Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, Колобок, Вы писали:

К>>Кстати по поводу взрывов в москве всех уже поймали..см. новости надо...
РМ>У нас всегда так. Поймают кого-нибудь и бьют пока не сознается.

Я когда помоложе был (правда и сейчас не старый) часто врал что убрал свою комнату и мама привыкла не верить, потом приходилось ей доказывать что я убрал даже если я на самом деле это сделал. Мораль в том — откуда ты знаешь когда сделают так а когда нет, просто потому что они всегда так делают?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Тебе сколько лет-то?
РМ>Скажем прямо, я не старый. Родился во год Олимпиады.
РМ>Но у меня родители есть, да и другие старшие товарищи есть, чтоб порасспрашивать, что было, да как. И книжки я читаю.

Молодой ты, Рома, аж завидно... Вот тебе небольшой мемуар старшего товарища.

Хохма в том. что все, в общем, тогда было не так, как на самом деле. То есть я вот при этом социализме прожил несколько больше, чем тебе сейчас (концом социализма я считаю примерно 87-й — выход закона о кооперации). И почти никакого пррротеста против социализма не испытывал. То есть не было у меня (да по-моему, и у большинства) стремления сокрушить Советскую власть, было желание ее несколько изменить. Но ее, а не какую-то другую, понимаешь? То есть не было сомнений в том, что коммунизм это заведомо лучше, чем капитализм, только у нас он хреновый, как все советское. При этом я, естественно, считался среди своих антисоветчиком по взглядам, как и все тогда.

Но ведь была и другая сторона. Например я тогда в походы ходил 3 раза в год — на майские 10 дней (на Кавказ), в отпуск — на 3 недели (например, в Саяны), и еще на ноябрьские дней на 6-7 — например, в пещеры куда-нибудь, или в Крым. То есть и денег на это хватало, и время находилось, и с работой все спокойно улаживалось. И не было кучи забот, все шло накатанной колеей. То есть ясно было — сейчас я получаю 200, через пару лет буду получать 220, а что машину купить не могу — так не особо и хочется. Может, когда нибудь и захочется — тогда и думать буду. У меня, к слову, был друг, фанат-втомобилист, у него уже на 1 курсе института был старый Москвич-412, мы на нем ездили обедать в ресторан "Пекин" — 1 рубль 25 копеек. Очень вкусно было. Не каждый день, конечно. Но и сейчас, сдается мне, студенты каждый день в рестораны на бизнес-ланч не ходят. Да, в магазинах было не до фига. Но на работе давали продуктовые наборы, постоянно "разыгрывали" всякие пылесосы-холодильники-ковры-мебельные стенки, в общем, у всех все в конце концов появлялось. Точно по совковому анекдоту "В магазинах ничего нет, но у всех все есть." Просто такие были правила игры. Сейчас они другие.

То есть мы многое приобрели, но многое и потеряли. У меня сейчас намного больше денег, я могу поехать не в Крым, а, скажем, в какую-нибудь заграницу, есть машина, всякая аппаратура и так далее. Я не думаю, сколько денег осталось до зарплаты. Но у меня почти нет свободного времени, у меня масса хлопот и головных болей, я вынужден думать о том, какие деньги и как откладывать на старость, на медицину, на какие деньги учить детей — обо всем этом мне не надо было беспокоиться при совке. Как и еще об очень большой куче вещей. Возможно, это стоит книжного дефицита, "Малой земли" и четырех программ по телевизору. Возможно, нет. Это каждый может решить только сам для себя.

Если спросить лично меня, лучше ли я сейчас живу, чем при Советах, я не смогу ответить сразу. Это слишком разный стиль, разный образ жизни, только как тогда нельзя было писать, что он плох, так теперь нельзя писать, что он хорош — такие писания пройдут только в мелких коммунистических листках, а они не платят денег. А насчет того, что нас боялись — да, мы жили в великой империи, и мы гордились этим. Те, кого это не устраивало, могли лаять из подворотен, но собаки лаяли — а караван шел. Вернуть совок уже нельзя, караван ушел совсем. Ни у Путина, ни у Зюганова это не выйдет, народ уже другой и менталитет уже другой.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Здравствуйте, Колобок, Вы писали:

К>>Да кстати прошу заметить, я совсем забыл, очень важный момент, за Ходорковским не пришли — его дело было рассмотренно в суде и он был признан виновным.

