем фудаметальном труде "ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА" в разделе "Социализм":
LL>>>Энгельс же не сказал, когда это случится. Может, это и произойдет когда-нибудь. _>>Я где-то говорил что это принципиально невозможно?. Но думаю что вероятность мала. Пока все попытки потвердить марксистские теории практикой были безуспешны.
LL>Как же? Вот, буквально абзацем ниже — распространение кооперации подтверждает, что товарищи мыслили в правильном направлении. А детали реализации за 150 лет до реализации хрен кто угадает.
В том то и дело что настораживают не сами идеи, а именно предлагаемые методы реализации, практически сплош насильственные, прямо-таки маниакальное стремление чего-то там уничтожить, экспроприировать, разрушить нафиг до основания, нескончаемая классовая борьба до полного уничтожения враждебных классов... _>>>>Наконец, по вопросу об отношении социализма Маркса к мелкому крестьянству...
LL>>>Маркс такого термина как социализм вообще не употреблял, емнип. Маркс о коммунизме говорил, а социалистов всех мастей (их тогда дюже богато было) материл по-черному. _>>Вы с Лениным спорите? Он утверждает что говорил
LL>Ну вот пусть цитату приводит. Дело в том, что Маркс как раз социалистом не был. Вообще, социалисты и коммунисты — это разные тусовки.
Не, ну Ильич наверное в курсе того о чем толкует. Хотя конечно линк с него не спросишь. А про тусовки я знаю, читал его опусы, правда очень давно. _>>.... LL>>>И здесь он был во многом прав. Сейчас большинство фермеров объединены на Западе в кооперативы, например, в США >80% фермеров являются членами как минимум одного кооператива. Это же справедливо для Франции и Германии. Через кооперативы реализуются до 98% всего товарного молока, 80% зерна, 75% яиц. Так что давайте читать классиков вдумчиво, а заодно признаем, что очень глубоко уже социализм запустил свои щупальца в капиталистический мир. _>>Да я и не отрицаю наличия в этой идее некого здравого смысла. Только, реализация как всегда подвела. Увы, западный фермер-член кооператива сильно отличается от колхозника .
LL>Так он и от фермера 19 века сильно отличается. Вообще, такое ощущение, что некоторые (не буду указывать пальцем, но это был qwertyuiop) осилили из всего, что написано о социализме, только Хайека, причем в переводе Гоблина.
Теория, как известно, подтверждается практикой. Пока практика говорит что марксистко-ленинская теория — кака, требующая по крайней мере серьезной доработки грубым рашпилем и последуюшей шлифовки. Что-бы понять это не обязательно досконально разбираться в самой теории. Хорошее знание теории необходимо желающим оную модифицировать, то есть ревизионистам-опортунистам, ну и конечно же идейным стронникам теории, дабы не наступить на грабли и избежать практических ошибок допущенных предшевственниками.
Ваше замечание вполне справедливо и в отношении значительной части современных сторонников социализма-коммунизма. Особенно молодых, слабо закомых с теорией и лично не видивших практической попытки её реализации. _>>Укрупнение хозяйств и кооперация это вполне естевственний процесс, не требующий ни специального вмешательства государства, ни отчуждения/ограничения частной собственности. Может ну их нафиг таких классиков? Пусть уж все само эволюционирует, без всяких революций и лишний социальных потрясений.
LL>А вот это +100500. Пусть. Оно уже доэволюционировало до полусоциалистического строя в Европе. И лучше бы, право слово, ему на этом остановиться.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
O>> А уж лезть в Сибирь за нефтью или не лезть — чисто опционально.
I>Цена вопроса всего лишь триллион рублей в год — сущие пустяки.
Это смотря как красть. Ты не задумывался, почему на экспорт из Сибири угля, зерна, леса наложены жесточайшие ограничения, а на нефть из Восточной Сибири есть льготы?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>А СССР защитил полевропы от капиталистов. O>Так защитил, что защищенные до сих пор проклинают.
Проклинают только союзники гитлеровской германии. Да и то, их еврейское население вполне благодарно.
I>>У США оказалось побольше денег и главное — круче пропаганда. O>Пропаганда простая — высокий уровень жизни.
высокий уровень жизни происходит от того, что побольше денег. У нас же до сих пор — фантики.
I>>Конечно. Промышленности нужны и нефть, и газ, да и экспорт лишним не будет. O>Как же япошки без этого приподнялись?
Япошки просто импортируют нужное. И мы импортируем. И экспортируем. Не обязательно иметь ресурсы на своей территории.
I>>Вот только если бы не климат, размер прибыли от этого дела можно было бы смело помножить на два. O>Японцы обошлись даже без поделенной на двое прибыли.
И не только японцы. Бразилия нефти своей не имеет, что никак их не останавливает.
I>>Цена вопроса всего лишь триллион рублей в год — сущие пустяки. O>И это был большой бонус для СССР. Но СССР даже с ним не выдюжил.
СССР не выжил бы, даже если бы золото валялось на поверхности. Придумывать проблемы на свою голову — норма жизни большевика.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
O>>И это был большой бонус для СССР. Но СССР даже с ним не выдюжил.
I>Потому, что его основные проблемы были не в области экономики.
Основная проблема — маньяки у руля. Отсюда, собственно, и проблемы с экономикой.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Ваша точка зрения понятна, спасибо. ГВ>Ну, в целом ясно. Собственно, я тут сам немало напутал. Значит, смотри, я полагаю главной особенностью частного предпринимательства, которая востребована обществом, совсем не право полного распоряжения собственностью вплоть до её уничтожения или продажи, а возможность близкого взаимодействия с потребителем. Т.е. — закреплённую законами возможность (сиречь — право) менять ассортимент продукции в зависимости от спроса. В принципе, самому по себе планированию это не противоречит, но сильно затруднено, если для изменения ассортимента какого-нибудь заштатного табуреточного завода нужно модифицировать планы в масштабах всего СССР.
Ок, принимается. Для близкого взаимодействия с потребителем частная собственность не нужна, достаточно вывести планирование на нужный уровень и обеcпечить должную обратную связь потребитель-производитель. Остается вопрос эффективности, что лучше рыночные механизмы основанные на частной собственности (не лишённые недостатков, но вполне работоспособные и проверенные практикой) или замечательная гибкая система планирования (все попытки практической реализации которой провалились). Предлагаю симбиоз обоих Да вот незадача, последователи маркса-ленина зарекомендовали себя достаточно непримиримыми ребятами... ГВ>Соответственно, говоря о частном (личном, индивидуальном, коллективном...) предпринимательстве я имел в виду именно эту черту — тесную связь производителя с потребителем. Реализовать её, как мне кажется, можно, не постулируя частную собственность на средства производства в классическом понимании: когда можно совершенно безнаказанно превратить градообразующий завод в склад ширпотреба.
ГВ>ИМХО, при таком подходе остальные черты классической частной собственности на средства производства становятся не чем-то самоценным, а инструментом удовлетворения потребительского спроса: привлечение инвестиций, распоряжение прибылью, привлечение наёмного труда и т.п. Сюда же можно отнести личную "материальную заинтересованность" всех, кто вовлечён в производство.
Принципиальных возражений против теоритической возможности существования подобной системы не имею. Основной вопрос : нафига? Каковы преимущества такой системы пред хорошо отлаженной капиталистической?
_>>Кроме того, на мой взгляд, высокая социальная справедливость декларируемая социализмом приводит к прераспределению доходов населения и некоторой уравниловке негативно влияющей на производительность труда и снижающей экономичекую и социальную активность населения.
ГВ>Ну да, тут психологические фишки начинаются: не всем приятно, когда добросовестный работяга живёт всего лишь чуть лучше, чем забулдыга с соседнего участка.
Без психологии, к сожалению, никак. Если бы коммунистам удалось воспитать подавляющую часть населения в соответствии с "моральным кодексом строителя коммунизма" то соцализм бы безусловно победил. Но что поделать, человек животное мерзкое, лучшего стимула чем материальный пока не изобрели. Все другие стимулы, в том числе и идейные, дают только кратковременный эффект. _>>Добавьте еще до кучи недостатки глобального планирования, главенство идеологии над экономикой( да и над здравым смыслом тоже)... Так что капитализм с его рыночной экономикой, пока непобедим (ИМХО).
ГВ>Трудно сказать, у капиталистов свои проблемы: с какой-то точки зрения они вообще живут в постоянном конфликте друг с другом. Мне кажется, что оптимум лежит где-то посередине.
Типа белый и пушистый социализм жил исключительно мирно, ни скем не конфликтовал. Спасибо, улыбнули
Я не говорю что капитализм это идеал. Это вполне работоспособный прототип. Его недостатки известны и изучены, может лучше его допилить до нужной кондиции ? Так что про середину полностью согласен.
_>>>>Пока, рыночная экономика, пусть даже управляемая и планируемая, более эффективна. Она не возможна без нормальной частной собственности, а это уже отступление от принципов, Китай тому пример.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>"Поздравляю" с таким дедушкой. А мой воевал — от Москвы до Праги. И очень гордился встречей с самим Ворошиловым. И к Сталину относился с огромным уважением всю свою жизнь.
Q>Я лишь хочу сказать, что, возможно, он стал гордиться лишь после 65 года, а до этого был обычным нормальным человеком.
Нормальный человек — это который косит от армии во время Великой Отечественной? К счастью, таких "нормальных" в моей семье — не было!
Q>>>Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой.
I>>Отлично. И где это правительство, кто эти люди? Я ведь не случайно спрашивал за альтернативу. Под ваш вариант вполне подходит только Зюганов, но вы же социализм терпеть не можете.
Q>Во-первых, я не слышал, чтобы Зюганов предлагал прекратить экспорт нефти. Он лишь вещает о справедливом распределении доходов от нее.
Зюганов предлагает переориентировать экономику с экспорта ресурсов на развитие промышленности.
Q>А во-вторых, способ экономического производства (плановый или рыночный) и способ формирования правительства — это вещи совершенно ортогональные.
Ну вот ты предлагаешь убрать Путина. А кого поставить вместо него, есть предложения?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>А чтобы не было обидно самому себе, ты говоришь: но нам и не надо ничего этого, мы не придаем значения деньгам и шмоткам, для нас главное Семья, дружба, душа, справедливость, величие Родины
. Правда, я не очень понимаю, как можно чем-то гордиться если у тебя генетически отсутствует целеустремленность и работоспособность, а присутствует (опять же, генетически, ты ничего с этим поделать не можешь) только лень.
I>>Замечательный пример патриотизма от quertyiuop. Из доброго слова в адрес японцев старательно высосал ведро грязи, которое довольно выплеснул на нашу страну. Какая мерзость все-таки в твоих словах...
Q>Ошибаешься, эту грязь я выплеснул не на страну, а на тебя.
Не оправдывайся, все и так видно. Когда человек из "японцы трудолюбивее других" мгновенно делает вывод "русские все лентяи" — это означает лишь то, что этот человек свою страну и свой народ не любит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Опять — умела, могла. А СССР умел видеомагнитофоны делать, а сейчас не делает, потому что не умеет, так?
I>>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
Q>Ну, то что ты не в состоянии это сделать, я уже понял по твоим постам (лень, отсутствие целеустремленности и т.п.). А что касается DVD-проигрывателей, то в Саратове еще пару лет назад был филиал зеленоградской компании "UNIQUE IC'S" которое как раз и занималось разработкой микросхем для DVD-проигрывателей и было закрыто в связи с кризисом (а не потому что не умели). Так что, если ты лично такой тупой и ленивый, не стоит распространять свои качества на всю страну — она гораздо лучше тебя.
Легким движением руки перешли от монголов к видеомагнитофонам, попутно еще раз облив грязью собеседника. Мда. Конечно, забавно смотреть на твое виляние, но все же этот разговор я завершаю.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Замечательный пример патриотизма от quertyiuop. Из доброго слова в адрес японцев старательно высосал ведро грязи, которое довольно выплеснул на нашу страну. Какая мерзость все-таки в твоих словах... O>Больше всего ненависти к своей стране и народу я, как ни странно, наблюдаю от ура-патриотов, которые, к примеру, считают русских ленивыми, а страну плохой (климат и прочее).
Под патриотом подразумевается qwertyuiop, который считает русских ленивыми? Лично я с ним не согласен.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
_>>>>>Ну если ползоваться Вашими критериями то Штаты, Канада, Австралия и т.п должны по сей день в глубоком дупле сидеть. Там в это время вобще в вигвамах-чумах-норах жили.
I>>>>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью? Вы вообще в курсе, что Штаты, Канада и Австралия — это бывшая Британская Империя?
_>>>Не-не, это Ваши представления, меня просто критерии удивляют. Да и какая там Британская Империя в времена монголов ?
I>>>>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью?
I>>Ответьте на вопрос, пожалуйста. Если же это не Ваши представления, тогда ответьте, из каких представлений Вы связали чумы, США и Австралию.
_>Который вопрос?
В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>>У тебя есть сомнения, что они переписывали учебники? Даже во время своего правления они это делали регулярно (учительница приходила в класс и начинала урок с того, что говорила какие портреты и какие параграфы закрасить тушью), что ж говорить о той истории, которая была до 1917 года!
ГВ>>Тоже про такое слышал, но относилось оно к периоду "развенчания культа личности". Плюс, по слухам, с портретами "врагов народа" так поступали. Короче говоря, это отзвуки внутрипартийной грызни современников, к археологии, вроде как, отношения не имеющие.
Q>А при чем тут археология? Для того, чтобы рассказать, как тяжело жилось народам в древние времена и как счастливы они стали в СССР — для этого археологи не нужны. Чтобы рассказать, как тяжело жилось в России в 19 веке, достаточно включить в школьную программу "Железную дорогу" Некрасова, но при этом не акцентировать внимание на том, что само по себе строительство железных дорог в начале 19 века свидетельствует о том, что Россия была как минимум не менее развитой, чем остальные европейские страны.
К моменту постройки первой железной дороги в Европе уже была развитая сеть. Даже в Парагвае железная дорога уже была
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>Декларировать все могут, а вот реализовать свои декларации в условиях госсобствености с централизованным управлением — увы.
ГВ>Ну как сказать... Жильё,
Задолбали уже жильем! Повбывав бы!
Q>>А качество и подавно — его в план не запишешь, цифрами не выразишь, поэтому и делали всякое говно, лишь бы отчитаться о выполнении плана.
ГВ>Ещё как запишешь, ещё как выразишь — см. всю систему ГОСТ-ов.
Да? А как выразить в цифрах, красивый ли костюм сшила фабрика? И вкусное ли печенье? Вот как раз потому и пришлось придумывать эту идиотскую систему стандартов, чтобы хоть как-то удержать качество хотя бы в такой степени, чтобы товар можно было просто использовать. Вообще-то в всем мире стандарты вводят в тех случаях, когда требуется обеспечить совместимость. Розетки с вилкой, потребителя электричества с поставщиком, телевизионного передатчика с приемником. Если, например, автомобильные шины изготавливаются по мировым стандартам, это не значит, что они супер-качественные. Это лишь означает, что их можно надеть на столь же стандартные диски. Но стандарт ничего не говорит о том, сколько километров она должна проехать. И только в СССР пришлось придумывать стандарты на все без исключения выпускаемые товары — мебель, краску, огурцы, авторучки... Сколько дармоедов сидело и придумывало их — и все лишь для того, чтобы директор не смог отмазаться когда выпускал откровенный брак.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Ну, то что ты не в состоянии это сделать, я уже понял по твоим постам (лень, отсутствие целеустремленности и т.п.). А что касается DVD-проигрывателей, то в Саратове еще пару лет назад был филиал зеленоградской компании "UNIQUE IC'S" которое как раз и занималось разработкой микросхем для DVD-проигрывателей и было закрыто в связи с кризисом (а не потому что не умели). Так что, если ты лично такой тупой и ленивый, не стоит распространять свои качества на всю страну — она гораздо лучше тебя.
I>Легким движением руки перешли от монголов к видеомагнитофонам, попутно еще раз облив грязью собеседника. Мда. Конечно, забавно смотреть на твое виляние, но все же этот разговор я завершаю.
Давно пора. Займись работой, попробуй поднять свою квалификацию. Может тогда поймешь, что для того, чтобы гордиться страной не обязательно ввергать ее в коммунистические эксперименты на людях. Достаточно сделать что-нибудь такое, чтобы ты мог этим гордиться.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
_>>Который вопрос?
