Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Вторая мировая уже зверствовала в Европе и в мире. Фактически это день вступления или вовлечения еще одного государства
Не еще одного, а нашего государства.
A> в самую кровопролитную войну в истории человечества. А всего участвавало 62 государства. Значит, у каждого из них есть такой день.
И что?
A>8/9 мая это день завершения войны по крайней мере на одном континенте.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
НС>>Смотри ка, и в топике никого из тех кто любит поныть на 9 мая о жервах войны. A>Вторая мировая уже зверствовала в Европе и в мире. Фактически это день вступления или вовлечения еще одного государства в самую кровопролитную войну в истории человечества.
Фактически, день вступления СССР во вторую мировую войну — 17 сентября 1939 года.
А 22 июня просто день превращения Германии из союзника в противника.
Каждый, просыпаясь утром, должен задавать себе вопрос — что он может сегодня сделать, чтобы россиянства
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Вторая мировая уже зверствовала в Европе и в мире. Фактически это день вступления или вовлечения еще одного государства в самую кровопролитную войну в истории человечества. А всего участвавало 62 государства. Значит, у каждого из них есть такой день.
Особенно интересно узнать про "дни вовлечения в войну" таких европейских государств, как Германия, Италия, Испания, Португалия, Польша, Венгрия, Финляндия и т. д...
Да и про Францию с UK тоже, интересно, например. Да и про Чехию и особенно про Славакию, например, тоже
A>8/9 мая это день завершения войны по крайней мере на одном континенте.
Да, и для тех, кто был на стороне победивших это таки праздник, хоть и со слезами на глазах, а вот для заметной части европейских стран -- день печали и грусти. Таки да.
А для нас день скорби -- 22 июня.
И единственное, что мне в этом всём не понятно, так это то, как это вот всё можно не понимать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
САД>диктатура была на столько страшная и кровавая, что Германия за это время расцвела до небываемых высот, учитывая санкции после первой мировой.
Диктатура и экономика — вещи ортогональные. При диктатуре вполне может быть экономический рост.
Но это никак не оправдывает диктатуру. И ее жертвам от этого не легче.
САД>да и сейчас, где Германия, а где "страна победитель"
Народ Германии ужаснулся содеянному, и благодаря правильной политике государств-победителей сумел развернуться в другом направлении. Особенно контрастно, если сравнивать с тем что случилось с немцами после поражения Германии в первой мировой войне.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
До Путина к военным обратился патриарх. В завершении своей речи предстоятель РПЦ сказал: "Со знаменательным, скорбным, но одновременно торжественным днём всех вас сердечно поздравляю".
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Вторая мировая уже зверствовала в Европе и в мире. Фактически это день вступления или вовлечения еще одного государства в самую кровопролитную войну в истории человечества. А всего участвавало 62 государства. Значит, у каждого из них есть такой день. A>8/9 мая это день завершения войны по крайней мере на одном континенте.
Язык у тебя подлый! Большинство стран участвовали в войне от недели, до двух месяцев. А СССР взял на себя основной удар объединенной Гитлером Европы. Мы воевали 1418 дней, т.е. 47 месяцев, а не один, как некоторые. И мы реально дрались, а не тупо сдались.
Эта наша победа! Да, нам не плохо помогали ресурсами США. Но без нас этой победы точно не было бы. Немцы переломили бы через колено всех.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, wl., Вы писали:
Vi2>Мои родители, например, встретились на целине, а до этого отца вылечил от туляремии сосланный в Сибирь врач, а родители матери бежали из Сибири в Казахстан из-за раскулачивания.
фашисты собирались всех славян убивать. череп не тот
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Для Германии 9 мая это день Освобождения от самой страшной и кровавой диктатуры в ее истории.
А рассказки про миллионы изнасилованных немок -- это тоже про избавление от диктатуры? Да?
А возникновение зон оккупации? ГДР, Берлинская стена, -- это тоже избавление от диктатуры?