A>Ну, виновным его еще не признали. Просто решили, что арест будет подходящей мерой пресечения.
A>А ты что, веришь в честность и беспристрастность суда и прокуратуры? Да наши суды за деньги (или под нажимом сверху) примут любое решение, даже если оно явно противоречит закону.

Да-да Хордовскому оказываетс на взятку не хватает.

A>А уж о прокурорах, развлекающихся в саунах и устраивающих пьяные дебоши в ресторанах, и говорить нечего.

А в чём проблема? Пока деньги честные пусть люди отдыхают а если нет, то ловить надо за воровство а не за сауны.

К>>У Ходорковского я думаю хороший адвокат и если бы были злобные нарушения со стороны суда, то я думаю он открыто бы это заявил по всем каналам и это было во всех источниках информации...

A>Это тот самый адвокат, у которого был обыск, которого вызывали на допрос и который сам того и гляди присоединится к своему подзащитному? Да, ему остается только еще заявить что-нибудь...

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, Колобок, Вы писали:

К>>Да кстати прошу заметить, я совсем забыл, очень важный момент, за Ходорковским не пришли — его дело было рассмотренно в суде и он был признан виновным.

F>Это что за идеотизм? Позвольте, но суд не признавал Ходорковского ВИНОВНЫМ, такого суда еще не было. Суд пока только назначил меру пресечения — содержание под стражей. А любой чья вина не доказана судом — невиновен.

F>Остается только недоумевать, почему быкам-отморозкам и ментам-патриотам запросто могуг назначить мерой присечения выход под залог, домашний арест и т.п. А тут задержали главу одной из крупнейших инфраструктур России, соответственно проекты на чудовищные суммы повисли в воздухе (да, в том числе и связанные с восстановлением Ирака, дорогие мои, патриоты)

Вот именно чудовищные суммы и тд. Хордовский ключевая фигура и уже поэтому он особенный. Ты видел американские фильмы где надо выбирать между жизнью города и жизнью заложников? А ты бы что выбрал? Наверно первое? А вот и не правильно — "Жизнь человека бесценна и не может быть пожертвована ни в коем случае!" орали бы журналисты, которым бы ты спас жизнь. Так что всё относительно.

ЗЫ: Это не моё мнение (я открыл топик чтобы составить себе мнение), это скорее контр-аргумент.

С уважением

Видите ли, expert. Ни один человек ни в одной стране мира не может быть уверен в том, что за ним не придут. Иной образ мысли сродни страуиному закапыванию головы в песок. То, что сегодня нормально, завтра может стать преступлением — и наоборот. Например, в 50-е в Штатах гомосексуализм был преступлением, а сейчас — это доблесть. В Эстонии стало преступным участие в войне против нацистской Германии, а участие в СС — доблестью. В тех же Штатах есть огромная история преследования людей по политическим причинам, это вовсе не русская монополия. Как и в Англии, и в других "развитых странах".

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:

ОК>>>

J>>Да понятно , народ в спешке читает, не разбирается... Но я действительно был поражен, что почти все мои друзья сочувствуют Хотькаковскому и бычат на кремль. Чем им мозги промыли?

M>Вопрос не в том, виноват ли Ходоровский, а в том, какими методами с ним "общается" генпрокуратура и прочие власти.
M>Не видно гласности, соблюдения призумции невиновности и т.п.
M>Для такого крупного дела должен быть адекватно осведенный суд.
M>Ну а сажать Ходоровского какой смысл был? Я только один знаю — унизить. Почему нельзя было ограничиться подпиской о не выезде???