I>
I>В Ханты-Мансийском автономном округе или в Хабаровском крае тоже в это время в чумах жили, и что? Они теперь в Вашем представлении должны быть безнадежно отсталыми по сравнению с исконно-русской Рязанской областью?
Писатель?
Который вопрос? Про Британию я в курсе, только не было еще империи в упомяутом Вами 14 веке когда уже начали востанавливать Софийский собор , про Ханты-Мансийский автономный округ — не считаю. Честно говоря не вижу никакой связи между древними каменными сооружения, нашествием Батыя и современным уровнем развития экономики.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>К моменту постройки первой железной дороги в Европе уже была развитая сеть. Даже в Парагвае железная дорога уже была
Да неужели за 12-лет все Европу жел-дорогами застроили ? (Первая Стефенсона — 1825, первая в России — 1837 Санкт-Петербург — Царское Село , братьев Черепановых — 1834). Да монголов в Парагвае не было.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>грамотно работали со СМИ,
Как ни работай со СМИ, а против разницы в наполнении желудков не попрешь.
Q>>обеспечивали свое население автомобилями, превоклассной техникой, продуктами и т.п I>Ну да, у них же денег больше, поэтому смогли все это обеспечить, вот если бы у нас было денег больше...
А нам кто мешал деньги рисовать?
I>Когда СССР был силен идеологически (при Сталине, например) — сравнительный уровень жизни не играл существенной роли.
Люди могут потерпеть некоторое время. Но не вечность.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Нет, но трудоголизм японцев (да и многих других азиатских народов) дает им определенное преимущество. У нас — другие сильные стороны.
У нас азиатская часть составляет 75% от территории. А трудоголиков нет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Толерантность к другим народам O>>Это ты точно про русских?
I>Точно. Если большинство других народов предпочитало уничтожать или эксплуатировать побежденных (особенно, если последние сильно отличались культурой или уровнем развития), то русские их делали равными и встраивали в свое государство как полноценных граждан.
Русские даже внутри себя равными никогда не были. А москвичи и поныне убеждены в праве собственности на нефть хантов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>неужели так трудно разуть глаза, сопоставить разные страны и сделать однозначный вывод, что в отставании виноват только социализм?
Это неверно. Отставание началось с принятием православия.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Заколебал уже — если в кране нет воды, значит виноват социализм.
Не в Сахаре живём. Без социализма вода в кране будет всегда.
I>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях. И отставание это началось, как нетрудно догадаться, после завоевания Руси татаро-монголами.
после принятия православия.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>В общем, на четырежды заданный вопрос ответа так и не получил. Ну и ладно.
Увы, не знаю как еще ответить что-бы Вам понятно было.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>Настойка боярышника — это неэффективно по сравнению с Роялем, выкосившим некоторые деревни на четверть, а то и на треть. O>Не надо на Рояль бочку гнать! Оригинальный был очень неплох по сравнению с советской водкой. Такие настойки делали.... мммм... Потом, конечно, стали гнать поддельный.
Я его вовсе не ругаю. Спирт как спирт. Но литр спирта — это не бутылка водки, хотя стоили они примерно одинаково. И когда троица алкашей выпивает вместо бутылки водки бутылку Рояля...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
LL>>>>Это хорошо или плохо? _>>>Конечно хорошо. Говорит о критическом и творческом складе ума. Просто в некоторые, не столь отдаленные времена, это было весьма чревато. LL>>Нонеча — не то что давеча. _>Светочи филосовской мысли утверждают что развитие по спирали идет. Так что будьте осторожны на очередном витке
Вот если бы эти светочи хотя бы шаг спирали посчитали...
LL>>Как же? Вот, буквально абзацем ниже — распространение кооперации подтверждает, что товарищи мыслили в правильном направлении. А детали реализации за 150 лет до реализации хрен кто угадает. _>В том то и дело что настораживают не сами идеи, а именно предлагаемые методы реализации, практически сплош насильственные, прямо-таки маниакальное стремление чего-то там уничтожить, экспроприировать, разрушить нафиг до основания, нескончаемая классовая борьба до полного уничтожения враждебных классов...
Посмотри в темах по соседству — там сплошь та же фигня.
LL>>Так он и от фермера 19 века сильно отличается. Вообще, такое ощущение, что некоторые (не буду указывать пальцем, но это был qwertyuiop) осилили из всего, что написано о социализме, только Хайека, причем в переводе Гоблина. _>Теория, как известно, подтверждается практикой. Пока практика говорит что марксистко-ленинская теория — кака, требующая по крайней мере серьезной доработки грубым рашпилем и последуюшей шлифовки. Что-бы понять это не обязательно досконально разбираться в самой теории. Хорошее знание теории необходимо желающим оную модифицировать, то есть ревизионистам-опортунистам, ну и конечно же идейным стронникам теории, дабы не наступить на грабли и избежать практических ошибок допущенных предшевственниками.
Теория-то чем провинилась, несчастная? Попытки создания на базе этой теории чего-нибудь практического действительно хреноваты, но опять же, не всегда и не во всех условиях.
_>Ваше замечание вполне справедливо и в отношении значительной части современных сторонников социализма-коммунизма. Особенно молодых, слабо закомых с теорией и лично не видивших практической попытки её реализации.
Они как раз вряд ли читали Хайека.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Теория-то чем провинилась, несчастная? Попытки создания на базе этой теории чего-нибудь практического действительно хреноваты, но опять же, не всегда и не во всех условиях.
Примеры более-менее толковой реализации есть? Мне, разве что за исключением Кубы, ничего на ум неприходит Если расматривать не только государства но и мелкие обособленные коммуны, то пожалуй -да, есть и вполне успешные.
_>>Ваше замечание вполне справедливо и в отношении значительной части современных сторонников социализма-коммунизма. Особенно молодых, слабо закомых с теорией и лично не видивших практической попытки её реализации.
LL>Они как раз вряд ли читали Хайека.
Посыпаю голову пеплом, я его тоже не читал. Стоит почитать?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
I>>Замечательный пример патриотизма от quertyiuop. Из доброго слова в адрес японцев старательно высосал ведро грязи, которое довольно выплеснул на нашу страну. Какая мерзость все-таки в твоих словах... O>Все, лишь бы оправдать своих кумиров у власти. Какой-то странный патриотизм — любовь не к родине и народу, а к властям, неважно каким.
А кто вообще говорит о власти??? Почему-то вы и ваши единомышленники все сводят к тому, кто чем правит и какие они нехорошие. А ваши оппоненты раз за разом в потоке спора идут у вас на поводу, вместо того, чтобы просто ответить, что те, у власти, всегда нехорошие, и поэтому не имеет особого значения, кто именно там сидит — хорошие люди во власть попасть не могут, ибо политика — в принципе занятие для говнюков. Так что не стоит обвинять патриотов в том, в чем они совершенно неповинны — в любви к властям.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
I>>К моменту постройки первой железной дороги в Европе уже была развитая сеть. Даже в Парагвае железная дорога уже была _>Да неужели за 12-лет все Европу жел-дорогами застроили ? (Первая Стефенсона — 1825, первая в России — 1837 Санкт-Петербург — Царское Село , братьев Черепановых — 1834). Да монголов в Парагвае не было.
Да, сказал не вполне корректно, поскольку упомянутая выше ж/д СПБ-Москва формально не была первой. В остальном все верно. К моменту постройки первой настоящей железной дороги в 650 километров СПБ-Москва (а не царского аттракциона 1837 года в 20 км длиной, полностью купленного за границей от рельс до паровозов) — Европу уже застроили. На тот момент общая протяженность сети железных дорог составляла свыше 40 тыс. километров.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Нет, но трудоголизм японцев (да и многих других азиатских народов) дает им определенное преимущество. У нас — другие сильные стороны.
S>У нас азиатская часть составляет 75% от территории.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях. И отставание это началось, как нетрудно догадаться, после завоевания Руси татаро-монголами.
S>после принятия православия.
Ничего подобного. После православия строились каменные соборы, развивались ремесла, роднились с европейскими монархами... Вполне себе европейская страна, не хуже прочих.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
LL>>Теория-то чем провинилась, несчастная? Попытки создания на базе этой теории чего-нибудь практического действительно хреноваты, но опять же, не всегда и не во всех условиях. _>Примеры более-менее толковой реализации есть? Мне, разве что за исключением Кубы, ничего на ум неприходит Если расматривать не только государства но и мелкие обособленные коммуны, то пожалуй -да, есть и вполне успешные.
Я бы сказал, что попытки реализации очень часто позволяли очень отсталым странам совершить резкий скачок до уровня, хотя и более низкого, чем у стран из top20, но, тем не менее, гарантирующего довольно сносный прожиточный минимум большинству населения. Вы же знаете, что если у вас есть крыша над головой, водопровод, и вы грамотны, значит, вам повезло больше, чем большинству населения земного шара.
_>>>Ваше замечание вполне справедливо и в отношении значительной части современных сторонников социализма-коммунизма. Особенно молодых, слабо закомых с теорией и лично не видивших практической попытки её реализации.
LL>>Они как раз вряд ли читали Хайека. _>Посыпаю голову пеплом, я его тоже не читал. Стоит почитать?
Если интересует категорическое отрицание вмешательства государства в экономику, почему бы нет? Все же нобелевский лауреат, как бы ни было девальировано это звание. Тем более на русский ее перевели давным-давно. Но если был бы перевод Гоблина, было бы все же интереснее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
I>>>К моменту постройки первой железной дороги в Европе уже была развитая сеть. Даже в Парагвае железная дорога уже была _>>Да неужели за 12-лет все Европу жел-дорогами застроили ? (Первая Стефенсона — 1825, первая в России — 1837 Санкт-Петербург — Царское Село , братьев Черепановых — 1834). Да монголов в Парагвае не было.
I>Да, сказал не вполне корректно, поскольку упомянутая выше ж/д СПБ-Москва формально не была первой. В остальном все верно. К моменту постройки первой настоящей железной дороги в 650 километров СПБ-Москва (а не царского аттракциона 1837 года в 20 км длиной, полностью купленного за границей от рельс до паровозов) — Европу уже застроили. На тот момент общая протяженность сети железных дорог составляла свыше 40 тыс. километров.
Хорошо, но тогда выходит что стартанули практически одновременно ( какой-там длинны Стифенсонова дорога была? миль 5-10? с царским аттракценом вполне сравнима), а даже Парагваю уступили.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я бы сказал, что попытки реализации очень часто позволяли очень отсталым странам совершить резкий скачок до уровня, хотя и более низкого, чем у стран из top20, но, тем не менее, гарантирующего довольно сносный прожиточный минимум большинству населения. Вы же знаете, что если у вас есть крыша над головой, водопровод, и вы грамотны, значит, вам повезло больше, чем большинству населения земного шара.
Да, но есть и примеры быстрого роста экономики и в условиях капитализма. Таже Южная Корея и Япония, причем капитализм там вполне себе живет и здравствует. Социализм ( я имею ввиду классический, марксистко-ленинский) после рывка как правило умирает, хорошо еще если быстро и по тихому, без потрясений и социальных катаклизмов.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
LL>>Я бы сказал, что попытки реализации очень часто позволяли очень отсталым странам совершить резкий скачок до уровня, хотя и более низкого, чем у стран из top20, но, тем не менее, гарантирующего довольно сносный прожиточный минимум большинству населения. Вы же знаете, что если у вас есть крыша над головой, водопровод, и вы грамотны, значит, вам повезло больше, чем большинству населения земного шара. _>Да, но есть и примеры быстрого роста экономики и в условиях капитализма. Таже Южная Корея и Япония, причем капитализм там вполне себе живет и здравствует.
Ага, на них все смотрят, вытаращив глаза, и обзывают "N-ским чудом". Кроме того, прям так уж и быстрого. К 90-м они несколько вылезли, среди других "молодых тигров", за счет выноса промышленности из западных стран. На моей памяти средняя зарплата в Ю.Корее была 26 баксов в месяц. Да и сейчас зарплаты в Ю.Корее не сказать, чтоб офигенные.
_> Социализм ( я имею ввиду классический, марксистко-ленинский) после рывка как правило умирает, хорошо еще если быстро и по тихому, без потрясений и социальных катаклизмов.
Во-первых, не факт — вон, на Кубе живет, во Вьетнаме опять же. Во-вторых, есть такая фишка — рано или поздно вымирают люди, помнящие, что такое "действительно плохо". А оставшиеся хотят большего. Результат предсказуем — поскольку ничего из ничего не бывает, некоторые начинают жить лучше за счет остальных. Что, мы, собственно, и наблюдаем сейчас — и вон сколько недовольных вокруг.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Да, но есть и примеры быстрого роста экономики и в условиях капитализма. Таже Южная Корея и Япония, причем капитализм там вполне себе живет и здравствует.
Там гос. капитализм. У нас такой же со временем может развиться.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
_>>Да, но есть и примеры быстрого роста экономики и в условиях капитализма. Таже Южная Корея и Япония, причем капитализм там вполне себе живет и здравствует. NBN>Там гос. капитализм. У нас такой же со временем может развиться.
Ну так и хорошо. Ничего не имею против не против госкапитализма
Я всегда и думаю, ну что появилось нового в сегодняшнее время? Что?
Все артисты, кино, заводы, машины, самолёты, ракеты, и т.д. всё же создано в советское время!
Сейчас не создано ничего!
Созданный культ молодых — туфта! Кроме амбиций больше ничего! Они ничего не умеют!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях. И отставание это началось, как нетрудно догадаться, после завоевания Руси татаро-монголами.
S>>после принятия православия.
I>Ничего подобного. После православия строились каменные соборы, развивались ремесла, роднились с европейскими монархами... Вполне себе европейская страна, не хуже прочих.
_>>Да, но есть и примеры быстрого роста экономики и в условиях капитализма. Таже Южная Корея и Япония, причем капитализм там вполне себе живет и здравствует.
LL>Ага, на них все смотрят, вытаращив глаза, и обзывают "N-ским чудом". Кроме того, прям так уж и быстрого. К 90-м они несколько вылезли, среди других "молодых тигров", за счет выноса промышленности из западных стран. На моей памяти средняя зарплата в Ю.Корее была 26 баксов в месяц. Да и сейчас зарплаты в Ю.Корее не сказать, чтоб офигенные.
Где бы были те же Куба с Вьетнамом без братской помощи Союза. _>> Социализм ( я имею ввиду классический, марксистко-ленинский) после рывка как правило умирает, хорошо еще если быстро и по тихому, без потрясений и социальных катаклизмов.
LL>Во-первых, не факт — вон, на Кубе живет, во Вьетнаме опять же. Во-вторых, есть такая фишка — рано или поздно вымирают люди, помнящие, что такое "действительно плохо". А оставшиеся хотят большего. Результат предсказуем — поскольку ничего из ничего не бывает, некоторые начинают жить лучше за счет остальных. Что, мы, собственно, и наблюдаем сейчас — и вон сколько недовольных вокруг.
Живут конечно и Куба и Вьетнам. Только все равно не помог им социализм достичь примерно того-же уровня экономического развития что и у Южнай Кореи, за вполне сравнимый период времени. Корея по ВВП точно в первой тридцатке, а Вьетнам с Кубой хорошо если в сотню входят.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой.
США и Новегия вполне успешно продают нефть. И не менее успешно всё остальное.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
Напрасно. В каждом втором городе сделают.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Он не мог говорить правду, в виду того, что до СССР государств с социалистическим строем не было в природе. То есть у него не было возможности верифицировать свои рассуждения, одно только предвидение.
Справедливости ради напомню, что коммунизм был задолго до СССР. И первобыдный. И по Ликургу (Спарта).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
_>>>Да, но есть и примеры быстрого роста экономики и в условиях капитализма. Таже Южная Корея и Япония, причем капитализм там вполне себе живет и здравствует.
LL>>Ага, на них все смотрят, вытаращив глаза, и обзывают "N-ским чудом". Кроме того, прям так уж и быстрого. К 90-м они несколько вылезли, среди других "молодых тигров", за счет выноса промышленности из западных стран. На моей памяти средняя зарплата в Ю.Корее была 26 баксов в месяц. Да и сейчас зарплаты в Ю.Корее не сказать, чтоб офигенные. _>Где бы были те же Куба с Вьетнамом без братской помощи Союза.
Думаю, под Штатовской оккупацией. Но вот Албания-то без братской помощи Союза как-то выжила? Да и сам Союз, как его не пытались извести, 70 лет все же простоял.