A>Если бы я был гражданином Германии, для меня это был бы ничуть не менее светлый праздник.
Гражданином ФРГ и турок может быть. А вот если бы ты был сыном бойца Вермахта, или, тем более, СС, если бы твой израненный папашка вернулся из советского плена больным, кривым и косым и до конца жизни бы писал с кровью, а при еде у него из незаживающего свища в щеке текло, ты бы как, светлый праздник 9-е мая праздновал, или нет?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Смотри ка, и в топике никого из тех кто любит поныть на 9 мая о жервах войны.
Вторая мировая уже зверствовала в Европе и в мире. Фактически это день вступления или вовлечения еще одного государства в самую кровопролитную войну в истории человечества. А всего участвавало 62 государства. Значит, у каждого из них есть такой день.
8/9 мая это день завершения войны по крайней мере на одном континенте.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
E>Особенно интересно узнать про "дни вовлечения в войну" таких европейских государств, как Германия, Италия, Испания, Португалия, Польша, Венгрия, Финляндия и т. д... E>Да и про Францию с UK тоже, интересно, например. Да и про Чехославакию, например, тоже
A>>8/9 мая это день завершения войны по крайней мере на одном континенте. E>Да, и для тех, кто был на стороне победивших это таки праздник, хоть и со слезами на глазах, а вот для заметной части европейских стран -- день печали и грусти. Таки да.
Для Германии 9 мая это день Освобождения от самой страшной и кровавой диктатуры в ее истории.
Для Италии тоже.
А вот Португалии не повезло, диктатор Салазар еще долго правил.
Если бы я был гражданином Германии, для меня это был бы ничуть не менее светлый праздник.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Ваня Первачев, Вы писали:
ВП>вроде же было объявление войны ВП>но командиры запрещали давать отпор
Это где тебе такую херню залили в голову?
Германия напала без объявлен войны. Об объявлении войны посол сообщил через несколько часов.
Отпор давали сразу и ожесточенный. Из-за этого многие попали в плен (так как не отходили организованно, а стояли до последнего патрона).
Был приказ не поддаваться на провокации, но он действовал до начала боевых действий. Приказ был правильный, иначе нас еще и в развязывании войны обвинили бы.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>Не через несколько часов, а одновременно с нападением.
Война началась в 4 часа утра, а нота была вручена в 5 часов. Но даже если одновременно, то если государство не успевает предпринять никаких мер по противодействию, то не вижу разницы.
Справедливости ради нужно сказать, что это была обычная практика в то время — Япония напала на США до объявления войны. Да и СССР объявил войну Японии всего за час до нападения.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Если бы я был гражданином Германии, для меня это был бы ничуть не менее светлый праздник. E>Гражданином ФРГ и турок может быть. А вот если бы ты был сыном бойца Вермахта, или, тем более, СС, если бы твой израненный папашка вернулся из советского плена больным, кривым и косым и до конца жизни бы писал с кровью, а при еде у него из незаживающего свища в щеке текло, ты бы как светлый праздник 9-е мая праздновал, или нет?
8-мая. Во вторых — для Германии это не праздник, а день памяти. В третьих, это только СССР старался и старается забыть про первую мировую, в силу исторических причин. Для большинства стран эти события объединены.
Всенародный День скорби, День народного траура (нем. Volkstrauertag) — день памяти жертв войн и государственного насилия, который отмечается в Германии в предпоследнее воскресенье перед первым днем Адвента (с 13 по 19 ноября).
С 1948 г. в Западной Германии снова стали отмечать Всенародный День скорби, теперь уже по жертвам как Первой мировой, так и Второй мировой войн, а с 1952 г. его стали отмечать в предпоследнее воскресение перед первым днем Адвента, когда по традиции полагается думать о смерти, времени и вечности. Теперь он был посвящён не только жертвам войн, но и жертвам государственного насилия.