А Милошевич свободен? Кажись нет. А ведь виновным не признан — суд продолжается. Вот вам и европейская справедливаость.

Здравствуйте, expert, Вы писали:

А>>Ну точно, интеллигент.

E>а ты что, пролетарий? что ты на программерском форуме делаешь?

А ты того, не шибко. Программист — это не какой-то там интеллектуал. Нам нечего терять, кроме своих электрических цепей.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Здравствуйте, Колобок, Вы писали:

К>>Да кстати прошу заметить, я совсем забыл, очень важный момент, за Ходорковским не пришли — его дело было рассмотренно в суде и он был признан виновным.

A>Ну, виновным его еще не признали. Просто решили, что арест будет подходящей мерой пресечения.
A>А ты что, веришь в честность и беспристрастность суда и прокуратуры? Да наши суды за деньги (или под нажимом сверху) примут любое решение, даже если оно явно противоречит закону. А уж о прокурорах, развлекающихся в саунах и устраивающих пьяные дебоши в ресторанах, и говорить нечего.

Тогда чем тебе не нравится арест Х-кого? Суд примет правильное решение — у Х-кого денег куча, а у Путина власть. Одно другое компенсирует. Путин хочет посадить, но за взятки найдут смягчающие обстоятельства и дадут 15 суток условно+штраф в 25 рублей.
А на того прокурора, кстати, только этих двух телок в сауне да десяток костюмов нарыть смогли. Я б на его месте хоть дачей на Багамах обзавелся бы, деньжат подкопил... А он, негодяй, честным человеком оказался. Такому не место в прокуратуре!

A>Это тот самый адвокат, у которого был обыск, которого вызывали на допрос и который сам того и гляди присоединится к своему подзащитному? Да, ему остается только еще заявить что-нибудь...

О да, это проблема для Х-кого, нанять еще десяток-другой адвокатов...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Молодой ты, Рома, аж завидно...
А вот этого не надо... У всякого возраста свои преимущества, и, кстати, преимущества своего возраста я использую очень слабо.

LL>Вот тебе небольшой мемуар старшего товарища.
Приятно послушать умного человека.
Очень сложно спорить, что тогда тоже что-то было хорошо, да и не нужно. Хотя хозяевами страны люди точно не являлись.

Я попробую объяснить, за что я не люблю Советскую власть. За то, что я чуть не стал Павликом Морозовым. Ходил я в детский сад. И что там делал почти не помню. Но очень хорошо помню, что когда узнал, что мои родители не в партии, был в шоке. Мне с детства пудрили мозги: кто не в партии — недочеловек.

И люди сидящие в тюрьмах, да психушках — не выдумка и не вранье, как некоторые тут пытаются говорить.

А то что жизнь была другая вообще. Ну другая. Мне кажется, что нынешняя дает больше возможностей и шансов человеку, но вполне справедливо и то, что гарантий меньше. Как правда и то, что в т.н. развитых странах сейчас гарантий не меньше, чем было в СССР. Вдруг да дойдем до того же состояния, все-таки сейчас положение дел даже официально не считается окончательным — реформы идут.

LL>Например я тогда в походы ходил 3 раза в год — на майские 10 дней (на Кавказ), в отпуск — на 3 недели (например, в Саяны), и еще на ноябрьские дней на 6-7 — например, в пещеры куда-нибудь, или в Крым. То есть и денег на это хватало, и время находилось, и с работой все спокойно улаживалось.
Как это ни странно у меня сейчас хватает времени ходить в походы по 3-4 раза в год ( в апреле ( 3 — 4 дня ), в мае ( меньше недели ), летом ( недели на две, на три ), вот в ноябре собираюсь ( на 3 — 4 дня ) ). Все это приходится на официльные праздники и выходные или отпуск. У моих родителей тоже еще совсем недавно хватало времени ходить в походы, теперь они уже не ходят, но не потому, что времени не хватает. Но это так, в порядке оффтопика.