_>>> Социализм ( я имею ввиду классический, марксистко-ленинский) после рывка как правило умирает, хорошо еще если быстро и по тихому, без потрясений и социальных катаклизмов.
LL>>Во-первых, не факт — вон, на Кубе живет, во Вьетнаме опять же. Во-вторых, есть такая фишка — рано или поздно вымирают люди, помнящие, что такое "действительно плохо". А оставшиеся хотят большего. Результат предсказуем — поскольку ничего из ничего не бывает, некоторые начинают жить лучше за счет остальных. Что, мы, собственно, и наблюдаем сейчас — и вон сколько недовольных вокруг. _>Живут конечно и Куба и Вьетнам. Только все равно не помог им социализм достичь примерно того-же уровня экономического развития что и у Южнай Кореи, за вполне сравнимый период времени. Корея по ВВП точно в первой тридцатке, а Вьетнам с Кубой хорошо если в сотню входят.
Я уже писал, что ВВП, увы, невозможно кушать. Вьетнам по объему ВВП обгоняет Израиль или Ирландию. Из этого не следует, впрочем, что он богаче живет. Куба по ВВП на душу населения (ППС) обгоняет Белоруссию или Азербайджан и примерно равна Турции или Болгарии (все данные легко посмотреть в Вики).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
I>>>>К моменту постройки первой железной дороги в Европе уже была развитая сеть. Даже в Парагвае железная дорога уже была _>>>Да неужели за 12-лет все Европу жел-дорогами застроили ? (Первая Стефенсона — 1825, первая в России — 1837 Санкт-Петербург — Царское Село , братьев Черепановых — 1834). Да монголов в Парагвае не было.
I>>Да, сказал не вполне корректно, поскольку упомянутая выше ж/д СПБ-Москва формально не была первой. В остальном все верно. К моменту постройки первой настоящей железной дороги в 650 километров СПБ-Москва (а не царского аттракциона 1837 года в 20 км длиной, полностью купленного за границей от рельс до паровозов) — Европу уже застроили. На тот момент общая протяженность сети железных дорог составляла свыше 40 тыс. километров.
_>Хорошо, но тогда выходит что стартанули практически одновременно ( какой-там длинны Стифенсонова дорога была? миль 5-10? с царским аттракценом вполне сравнима), а даже Парагваю уступили.
Никак не выходит.
Во-первых, Стефенсонова дорога была на 12 лет раньше. Во-вторых, она была длиной 47 километров (Ливерпуль — Манчестер). И наконец в третьих, что самое главное, Россия не сделала сама вообще ничего, все — от рельсов и костылей до паровозов — было просто закуплено за границей и установлено иностранными специалистами.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>У нас азиатская часть составляет 75% от территории.
I>>Только живут на ней европейцы.
S>Это наверное от равноправия народов так случилось.
Нет, оттого что там и раньше жило очень мало людей (по сравнению с Европой или Русью),
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>Россия всегда была относительно бедной и в целом отстающей в развитии от Европы страной. Еще задолго до социализма. Еще при императорах, а до императоров — при царях, а до царей — при великих князьях. И отставание это началось, как нетрудно догадаться, после завоевания Руси татаро-монголами.
S>>>после принятия православия.
I>>Ничего подобного. После православия строились каменные соборы, развивались ремесла, роднились с европейскими монархами... Вполне себе европейская страна, не хуже прочих.
S>После принятия православия мы стали схизматиками для Европы.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой.
S>США и Новегия вполне успешно продают нефть. И не менее успешно всё остальное.
Я тебе уже тысячу раз писал, что США нефть не продает, а покупает. А Норвегия хоть и продает, но не использует доходы, а складывает в "фонд будущих поколений" и даже рабочих на месторождения стараются набирать иностранцев, чтобы сократить приток валюты в страну.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>До монголов в Киеве было много каменных зданий. После — ничего каменного не строили в течение почти 150 лет.
S>И в других странах каменных зданий не строили? Я имею в виду те, где побывали монголы.
Не знаю. Отчего бы тебе не поискать эту информацию самостоятельно?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Декларировать все могут, а вот реализовать свои декларации в условиях госсобствености с централизованным управлением — увы. ГВ>>Ну как сказать... Жильё,
Q> Задолбали уже жильем! Повбывав бы!
А что не так? Бесплатная раздача жилья с точки зрения обывателя стоит очень много. Тем более — в СССР с совсем не мягким климатом (только не надо заводить шарманку на счёт "климат мешает" — он не мешает, он просто есть, какой есть).
Q>>>А качество и подавно — его в план не запишешь, цифрами не выразишь, поэтому и делали всякое говно, лишь бы отчитаться о выполнении плана. ГВ>>Ещё как запишешь, ещё как выразишь — см. всю систему ГОСТ-ов.
Q>Да? А как выразить в цифрах, красивый ли костюм сшила фабрика? И вкусное ли печенье?
Правильно. Только не смешивай всю в одну кучу: ГОСТ определяет требования, ниже которых для определённого сорта продукции "падать" нельзя. То есть, грубо говоря, если печенье произведено по ГОСТ-ам, регламентирующим требования к "печенью первого сорта", то можно быть уверенным, что покупатель им не отравится, а если нормировано содержание вредных веществ (в тех же красителях), то можно гарантировать, что не появится какого-нибудь "долгоиграющего" замедленного отравления (разумеется, если наука это доказала и т.п.). Такая уверенность нередко стоит отсутствия украшательств или соответствия тонкому вкусу.
Только пойми меня правильно: я вовсе не думаю, что вкусовые тонкости нужно вообще игнорировать. Просто ГОСТ в данном случае определяет допустимые инструменты удовлетворения этих самых тонкостей. Грубо говоря, можно использовать любые краски в любых сочетаниях, если все эти краски произведены по соответствующим ГОСТ-ам. Собственно, примерно эта часть (подбор вариаций по вкусам потребителей) по идее должна была быть отдана на откуп предпринимателям, но из-за политического конфликта...
Q>Вот как раз потому и пришлось придумывать эту идиотскую систему стандартов, чтобы хоть как-то удержать качество хотя бы в такой степени, чтобы товар можно было просто использовать. Вообще-то в всем мире стандарты вводят в тех случаях, когда требуется обеспечить совместимость. Розетки с вилкой, потребителя электричества с поставщиком, телевизионного передатчика с приемником.
Ты удивишься, но система ГОСТ-ов выполняла эту функцию тоже. Выполняла весьма успешно. Без них вообще не было бы никакого единого народного хозяйства. На кой чёрт поощрять грызню, например, минского завода с рижским по вопросу: "чей разъём разъёмистее"? Ресурсы девать некуда? А оплачивать эту свистопляску должен потребитель?
Q>Если, например, автомобильные шины изготавливаются по мировым стандартам, это не значит, что они супер-качественные. Это лишь означает, что их можно надеть на столь же стандартные диски.
"Мировые стандарты" — это ещё одно выражение, навязшее в зубах со времён СССР. King Size, ага. Стандарты, они в мире разные бывают: ANSI, ISO, IEEE, FCC, куча внутрифирменных и т.п. Добавь сюда ещё постоянные "войны стандартов". Так что, who is fuckin guy "мировые стандарты" — хрен поймёшь. Единственное, что выводится из этого выражения однозначно: что это "тамошние" стандарты, в смысле — они оттуда, где "хорошо", то есть оттуда, где "нас нет". Вот такой вот поиск вечного стороннего идеала.
Q>Но стандарт ничего не говорит о том, сколько километров она должна проехать.
Что характерно, отечественный стандарт регламентирует гарантийный срок эксплуатации покрышки. См. ГОСТ 4754-97 (текст предыдущей версии, 4754-80, к сожалению. пока не нашёл). В прочем, никто не запрещает этот самый срок превысить.
Q>И только в СССР пришлось придумывать стандарты на все без исключения выпускаемые товары — мебель, краску, огурцы, авторучки...
Так это же просто ништяк: для любого вида товара можно легко найти список требований, соответственно — с лёгкостью отличить брак от качественной продукции.
На самом деле, это замечательная система, увязывающая все производства в единый комплекс. Просто шикарная, никто другой аналогичную систему "поднять" не смог. Она не лишена недостатков (как всё, сделанное человеком), но по глубине охвата — просто великолепна.
Q>Сколько дармоедов сидело и придумывало их — и все лишь для того, чтобы директор не смог отмазаться когда выпускал откровенный брак.
Ты несёшь просто феерическую ахинею. ГОСТ-ы нужны для того, чтобы лишний раз не выискивать сведения по требованиям к продукции, к процессу производства и т.п. Иными словами, имея систему ГОСТ-ов, любой дурак, умеющий читать, вполне сможет построить производство: просто следуй системе требований ГОСТ-ов — тогда всё будет хорошо. Естественно, что отклонения от этих требований в сторону ухудшения считаются браком, но на то они и требования, знаете ли. Кстати говоря, в отсутствие ГОСТ-ов сам по себе "брак" становится весьма расплывчатым: любой мусор можно объявить первосортной продукцией в рамках внутрифирменных требований.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>Он не мог говорить правду, в виду того, что до СССР государств с социалистическим строем не было в природе. То есть у него не было возможности верифицировать свои рассуждения, одно только предвидение.
S>Справедливости ради напомню, что коммунизм был задолго до СССР. И первобыдный. И по Ликургу (Спарта).
Ну, как бы, структура потребностей людей тогда была немного другой. Центрального отопления, AFAIK, ещё не придумали.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Да? А как выразить в цифрах, красивый ли костюм сшила фабрика? И вкусное ли печенье?
Знаешь, есть такая профессия: дегустатор. Как ты думаешь, она от фонаря появилась? А профессия "модельер"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
S>Напрасно. В каждом втором городе сделают.
Из чего?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
LL>Увы или к счастью, нет. Если вернетесь — будет все так, как вы говорите. А пока — нет.
LL, я понимаю у Вас какая то другая реальность. А пока родная моя страна цепляется за меня всеми бюрократическим крючками. Так что, пока — да.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>И только в СССР пришлось придумывать стандарты на все без исключения выпускаемые товары — мебель, краску, огурцы, авторучки... Сколько дармоедов сидело и придумывало их — и все лишь для того, чтобы директор не смог отмазаться когда выпускал откровенный брак.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
P>>Это вам почудилось, я писал об установлении социализма после войны на территориях освобожденных СССР. I>Да? Ну тогда, наверное, я действительно неправильно понял.
И разговор о принципиальных отличиях последствий освобождения в результате войны восточной и западной Европы Союзом и Штатами был интересным образом заболтан.
P>>Т.е. члены КПРФ признают, что захватить власть смогут только обманом или силой? I>Не обязательно. Пропаганда может действительно предлагать то, что людям нужно — и потом это выполнить. Например, "землю — крестьянам".
Учитывая, что "землю — крестьянам" ненадолго (лет на 12-14) и вопреки собственным программным положениям, то таки обманом.
I>Но при этом власть (любая власть) в реальности зависит от очень небольшого числа элиты, а остальными эта элита манипулирует, более или менее умело создавая видимость "демократии".
Конечно, "демократии" во многом видимость, но многое видно в сравнении. В западной Европе свободно распространялись коммунистические идеи, компартии имели возможность легально работать и даже имели серьезные шансы (Франция, Италии) и в итоге нулевой результат. В Союзе достаточно было разрешить вслух высказывать мысли противоречащие ком.пропаганде и все посыпалось как карточный домик.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
I>>>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
S>>Напрасно. В каждом втором городе сделают.
ГВ>Из чего?
Из того же, из чего делают остальные производители.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>>>Декларировать все могут, а вот реализовать свои декларации в условиях госсобствености с централизованным управлением — увы. ГВ>>>Ну как сказать... Жильё,
Q>> Задолбали уже жильем! Повбывав бы!
ГВ>А что не так? Бесплатная раздача жилья с точки зрения обывателя стоит очень много.
Ага, жаль только, что ее практически не было. Но это не мешает пропагандистам трындеть о том, что в СССР все получали бесплатные квартиры показывая в качестве примеров пару человек из особо приближенных к телу.
Q>>>>А качество и подавно — его в план не запишешь, цифрами не выразишь, поэтому и делали всякое говно, лишь бы отчитаться о выполнении плана. ГВ>>>Ещё как запишешь, ещё как выразишь — см. всю систему ГОСТ-ов.
Q>>Да? А как выразить в цифрах, красивый ли костюм сшила фабрика? И вкусное ли печенье?
ГВ>Правильно. Только не смешивай всю в одну кучу: ГОСТ определяет требования, ниже которых для определённого сорта продукции "падать" нельзя.
Вот я о том же и говорю! А выше подниматься не требуется! Директору это ни к чему.
ГВ>То есть, грубо говоря, если печенье произведено по ГОСТ-ам, регламентирующим требования к "печенью первого сорта", то можно быть уверенным, что покупатель им не отравится
А я о чем? Да, всё, в чем можно быть уверенным — это то, что это печенье можно есть. Но где печенье с птичьим молоком, с вареньем, "топленое молоко"?
Q>>И только в СССР пришлось придумывать стандарты на все без исключения выпускаемые товары — мебель, краску, огурцы, авторучки... ГВ>Так это же просто ништяк: для любого вида товара можно легко найти список требований, соответственно — с лёгкостью отличить брак от качественной продукции.
А зачем для этого ГОСТ? Только для того, чтобы когда директор выпустит откровенный брак, можно было ему это доказать. А то ведь он будет утверждать, что это не баг, а фича. Сейчас же для этого никакой гост не нужен — просто его товар никто не покупает и он сосет... лапу.
Q>>Сколько дармоедов сидело и придумывало их — и все лишь для того, чтобы директор не смог отмазаться когда выпускал откровенный брак.
ГВ>Ты несёшь просто феерическую ахинею. ГОСТ-ы нужны для того, чтобы лишний раз не выискивать сведения по требованиям к продукции, к процессу производства и т.п.
А зачем их выискивать? Кому это надо? Мне как покупателю это госты никуда не вперлись — я просто смотрю на товар и если он мне не нравится, я его не покупаю. А если директор мне докажет, что он отвечает госту? Что, я буду обязан это купить? Нет, я все равно куплю другой товар, который гораздо лучше этого, гостовского. А вот в социализме такого товара не появится — там все по госту и ни на миллиметр выше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
I>>>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
S>>Напрасно. В каждом втором городе сделают.
ГВ>Из чего?
Неожиданный ответ.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>> Задолбали уже жильем! Повбывав бы! ГВ>>А что не так? Бесплатная раздача жилья с точки зрения обывателя стоит очень много. Q>Ага, жаль только, что ее практически не было. Но это не мешает пропагандистам трындеть о том, что в СССР все получали бесплатные квартиры показывая в качестве примеров пару человек из особо приближенных к телу.
Конечно не было. Несколько миллионов квартир в год (начиная со второй половины 60-х) — это не больше, чем приписки. Ну ты жжёшь!
Q>>>Да? А как выразить в цифрах, красивый ли костюм сшила фабрика? И вкусное ли печенье? ГВ>>Правильно. Только не смешивай всю в одну кучу: ГОСТ определяет требования, ниже которых для определённого сорта продукции "падать" нельзя. Q>Вот я о том же и говорю! А выше подниматься не требуется! Директору это ни к чему.
Конечно. Директор — он должен решать поставленную задачу. Снизу — ГОСТЫ, сверху — номенклатура продукции. Так любой завод работает. Или ты думаешь, что Intel, например, свои процессоры прямо на заводе изобретает?
ГВ>>То есть, грубо говоря, если печенье произведено по ГОСТ-ам, регламентирующим требования к "печенью первого сорта", то можно быть уверенным, что покупатель им не отравится Q>А я о чем? Да, всё, в чем можно быть уверенным — это то, что это печенье можно есть. Но где печенье с птичьим молоком, с вареньем, "топленое молоко"?
Так было же... Не "топлёное молоко" — было другое какое-то, я уж не помню.
Q>>>И только в СССР пришлось придумывать стандарты на все без исключения выпускаемые товары — мебель, краску, огурцы, авторучки... ГВ>>Так это же просто ништяк: для любого вида товара можно легко найти список требований, соответственно — с лёгкостью отличить брак от качественной продукции. Q>А зачем для этого ГОСТ? Только для того, чтобы когда директор выпустит откровенный брак, можно было ему это доказать. А то ведь он будет утверждать, что это не баг, а фича. Сейчас же для этого никакой гост не нужен — просто его товар никто не покупает и он сосет... лапу.
