Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

F>>Только не надо истерики — родина, сволочи, огромная страна... Фикция все, экстаз при мысли, о собственной несостоятельности.
P>При чем тут истерика? Я конечно понимаю, что Родина это теперь уже не модно, но с чего вы взяли что люди для которых Родина — не пустой звук (и которые пишут это слово с большой буквы) — несостоятельны?
[Ну стоит заметить, что в сообщение Анонима слово Родина, как раз-таки быть с маленькой буквы :).]

"Родина" — это не то, чтобы не модно, но слишком много товарищей, кто используют это слово чисто для извращенных забав. Мне так "страна" вызывает куда больше патриотических (в словарном понятии этого слова, без левой истерии) чувств, нежели Родина. Страна — это люди, а Родина — это уже скорее государство, а оно никогда не должно быть над людьми — только среди, а лучше под. Когдя я слышу слово Родина, я представляю авганцев-калек, солдат, "умирающих с улыбкой на губах", подвиг Матросова... и мне противно. Родина — в этом слове скрытый призыв отдать жизнь за какие-то идеи, в ср. со "страной", где смысл как раз-таки в жизни.

А в несостоятельности я подозреваю тех, кто впадает в истерику при упоминании таких понятий, как родина, сволочи, огромная страна, не знаю может быть вы и не замечали такого, но человек с большими проблемами самореализации (в человеколюбивом толковании, в той или иной степени такие проблемы есть у всех людей), обычно быстро выходят из себя: начинают активно жестикулировать, переходят на мат даже в приличном обществе и т.п. Те, кто сожалеют об ушедшей эпохе не как об ушедшем детстве, процессе прекрасном в своей естественности, а как об жестоком изнасиловании, чудовщно комплексуют, черно завидуют и не хотят перешагнуть через процесс, от них никак не зависящий... ну по крайне зависящий в сильно меньшей степени, чем благосостояние семьи здесь и сейчас.

Чем, скажите, виноват Чубайс (как собирательный образ, как красн... рыжая тряпка для русского "патриота":) в том, что человек не хочет прыгать-бегать — искать другую достойную работу, рисковать, предпринимая свои проекты? Или просто не хочется рисковать и крутиться? Хочется просто плыть по течению? Но ведь есть люди, которым ненавистна как раз эта точка зрения. Ну не хочу я со всем стадом идти по заасфальтированной, освещенной дороге, уставленной по обочине бесплатными общественными, извините, туалетами — я хочу свернуть, хочу через лес, хочу через сад. Таких людей меньшенство. Но такие люди решают. Плывущее большинство по человечески, конечно, жалко, они б с радостью сорвали с себя оковы свободы (звучит!:) — отказались бы от выбора, но... но они не решают (решать, ведь, это всегда делать свободный выбор)... и в этом их несостоятельность.

P>И работаем, и не забываем козлов назвать козлами.
:) Сильно. Мне вот, что подумалось: правые — только "И работаем" (напр., я), левые — "и не забываем козлов назвать козлами", а в центре и то и другое (и как обычно ни то, ни другое). но почему-то мне казалось, что работая само собой прекращаешь клеймить позором более удачливых сограждан, ну или начинаешь на клеймении делать неплохой капиталец (красные олигархи). И почему-то мне кажется так до сих пор :(.

P>Кстати, меж вас (сторонников, так скать) небольшое противоречие. Кто говорит что при советах работать нужно было не разгибаясь, с утра до ночи, а ты вот о кокай-то халяве поминаешь...

Нет, противоречий нет — речь идет либо о разных людях, либо о разных временах "при советах". Если брать все-таки наш с вами круг (задержите дыхание:) — интеллигенцию, то в апогей советского эксперимента самый ходовой товар в спорт магазинах был какой? Чудо игра "Эрудит" — приходили инженеры-конструкторы в НИИ и раскладывали партии, но это до обеда — после обеда разбегались за дифицитом — одежку ребенку нестыдную чтоб, еды где неплохой, ну а понятие "женские сапоги"... спросите у любой женщины — так просто нарицательным было. Да-да, все это _покупали_... но в унизительных очередях... вспоминаете картинку-то: толпяться конструктора-проектировщики за шмотьем да матом др. друга кроют так, как в рабочих коллективах в вечер дня получки не прослышишь — чай люди образованные.

А то, что в магазинах были перманентные очереди в том числе и в разгар рабочего для, это запамятывали? Или свободный график у кого-то мог быть? А на предприятиях постоянные разговоры где что достать, и кому какие наборы достались, перемежающиеся выяснением места в очереди на югославскую кухню? Никто нихера не делал — производительность труда тремилась из года в год к нулю, и это на фоне постоянного прироста производства (шумные дела о приписках тоже подзабыли?). С приходом Андропова внешний порядок немного вернулся... но экономика-то уже летела вниз, срезаная по советски чудовищно идиотскими проектами: помощь братским республикам, авган, да этот советский фитишь — проект Буран — экономическая целесообразность заведома отрицательная (из-за георгафического положения страны — Флорида-то почти на экваторе), а стоимость проекта... какой там Конкорд. И других примеров полно. Но внешне все чудненько: и квартира каждому к 2000, и страховки к свадьбе детям, и речи-речи-речи о том, что мы в переди планеты всей. Тошнит.