LL>Если спросить лично меня, лучше ли я сейчас живу, чем при Советах, я не смогу ответить сразу.
Это-то вполне естественно. Родной страной для тебя является все-таки СССР и даже плохое все равно родное. Я вырос при капитализме и мой взгляд уже совсем другой.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

J>>Сомневаюсь, сядет 5%-7% и причем *цких, *цкевичей и т.д... вот только в ближайшем будущем таких разборок не будет...
РМ>Да вы батенька нацист

А вы — демократ? И чем же, по вашему, это лучше? Patalog-то выше ответил на подобное обвинение, а вот вы-то, прежде чем ярлыки клеить, хоть посмотрели на его ответ? Удобнейшая позиция — кинуть обвинение, пусть отмывается. Вы тут защищаете воров, сумевших разграбить огромную страну. Практически, вы защищаете наследников коммунистической сволочи, это она поделила страну меж собой. Почему вы это делаете? С какой стати? Они с вами делятся, что ли? Что, Ходор вам решил с продажи родины, за попытку которой, по сути и сидит, долю откинуть? Или вы просто забыли, откуда вся эта гоп-компания взялась?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Отберут у всех можешь не сомневаться.
РМ>Эээ. Дело-то идет к тому, что посадят за тунеядство тех, кто, например, работает на рентакодере или шароварит. А если и не посадят, то работать-то уж точно не дадут.

Да не плачь, не отберут. И меньше бабушку слушай.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

J>>Но почему? задержали (не посадили) каго-то 1 му#@ка и вся страна боится!!!
РМ>Уже давно не одного. И Ходорковский, как раз, бог с ним, богатенький, выкрутиться как-нибудь. А сидят люди и по делу НТВ, например. И шпионов у нас хватает. Просто арест Ходорковского заметен, вот шумиху и подняли. Мне страшно уже давно, со времен НТВ как минимум.

Чего не жалко — того не жалко. Противно смотреть было эту вражескую пропаганду. "Ах, злые русские обидели невинного чеченского боевика! Он боролся за свободу и справедливо резал русских, а его за это посадили в тюрьму!"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А вы — демократ? Вы тут защищаете воров, сумевших разграбить огромную страну. Практически, вы защищаете наследников коммунистической сволочи, это она поделила страну меж собой. Почему вы это делаете? С какой стати? Они с вами делятся, что ли? Что, Ходор вам решил с продажи родины, за попытку которой, по сути и сидит, долю откинуть?

Только не надо истерики — родина, сволочи, огромная страна... Фикция все, экстаз при мысли, о собственной несостоятельности.

imho, конечно, но мне противно. Одно дело слышать такое от пенсионеров, которым действительно просто не повезло жить в эпоху перемен и перед кем мы все действительно находимся в долгу. Но слышать стенания от нормальных здоровых мужиков, пусть и взрощенных на советской халяве, просто омерзительно — в стране полно работы, делай не хочу, нет ведь, предпочитают за горькой Чубайса поминуть, Горбачева проклять, да Ельцина в угаре матом покрыть и так из года в год. Как подростки, блин, мир меняется, сами менеются, а жить хотят (а в глубине души и надеятся) как в детстве, чтобы и накормили их, и обучили их, и распределили их, и квартирку дали.

P.S. Хорошо так с анонимами беседы вести — вроде как и не лично, вроде как broadcast, и обижаться вроде как некому :).

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Общество будет возмущаться, когда задержат всех, одного будут судить, а остальных выпустят, что вообще говоря и имеем. Ельцин с семьей вроде как до сих пор не арестован? Еще масса народа, которые "приватизировали" по сходным с Ходорковским условиям, однако на свободе. Абрамович на футбольный клуб, тоже не дедушкино завещание потратил, однако не сидит.

Ельцин то на свободе по понятным причинам. Он выбрал нам президента который стопроцентно не будет его( Ельцина) сажать. Так сказать взаимопомощь...