Угу. Плавали, знаем. Покупают симпатичные отвёртки, сделанные, похоже, из пластилина. Зато дешёвые, симпатичные. Помнишь, как расхватывали китайский "инструмент" сразу после перестройки?
Q>>>Сколько дармоедов сидело и придумывало их — и все лишь для того, чтобы директор не смог отмазаться когда выпускал откровенный брак. ГВ>>Ты несёшь просто феерическую ахинею. ГОСТ-ы нужны для того, чтобы лишний раз не выискивать сведения по требованиям к продукции, к процессу производства и т.п. Q>А зачем их выискивать? Кому это надо?
Ну, если ты не представляешь, для чего нужна нормативная документация на производстве — я тут помочь снова не смогу.
Q>Мне как покупателю это госты никуда не вперлись — я просто смотрю на товар и если он мне не нравится, я его не покупаю.
Правильно, но если есть гостированный и негостированный товар, то во втором случае ты не можешь быть уверен в ряде его качеств.
Q>А если директор мне докажет, что он отвечает госту? Что, я буду обязан это купить? Нет, я все равно куплю другой товар, который гораздо лучше этого, гостовского.
"Лучше" по каким критериям?
Q>А вот в социализме такого товара не появится — там все по госту и ни на миллиметр выше.
Снова неправильно. ГОСТы никак не мешают тому, чтобы выпустить то же новое печенье. Просто определять, какое же печенье нужно выпустить должен не завод, а грубо говоря, кто-то, специализирующийся на изучении спроса: он формулирует задание для завода.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному). S>>>Напрасно. В каждом втором городе сделают.
ГВ>>Из чего?
Q>Неожиданный ответ.
Это не ответ, это вопрос.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>>Это вам почудилось, я писал об установлении социализма после войны на территориях освобожденных СССР. I>>Да? Ну тогда, наверное, я действительно неправильно понял. P>И разговор о принципиальных отличиях последствий освобождения в результате войны восточной и западной Европы Союзом и Штатами был интересным образом заболтан.
Продолжим, не вопрос. Государственный строй сменился потому, что социалистических государств помимо СССР в мире вообще тогда не было. Такой ответ устроит?
P>>>Т.е. члены КПРФ признают, что захватить власть смогут только обманом или силой? I>>Не обязательно. Пропаганда может действительно предлагать то, что людям нужно — и потом это выполнить. Например, "землю — крестьянам". P>Учитывая, что "землю — крестьянам" ненадолго (лет на 12-14) и вопреки собственным программным положениям, то таки обманом.
Учитывая то, что обещание было выполнено, соблюдалось около 15 лет и нарушено было другим правителем — нельзя. Это примерно то же, что обвинять Ельцина в обмане на основании того, что Путин сейчас отменил какое-то его решение.
I>>Но при этом власть (любая власть) в реальности зависит от очень небольшого числа элиты, а остальными эта элита манипулирует, более или менее умело создавая видимость "демократии".
P>Конечно, "демократии" во многом видимость, но многое видно в сравнении. В западной Европе свободно распространялись коммунистические идеи, компартии имели возможность легально работать и даже имели серьезные шансы (Франция, Италии) и в итоге нулевой результат.
Там, где коммунистические идеи реально могли победить (Греция, например) их давили силой без всякой демократии. Во Франции и Италии справились пропагандой. Если бы не справились, думаю, задавили бы силой и там.
P>В Союзе достаточно было разрешить вслух высказывать мысли противоречащие ком.пропаганде и все посыпалось как карточный домик.
Потому, что эти мысли поддержало и развило само руководство КПСС, которое вместо пропаганды "за коммунизм" занималось пропагандой "против", против самого себя. Так что угодно рассыпется.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному).
Делают. Например Erisson.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>А что не так? Бесплатная раздача жилья с точки зрения обывателя стоит очень много.
Q>Ага, жаль только, что ее практически не было. Но это не мешает пропагандистам трындеть о том, что в СССР все получали бесплатные квартиры показывая в качестве примеров пару человек из особо приближенных к телу.
Врать нехорошо. На моих глазах целые микрорайоны возводились, с сотнями и тысячами бесплатных квартир. СССР строил десятки и сотни миллионов квадратных метров, а вы про "пару человек из особо приближенных"... Стыдитесь!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>Ага, жаль только, что ее практически не было. Но это не мешает пропагандистам трындеть о том, что в СССР все получали бесплатные квартиры показывая в качестве примеров пару человек из особо приближенных к телу.
I>Врать нехорошо. На моих глазах целые микрорайоны возводились, с сотнями и тысячами бесплатных квартир.
их получали те, кто уже 20-30 лет простоял в очереди, а продолжали ждать еще сотни тысяч.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Конечно. Директор — он должен решать поставленную задачу.
Кем поставленную? Госпланом? Да, он пишет: выпустить N тонн печенья в год. Ди ректор эту задачу выполняет. А то, что он не выпускает печенье с птичьим молоком или еще какое — так эту задачу ему не ставили.
ГВ>Так любой завод работает. Или ты думаешь, что Intel, например, свои процессоры прямо на заводе изобретает?
Нет, б%#&$, ему американский госплан приказывает! У тебя вообще крыша едет что ли?!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
I>>>>>Не умеет. Я практически уверен, что ни одно предприятие в РФ сейчас не способно сделать видеомагнитофон ( DVD-проигрыватель, если по-современному). S>>>>Напрасно. В каждом втором городе сделают.
ГВ>>>Из чего?
Q>>Неожиданный ответ.
ГВ>Это не ответ, это вопрос.
Ну что ж, придется отвечать: из кремния.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
S>>Справедливости ради напомню, что коммунизм был задолго до СССР. И первобыдный. И по Ликургу (Спарта).
ГВ>Ну, как бы, структура потребностей людей тогда была немного другой. Центрального отопления, AFAIK, ещё не придумали.
Если в кране нет воды.. Я полагал, что нет холодной воды. Акведуки были давно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В 60-е — помню 1963, помню очереди за хлебом, помню как к концу 60-х кое-что улучшилось
Отлично помню как в магазине на Греческом проспекте (напротив Греческой церкви, там сейчас стоит убожество — концертный зал юбилейный)
Стоял за макаронами (поручила постоять в очереди бабушка), так был скандал-
Не хотели давать еще женщине с ребенком полкило макарон (давали по полкило) –говоря что ребенок в коляске оставленный на улице может не ее.
А талоны на муку, а вата по рецепту для младшего брата, а громадный дефицит кефира-
Добыча кефира для маленького брата была на мне.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
В>>>Просто, так же как и все — за лето с барышниками посроил бы пару-тройку коровников и купил бы машину.
N>>каменщиком заделаться? ладно, за пару сезонов на жигули насобирать можно. А что потом? Очередь, БУ или учавствовать в нарушении УК по части спекуляции как выяснили выше?
I>Как выяснили выше, покупатель никаких законов в любом случае — не нарушает.
На прошлой работе в 1974 году мужичку из нашего отдела дали условно за покупку гаража с переплатой в 300 р себе и приятелю
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[12]: про талоны и т.п. или как я вылечил ангину
1983-84 годы. Мне предстоит защита в Казани, а поэтому я туда часто наведываюсь.
Днем пообедать можно в институте, там кормят всех, и ни о чем не спрашивают. Вход в институт строго по пропускам, так что посторонних там нет.
А вот поесть вечером — проблема. В магазинах кое-что есть, но только по талонам. У меня их, естественно, нет.
Без талонов можно купить хлеб и какую-то рисовую кашу с мясом. С мясом — это явное преувеличение. Свиной жир там, действительно , присутствует, а насчет мяса — извините.
Есть-то хочется, черт возьми! Не могу же я одним хлебом и рисовой кашей питаться!
Пошел искать столовые. Впрочем, не искал я их, а шел от одной к другой строго по карте города, где они были обозначены. В центре города.
В первой столовой было одно блюдо — вареный горох.
Вторая была закрыта без объяснения причин.
Что было в третьей — не помню, но и там я не поел.
Голодный и злой, уезжаю вечером из Казани в Москву. Есть пара часов, поэтому захожу в вокзальный ресторан.
О чудо! Можно взять обед без всяких талонов. Правда, стоит это 2-3 руб, что для моего аспирантского бюджета накладно. Но все же кормят!
В общем, в следующий свой приезд я туда вечером и пошел, и потом тоже ходил.
И вот однажды приезжаю в Казань полубольной. Температура и горло болит. Ангина. Приезжаю на один день. Сделал все, что надо, взял билет на поезд — и в этот ресторан.
А там — пиво!
Пиво в областном городе — это круто! В Омске его вообще нет. В Томске иногда бывает, в бочках, очередь на час — два.
Беру пиво. Пиво оказывается со льдом. Не холодное, а именно лед в бутылке плавает.
А у меня ангина.
Не выпить это пиво — жалко. Пить- хм... С собой не возьмешь, заткнуть нечем.
Короче говоря, я это пиво выпил. Дождался , пока лед растаял в стакане, и выпил.
После этого у меня ангин не было лет так примерно 10.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
LL>>Увы или к счастью, нет. Если вернетесь — будет все так, как вы говорите. А пока — нет. IK>LL, я понимаю у Вас какая то другая реальность. А пока родная моя страна цепляется за меня всеми бюрократическим крючками. Так что, пока — да.
Не вижу, какими бюрократическими крючками она за вас цепляется в Anchorage, AK. Скорее уж вы за нее — это ведь, видимо, вам что-то от нее надо?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Так что считайте. Работая программистом в ящике — имел бы те же бабки.
B>У нас в ящике (вывеска с названием института появилась только в 1999 или 2000) 130-140 руб.
Либо это ставка совсем начинающего, либо ящик был не настоящим...
В ленинградских ящиках я таких зарплат не встречал — только у самых зеленых-начинающих...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Ага, жаль только, что ее практически не было. Но это не мешает пропагандистам трындеть о том, что в СССР все получали бесплатные квартиры показывая в качестве примеров пару человек из особо приближенных к телу.
I>>Врать нехорошо. На моих глазах целые микрорайоны возводились, с сотнями и тысячами бесплатных квартир.
Q>их получали те, кто уже 20-30 лет простоял в очереди, а продолжали ждать еще сотни тысяч.
И снова вранье. Причем наглое, поскольку очевидно для всех живших при СССР. Признаюсь, от вас такого не ожидал.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Так что считайте. Работая программистом в ящике — имел бы те же бабки.
B>>У нас в ящике (вывеска с названием института появилась только в 1999 или 2000) 130-140 руб. LVV>Либо это ставка совсем начинающего, либо ящик был не настоящим... LVV>В ленинградских ящиках я таких зарплат не встречал — только у самых зеленых-начинающих...
При премьере Степашине — он стал головным в судовом приборостроении — а раньше был где-то внизу тарифной сетки
У нас сотрудница перешла в другой НИИ — там платили на 40 рублей больше
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>>>Ага, жаль только, что ее практически не было. Но это не мешает пропагандистам трындеть о том, что в СССР все получали бесплатные квартиры показывая в качестве примеров пару человек из особо приближенных к телу.
I>>>Врать нехорошо. На моих глазах целые микрорайоны возводились, с сотнями и тысячами бесплатных квартир.
Q>>их получали те, кто уже 20-30 лет простоял в очереди, а продолжали ждать еще сотни тысяч.
I>И снова вранье. Причем наглое, поскольку очевидно для всех живших при СССР. Признаюсь, от вас такого не ожидал.
Слушай, мальчик, я жил в СССР, в отличие от тебя, поэтому заткнись и больше не вякай.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
LL>>>Увы или к счастью, нет. Если вернетесь — будет все так, как вы говорите. А пока — нет. IK>>LL, я понимаю у Вас какая то другая реальность. А пока родная моя страна цепляется за меня всеми бюрократическим крючками. Так что, пока — да. LL>Не вижу, какими бюрократическими крючками она за вас цепляется в Anchorage, AK. Скорее уж вы за нее — это ведь, видимо, вам что-то от нее надо?
Ага, ничего не вижу, ничего не слышу. Небольшой hint, для начала, чтобы Вам начать думать немного над тем, что Вы заявляете. Как мне получить визу в вашу Россию, если уж я для вас не гражданин? В свою России мне визу получать не надо.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
A>>>Я плачу $1800 в месяц(трехдневный заработок) (сюда входит ипотека + страховка + налог на недвижимость) за дом площадью 320м2 (Mortgage 15 лет под 5.125%).
TL>>Не боись — щас тебе расскажут почему ты не прав и почему 3-комнатная 65-метровая панелька 70-80-х годов постройки в Москве многократ круче твоего 320-квадратного дома. Ты им только не говори, что у тебя перед домом еще и участок есть...
I>Лучше мы скажем, что 1800$ за три дня — это очень много даже для богатейших США. Для Европы, насколько можно судить по имеющейся информации, это вообще близко к заработку за месяц. Поэтому гражданин либо сочиняет, либо является очень ценным и редким кадром, который никак нельзя считать за среднестатистический.
$75 в час — зароботок индивидуального консалтера, чуть выше среднего уровня (крутые по 100-120+ имеют). Это грязными. Но т.к. речь идет про выплату ипотеки, то открывается непаханое поле для списания налогов. Так что ничего нереального здесь нет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>Конечно. Директор — он должен решать поставленную задачу. Q>Кем поставленную? Госпланом?
Не совсем, но в общем — да.
Q>Да, он пишет: выпустить N тонн печенья в год. Ди ректор эту задачу выполняет. А то, что он не выпускает печенье с птичьим молоком или еще какое — так эту задачу ему не ставили.
Да, именно так, в некотором приближении.
ГВ>>Так любой завод работает. Или ты думаешь, что Intel, например, свои процессоры прямо на заводе изобретает? Q>Нет, б%#&$, ему американский госплан приказывает! У тебя вообще крыша едет что ли?!
Я о том, что завод почти никогда сам не выбирает, что ему производить: для этого есть специально обученные люди в специально обученных организациях (либо в специальных подразделениях компании, которой принадлежит завод). А сам завод работает по планам и стандартам (внутрифирменным или государственным).
Собственно, к чему я клоню: ты всё время обвиняешь индустрию СССР в недостаточном внимании к потребителю. Никто с этим не спорит по большому счёту (даже я). Но апеллируешь ты всё время к чему-то такому, что либо нельзя обвинять (директорат завода), либо оно является такой эфемерной абстракцией, что его и сформулировать-то толком нельзя (социализм).
Тогда как на практике всё было гаже, проще и примитивней: партия судорожно пыталась сохранить свою руководящую роль вместе со всеми плюшками, потому намертво заблокировала развитие предпринимательства. То есть, собственно, экономику позднего СССР можно называть, наверное, "экономикой партийной вакханалии", но никак нельзя обобщать на "социализм" вообще.
Казалось бы, это всё пустые слова, игра абстракциями, но на практике эта подмена обернулась тем, что народ, в общем, поддержал как полное уничтожение системы хозяйствования СССР, так и передачу заводов в собственность директората. Последствия мы имеем сомнительное удовольствие разглядывать уже на протяжении почти двадцати лет. Как видишь, оба "выстрела" сделаны не в ту сторону, в которую следовало бы: достаточно было просто отстранить партию от руля, чтобы она со своей идеологией не мешала заниматься потребителями. А разрушать сложившиеся экономические связи не было никакой необходимости — предпринимательство вполне могло развиться без полного разгрома промышленности.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Как видишь, оба "выстрела" сделаны не в ту сторону, в которую следовало бы: достаточно было просто отстранить партию от руля, чтобы она со своей идеологией не мешала заниматься потребителями. А разрушать сложившиеся экономические связи не было никакой необходимости — предпринимательство вполне могло развиться без полного разгрома промышленности.
Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей было невозможно отстранить партию от руля. Вобщем-то других способов, лично я, действительно не вижу. ИМХО к такому подходу можно было бы отнестись с пониманием если бы население было способно думать наперёд (в перспективе хотя бы 10-20 лет).
Нужно разобрать угил.
Re[13]: про талоны и т.п. или как я вылечил ангину
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1983-84 годы. Мне предстоит защита в Казани, а поэтому я туда часто наведываюсь.