P>Не было халявы. Работали люди, и еще как. Все что еще у нас есть — то от советов осталось.

А мне нравится на маршрутках ездить — "газели" такие знаете несоветские, нравиться в супермаркет (ну такой магазинчик метров 80 квардатных в полуподвале:) сходить — еды в красивой и удобной упаковке прикупить, компуху завести, да мобильник из дубленки (своей:) вытащить. Что советского-то? Квартирка с по-солдатски кривыми стенами (военные строители, мать их) в доме, четверть которого пока строили просто стырили (он Уже, чем по проекту) да и ту поменять намерен на построенную при капитализме. Железную дорогу по ярославскому направлению отремонтировали так, что то, что на старой советской фотографии из альбома просто не узнать, да новые составы по ней ходят. Саму ярославскую дорогу отремонтировали, третье транспортное строят.

Вот метро... метро это да... такого, конечно, больше не будет нигде (удобно, но неадекватно дорого).

Невижу ничего советского вокруг — умерло все, чай 15 лет уж прошло.

P>А что собственно сделали (создали) дерьмократы за годы своего правления?
Там выше я уже упоминал. А еще НТВ (ну на какой-то миг, но все равно не забываемо) в частности, и свобода слова вообще (хотя мне и кажется, что это выражение для многих как для меня "патриотизм" — потеряло всякий слысл). Интернет (хороший ответ на вопрос "что создали демократы"!:), в смысле поледние мили. Мобильная связь. Нормальная торговля. Нормальные условия для собственного самовыражения и самореализации. В общем свободный доступ к Информации — а из этого всегда можно получить все что угодно: и деньги, и образование, и опыт, и свободу — все.

Не вижу ничего, чтобы хоть гипотетически тянуло бы меня обратно. Хотя конечно при воспонинаниях о демонстрациях, лагерях, и этих чудных автоматах по продаже газировки и устройствах по продаже соков (ну такие конические емкости, наполненные соками в овощных магазинах), конечно наворачивается умилительная улыбка...

Но буквально на миг. Лучше пойду почитаю что-нить, под неформальную скандинавскую музычку (black:)... это куда приятней и продуктивней, благо нынче с этим проблем нет.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

<skipped>

M>>Примеры успешности первого подхода в истории найти лекго.
M>>Примеры успешности второго подхода... мне кажется, что я таких не знаю.

P>Китай.

Не согласен . Китайский народ трудолюбивый. И трудятся они не за страну, а за себя. Просто их правительство умело обыгрывает коммунистические идеи и все их считают коммунистами из-за этого.
Это как Швеция, если б она заявила, что она коммунистическая страна.

P>СССР (был) /* не надо мне говорить что был — это патамучто не в 1-м варианте, ибо я с этим не согласен, но сие отдельная, БОЛЬШАЯ тема */
P>Как не 1-й вариант.

Вот как раз был.

Предлагаю дальше эту ветку не развивать, так как это мое ИМХО. Причем основанное на моем мироощущении на данный момент, а не на фактах. Т.е. отстоять аргументировано я свое мнение сейчас не могу.
И, если честно, уверен, что ты контраргументов тоже не имеешь.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

РМ>>Да у вас что оргазм от этого словосочетания ОГРОМНАЯ СТРАНА. Да нах.. она нужна эта ОГРОМНОСТЬ. Конечно отдельный человек важнее ОГРОМНОЙ СТРАНЫ.
J>Дерьмократическая чушь!!! Ну это же вообще ни в какие ворота не лезет. Нельзя такие штампы и клише направо и налево кидать... Вы не же родзинский, я надеюсь. Ему можно он гражданин другой страны...
J>Как может быть "отдельный человек важнее ОГРОМНОЙ СТРАНЫ"???
[Это вы так неумно стебаетесь или серьезно?]

Да так и может, что огромная страна — это и есть набор отдельных людей. Если отдельному человеку плохо, то никакой огромной страны нет и быть не может, что и было доказано на примере СССР — развалился на куски.

J>Если бы так думали в 1941 то вы бы..,
Не было бы 41 тогда. Не задумывались над этим?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

[]

О, это дело! Какая приятноая противоположность многим вашим постам про "сапоги" etc.

F>>>Только не надо истерики — родина, сволочи, огромная страна... Фикция все, экстаз при мысли, о собственной несостоятельности.

P>>При чем тут истерика? Я конечно понимаю, что Родина это теперь уже не модно, но с чего вы взяли что люди для которых Родина — не пустой звук (и которые пишут это слово с большой буквы) — несостоятельны?

F>[Ну стоит заметить, что в сообщение Анонима слово Родина, как раз-таки быть с маленькой буквы :).]

Я так понял, что это просто от невнимательности, а ты делаешь это намеренно.