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

МА>>>А самое страшное, что есть люди, которые одобряют это...Сталина с тоской вспоминают и т.п.
P>>Есть, есть не сумлевайся. Я, например.
РМ>Надо сказать, что ты был для меня первым таким человеком ( не так вас много ).

Между прочим, это вполне обосновано с точики зрения психологии (Фромм, кажись, про это писал). Например, Гитлера выбрали 90%, без всяких подтасовок. Хотя они знали, кто он такой (он вообще честный чувак был — что сказал, то и сделал).

РМ>Я был страшно удивлен, что такие есть.

У меня такое ощущение, что их будет больше...

S>A с БAБ ситуaция былa — Лёня Фейтвaнгер в грoбу перевoрaчивaется.

А кто это?

Здравствуйте, vvs86, Вы писали:

V>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:


A>>Общество будет возмущаться, когда задержат всех, одного будут судить, а остальных выпустят, что вообще говоря и имеем. Ельцин с семьей вроде как до сих пор не арестован? Еще масса народа, которые "приватизировали" по сходным с Ходорковским условиям, однако на свободе. Абрамович на футбольный клуб, тоже не дедушкино завещание потратил, однако не сидит.

V> В одном английском журналчике список богатейших людей в Аглии — Абрамович на первом месте — какие русские оказывается богатые.
нет, Абрамыч не самый богатый, просто он за прошедший год получил прибыли в Англии, больше чем все остальные англичане.

Здравствуйте, expert, Вы писали:

К>>Да но афган американцами планировался как террористический лагерь для совершения терактов на территории бывшего ссср. Чечня сейчас выполняет ту же функцию.

E>Что к чему. Кто ввел войска в афганистан? Американцы что-ли? А в чечне — ты много видел американских наемников?
года два назад вышла книга одного наемника + агента ЦРУ, где он прямо говорил что во время первой войны воевал за чеченских боевиков и убивал Русских + выполнял обязаности агента правительства САСШ. Американцы так его и не выдали России, мотивируя это тем что он является гражданином САСШ, а они еще никому своих граждан не выдавали.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

[]

S>>> Я говорю не про "читал", а про "покупал".

P>> Хм, ну я вроде их не крал

S>В магазине покупал? Без очередей и блата? Ну, значит в Улан-Удэ с этим было полегче.

Видимо.

P>>>> Видишь, ли в то время никто не мог предсказать эру победившего IBM PC.

S>>> С — это прежде всего Unix. А Unix — это были мэйнфреймы. Я, тогда,
S>>> кстати, не на PC программировать учился, а на labtam-3000.

P>> Их тогда много было в Союзе? Чоб печатать книжки массовыми тиражами?

S>Кого? Систем, имеющих компилятор С или юниксов? А фиг его знает, думаю что не мало. Кстати, тираж книг тогда определялся явно не спросом

Конечно. Это счас трах-перетрах спросом пользуется вот этого говна и завались. А кстати того же Булгакова не в каждом магазине встретишь.

S>>> Но не в прилавках магазинов

P>> Может быть. А чем библиотеки не устраивали?

S>Я ж говорил — экземпляров мало, народа, жаждущего их прочитать — много. Тот же дефицит, только не такой безнадежный. Многие книги были только в читальных залах. И вообще, справочники удобно иметь под рукой.

Согласен.

Здравствуйте, wintry, Вы писали:

[]

P>>Несомненно, выбора было меньше. Зато и дерьма меньше.

W>Полагаешь, твои соотечественники не в состоянии отличить дерьмо от хорошей литературы? А если в состоянии, то не лучше ли им предоставить больший выбор?

Кто-то в состояние, кто-то нет. Реальность данная мне в ощущениях говорит, что последних таки больше. Человек очень легко попадает под гипнотизм чужого мнения. От прочитает какой-нить гулаг али ледокол, и ведь верит. А книг, так сказать, противоположной направленности мало очень, их то издание из-за окияна не спонсируют.