1984-1985-й, я занимаюсь в авиамодельном кружке. Обычно занятия проходят во второй половине дня, а по субботам-воскресеньям, для особо двинутых — с утра. Обед состоял в том, что все присутствующие скидывались, посылали гонца в ближайший магазин. Примерный ассортимент обеда: варёная колбаса по 2-20, консервы типа кильки в томатном соусе, бычков или какой-нибудь ставриды, кабачковая икра (не знаю кому как, но я и сейчас к ней хорошо отношусь), хлеб, кефир, газировка. Очередей не было, ажиотажа у прилавков — тоже. Консервы потом ели лопастями от пропеллеров (очень удобная из них ложка, доложу я вам ).
Справедливости ради, все эти продукты производились здесь же, на местных заводах, то есть списывать на какую-то специфику централизованного снабжения, ИМХО, нельзя.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
ГВ>>Как видишь, оба "выстрела" сделаны не в ту сторону, в которую следовало бы: достаточно было просто отстранить партию от руля, чтобы она со своей идеологией не мешала заниматься потребителями. А разрушать сложившиеся экономические связи не было никакой необходимости — предпринимательство вполне могло развиться без полного разгрома промышленности.
NBN>Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей было невозможно отстранить партию от руля. Вобщем-то других способов, лично я, действительно не вижу. ИМХО к такому подходу можно было бы отнестись с пониманием если бы население было способно думать наперёд (в перспективе хотя бы 10-20 лет).
ИМХО, это ошибка. Партия — это партия, а производство — это производство. Если бы "демократы" сконцентрировались только на устранении КПСС, не трогая при этом хозяйство — никто бы этого даже не заметил, только "спасибо" бы сказали. Но мне думается, что многие быстро смекнули, что в заваривающейся мутной воде можно сварить неплохую кашу лично для себя, ну и имеем, что имеем.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Продолжим, не вопрос. Государственный строй сменился потому, что социалистических государств помимо СССР в мире вообще тогда не было. Такой ответ устроит?
Все понимаю, будь какая нибудь Бельгия до фашисткой оккупации социалистической, после немцев и американцев социализма там бы не осталось. Но зачем обсуждать воображаемые сценарии. Факт состоит в том, что американцы вернули/сохранили западным европейцам привычный уклад жизни, СССР навязал восточным свой.
I>Учитывая то, что обещание было выполнено, соблюдалось около 15 лет и нарушено было другим правителем — нельзя.
15 или 10 лет, — коллективизация началась в конце 20-х, очень небольшой срок для земельных отношений в с/х. Другой правитель состоял в другой партии? Отказался от преемственности в идеологии?
I>Это примерно то же, что обвинять Ельцина в обмане на основании того, что Путин сейчас отменил какое-то его решение.
Это примерно то же, что Путин объявил бы приватизированные квартиры вновь гос.собственностью.
P>>Конечно, "демократии" во многом видимость, но многое видно в сравнении. В западной Европе свободно распространялись коммунистические идеи, компартии имели возможность легально работать и даже имели серьезные шансы (Франция, Италии) и в итоге нулевой результат.
I>Там, где коммунистические идеи реально могли победить (Греция, например) их давили силой без всякой демократии. Во Франции и Италии справились пропагандой. Если бы не справились, думаю, задавили бы силой и там.
Тем не менее коммунистические идеи там не были табу, в отличии от Союза, где любые идеи кроме коммунистических можно было осуждать в очень узком кругу.
I>Потому, что эти мысли поддержало и развило само руководство КПСС, которое вместо пропаганды "за коммунизм" занималось пропагандой "против", против самого себя. Так что угодно рассыпется.
Т.е. основное содержание мировой политической и общественной жизни пропаганда за или против коммунизма? Товарищи коммунисты вы себе льстите.
Что же касается падения социализма, то можно подойти симметрично и подумать, какую же прокапиталистическую пропаганду следует прекратить американской администрации чтоб через 3 года там расцвел социализм.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>И снова вранье. Причем наглое, поскольку очевидно для всех живших при СССР. Признаюсь, от вас такого не ожидал. Q>Слушай, мальчик, я жил в СССР, в отличие от тебя, поэтому заткнись и больше не вякай.
Я тоже жил в СССР. Поэтому ты тоже сбавь обороты.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
NBN>>Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей было невозможно отстранить партию от руля. Вобщем-то других способов, лично я, действительно не вижу. ИМХО к такому подходу можно было бы отнестись с пониманием если бы население было способно думать наперёд (в перспективе хотя бы 10-20 лет).
ГВ>ИМХО, это ошибка. Партия — это партия, а производство — это производство. Если бы "демократы" сконцентрировались только на устранении КПСС, не трогая при этом хозяйство — никто бы этого даже не заметил, только "спасибо" бы сказали. Но мне думается, что многие быстро смекнули, что в заваривающейся мутной воде можно сварить неплохую кашу лично для себя, ну и имеем, что имеем.
Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей ГКЧП был бы существенно сильнее и вероятно победил бы. Партия во многом опиралась на экономику массы населения. Экономику разрушили, население отвратили — и вуаля. То что кто-то этим воспользовался — уже следствие.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Справедливости ради напомню, что коммунизм был задолго до СССР. И первобыдный. И по Ликургу (Спарта). ГВ>>Ну, как бы, структура потребностей людей тогда была немного другой. Центрального отопления, AFAIK, ещё не придумали.
S>Если в кране нет воды..
...воду выпили спартанцы.
S>Я полагал, что нет холодной воды. Акведуки были давно.
Что-то я не понял твоего пассажа.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей ГКЧП был бы существенно сильнее и вероятно победил бы. Партия во многом опиралась на экономику массы населения. Экономику разрушили, население отвратили — и вуаля. То что кто-то этим воспользовался — уже следствие.
ИМХО, это уже совсем гадание на кофейной гуще. Тем более, что, на сколько я помню, ГКЧП оперировал примерно теми же идеологемами, что и партия. Хотя, можно, конечно, поразмыслить по этому поводу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей ГКЧП был бы существенно сильнее и вероятно победил бы. Партия во многом опиралась на экономику массы населения. Экономику разрушили, население отвратили — и вуаля. То что кто-то этим воспользовался — уже следствие.
Ну и кроме всего прочего, ГКЧП — это мимолётное событие, когда развал только начинался, о нём ещё никто слыхом не слыхивал.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Все понимаю, будь какая нибудь Бельгия до фашисткой оккупации социалистической, после немцев и американцев социализма там бы не осталось.
Почему после немцев-то не осталось, если они его насаждали?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В Союзе достаточно было разрешить вслух высказывать мысли противоречащие ком.пропаганде и все посыпалось как карточный домик.
Посыпалось бы непременно, поскольку люди в массе своей оперировали не столько реалистичными оценками, сколько туманными представлениями и кухонными вздохами. ИМХО, хороший пример такого тумана в голове — представление об "импортном", как о чём-то, заведомо лучшем, чем "наше". То, что продукция, импортируемая в СССР, тщательно отбиралась — на это внимания не обращали, хотя в принципе, все знали, как работает система. Очухались уже очень сильно-сильно после. Собственно, такой же детсад в мозгах был и по массе других вопросов. Естественно, что когда показалось, что чудеса вот-вот произойдут — ринулись громить всё вокруг. Как дети, право слово.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Собственно, такой же детсад в мозгах был и по массе других вопросов. Естественно, что когда показалось, что чудеса вот-вот произойдут — ринулись громить всё вокруг. Как дети, право слово.
Собственно ИМХО тот же детсад происходит и сейчас, в том числе на этом форуме, и, подозреваю, что до революции тот же детсад тоже был. А это всё намекает на необходимость особого пути
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Собственно ИМХО тот же детсад происходит и сейчас, в том числе на этом форуме, и, подозреваю, что до революции тот же детсад тоже был. А это всё намекает на необходимость особого пути
+1 про детсад на форуме, при чём тут особый путь?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[14]: про талоны и т.п. или как я вылечил ангину
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>1984-1985-й, я занимаюсь в авиамодельном кружке. Обычно занятия проходят во второй половине дня, а по субботам-воскресеньям, для особо двинутых — с утра. Обед состоял в том, что все присутствующие скидывались, посылали гонца в ближайший магазин. Примерный ассортимент обеда: варёная колбаса по 2-20, консервы типа кильки в томатном соусе, бычков или какой-нибудь ставриды, кабачковая икра (не знаю кому как, но я и сейчас к ней хорошо отношусь), хлеб, кефир, газировка. Очередей не было, ажиотажа у прилавков — тоже. Консервы потом ели лопастями от пропеллеров (очень удобная из них ложка, доложу я вам ).
Примерно то же самое было у нас на 4 курсе. Была у нас лабораторная аж на 6 часов (за меньшее время эксперимент просто не удастся провести, химия все же), ну вот в середине ее мы кого-то и посылали за чем-то съедобным, примерно такой же ассортимент. Только без лопастей
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>>>Ага, жаль только, что ее практически не было. Но это не мешает пропагандистам трындеть о том, что в СССР все получали бесплатные квартиры показывая в качестве примеров пару человек из особо приближенных к телу.
I>>>>Врать нехорошо. На моих глазах целые микрорайоны возводились, с сотнями и тысячами бесплатных квартир.
Q>>>их получали те, кто уже 20-30 лет простоял в очереди, а продолжали ждать еще сотни тысяч.
I>>И снова вранье. Причем наглое, поскольку очевидно для всех живших при СССР. Признаюсь, от вас такого не ожидал.
Q>Слушай, мальчик, я жил в СССР, в отличие от тебя, поэтому заткнись и больше не вякай.
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Я всегда и думаю, ну что появилось нового в сегодняшнее время? Что? S>Все артисты, кино, заводы, машины, самолёты, ракеты, и т.д. всё же создано в советское время! S>Сейчас не создано ничего! S>Созданный культ молодых — туфта! Кроме амбиций больше ничего! Они ничего не умеют!
Если так рассуждать то в СССР тоже ничего не создано.
Почти все жилье Питера царских времен если не считать окраины. Все 5 вокзалов в Питере построено до революции. Основные ветки железных дорог по стране тоже построены до революции. Школы и университеты в основном дореволюционные. Так что как раз таки если опустить самолеты и ракеты, которые небось и 0.1% не занимают в хозяйстве страны, то как раз таки в СССР ничего не было построено. А советские фильмы смотреть вообще невозможно, если это не экранизация произведений дореволюционных классиков.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
LL>>>>Увы или к счастью, нет. Если вернетесь — будет все так, как вы говорите. А пока — нет. IK>>>LL, я понимаю у Вас какая то другая реальность. А пока родная моя страна цепляется за меня всеми бюрократическим крючками. Так что, пока — да. LL>>Не вижу, какими бюрократическими крючками она за вас цепляется в Anchorage, AK. Скорее уж вы за нее — это ведь, видимо, вам что-то от нее надо? IK>Ага, ничего не вижу, ничего не слышу. Небольшой hint, для начала, чтобы Вам начать думать немного над тем, что Вы заявляете. Как мне получить визу в вашу Россию, если уж я для вас не гражданин?
По мне так лично вам — лучше никак. А вообще, лучше всего с таким же унижением — личным обыском, сидением в фанерном сарае, отсутствием объяснений при отказе, как при получении американской визы в РФ.
IK>В свою России мне визу получать не надо.
Ну так и оставались бы в своей России — и визы получать не пришлось бы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
Q>>Да, он пишет: выпустить N тонн печенья в год. Ди ректор эту задачу выполняет. А то, что он не выпускает печенье с птичьим молоком или еще какое — так эту задачу ему не ставили.
ГВ>Да, именно так, в некотором приближении.
А раз так, что чем ты хвалишься? ЧТо в этом хорошего?
ГВ>>>Так любой завод работает. Или ты думаешь, что Intel, например, свои процессоры прямо на заводе изобретает? Q>>Нет, б%#&$, ему американский госплан приказывает! У тебя вообще крыша едет что ли?!
ГВ>Я о том, что завод почти никогда сам не выбирает, что ему производить: для этого есть специально обученные люди в специально обученных организациях (либо в специальных подразделениях компании, которой принадлежит завод).
Так в этом и заключается принципиальная разница: либо команды дает огранизация, не имеющая к этомй компании никакого отношения, либо люди, работающие в специальных подразделениях компании, которые если даже не являются ее владельцами, тем не менее осознают, что их доходы и само рабочее место зависит от результатов работы их компании.
ГВ> ГВ>Собственно, к чему я клоню: ты всё время обвиняешь индустрию СССР в недостаточном внимании к потребителю. Никто с этим не спорит по большому счёту (даже я). Но апеллируешь ты всё время к чему-то такому, что либо нельзя обвинять (директорат завода), либо оно является такой эфемерной абстракцией, что его и сформулировать-то толком нельзя (социализм).
Ничего себе абстракция! От этой абстракции в Северной Корее люди с голоду мрут, в то время как в Южной успешно процветают, но тем не менее для тебя социализм это такая абстракция, что ее сформулировать даже нельзя, мелкая, незначительная модификация капитализма.
ГВ>Тогда как на практике всё было гаже, проще и примитивней: партия судорожно пыталась сохранить свою руководящую роль вместе со всеми плюшками, потому намертво заблокировала развитие предпринимательства. То есть, собственно, экономику позднего СССР можно называть, наверное, "экономикой партийной вакханалии", но никак нельзя обобщать на "социализм" вообще.
Нет, дорогой, это и есть социализм "вообще". У партии не было другого входа: если бы они разрешили предпринимательство, то от социализма ничего бы не осталось. Зачем предпринимателям партия? Она бы сразу потеряла власть. Именно поэтому и северокорейские власти не предпринимают никаких попыток реформ, даже китайского образца, хотя прекрасно понимают их необходимость — как только народ узнает о состоянии своей страны по сравнению с другими странами, он сметет всех партийных функционеров.
ГВ>Казалось бы, это всё пустые слова, игра абстракциями, но на практике эта подмена обернулась тем, что народ, в общем, поддержал как полное уничтожение системы хозяйствования СССР, так и передачу заводов в собственность директората. Последствия мы имеем сомнительное удовольствие разглядывать уже на протяжении почти двадцати лет. Как видишь, оба "выстрела" сделаны не в ту сторону, в которую следовало бы: достаточно было просто отстранить партию от руля, чтобы она со своей идеологией не мешала заниматься потребителями. А разрушать сложившиеся экономические связи не было никакой необходимости — предпринимательство вполне могло развиться без полного разгрома промышленности.
Скажи об этом Гайдару. Впрочем, уже поздно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>К моменту постройки первой настоящей железной дороги в 650 километров СПБ-Москва (а не царского аттракциона 1837 года в 20 км длиной, полностью купленного за границей от рельс до паровозов)
Хочу заметить, что первые трактора СССР тоже закупал за границей. А как еще можно начать собственное производство новых товаров?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LF, Вы писали:
LF>У меня сложилось впечатление, что материально вообще не любили поощрять, больше всякими грамотами и статьями в газетах.
+100
Так и было например меня повесили на доску почета, и дали медаль "За трудовую доблесть" — а денежку шиш
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
B>Так и было например меня повесили на доску почета, и дали медаль "За трудовую доблесть" — а денежку шиш
Денежку — только на обмыв.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, drol, Вы писали:
V>>Нет, основной фактор — это ослабленная иммунная система,
D>Разумеется нет. Ваша имунная система может быть сколько угодно сильной, но ежели запихать Вас в камеру отечественного СИЗО забитую больными с активной формой, то Вы гарантированно заразитесь в кратчайшие сроки.
Статистика говорит, что ты не прав.
D>И наоборот — живя без мегаиммунитета, но среди здоровых, заработать туберкулёз весьма непросто.
Очередной перл, отдающий невежеством. Если уж "зацепились языком" за туберкулез, мог бы и освежить познания. Почитай о механизме борьбы антител человека с основными разновидностями бактерий, вызывающими туберкулез. Дело в том, что человек замечательно умеет обороняться от этих разновидностей. Впрочем, как и от тысяч видов других болезнетворных бактерий, с которыми мы спокойно живем всю жизнь, и не болеем, например, ни менингитом, ни бронхитом, ни свинкой (тоже весьма распространенный вид бактерий, вызывающий, в зависимости от очага, перечисленные болезни, и живущий практически в каждом здоровом человеке).
D>Так что факторы именно те которые я назвал: скученность населения — резко повышается вероятность пересечься с больным; плохой воздух\вентиляция — повышается концентрация возбудителей в воздухе.