F>"Родина" — это не то, чтобы не модно, но слишком много товарищей, кто используют это слово чисто для извращенных забав. Мне так "страна" вызывает куда больше патриотических (в словарном понятии этого слова, без левой истерии) чувств, нежели Родина. Страна — это люди, а Родина — это уже скорее государство, а оно никогда не должно быть над людьми — только среди, а лучше под.

Разница в понятиях. Я вот сейчас слушаю "С чего начинается Родина". Так у меня другие ассоциации складываются.

F>Когдя я слышу слово Родина, я представляю авганцев-калек, солдат, "умирающих с улыбкой на губах", подвиг Матросова... и мне противно.

Почему? Возьмем Афган. Сколько было вылито грязи на СССР, с подачи САСШ купленными интелями...
А ведь действительно, _законное_ правительство страны просило о помощи. И не столько там воевали (причем воевали по сути с теми же САСШ), сколько строили. Поинтересуйся на досуге, сколько сделал (создал) Союз в этой стране. Опять же стратегические интересы. И это не громкие слова, а селява, сосед как-никак, а соседа надо иметь хорошего, чоб стабильность була... А что мы имеем теперь? Ушли мы оттуда — пришли талибы, а потом и янки.
Теперь афган — главный поставщик опиума, ибо заняться народу нечем, все янки разбомбили... Талибы хоть наркоторговцев гоняли. А сейчас? Янки их наоборот, любовно культивируют, ибо наркотики — тоже оружие. Против нас.
Ушли из Европы — Югославия. Кто следующий? Белоруссия?
А Матросов чем тебе не угодил? Человек жизнь отдал, чтобы мы жили. И ты в том числе.
Только не надо нести бред, про "не надо погибать, надо сделать так чтобы погиб противник"...


F>Родина — в этом слове скрытый призыв отдать жизнь за какие-то идеи,

А почему нет?

F>в ср. со "страной", где смысл как раз-таки в жизни.

Жизнь ради жизни?

F>А в несостоятельности я подозреваю тех, кто впадает в истерику при упоминании таких понятий, как родина, сволочи, огромная страна, не знаю может быть вы и не замечали такого, но человек с большими проблемами самореализации (в человеколюбивом толковании, в той или иной степени такие проблемы есть у всех людей), обычно быстро выходят из себя: начинают активно жестикулировать, переходят на мат даже в приличном обществе и т.п. Те, кто сожалеют об ушедшей эпохе не как об ушедшем детстве, процессе прекрасном в своей естественности, а как об жестоком изнасиловании, чудовщно комплексуют, черно завидуют и не хотят перешагнуть через процесс, от них никак не зависящий... ну по крайне зависящий в сильно меньшей степени, чем благосостояние семьи здесь и сейчас.

Это все вражеский психоАНАЛиз, я в этом не силен. Посему ничего говорить не буду.

F>Чем, скажите, виноват Чубайс (как собирательный образ, как красн... рыжая тряпка для русского "патриота":)

А кто приватизацию придумал?
Причем такими методами?

F>в том, что человек не хочет прыгать-бегать — искать другую достойную работу, рисковать, предпринимая свои проекты? Или просто не хочется рисковать и крутиться?

Нда, вот уж кто крутнулся так крутнулся...

F>Хочется просто плыть по течению?

Блин, ну почему такая точка зрения сразу? Почему ежели не стесняешь назвать воров — ворами, так сразу — завидуешь, халявы захотел, по течению плыть...
С чего ты это взял?!

F>Но ведь есть люди, которым ненавистна как раз эта точка зрения. Ну не хочу я со всем стадом идти по заасфальтированной, освещенной дороге, уставленной по обочине бесплатными общественными, извините, туалетами — я хочу свернуть, хочу через лес, хочу через сад. Таких людей меньшенство. Но такие люди решают.

И ради бога! С чего такое мнение, что при Союзе их зажимали?
Другое дело, что некоторые такие "предприимчивые" личности действовали в ущерб государства, тогда и сажали, и пропадали оне...

F>Плывущее большинство по человечески, конечно, жалко, они б с радостью сорвали с себя оковы свободы (звучит!:) — отказались бы от выбора, но... но они не решают (решать, ведь, это всегда делать свободный выбор)... и в этом их несостоятельность.

Согласен со всем. Только не пойму при чем тут наш спор?

P>>И работаем, и не забываем козлов назвать козлами.

F>:) Сильно. Мне вот, что подумалось: правые — только "И работаем" (напр., я), левые — "и не забываем козлов назвать козлами", а в центре и то и другое (и как обычно ни то, ни другое). но почему-то мне казалось, что работая само собой прекращаешь клеймить позором более удачливых сограждан, ну или начинаешь на клеймении делать неплохой капиталец (красные олигархи). И почему-то мне кажется так до сих пор :(.

Т.е. ежели сам станешь вором, то престешь "клеймить" других воров? Паазвольте, а как же конкуренция?
Ежели кто-то наживается (удачливый паимаешь) на несчастье других людей, то козлом он от этого быть не перестает, скорее наоборот, становиться.