Но это не факторы именно туберкулеза. Понятное дело, что получив ударную дозу, вероятность, что организм не справится с ней, гораздо выше. В тюрьме, понимаешь ли, рацион не сбалансирован, и образ жизни не очень здоровый. Поэтому больные туберкулезом появляются даже в камерах среди здоровых (не объяснишь с т.з. твоей теории сей феномен?). А вот врачи, спокойно десятилениями работают в тубдиспансерах с больными в самых разных формах, например как моя мать отработала более 15 лет в тубдиспансере, где порой по 1-2 человека в неделю умирало на крайних стадиях, особенно в те самые годы, когда была объявлена эпидемия оной болячки по Украине.
V>>ибо возбудитель туберкулеза присутствует в каждом здоровом человеке.
D>Это неправда. Латентная форма всего лишь примерно у трети населения. А распространяют туберкулёз только при активной.
Еще раз, эти виды бактерий присутствует практически везде, где достаточно много людей, и в каждом. Просто иммунная система неплохо справляется. И не путай носителей и инфицированных, т.е. тех, где дело уже дошло до развития первичных колоний (обычно маленьких бугорков на тканях, которые практически неразличимы без специально проведенной диагностики).
V>>В тубдиспансерах врачи всю жизнь работают, и никто не заболел пока.
D>Ещё смешней. Врачи соблюдают необходимые меры предосторожности.
И какие же эти меры для болезни, передающейся воздушно-капельным путем? Кварцевание палат? А коридоры? Ну не ходят там в распираторах (хоть и положено), это я тебе как очевидец говорю. И никто не заболел. Да, истории известны случаи заражения патологоанатомов через кровь, когда попадала ударная доза сформированной колонии в организм, но это из другой оперы.
В общем, еще раз, информация к размышлению. Почему больные туберкулезом появляются даже в "здоровых" камерах в тюрьмах? Почему врачи и посетители спокойно гуляют по этажу вместе с больными этим же туберкулезом, которые на тех стадиях, что фактически при смерти, и никто не заболел? Почему эпидемия туберкулеза на Украине разгорелась в те самые годы, которые считаются самые голодные? (Угу, на Украине после развала Союза голод был местами нешуточный). И самое главное, почему же статистика заболеваний туберкулезом в сельской местности не отличается от оной в городской? Все еще "плохой воздух" как фактор?
Да, очевидно, что чем больше концетрация бактерий в воздухе, тем больше вероятность заболеть. Но эта вероятность выше лишь для той самой группы риска. Статистика такова, что для взрослого человека риск заразиться таким образом — менее 0.4%. Т.е. общаться будут все, а заболеет лишь 4 из тысячи. Фишка в том, что примерно столько же как раз и болеет в среднем, ибо рано или поздно, но хотя бы раз в жизни любой человек с этой бактерией столкнется. Ну невозможно прожить всю жизнь в некоей камере. Через вокзалы/аэропорты мы все толчемся по много раз за свою жизнь. И не болеешь ты не потому, что не вдыхал эту бактерию ни разу, а потому что твой организм довольно легко контролирует её численность.
Настоящая проблема на самом деле у детей с этим видом бактерией, но это отдельный разговор.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Да, он пишет: выпустить N тонн печенья в год. Ди ректор эту задачу выполняет. А то, что он не выпускает печенье с птичьим молоком или еще какое — так эту задачу ему не ставили. ГВ>>Да, именно так, в некотором приближении. Q>А раз так, что чем ты хвалишься? ЧТо в этом хорошего?
С чего ты взял, что я чем-то хвалюсь? Я тебе просто объясняю, что воинственный пыл нужно направлять по адресу, а не куда показалось. Если уж хаешь что-то, то хоть разберись мало-мальски в структуре того, что порицаешь.
ГВ>>>>Так любой завод работает. Или ты думаешь, что Intel, например, свои процессоры прямо на заводе изобретает? Q>>>Нет, б%#&$, ему американский госплан приказывает! У тебя вообще крыша едет что ли?!
ГВ>>Я о том, что завод почти никогда сам не выбирает, что ему производить: для этого есть специально обученные люди в специально обученных организациях (либо в специальных подразделениях компании, которой принадлежит завод).
Q>Так в этом и заключается принципиальная разница: либо команды дает огранизация, не имеющая к этомй компании никакого отношения, либо люди, работающие в специальных подразделениях компании, которые если даже не являются ее владельцами, тем не менее осознают, что их доходы и само рабочее место зависит от результатов работы их компании.
О! Наконец-то, какие-то намёки на здравый смысл. Выражено, как обычно, через пень-колоду, но если переформулировать фразу "результатов работы", как "удовлетворённости потребителей результатами работы", то получается близко к сути.
ГВ>> ГВ>>Собственно, к чему я клоню: ты всё время обвиняешь индустрию СССР в недостаточном внимании к потребителю. Никто с этим не спорит по большому счёту (даже я). Но апеллируешь ты всё время к чему-то такому, что либо нельзя обвинять (директорат завода), либо оно является такой эфемерной абстракцией, что его и сформулировать-то толком нельзя (социализм).
Q>Ничего себе абстракция! От этой абстракции в Северной Корее люди с голоду мрут, в то время как в Южной успешно процветают, но тем не менее для тебя социализм это такая абстракция, что ее сформулировать даже нельзя, мелкая, незначительная модификация капитализма.
Хм. Как раз трудноформулируемые абстракции запросто могут привести к весьма мрачным последствиям.
ГВ>>Тогда как на практике всё было гаже, проще и примитивней: партия судорожно пыталась сохранить свою руководящую роль вместе со всеми плюшками, потому намертво заблокировала развитие предпринимательства. То есть, собственно, экономику позднего СССР можно называть, наверное, "экономикой партийной вакханалии", но никак нельзя обобщать на "социализм" вообще.
Q>Нет, дорогой, это и есть социализм "вообще".
О..енно! Сам по себе термин не определим, но тем не менее, ты его лепишь. Это просто десять! Партийные идеологи по сравнению с таким упорством просто рядом не валялись.
Q>У партии не было другого входа: если бы они разрешили предпринимательство, то от социализма ничего бы не осталось. Зачем предпринимателям партия? Она бы сразу потеряла власть.
Дык. Ты сам отлично сформулировал ответ: "Зачем предпринимателям партия? Она бы сразу потеряла власть." Так что, по крайней мере, даже по твоим словам, всё сводится к примитивному нахождению у власти. Ergo? Наводящий вопрос: при чём тут сама по себе система управления производством (в смысле — как комплекс управления, связей, стандартов и т.п.)?
Q>Именно поэтому и северокорейские власти не предпринимают никаких попыток реформ, даже китайского образца, хотя прекрасно понимают их необходимость — как только народ узнает о состоянии своей страны по сравнению с другими странами, он сметет всех партийных функционеров.
При чём тут Северная Корея?
ГВ>>Казалось бы, это всё пустые слова, игра абстракциями, но на практике эта подмена обернулась тем, что народ, в общем, поддержал как полное уничтожение системы хозяйствования СССР, так и передачу заводов в собственность директората. Последствия мы имеем сомнительное удовольствие разглядывать уже на протяжении почти двадцати лет. Как видишь, оба "выстрела" сделаны не в ту сторону, в которую следовало бы: достаточно было просто отстранить партию от руля, чтобы она со своей идеологией не мешала заниматься потребителями. А разрушать сложившиеся экономические связи не было никакой необходимости — предпринимательство вполне могло развиться без полного разгрома промышленности.
Q>Скажи об этом Гайдару. Впрочем, уже поздно.
Милый мой, никто из "младодемократов" ни шиша бы не сделал фатального, если бы их не поддержала публика. А публика тщательно продолжает путать причины и следствия хоть при советском строе, хоть при эээ... Кхм. Ну, ты понял. Так что, разбираться с дефинициями нужно в первую очередь живым.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[15]: про талоны и т.п. или как я вылечил ангину
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Примерно то же самое было у нас на 4 курсе. Была у нас лабораторная аж на 6 часов (за меньшее время эксперимент просто не удастся провести, химия все же), ну вот в середине ее мы кого-то и посылали за чем-то съедобным, примерно такой же ассортимент.
Это я рассказал ради того, чтобы показать, насколько разным был СССР в разных местах даже примерно в одно и то же время.
PD>Только без лопастей
У всех свои анекдоты.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Смотря куда и какой сезон. Летом на юг и с юга билетов не достанешь. Доставали через четвертые руки у знакомых.
При этом в Симферополе интервал между самолетами был 5 минут. И самолеты в основном Ил-86. Сейчас таким трафиком разве что DMD может похвастаться, и то не факт.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Талоны появились до Горбачева. С талонами на мясо/масло я впервые столкнулся в 1984 году. На Урале.
Еще смущает вот что:
1) Санэпидем и пожарка стали синекурой только в современной России. В советское время я что то особого блата на эту тему не припоминаю.
2) Подтверждающих ссылок нет, но массово салат из морской капусты начали производить существенно позже 70-х годов.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Страну просрали вы, и все равно как там вам было хорошо. You geneticaly different.
A>Ты даже выпендриваешься... неумно. A>Ну что характеризует твой переход на инглишь? A>Твою приблатненность?
Скорее его полное незнание языка Даже я, со своим убогим инглишем, вижу несколько ошибок.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> ыыыы... ты точно при СССР жил, не обманываешь?
Не обманывает. Была бумага. А в перестроечное время, когда она действительно исчезла, неплохо шли бумажные полотенца из магазина канцтоваров, розовые такие. Просто многие, по старой советской закалке, из экономии туалетную бумагу не покупали, пользовались газетками.
P.S. У Пратчетта, помнится, прекрасный пассаж на тему ценности книг был.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну что вы, совсем не два. Например, Л.Х.Освальд (помните такого?) жил и работал в СССР, в Минске, если не ошибаюсь. Потом вернулся в Штаты.
Хорошо, три. Это специальный случай, который не показали по ящику, так как в СССР ему велели убираться. ГБ думал, что он црушник. Но парень был крут, взял и вскрыл себе вены — пришлось оставить.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>>>К моменту постройки первой железной дороги в Европе уже была развитая сеть. Даже в Парагвае железная дорога уже была _>>>>Да неужели за 12-лет все Европу жел-дорогами застроили ? (Первая Стефенсона — 1825, первая в России — 1837 Санкт-Петербург — Царское Село , братьев Черепановых — 1834). Да монголов в Парагвае не было.
I>>>Да, сказал не вполне корректно, поскольку упомянутая выше ж/д СПБ-Москва формально не была первой. В остальном все верно. К моменту постройки первой настоящей железной дороги в 650 километров СПБ-Москва (а не царского аттракциона 1837 года в 20 км длиной, полностью купленного за границей от рельс до паровозов) — Европу уже застроили. На тот момент общая протяженность сети железных дорог составляла свыше 40 тыс. километров.
_>>Хорошо, но тогда выходит что стартанули практически одновременно ( какой-там длинны Стифенсонова дорога была? миль 5-10? с царским аттракценом вполне сравнима), а даже Парагваю уступили.
I>Никак не выходит.
I>Во-первых, Стефенсонова дорога была на 12 лет раньше. Во-вторых, она была длиной 47 километров (Ливерпуль — Манчестер). И наконец в третьих, что самое главное, Россия не сделала сама вообще ничего, все — от рельсов и костылей до паровозов — было просто закуплено за границей и установлено иностранными специалистами.
Опять Батый виноват? В исторической перспективе 12 лет и 27 км — ерунда. А как же паровозы Черепановых? Они еще и рельсы делали Могли и в России все сами делать, да только, как обычно, не срослось чего-то. Ваш предположение о многовековом пагубном влиянии монгольского нашествия на развитие экономики России в целом, и железнодорожного транспорта в частности, — неубедителено.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>>И в чем тогда? В политике? I>>Именно так. O>Какие проблемы были в политике в СССР? Полный консенсус, генсек, единая линия партии, все дела. Уж куда лучше то?
М.С.Горбачев.Речь на семинаре в Американском университете в Турции
«Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми.
Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели я использовал свое положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране.
Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я дол жен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Моим идеалом в то время был путь социал-демократических стран. Плановая экономика не позволяла реализовать потенциал, которым обладали народы социалистического лагеря. Только переход на рыночную экономику мог дать возможность нашим странам динамично развиваться.
Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.Н.Яковлев и Э.А.Шеварднадзе, заслуги которых в нашем общем деле просто неоценимы.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Это заблуждение. Причем созданное коммунистами, чтобы оправдать то отставание, которое создали они. Какое отставание могло быть в 13 веке? В чем его выразить? Об отставании можно говорить начиная с промышленной революции. Но в таком случае передовой окажется только Англия, так как там изобрели паровую машину, а уже Францию придется записать в отстающие. Германия вообще начала развиваться только в конце 19 века. Не говоря уже о какой-нибудь Польше — а ведь там не быо никаких монголов. Так в чем Россия отставала от Польши?
Европа обеспечила себе технологический отрыв от России грабежами. Крестовые походы. Открытие Америки. Рабство. Грабеж колоний. Геноцид Китая.
Q>>>но когда о социализме тоскует молодежь — у меня это просто в голове не укладывается.
Это вопрос выживания. Капитализм придет в конечном итоге к войне. Тотальной. Если ее не случится в период этого кризиса, то она начнется при следующем кризисе. Средства уничтожения и сложность техносферы растет с каждым годом.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой.
Постройка любого завода это годы. Восстановление промышленности до уровня СССР это десятилетия. Людей нет. Система обучения развалена. Имидж технических профессий минимальный. Логистика сложная. Легкодоступные месторождения исчерпаны еще при СССР. Продолжает деградировать инфраструктура.( С 1990 г. брошено 23 тыс. населенных пунктов.) Внутренний рынок захвачен импортом. Спекулятивная, финансовая экономика. Патентная система. Профицитный торговый баланс.
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
Q>>Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой. _>Постройка любого завода это годы. Восстановление промышленности до уровня СССР это десятилетия. Людей нет. Система обучения развалена. Имидж технических профессий минимальный. Логистика сложная. Легкодоступные месторождения исчерпаны еще при СССР. Продолжает деградировать инфраструктура.( С 1990 г. брошено 23 тыс. населенных пунктов.) Внутренний рынок захвачен импортом. Спекулятивная, финансовая экономика. Патентная система. Профицитный торговый баланс.
А теперь эти же пункты примени к Китаю 80-х годов. Им было легче? А нам, что же значит, вешаться теперь? Выхода нет?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
B>>У нас в ящике (вывеска с названием института появилась только в 1999 или 2000) 130-140 руб. LVV>Либо это ставка совсем начинающего, либо ящик был не настоящим... LVV>В ленинградских ящиках я таких зарплат не встречал — только у самых зеленых-начинающих...
Оно и поныне не всё население живёт в Москве да Питере
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я тебе уже тысячу раз писал, что США нефть не продает, а покупает. А Норвегия хоть и продает, но не использует доходы, а складывает
А Россия ещё и покупает газ в огромных количествах, а не только продаёт.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
Q>>Альтернатива — правительство, которое перестанет продавать нефть и прочие ресурсы. Все остальное появится само собой. _>Постройка любого завода это годы. Восстановление промышленности до уровня СССР это десятилетия.
Это называется постиндустриальное общество.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_> А как же паровозы Черепановых? Они еще и рельсы делали Могли и в России все сами делать,
Если вспомнить паровую машину Ползунова, то нужно вспоминать и закон о запрещении использования огнедышащих машин на Алтае. Собственно, и по сейчас запреты многие сохранились и преумножаются (лампочки, например)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Хочу заметить, что первые трактора СССР тоже закупал за границей. А как еще можно начать собственное производство новых товаров?
Ползунов, Черепановы, Кулибин.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Европа обеспечила себе технологический отрыв от России грабежами. Крестовые походы. Открытие Америки. Рабство. Грабеж колоний. Геноцид Китая.
Россия продолжает грабить колонии, хоть их количество и уменьшилось.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:
ТКС>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
ТКС>>>Глупости какие. В СССР любой желающий мог купить совершенно без очереди джинсы всего за 100 р, "Волгу" за 25000 р, импортный двухкассетный магнитофон за пару тысяч. Но деньги такие — естественно — мало у кого были. LVV>>Волга Газ-21 стоила в 60-е 5.5 тысяч. Не машина была — танк! По любому бездорожью могла...