P>>Кстати, меж вас (сторонников, так скать) небольшое противоречие. Кто говорит что при советах работать нужно было не разгибаясь, с утра до ночи, а ты вот о кокай-то халяве поминаешь...

F>Нет, противоречий нет — речь идет либо о разных людях, либо о разных временах "при советах".

Кстати да. Я по большей части когда говорю Союз, имею в виду послевоенный, еще при жизни Сталина. В остальных случаях — я думаю из контекста понятно.

F>Если брать все-таки наш с вами круг (задержите дыхание:) — интеллигенцию,

Ну вот, опять ругаешься...

F>то в апогей советского эксперимента самый ходовой товар в спорт магазинах был какой? Чудо игра "Эрудит" — приходили инженеры-конструкторы в НИИ и

А счас в какой-нить порно-тетрис играют...

F>раскладывали партии, но это до обеда — после обеда разбегались за дифицитом — одежку ребенку нестыдную чтоб, еды где неплохой, ну а понятие "женские сапоги"... спросите у любой женщины — так просто нарицательным было. Да-да, все это _покупали_... но в унизительных очередях... вспоминаете картинку-то: толпяться конструктора-проектировщики за шмотьем да матом др. друга кроют так, как в рабочих коллективах в вечер дня получки не прослышишь — чай люди образованные.

Ты наверно про какой-то другой НИИ рассказываешь... А вот интое помню, когда частенько у бати на работе был.

F>А то, что в магазинах были перманентные очереди в том числе и в разгар рабочего для, это запамятывали? Или свободный график у кого-то мог быть? А на предприятиях постоянные разговоры где что достать, и кому какие наборы достались, перемежающиеся выяснением места в очереди на югославскую кухню?

Это было.

F>Никто нихера не делал — производительность труда тремилась из года в год к нулю, и это на фоне постоянного прироста производства (шумные дела о приписках тоже подзабыли?).

Позвольте, а как это тогда Союз стал космической сверхдержавой, имел лучшую армию, авиацию и флот? Да, в те времена на фантики не разбрасывались, и сменные панельки к сотовым телефонам не производили. Вы, уважаемый, за деревьями леса не видите. Это же ведь маразм — на производство и разработку косметики тратить денег больше чем вся медицина и образование!
Как вообще, советская экономика в течении 70 лет почти полной блокады продержалась?

F>С приходом Андропова внешний порядок немного вернулся... но экономика-то уже летела вниз, срезаная по советски чудовищно идиотскими проектами: помощь братским республикам, авган, да этот советский фитишь — проект Буран — экономическая целесообразность заведома отрицательная (из-за георгафического положения страны — Флорида-то почти на экваторе),

Не поэтому. Эти челноки при современном уровне науки и техники вообще не рентабельны. Да, да. И шатлы тоже.

F>а стоимость проекта... какой там Конкорд.

Научную сторону не забываем. И новые технологии, которые появились для его создания тоже.

F>И других примеров полно. Но внешне все чудненько: и квартира каждому к 2000, и страховки к свадьбе детям, и речи-речи-речи о том, что мы в переди планеты всей. Тошнит.

Дак ведь были. В переди планеты-то. А где сейчас?

P>>Не было халявы. Работали люди, и еще как. Все что еще у нас есть — то от советов осталось.

F>А мне нравится на маршрутках ездить — "газели" такие знаете несоветские, нравиться в супермаркет (ну такой магазинчик метров 80 квардатных в полуподвале:) сходить — еды в красивой и удобной упаковке прикупить, компуху завести, да мобильник из дубленки (своей:) вытащить. Что советского-то? Квартирка с по-солдатски кривыми стенами (военные строители, мать их) в доме, четверть которого пока строили просто стырили (он Уже, чем по проекту) да и ту поменять намерен на построенную при капитализме. Железную дорогу по ярославскому направлению отремонтировали так, что то, что на старой советской фотографии из альбома просто не узнать, да новые составы по ней ходят. Саму ярославскую дорогу отремонтировали, третье транспортное строят.

F>Вот метро... метро это да... такого, конечно, больше не будет нигде (удобно, но неадекватно дорого).

F>Невижу ничего советского вокруг — умерло все, чай 15 лет уж прошло.

Ты все о фитюльках говоришь. Единственное, что достойно комментария — жд. Так ведь и ту — отремонтировали, а не построили.

P>>А что собственно сделали (создали) дерьмократы за годы своего правления?

F>Там выше я уже упоминал. А еще НТВ (ну на какой-то миг, но все равно не забываемо) в частности, и свобода слова вообще (хотя мне и кажется, что это выражение для многих как для меня "патриотизм" — потеряло всякий слысл).

А эта свобода слова — по сути просто возможность безнаказанно лить помои на всех и вся. В первую очередь на нашу историю.

F>Интернет (хороший ответ на вопрос "что создали демократы"!:), в смысле поледние мили. Мобильная связь.

Эт не наши. А проекты (не вражеского интернета, а вообще сети) и при советах были, не успели

F>Нормальная торговля.

Оччень спорный вопрос.

F>Нормальные условия для собственного самовыражения и самореализации.

И раньше было, причем в большей степени.