ТКС>Ага, и без ремней законно ездить можно. Но вообще я про начало 80-х и 24-ю.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
B>>>У нас в ящике (вывеска с названием института появилась только в 1999 или 2000) 130-140 руб. LVV>>Либо это ставка совсем начинающего, либо ящик был не настоящим... LVV>>В ленинградских ящиках я таких зарплат не встречал — только у самых зеленых-начинающих...
S>Оно и поныне не всё население живёт в Москве да Питере
Дык я тоже не в Питере жил — в Ташкенте. А работали мы с Питером...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Во-вторых, в очередь ставили не всех желающих, что еще за фантазии. В очередь ставили "нуждающихся в улучшении жилищных условий". O>При этом норма была 12 кв.м. Семья с одним ребенком могла надеяться либо на крохотную двушку, либо на однушку.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>>потому что мясники — это весьма блатная профессия была — а тут просто парня с улицы. V>>Отчего же она была блатной? Чем привлекалп граждан?
A>Было легко безопасно воровать. A>Даже я знаю несколько способов.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Сибирь2, ты хоть сам представь эту апокалиптическую картинку — человек, выходящий из сельпо в глухой сибирской деревне и движущийся за горизонт в поисках ближайшего газетного киоска...
S>Представил. В деревне сразу шли с газеткой, если знали, что бумаги нет.
За пышками ходил всегда с газетой (с 63-го года), что бы в нее их положить.
В пышечной у кинотеатра “Искра” был полуавтомат для выпекания, в отличие от пушечной на старо-Невском — там автомат, что гораздо вкуснее (более прожаренные)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>ИМХО, в СССР просто в какой-то момент сложилась благоприятная атмосфера для повсеместного воровства (по сути дела — нецелевого использования государственных ресурсов). В чём причина такого — сказать точно не берусь.
На заводе “Северный пресс” (что на Охте) делали в частном порядке самагонные апараты
(бак из титана, змеевик в коробочке (тонкая медная трубка) производительность 3л в час)
шариковые 4-х цветные ручки, торшеры (до сих пор лежали детали (но под патрон с левой резбой)), кружки – замена 2-х копеечных монет – на звонки….
LL>По мне так лично вам — лучше никак. А вообще, лучше всего с таким же унижением — личным обыском, сидением в фанерном сарае, отсутствием объяснений при отказе, как при получении американской визы в РФ.
Ну так, не получайте американскую визу в РФ. Кто ж Вас заставляет "унижаться". Самолётами, тоже летать не надо. Личный обыск и там присутствует. Хотя, в вашей России, возможно, всё по другому.
IK>>В свою России мне визу получать не надо. LL>Ну так и оставались бы в своей России — и визы получать не пришлось бы.
Так именно так и получается. Визы получать не надо. Паспорта достаточно. Так что вашей России на глобусе, пока, и не просматривается.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>В свою России мне визу получать не надо. LL>>Ну так и оставались бы в своей России — и визы получать не пришлось бы. IK>Так именно так и получается. Визы получать не надо. Паспорта достаточно. Так что вашей России на глобусе, пока, и не просматривается.
Но я-то в ней. А вам в ней места как-то не нашлось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
_>>Европа обеспечила себе технологический отрыв от России грабежами. Крестовые походы. Открытие Америки. Рабство. Грабеж колоний. Геноцид Китая. S>Россия продолжает грабить колонии, хоть их количество и уменьшилось.
Для того что бы добывать ресурсы в Сибири нужны дороги. Инфраструктура. Что дешевле дорога или корабль?
Для вывоза ресурсов из колоний европейцам нужны были корабли. Большой флот стал основой для быстрого развития экономики.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А теперь эти же пункты примени к Китаю 80-х годов. Им было легче? А нам, что же значит, вешаться теперь? Выхода нет?
Быстрых выходов нет. Альтернативы нефти на сегодняшний день нет. Будет долгий и трудный путь.
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>А теперь эти же пункты примени к Китаю 80-х годов. Им было легче? А нам, что же значит, вешаться теперь? Выхода нет? _>Быстрых выходов нет.
Согласен, нет.
_>Альтернативы нефти на сегодняшний день нет. Будет долгий и трудный путь.
А нефть — это вообще не альтернатива. Пока она есть, мы будем проваливаться все дальше в жопу. Будет разваливаться образование, старые специалисты, которые еще умеют что-то делать, будут уходить на пенсию. Наконец, когда нефть кончится и придется жить своим умом, у нас не будет ни институтов, ни преподавателей, ни специалистов, а останутся лишь "манагеры" способные лишь перекладывать бумаги из одного стола в другой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А нефть — это вообще не альтернатива. Пока она есть, мы будем проваливаться все дальше в жопу. Будет разваливаться образование, старые специалисты, которые еще умеют что-то делать, будут уходить на пенсию. Наконец, когда нефть кончится и придется жить своим умом, у нас не будет ни институтов, ни преподавателей, ни специалистов, а останутся лишь "манагеры" способные лишь перекладывать бумаги из одного стола в другой.
Экономическая ситуация в стране является следствием. Основная проблема кроется в законодательной базе. Изменятся законы, изменится экономическая ситуация в стране.
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
Q>>А нефть — это вообще не альтернатива. Пока она есть, мы будем проваливаться все дальше в жопу. Будет разваливаться образование, старые специалисты, которые еще умеют что-то делать, будут уходить на пенсию. Наконец, когда нефть кончится и придется жить своим умом, у нас не будет ни институтов, ни преподавателей, ни специалистов, а останутся лишь "манагеры" способные лишь перекладывать бумаги из одного стола в другой.
_>Экономическая ситуация в стране является следствием. Основная проблема кроется в законодательной базе. Изменятся законы, изменится экономическая ситуация в стране.
Экономическая ситуация (а именно, огромный приток нефтедолларов) является причиной всех проблем России. Все остальные проблемы — безработица, нищета большей части населения, коррупция и даже всевластие силовиков — являются следствиями.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>P.S. А вообще, если уж глобально, главные плюсы жизни там были в другом.
S>>В чём?
I>Слово "педофил" знали только немногочисленные специалисты, а слово "гей" означало бодрый козацкий клич.
История из моего детства. Провинциальный городок. Год примерно 85. Я гуляю во дворе. К нашей компании таких же дошколят подходит мужик взрослый, а мы около подъезда. Дом 50-х годов, уже довольно обшарпаный и тамбур подъезда темный. Еа что обратил внимание, одет он был совсем не по погоде (было тепло) и в кожаных перчатках. Диалог примерный:
— Привет пацаны.
— Здравствуйте.
— А что там? (показывая на подъезд)
— Подъезд.
— А вторая дверь?
— Подвал.
— А пойдемте в подвал.
— Не, там страшно.
— Ну вот я и хочу ваш страх проверить.
Другие ничего плохого не заподозрили, но меня насторожило, взрослый мужик зовет детей в подвал (естественно ни про каких педофилов я в 5 лет знать не мог, но про убийц и воров слышал). Я за всех отказался и мы убежали. Поначалу мы даже значения не придали этому, но история запомнилась. Потом уже (далеко не во взрослом возрасте) стало жутковато.
Так вот вопрос, с хера ли взрослому мужику понадобилось уговаривать троих малышей пойти с ним в темный подвал?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Лично я считаю патриотизм во время правления Сталина (в том числе и во время ВОВ) — патриотизмом. Для тебя это, видимо, не патриотизм, поскольку тогда русские работали и сражались, но не называли свою страну говном. Бывает. Но вне зависимости от твоего мнения это было — и русские не собирались приглашать на володение немцев или американцев, несмотря на низкий уровень жизни.
Хе, во времена Сталина я бы тоже побоялся называть страну говном.
Для самообразования погугли про Локотскую республику. Если захочешь, потом могу рассказать немного со слов непосредственных участников событий.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I> А квартиры в хрущевке большинство получало бесплатно
А если как у меня? Коммуналка, комната 25,24 кв.метра 4 человека, т.е. на человека
более 6-ти метров, а в исполкомовскую очередь ставили, только если менее 6-ти.
И на работе, у работающих своих очередей нет (столовая и магазин)
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
_>>>Европа обеспечила себе технологический отрыв от России грабежами. Крестовые походы. Открытие Америки. Рабство. Грабеж колоний. Геноцид Китая. S>>Россия продолжает грабить колонии, хоть их количество и уменьшилось. _>Для того что бы добывать ресурсы в Сибири нужны дороги. Инфраструктура. Что дешевле дорога или корабль? _>Для вывоза ресурсов из колоний европейцам нужны были корабли. Большой флот стал основой для быстрого развития экономики.
А мне показалось, что США выглядят как-то лучше Сибири. И дороги есть.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>РФ, Россия. Средняя зарплата 15к, квартира 1500к, около 100 месячных зарплат. И кооператив вроде тоже можно было выплачивать в рассрочку.
TL>Насколько я знаю, кооперативные квартиры как раз в рассрочку и выплачивались. Начинали платить когда начинали строить — заканчивали уж потом, несколько лет спустя после вселения. Все таки сумма за корпоративную квартиру по советским меркам была приличная, а строили их — принимали участие в кооперативах — не только барыги какие-нибудь: в Харькове вон хорошие знакомые обычными инженерами в НИИ работали.
TL>Кстати, насколько я понимаю, это была именно рассрочка — без процентов. Ни о каких "кредитах" тогда даже и не думали. Кто в курсе?
С процентами. Стоимость рассрочки была не выше в годовых, чем процент по вкладу в сберкассе. В 80-х процент по вкладу — 3. Здесь
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>>В Севастополе почему-то тоже выдавали учебники в библиотеках ровно столько, сколько я учился в школе (с 1978 г). Ни о каких концах социализма в то время никто не помышлял.
S>>А я в 1976 школу закончил. И помню, что бесплатные появились когда я учился примерно в 6 классе.
ГВ>По-видимому, не во всех школах бесплатные учебники появились сразу. Где-то раньше, где-то позже. Сегодня специально узнавал у очевидцев — по крайней мере в одной школе Севастополя бесплатные учебники были как минимум, с середины 1950-х.
В частности в моей школе это появилось в начала 70-х. Один раз купленный комплект в N-ом классе в конце года сдаешь в библиотеку и бесплатно получаешь комплект N+1 класса. И так до 10 класса.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>Не все, мы, в родительском доме жить остаёмся. Да, ведь?
LL>Не все, ой, не все. Но только некоторые, выйдя из дому, немедля начинают поливать его дерьмом снаружи.
Да ну LL? Сколько у меня не было знакомых никто родной дом не поливал дерьмом. Нда, как Вам в жизни не повезло.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Страну просрали вы, и все равно как там вам было хорошо. You geneticaly different.
A>>Ты даже выпендриваешься... неумно. A>>Ну что характеризует твой переход на инглишь? A>>Твою приблатненность?
НС>Скорее его полное незнание языка Даже я, со своим убогим инглишем, вижу несколько ошибок.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>Страну просрали вы, и все равно как там вам было хорошо. You geneticaly different. A>Одну. Двойное L пропустил, каюсь.
А разве не "You are..."?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
_>>Экономическая ситуация в стране является следствием. Основная проблема кроется в законодательной базе. Изменятся законы, изменится экономическая ситуация в стране. Q>Экономическая ситуация (а именно, огромный приток нефтедолларов) является причиной всех проблем России. Все остальные проблемы — безработица, нищета большей части населения, коррупция и даже всевластие силовиков — являются следствиями.
Половина заработанных нефтедолларов оседает в штатах, а с другой половины большую часть забирают банкиры и спекулянты. Запретите продажу нефти, будут продавать другие ресурсы. Результат будет тот же. Вымрет половина населения, зато торговать нефтью не будем.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Бесплатная раздача жилья с точки зрения обывателя стоит очень много.
Жильё никогда не давали там и такое как ты хочешь. Можешь и сейчас за копейки купить в заброшенном посёлке.
Q>>Сколько дармоедов сидело и придумывало их — и все лишь для того, чтобы директор не смог отмазаться когда выпускал откровенный брак.
ГВ>Ты несёшь просто феерическую ахинею. ГОСТ-ы нужны для того, чтобы лишний раз не выискивать сведения по требованиям к продукции, к процессу производства и т.п.
Тгда бы они лежали в свободном доступе. А их и поныне покупать нужно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
ГВ>>Как видишь, оба "выстрела" сделаны не в ту сторону, в которую следовало бы: достаточно было просто отстранить партию от руля, чтобы она со своей идеологией не мешала заниматься потребителями. А разрушать сложившиеся экономические связи не было никакой необходимости — предпринимательство вполне могло развиться без полного разгрома промышленности.
NBN>Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей было невозможно
Сложившиеся связи (госпланом) были неэффективны. Понадобилась перестройка (в том числе и тех связей). Никто специально связи не рушил. Их рвал один из контрагентов (находил более выгодные). Второй (паразит), соответственно, был недоволен.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Утверждается, что без разрушения сложившихся экономических связей ГКЧП был бы существенно сильнее и вероятно победил бы.
Дебилы там были.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Q>>их получали те, кто уже 20-30 лет простоял в очереди, а продолжали ждать еще сотни тысяч.
I>И снова вранье. Причем наглое, поскольку очевидно для всех живших при СССР.
Я жил в СССР. И хату мне не двали и не собирались.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если альтернатива — жить в США, то да — предпочитаю жить в "трущобах" России. I>Не для всех деньги и шмотки — главное в жизни.
А ныне где живешь? В Тыве, как настоящий патриот?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Экономическая ситуация (а именно, огромный приток нефтедолларов) является причиной всех проблем России. Все остальные проблемы — безработица, нищета большей части населения, коррупция и даже всевластие силовиков — являются следствиями.
Ну что ты несешь? У Хрущёва что, был вал нефтедолларов?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
ГВ>>Ну и кроме всего прочего, ГКЧП — это мимолётное событие, когда развал только начинался,
S>На рубли уже ничего не продавали. Экономика была разрушена.
Разрушена была денежная система, а отнюдь не экономика! Все заводы были на месте (как ты любил говорить некоторое время назад) и станки там работали. Задача правительства заключалась в том, чтобы восстановить денежную систему и экономику. Вместо этого Гайдар устроид гиперинфляцию, что, наряду с другими эффективными мерами, уничтожило экономику.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:
Q>>Экономическая ситуация (а именно, огромный приток нефтедолларов) является причиной всех проблем России. Все остальные проблемы — безработица, нищета большей части населения, коррупция и даже всевластие силовиков — являются следствиями. _>Половина заработанных нефтедолларов оседает в штатах, а с другой половины большую часть забирают банкиры и спекулянты. Запретите продажу нефти, будут продавать другие ресурсы. Результат будет тот же. Вымрет половина населения,
...но работать всё равно не начнем! Тебе не кажется что ты несешь какой-то бред?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Разрушена была денежная система, а отнюдь не экономика! Все заводы были на месте (как ты любил говорить некоторое время назад) и станки там работали. Задача правительства заключалась в том, чтобы восстановить денежную систему и экономику.
Ты считаешь, что продолжая производить танки, ракеты, самолеты.... и уголь с металлом для них другой хороший Гайдар сделал бы всех счастливыми?
Да денежная система была разрушена, но и структура промышленности делала кризис неизбежным.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Экономическая ситуация (а именно, огромный приток нефтедолларов) является причиной всех проблем России. Все остальные проблемы — безработица, нищета большей части населения, коррупция и даже всевластие силовиков — являются следствиями.
S>Ну что ты несешь? У Хрущёва что, был вал нефтедолларов?
Ты меня уже задолбал своим Хрущевым и СССР-ом вообще. В СССР НЕ БЫЛО РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ, ПОЭТОМУ НУЖНО БЫТЬ ИДИОТОМ, ЧТОБЫ СРАВНИВАТЬ ЕГО С РОССИЕЙ! Так понятно или еще объяснить? Если у Хрущева были проблемы с экономикой и тогда было мало нефти, то это не значит что проблемы в нехватке нефти. На самом деле его реформы не увенчались успехом потому что тогда не было DVD-плейеров! Теперь понятно? Или еще примеры привести? Или товарищу с альтернативным мышлением говорить это бесполезно?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
ГВ>>>Ну и кроме всего прочего, ГКЧП — это мимолётное событие, когда развал только начинался,
S>>На рубли уже ничего не продавали. Экономика была разрушена.
Q>Разрушена была денежная система, а отнюдь не экономика! Все заводы были на месте (как ты любил говорить некоторое время назад) и станки там работали. Задача правительства заключалась в том, чтобы восстановить денежную систему и экономику. Вместо этого Гайдар устроид гиперинфляцию, что, наряду с другими эффективными мерами, уничтожило экономику.