F>В общем свободный доступ к Информации — а из этого всегда можно получить все что угодно: и деньги, и образование, и опыт, и свободу — все.

Согласен.

F>Не вижу ничего, чтобы хоть гипотетически тянуло бы меня обратно. Хотя конечно при воспонинаниях о демонстрациях, лагерях, и этих чудных автоматах по продаже газировки и устройствах по продаже соков (ну такие конические емкости, наполненные соками в овощных магазинах), конечно наворачивается умилительная улыбка...

Мне почему-то представляется, что все твои перечисленные "плюсы" — из оперы "и у нас теперь сорок сортов колбасы на прилавке!". А я как вспомню свою соседку, что всю жизнь в школе проработала, в начальных классах, и которой той пенсии еле хватает коммуналку оплатить, так мне этих сук порвать хочеться... Что ей твой мобильник, али "еда в красивой и удобной упаковке"? Когда на хлеб денег нет? А сколько таких, кто на обочине то оказался?

F>Но буквально на миг. Лучше пойду почитаю что-нить, под неформальную скандинавскую музычку (black:)... это куда приятней и продуктивней, благо нынче с этим проблем нет.

А я вот doom/готику предпочитаю Lacrimosa например.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>А мне нравится на маршрутках ездить — "газели" такие знаете несоветские... Железную дорогу по ярославскому направлению отремонтировали так, что то, что на старой советской фотографии из альбома просто не узнать, да новые составы по ней ходят. Саму ярославскую дорогу отремонтировали, третье транспортное строят.

F>Вот метро... метро это да... такого, конечно, больше не будет нигде (удобно, но неадекватно дорого).

Как человек, увлекающийся вопросами пассажирского транспорта (хобби у меня такое), смею вас заверить, что

а) маршрутки — жутко отвратительный вид транспорта, которому не место уж в Москве во всяком случае (ни при каких ценах на проезд); современные большие города развивают рельсовый транспорт — это модно и эффективно;
б) железные дороги у нас развиваются нормально с советсткого времени; уже с 30-х гг. у нас в плане технического оснащения железные дороги шли на очень высоком мировом уровне; мало внимания уделялось только высокоскоростному сообщению и — как во всем в стране Советов — "обертке", т. е. внешнему виду поездов, обслуживанию и т. п.
в) московское метро по стоимости очень даже адекватно, за исключением Филевской линии (где переэкомичничали — и обрекли ее на жалкое существование; надеюсь к 2020 году это позорище закроют).

Здравствуйте, LantY, Вы писали:

LY>1. "Ходорковский — вор, бандит, .... (нужное вписать) и его надо посадить, а лучше пристрелить. И правильно делают власти, что его гоняют.".
LY>2. "Не трожьте Ходорковского, он светоч экономики, будующий спаситель, .... (нужное вписать) и власть его невинно оклеветала и т.д."
В том-то вся и проблема, что нам навязывается, что если не надо было сажать Ходорковского, то он тогда обязательно "светоч экономики, будующий спаситель, .... (нужное вписать) и власть его невинно оклеветала". А на самом деле, вопрос с этим арестом совсем не в личности Ходорковского.

LY>Хороших наверху нет. Умных, упорных — много, а вот с честностью у них проблемы. И на нас всех им положить с высокой колокольни.
Эээ, не положить. Им очень надо, что бы мы смиренно трудились на их благо. Для этого и припугнуть иногда надо, а то ишь расшалились — не тут никакой свободы, это ширма, чтоб Запад кредиты давал.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

Первоначальный капитал Ходорковского — это Менатеп. Это можно назвать мошенничеством.

Вообще деньги делались по-разному. Кто-то деньги через комсомол обналичивал, кто-то чеки скупал, а них предприятия, кто-то МММы устраивал ( включая государство до 1998 года ). Это был период, когда правил игры еще не было, они формировались. А чего нет, то нельзя и нарушить.

Сейчас, я уверен, и Юкос и другие компании, большие и маленькие, действуют более-менее законно и собираются действовать так же и в дальнейшем.

Если говорить о воровстве и о том, что олигархи что-то украли, то основной ( и единственный ) аргумент сторонников мнения, что украли, что у них куча всего есть, а у других ничего нет. Но такое положение дел может сложиться и другим способом. Кто-то работал и получал деньги, возможно больше чем эта работа стоит, но никто другой не делал эту работу дешевле, а остальные лапу сосали и жаловались.

Еще раз повторюсь, что преследуют Ходорковского не за то, что он что-то украл, кого-то обманул и т.д. Его преследуют те, кто тоже крал и обманывал ( и по сю пору продолжают ). Да, народ зол, оттого что беден, и очень удобно прикрыться тем, что зол и на Ходорковского в т.ч.

А преследовать по той же причине, что и Ходорковского, можно и тех кто ничего не крал. А подходящий закон — найдется. Арест Ходорковского — это приказ: "Всем сидеть и не рыпаться, я тут главный."

Второе, что плохо в этом аресте — это то, что это ведет к переделу собственности, от которого простым людям будет еще хуже.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P> И не только он, но и его детки и прочая. Чтоб другим не повадно было.

"Вырезать до седьмого колена?"...
Ну знаете... это блин уже перебор, по-моему. Классовая борьба почти.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:


S>Надо. Лично мне плевать, управленцы они или просто разбойники с большой дороги и насколько успешны их проекты. Ельцина, кстати, тоже на зону давно пора.

Гм... а можно полный список, кого на зону?

...И на Беломорканал-2!

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Блин, ну понятно фотоспособом, еще как то, но мне нравится придти в магазин и купить то, что мне нравится, легально, на хера мне эти приключения юного подпольщика? Да есть и сейчас проблемы, например, не переиздаются, книги по математике, ну не видел я ни Зигмунда, ни Леонтьева, и мат энциклопедия у меня старенькая, 80-х годов, прикупил тут два СД-рома с книжками, но там не все, что хотелось бы и сделано по уродски, найти наверное, можно, но на прилавках не лежат.

Я не о том, что это хорошо. Это как раз плохо было. Да мне тоже нравится придти и купить, только не смертельные это проблемы всё. Ну не было тогда книг в достаточном количестве, но читали же? Менялись, и так далее. Все книги, что хочется, и сейчас не купишь.

A>не знаю, мать у меня разбирала на квартире старый книжный шкаф, отвезла кучу книг в библиотеку — никаких проблем не было приняли, и спасибо сказали

А у меня не взяли. Спасибо тоже сказали. "Спасибо, говорят, не надо."

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Да у вас что оргазм от этого словосочетания ОГРОМНАЯ СТРАНА. Да нах.. она нужна эта ОГРОМНОСТЬ. Конечно отдельный человек важнее ОГРОМНОЙ СТРАНЫ.

Да нет, это у вас оргазм от "демократии", "прав человека" и "общечеловеческих ценностей". На хамство-то зачем переходить? Что орать, как будто причинное место прищемили?

Демократия как таковая — прекрасная система, у нее есть единственный недостаток — она не работает. Нигде. Все "демократические" страны — это вариации от олигархии до бюрократии, с промежуточными вариантами вроде замаскированной автократии и так далее. Почему не работает демократия? Потому, что она исходит из заведомо неверного принципа равенства. Люди НЕ равны, никогда НЕ БЫЛИ равны, и сроду не будут. Это может быть неравенство по самым разным признакам — уму, силе, происхождению, наличию пистолета, неважно. Но в самой демократической стране у богатого, умного, сильного больше прав — потому, что он может эти права востребовать и отстоять. А поминавшаяся тетка, платящая за воду, которой нет, не в силах защитить свои права. Она и в Штатах не сможет этого сделать, и в Буркина Фасо. Именно поэтому сильные всегда будут править теми, что слабее.

Судя по предыдущим постингам, вы тоже не согласны с этим принципом, и это меня удивляет. Вот Ходорковский. Он на порядок равнее нас с вами. Его прижали, и даже в РСДНе флейм на версту, я уж молчу про все прочие СМИ. Вас это волнует. Но история какого-нибудь ограбленного ларечника таких чувств не пробуждает, хотя подобных историй просто прорва в каждом номере МК. Казалось бы, должно быть наоборот? Ведь "отдельный человек" страдает, причем беззащитный.

Отдельный человек может быть как очень важен, так и не иметь никакого значения вовсе. Вопрос в том, что это за человек. Но всяко, "отдельный человек важнее ОГРОМНОЙ СТРАНЫ" — это демагогия. Просто потому, что это неправда по факту — никто не спрашивает этих "отдельных людей" ни в одной стране, когда приходит время их тратить ради интересов этой страны. Так вот, ОГРОМНАЯ страна своих людей тратит бережнее, как ни странно. Сравните процент погибщих в WWII в СССЗ и Германии. Абсолютное число больше в СССР. А относительная доля? Мы потеряли, кажется, 13% населения, а немцы — больше 20. Чтобы страна жила мирно, ее должны бояться. В политике нет сантиментов и нет джентльменских отношений, есть только право сильного. Уважение к стране — это страх, ничего более. Вы (если честно) уважаете страну Панаму? Должна РФ считаться с панамскими интересами?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>С какой стати я должен верить генеральной прокуратуре

Да ни с какой! Нельзя верить власти вообще, это надо записать и повторять перед сном по пять раз каждый день. Вообще, нужно если не исключить понятие "веры", то максимально ограничить сферу его действия. В бога верить можно, это ничему не мешает, зато может пригодиться. А верить прокуратуре...

Какое вообще отношение арест Ходорковского имеет к законности, правам человека и прочим муссирующимся здесь вещам? Вопрос об аресте Ходорковского ставить надо иначе — не "за что", а "зачем". ИМХО, чтоб он действовать не мог. Эта цель практически достигнута.

A>Нужно доказать, что
A>- сокрытие налогов вообще имело место,
A>- оно было совершено незаконными методами (с подделкой документов и отчетности и т.д., легальные схемы минимизации налогов тут не сгодятся),
A>- оно совершалось умышленно и неоднократно,
A>- оно совершалось с личным участием Х-ского, а не главным бухгалтером, финансовым директором и т.д.