Гиперинфляция уже была. А Гайдар за деньги не отвечал — это к Геращенко. И бульдозерами заводы Гайдар не сносил. Единственное, что изменилось с приходом Гайдара, так это товар, наконец, стал появляться.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Гайдар за деньги не отвечал...
Гебельс за концлагеря также не отвечал...
S>Единственное, что изменилось с приходом Гайдара, так это товар, наконец, стал появляться.
Причём импортный и дешёвый.
Напрмер: "Марс" заваливает нас своими батончиками с "толстым-толстым слоем шоколада" (фраза из рекламы, над которой мы тогла смеялись). Попутно делая "инвестиции" — скупает крахмально-паточные заводы. Наша кондитерская промышленность остаётся без сырья, заводы стоят. Марс делает новые "инвестиции" — покупает Бабаевскую фабрику, накачивает её деньгами и начинает подешовке скупать все более-менее крупные кондитерские предприятия.
Ура! — говорит Голиков — Западные инвестиции!..
И так везде — западные компании где пользуясь трудностями предприятий, где устраивая их, скупили у нас целые отрасли промышленности.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Разрушена была денежная система, а отнюдь не экономика! Все заводы были на месте (как ты любил говорить некоторое время назад) и станки там работали. Задача правительства заключалась в том, чтобы восстановить денежную систему и экономику.
P>Ты считаешь, что продолжая производить танки, ракеты, самолеты.... и уголь с металлом для них другой хороший Гайдар сделал бы всех счастливыми?
Я считаю чтО именно производить — это должны решить сами предприятия. А не Гайдар. А ты считаешь, что если предприятие делает, например, средства связи для военных, то больше ничего оно делать не сможет, а раз военная техника нам не нужна, то его надо уничтожить?
PS. А самолеты чем тебе не нравятся?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>И так везде — западные компании где пользуясь трудностями предприятий, где устраивая их, скупили у нас целые отрасли промышленности.
А какая разница кому принадлежит завод Абрамовичу или Рокфеллеру?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S> И бульдозерами заводы Гайдар не сносил.
Слушай, ты задолбал уже своими бульдозерами! Ты что дурачком прикидываешься? Ты думаешь, что если он уничтожил их не бульдозерами, а налогами, гиперинфляцией и прочими экономическими методами, то это его как-то оправдывает? А если тебя не расстрелять, а посадить в тюрьму и не кормить, то тебе легче ствнет, что ты умрешь своей смертью, от голода, а не насильственной?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>> И бульдозерами заводы Гайдар не сносил.
Q>если он уничтожил их не бульдозерами, а налогами, гиперинфляцией и прочими экономическими методами, то это его как-то оправдывает?
Налоги дума (тогда правила КПРФ) вводит. За инфляцию отвечает не и.о. премьера, а ЦБ (Геращенко). Про прочее говорить трудно за отсутствием конкретики. Рухнуло то, что и так не работало. Просто при Гайдаре это стало наглядно видно всем.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>А разница в том, куда поступают налоги. Правда, в случае Абрамовича, я не знаю, куда...
Налоги платятися по месту регистрации предприятия, а не по месту проживания владельца.
Кто бы ни был владельцем — это будет российское ООО/ЗАО/ОАО, так что налоги будут поступать в бюджет РФ.
Что возвращает нас к вопросу:
А какая разница кому принадлежит завод Абрамовичу или Рокфеллеру?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q> А ты считаешь, что если предприятие делает, например, средства связи для военных, то больше ничего оно делать не сможет, а раз военная техника нам не нужна, то его надо уничтожить?
А где гарантия, что ее купят?. Помню заметку (год 89-90) танковый завод сразу
отправлял свою продукцию на переплавку на завод находящийся напротив танкового
Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:
Q>> А ты считаешь, что если предприятие делает, например, средства связи для военных, то больше ничего оно делать не сможет, а раз военная техника нам не нужна, то его надо уничтожить?
B>А где гарантия, что ее купят?.
Ну вот я же и спрашиваю: он ничего делать больше не сможет? Там ведь работают только криворукие дебилы, ни на что не способные? И только ты один гений.
Или, если нет стопроцентной гарантии, что завод придумает чтО ему выпускать (гарантия только 90%), то значит завод надо уничтожить?
B>Помню заметку (год 89-90) танковый завод сразу B>отправлял свою продукцию на переплавку на завод находящийся напротив танкового
Меня уже siberia2 задолбал, теперь ты решил? Сколько можно повторять: в СССР не было рыночной экономики, была плановая, заводы делали то, что им приказывал госплан. Если он приказывал делать танки, то он делал, а если их некуда было девать, то тот же госплан приказывал отправлять их в переплавку. Что он еще мог придумать? Ему насрать на тот завод, он далеко, у них другие проблему: грядет перестройка, их сокращают, где бы найти теплое местечко для своей задницы. Или ты думаешь что там директор был такой тупой, что не знал как загрузить завод?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>> И бульдозерами заводы Гайдар не сносил.
Q>>если он уничтожил их не бульдозерами, а налогами, гиперинфляцией и прочими экономическими методами, то это его как-то оправдывает?
S>Налоги дума (тогда правила КПРФ) вводит. За инфляцию отвечает не и.о. премьера, а ЦБ (Геращенко). Про прочее говорить трудно за отсутствием конкретики. Рухнуло то, что и так не работало. Просто при Гайдаре это стало наглядно видно всем.
Сочинять не надо. У КПРФ даже в лучшие годы и даже вместе с союзниками в Думе было меньше половины голосов.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Если альтернатива — жить в США, то да — предпочитаю жить в "трущобах" России. I>>Не для всех деньги и шмотки — главное в жизни.
S>А ныне где живешь? В Тыве, как настоящий патриот?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>>> И бульдозерами заводы Гайдар не сносил.
Q>>>если он уничтожил их не бульдозерами, а налогами, гиперинфляцией и прочими экономическими методами, то это его как-то оправдывает?
S>>Налоги дума (тогда правила КПРФ) вводит. За инфляцию отвечает не и.о. премьера, а ЦБ (Геращенко). Про прочее говорить трудно за отсутствием конкретики. Рухнуло то, что и так не работало. Просто при Гайдаре это стало наглядно видно всем.
I>Сочинять не надо. У КПРФ даже в лучшие годы и даже вместе с союзниками в Думе было меньше половины голосов.
Да, действительно, тогда она называлась КПСС
А теперь скажи, что у КПСС большинства не было!
1995
В состав Государственной Думы II созыва было избрано 450 депутатов.
Подавляющую их часть составляли работники законодательных и исполнительных
органов власти, многие из них являлись членами предыдущего депутатского
корпуса. 36% общего числа мест в Думе получила КПРФ, 12% -"Наш дом —
Россия", 11% — ЛДПР, 10% — блок Г.А. Явлинского ("ЯБЛоко"), 17% —
независимые и 14% — другие избирательные объединения.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>Налоги дума (тогда правила КПРФ) вводит. За инфляцию отвечает не и.о. премьера, а ЦБ (Геращенко). Про прочее говорить трудно за отсутствием конкретики. Рухнуло то, что и так не работало. Просто при Гайдаре это стало наглядно видно всем.
I>>Сочинять не надо. У КПРФ даже в лучшие годы и даже вместе с союзниками в Думе было меньше половины голосов.
S>1995 S>В состав Государственной Думы II созыва было избрано 450 депутатов. S>Подавляющую их часть составляли работники законодательных и исполнительных S>органов власти, многие из них являлись членами предыдущего депутатского S>корпуса. 36% общего числа мест в Думе получила КПРФ, 12% -"Наш дом - S>Россия", 11% — ЛДПР, 10% — блок Г.А. Явлинского ("ЯБЛоко"), 17% - S>независимые и 14% — другие избирательные объединения.
И где здесь "правила КПРФ", это с 36%, когда даже для простого принятия необходимо 50%? Не надо сочинять.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>>>Налоги дума (тогда правила КПРФ) вводит. За инфляцию отвечает не и.о. премьера, а ЦБ (Геращенко). Про прочее говорить трудно за отсутствием конкретики. Рухнуло то, что и так не работало. Просто при Гайдаре это стало наглядно видно всем.
I>>>Сочинять не надо. У КПРФ даже в лучшие годы и даже вместе с союзниками в Думе было меньше половины голосов.
S>>1995 S>>В состав Государственной Думы II созыва было избрано 450 депутатов. S>>Подавляющую их часть составляли работники законодательных и исполнительных S>>органов власти, многие из них являлись членами предыдущего депутатского S>>корпуса. 36% общего числа мест в Думе получила КПРФ, 12% -"Наш дом - S>>Россия", 11% — ЛДПР, 10% — блок Г.А. Явлинского ("ЯБЛоко"), 17% - S>>независимые и 14% — другие избирательные объединения.
I>И где здесь "правила КПРФ", это с 36%, когда даже для простого принятия необходимо 50%? Не надо сочинять.
Так кто же правил? Где те либералы?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Разрушена была денежная система, а отнюдь не экономика! Все заводы были на месте (как ты любил говорить некоторое время назад) и станки там работали. Задача правительства заключалась в том, чтобы восстановить денежную систему и экономику.
P>>Ты считаешь, что продолжая производить танки, ракеты, самолеты.... и уголь с металлом для них другой хороший Гайдар сделал бы всех счастливыми?
Q>Я считаю чтО именно производить — это должны решить сами предприятия. А не Гайдар.
А Гайдар мешал что-то производить?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>>>Налоги дума (тогда правила КПРФ) вводит. За инфляцию отвечает не и.о. премьера, а ЦБ (Геращенко). Про прочее говорить трудно за отсутствием конкретики. Рухнуло то, что и так не работало. Просто при Гайдаре это стало наглядно видно всем.
I>>>>Сочинять не надо. У КПРФ даже в лучшие годы и даже вместе с союзниками в Думе было меньше половины голосов.
S>>>1995 S>>>В состав Государственной Думы II созыва было избрано 450 депутатов. S>>>Подавляющую их часть составляли работники законодательных и исполнительных S>>>органов власти, многие из них являлись членами предыдущего депутатского S>>>корпуса. 36% общего числа мест в Думе получила КПРФ, 12% -"Наш дом - S>>>Россия", 11% — ЛДПР, 10% — блок Г.А. Явлинского ("ЯБЛоко"), 17% - S>>>независимые и 14% — другие избирательные объединения.
I>>И где здесь "правила КПРФ", это с 36%, когда даже для простого принятия необходимо 50%? Не надо сочинять.
S>Так кто же правил?
Ельцин, поскольку он мог наложить вето на любой законопроект Думы.
И не надо сочинять про якобы "правление КПРФ".
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>>>1995 S>>>>В состав Государственной Думы II созыва было избрано 450 депутатов. S>>>>Подавляющую их часть составляли работники законодательных и исполнительных S>>>>органов власти, многие из них являлись членами предыдущего депутатского S>>>>корпуса. 36% общего числа мест в Думе получила КПРФ, 12% -"Наш дом - S>>>>Россия", 11% — ЛДПР, 10% — блок Г.А. Явлинского ("ЯБЛоко"), 17% - S>>>>независимые и 14% — другие избирательные объединения.
I>>>И где здесь "правила КПРФ", это с 36%, когда даже для простого принятия необходимо 50%? Не надо сочинять.
S>>Так кто же правил?
I>Ельцин, поскольку он мог наложить вето на любой законопроект Думы. I>И не надо сочинять про якобы "правление КПРФ".
Ельцин мог лишь отложить на 2 месяца. А принять что-то без КПРФ вообще ничего не мог.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>>>1995 S>>>>>В состав Государственной Думы II созыва было избрано 450 депутатов. S>>>>>Подавляющую их часть составляли работники законодательных и исполнительных S>>>>>органов власти, многие из них являлись членами предыдущего депутатского S>>>>>корпуса. 36% общего числа мест в Думе получила КПРФ, 12% -"Наш дом - S>>>>>Россия", 11% — ЛДПР, 10% — блок Г.А. Явлинского ("ЯБЛоко"), 17% - S>>>>>независимые и 14% — другие избирательные объединения.
I>>>>И где здесь "правила КПРФ", это с 36%, когда даже для простого принятия необходимо 50%? Не надо сочинять.
S>>>Так кто же правил?
I>>Ельцин, поскольку он мог наложить вето на любой законопроект Думы. I>>И не надо сочинять про якобы "правление КПРФ".
S>Ельцин мог лишь отложить на 2 месяца. А принять что-то без КПРФ вообще ничего не мог.
Мне надоело опровергать ложь. Можешь врать дальше, для тебя это нормальное состояние.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
S>>Ельцин мог лишь отложить на 2 месяца. А принять что-то без КПРФ вообще ничего не мог. I>Мне надоело опровергать ложь. Можешь врать дальше, для тебя это нормальное состояние.
Про 2 месяца siberia2 что-то путает, а по сути прав. Вето воможно только по формальным причинам — нарушение регламента при принятие, противоречие с другими законами, принятие закона вне компетенции думы, а по причине "не понравилось содержание закона" нельзя. Ельцин пробовал, но в конституционном суде его вето успешно оспаривали. Кроме того вето можно преодолеть повторным голосованием. А то что без части фракции КПРФ или аграриев решение было принять невозможно это тоже факт, но на это была система подкупа депутатов — московские квартиры и т.п.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И где здесь "правила КПРФ", это с 36%, когда даже для простого принятия необходимо 50%? Не надо сочинять.
Ты по фракциям считай? КПРФ+Аграрии+еще кто-то, не помню+часть независимых.
_>Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства. Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда.
Логично. А в чём проблема? Социализм, это бесклассовое общество? Или оно было в СССР?
_>>Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства. Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда.
ГВ>Ну, это, вообще говоря, не релевантная цитата. Тут сплошной революционный риторический запал.
Кажется, торопишся, там всё правильно.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
I>>И где здесь "правила КПРФ", это с 36%, когда даже для простого принятия необходимо 50%? Не надо сочинять. GZ>Ты по фракциям считай? КПРФ+Аграрии+еще кто-то, не помню+часть независимых.
Даже если ты тогда еще был мал и не помнишь, неужели трудно хотя бы просто посмотреть вики? В сумме по всем фракциям с союзниками меньше 50%.
N>Конкретные неудобства, которые точно были в союзе (т.е. задокументированы) и портили бы мне кровь если бы я там был.
N>1. Нельзя фрилансить (закон об индивидуальной трудовой деятельности приняли только при горбачеве). О бизнесе я молчу. При том что я всю сознательную жизнь работал либо как контрактор либо как фрилансер. Только чз 9 лет после начала деятельности перешел на фултайм и то как думаю недолго.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>>Да, почти всё так и было! Но тем не менее, хочу заметить, даже в самой бедной семье по праздникам всегда было бутылочка шампанского, красная икорка и колбаса финская... Так что не надо ля-ля! Всё было! Или вы наверное хотели сказать что икорку красную не каждый день ели? Хе, так я её и щас тока раз в месяц ем, вполне хватает... S>>Или вам надо, просто, "чтобы было"? S>>У меня дедушка, покойный уже, в горисполкоме работал, у нас дома всё всегда было! и батя не на диване лежал, а на севере работал, кучу бабла поднимал... S>>Зато всё было настоящее и вкусное! LVV>А литровая банка черной икры стоила 35 рублей... Ложкой можно было месяц есть...
Как то кузен отца привез 2-3 литровых банки (слегка подсохшей, моей любимой) — так одну банку умял за вечер с чаем. LVV>А литровая банка черной икры стоила 35 рублей...
Неа, насколько помню 20 рублей (63-65? год) (синяя с черным, круглая плоская банка).
Но нераспечатанной не продавали — когда знакомые мамы приезжали за продуктами
(помню, обертывал им куриные яйца в листы от старого учебника) из Мурманска и хотели ее приобрести, то им отказали в покупке в нераспечатанном виде
? это извини почти полжигулей? где ж ОБХСС?
Но было. Так что не надо "про идеологию" тут рассказывать, раз уж ее у вас лично и правда не было — может и правда мы в разных странах жили, но в моей стране к идеологии относились серьезно и даже я бы сказал с уважением. С показным уважением, но, тем ни менее таки да.
Дык, флудим помаленьку.
Зачем бы мне это делать в данном случае? В данном случае это вовсе неинтересно.