Зачем? Ходорковский ведь уже сидит? Значит, все в порядке, цель достигнута, ничего доказывать уже не надо.

A>А учитывая, что прокуратура не брезговала даже старыми винчестерами для добычи информации (которые как документы в суде явно не годятся), можно предположить, что у них нет на Х-ского НИ-ЧЕ-ГО. Они даже еще толком не решили, в чем он виноват — неуплате налогов или незаконной приватизации.

Ну, они будут это долго решать.

LL>>А он, негодяй, честным человеком оказался. Такому не место в прокуратуре!

A>Это точно.

Приятно говорить с понимающим человеком.

Здравствуйте, Nose, Вы писали:

P>> И не только он, но и его детки и прочая. Чтоб другим не повадно было.
N>"Вырезать до седьмого колена?"...
N>Ну знаете... это блин уже перебор, по-моему. Классовая борьба почти.
А ты почитай его сообщения. Он и не скрывает, что перебил бы всех, если б дали.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Да нет, это у вас оргазм от "демократии", "прав человека" и "общечеловеческих ценностей".
А вот и нет. Разве что права человека из приведенного списка вызывают эмоции.

А>На хамство-то зачем переходить?
Очень извиняюсь, вышел из себя, со мной бывает иногда... Еще раз очень извиняюсь
А>Что орать, как будто причинное место прищемили?
Было близко к тому, есть вещи, которые очень трудно воспринимать спокойно.
А>Почему не работает демократия? Потому, что она исходит из заведомо неверного принципа равенства. Люди НЕ равны, никогда НЕ БЫЛИ равны, и сроду не будут. Это может быть неравенство по самым разным признакам — уму, силе, происхождению, наличию пистолета, неважно.
Люди не могут быть равны, так как они все разные. Равенство, значит тождество, это то, чего добивались коммунисты, типовыми человеками легче управлять. Равноправие, это когда РАЗНЫМ людям дают равные права. Демократия — это когда РАЗНЫЕ люди получают одинаковый интерфейс к обществу. А уж ка они им распоряжаются — это их дело. Потому, что проще работать с четким и неизменным интерфейсом. Потому что демократия подразумевает удобство граждн, а не правителей.

А>Судя по предыдущим постингам, вы тоже не согласны с этим принципом, и это меня удивляет. Вот Ходорковский. Он на порядок равнее нас с вами. Его прижали, и даже в РСДНе флейм на версту, я уж молчу про все прочие СМИ. Вас это волнует. Но история какого-нибудь ограбленного ларечника таких чувств не пробуждает,
Вообще-то история с Ходорковским для меня лично это просто хорошо заметная история еще одного ларечника. Очередная демонстрация принципов работы власти.

А>хотя подобных историй просто прорва в каждом номере МК.
Ну вот не читаю я желтую прессу, а когда читаю, не верю.

А>Отдельный человек может быть как очень важен, так и не иметь никакого значения вовсе.
Важность имеет кроме объекта еще и субъект. То есть всегда есть тот, кому важно или не важно. По моему очевидная вещь. Не может быть что-то важно или нет вообще, всегда для кого-то.

А>Но всяко, "отдельный человек важнее ОГРОМНОЙ СТРАНЫ" — это демагогия.
Нет. Это мое мнение. Мне, извините, моя задница дороже полетов в космос. А если вас шокирует слово "я", то для меня важнее любой страны и много чего еще жизнь, здоровье, счастье любимой девушки. И это не только для меня.
Если вам лично важно летать в космос, гордиться силой армии и т.д., то не надо у меня просить денег на это, мне это не важно и не нужно. Откройте фонд и перечисляйте туда хоть всю свою зарплату, а из бюджета — ни-ни.

А>Просто потому, что это неправда по факту — никто не спрашивает этих "отдельных людей" ни в одной стране, когда приходит время их тратить ради интересов этой страны.
Только в маленькой стране правителю приходится тратить не боевые единицы, а конкретных Васю с Петей, своих соседей. И что за такие интересы, чтоб людей тратить?

А>Так вот, ОГРОМНАЯ страна своих людей тратит бережнее, как ни странно. Сравните процент погибщих в WWII в СССЗ и Германии.
Я не думаю, что Германия типичный пример. И Германия совсем не маленькая страна. И Германия проиграла войну все-таки, а не выиграла.

А>Чтобы страна жила мирно, ее должны бояться.
Германия боялась Швейцарии?
Да и вообще войн между цивилизованными ( странный термин, ну да ладно ) странами не было со времен второй мировой. Я лично полагаю мировые войны первую и вторую первыми и последними крупномасштабными войнами на планете, в которые было вовлечено фактически все население учавствовавших стран. Они были спровоцированы развитием вооружений и массовой промышленности и тем, что мощность этих вооружений еще не была оценена. До этого воевали армии, а мирные жители — продолжали жить и трудиться, после этого войны будут быстротечны и тоже не направлены на мирных жителей.

А>Вы (если честно) уважаете страну Панаму? Должна РФ считаться с панамскими интересами?
Я про Панаму ничего не знаю, но, например, очень уважаю страну Финляндию, тоже небольшую. Полагаю, что у Панамы нет интересов, пересекающихся с Российскими.
И все-таки, о каких интересах вообще идет речь? Военных? Упаси боже вообще их иметь, эти военные интересы. Экономических? Куча маленьких стран вполне успешны внешнеэкономически, для этого достаточно делать что-нибудь нужное другим и только. Еще каких-то? Не знаю.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Какое вообще отношение арест Ходорковского имеет к законности, правам человека и прочим муссирующимся здесь вещам? Вопрос об аресте Ходорковского ставить надо иначе — не "за что", а "зачем". ИМХО, чтоб он действовать не мог. Эта цель практически достигнута.
Это все однозначно верно. Но добиваясь цели никогда не надо забывать о побочных эффектах.
Так вот, в качестве побочного эффекта мы имеем публичное признание власти в отсутствии законности, прав человека и прочих муссирующихся здесь вещей. Насколько это важно для власть предержащих? Судя по всему не важно совсем. Как не важно и для народа, так как на следующих выборах их переизберут. Народ устраивает, что власть вместо того, чтобы поддерживать и создавать муссирующиеся здесь вещи, преследует какие-то другие цели.
Действовать, кстати, Ходорковский еще может. Юкос хоть и не формально, но все еще его и его люди еще там.

А>Но всяко, "отдельный человек важнее ОГРОМНОЙ СТРАНЫ" — это демагогия.
РМ> Нет. Это мое мнение. Мне, извините, моя задница дороже полетов в космос. А если вас шокирует слово "я", то для меня важнее любой страны и много чего еще жизнь, здоровье, счастье любимой девушки. И это не только для меня.
РМ> Если вам лично важно летать в космос, гордиться силой армии и т.д., то не надо у меня просить денег на это, мне это не важно и не нужно. Откройте фонд и перечисляйте туда хоть всю свою зарплату, а из бюджета — ни-ни.

Интересное мнение. Значит, твоя жизнь, здоровье, счастье любимой девушки для тебя важно, а тратиться на армию ты не хочешь. Ты не находишь противоречия в твоих рассуждениях?

А>Чтобы страна жила мирно, ее должны бояться.
РМ> Германия боялась Швейцарии?

Если страна живет мирно и на нее никто не покушается, то это может объясняться одной из трех причин: либо ее боятся, либо в ее мирной жизни заинтересованы несколько крупных стран, либо она никому на хер не нужна.
Швейцария (да и Панама, кстати) относятся ко второй группе. Если ты думаешь что Россия сможет жить не имея армии, то это детский инфантилизм. Любые "мирные" договоры обеспечиваются наличием армии, а когда ее нет, то и договориваться не о чем: агрессор просто приходит и забирает то что ему нужно.

РМ> Да и вообще войн между цивилизованными (странный термин, ну да ладно) странами не было со времен второй мировой. Я лично полагаю мировые войны первую и вторую первыми и последними крупномасштабными войнами на планете,

Ну что ж, доживем до 2008-2010 года — посмотрим.

Здравствуйте, Nose, Вы писали:

[]

S>>Надо. Лично мне плевать, управленцы они или просто разбойники с большой дороги и насколько успешны их проекты. Ельцина, кстати, тоже на зону давно пора.

N>Гм... а можно полный список, кого на зону?

А что, список "народных избранников" aka думских членоголовцев кто-то скрывает? Хотя конечно это далеко не полный список... Но для начала думаю хватит.

Здравствуйте, Nose, Вы писали:

[]

P>> И не только он, но и его детки и прочая. Чтоб другим не повадно было.

N>"Вырезать до седьмого колена?"...

До 7-го может и перебор. А вот ближайших — однозначно.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Как может быть "отдельный человек важнее ОГРОМНОЙ СТРАНЫ"???
J>Если бы так думали в 1941 то вы бы сейчас совершенно бесплатно трудились бы на немецких рудниках, за еду и дозу эфедрина перед сном....

Анекдот вспомнился, еще советский, по-моему :
Стоит ветеран возле киоска "ПИВО-ВОДЫ", пьет жигулевское и ругается, что, мол, жидкое, м..а, одним, словом. Тут к нему молодой человек подходит и говорит:
— что, отец, воевал?
— а то, воевал конечно!
— победил?
— а как же, победил!
— а не победил бы, так не жигулевское сейчас пил бы, а баварское...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>А "новое" поколение ничего кроме книжного дефицита в упрек власти поставить не может...
F>Ставят то, что считают важным. Для меня так достаточно того, что Егора Летова в лечебнице держали за антисоветчину... Но уверен для вас это пустой звук :), возможно даже ухмылка на лице проступила?...

Забавный факт, что Летов подался в коммунизм, когда с ним уже не надо было бороться. Это не о том, что сейчас стало хуже, чем тогда, blah, blah, blah, а об относительной ценности летовских принципов, которые он в своих песнях воспевал.