В этот день Президент Германии произносит речь в присутствии членов правительства и иностранных дипломатов. После этого звучит Гимн Германии и песня Der gute Kamerad. Во всех населенных пунктах торжественно возлагают венки к мемориалам.
А не надоело копаться в прошлом? Понятно, что две войны — это итоги распада европейских империй, в том числе и Российской. Вся политика крутилась вокруг итогов этих событий и коррекции границ, пока все не устоялось после этих событий.
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>Здравствуйте, sad1381, Вы писали:
S>>Читаем что было после вручения ноты (нота != объявление войны):
M> M>а что такое по твоему "обьявление войны"?
S>>Вас "Институт национальной памяти" пичкает вот этим: 10 мифов о начале Второй мировой. Нацистская Германия напала на СССР "вероломно, без объявления войны", а ты сюда транслируешь. Но как обычно у вас в лужу все выходит
M>Да ты что. M>Ты б сходил, посмотрел, что там по моей ссылке-то, а то пока что в лужу выходит у тебя — какая-то военная литературка против слов самого Молотова, Жукова, а так же задокументированной встречи посла СССР с Берлине.
сейчас начинается самое интересное: наблюдать как свидомый как уж на сковороде извивается)
PS. перефразируя твои же слова: "кто б сомневался, что у тебя агитки Института национальной памяти за факты считаются"
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А рассказки про миллионы изнасилованных немок -- это тоже про избавление от диктатуры? Да?
Я не очень верю в такие рассказы
E>А возникновение зон оккупации? ГДР, Берлинская стена, -- это тоже избавление от диктатуры?
Возможно, это меньшее зло, которое, подобно горькому лекарству, исцелило Германию от правоимперского мракобесия.
В конце концов, Берлинская стена всего лишь стена, а не концлагеря и не газовые камеры.
E>Гражданином ФРГ и турок может быть. А вот если бы ты был сыном бойца Вермахта, или, тем более, СС, если бы твой израненный папашка вернулся из советского плена больным, кривым и косым и до конца жизни бы писал с кровью, а при еде у него из незаживающего свища в щеке текло, ты бы как, светлый праздник 9-е мая праздновал, или нет?
Я конечно имел в виду "если бы я ТОГДА был гражданином Германии".
Мир всегда лучше войны. А демипериализированное государство всегда лучше чем империалистское.
Понятно что "израненный папашка" скорее всего сам оказался жертвой нацистского режима. Может быть он даже не голосовал за нацистов. Да, зло неизбежно, к сожалению.
Но какова альтернатива?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Даже Молотов в выступлении по радио 22 июня сказал о 5:30 именно как о времени заявления Шуленбурга, это не несколько часов. В поздних интервью он же говорил даже о половине третьего, но тогда дедушка старый был так что . Жуков писал о 4:00
Не даже, а именно Молотов и именно в 5:30 по московскому времени (4:30 по немецкому). При этом нападение было совершено в 4:00 по московскому и 3:00 по немецкому, летнему.
Ну, а несколько часов или один — рояли не играет. Главное, что без объявления войны, вероломно и т.п. (ц) В те времена было принято объявлять войну заранее, да еще и условия выдвигать, не выполнение которых и является условием начала военных действий.
Более того, военные действия шли уже за сутки. Минные поля на Балтике были поставлены за сутки.
Так что, не ведись по этому поводу, на Википедию. Туда уже добрались переписыватили истории. У них двух-ходовочка. Сначала они переписывают историю в википедии, а потом ломятся сюда с типа "аргументами".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
E>>Гражданином ФРГ и турок может быть. А вот если бы ты был сыном бойца Вермахта, или, тем более, СС, если бы твой израненный папашка вернулся из советского плена больным,... ты бы как светлый праздник 9-е мая праздновал, или нет?
lpd>Так кто виноват в этом? Не Гитлер ли?
В чём? В том, что у папашки свищ во всю щёку?
А ещё тут есть такой скользкий момент. Вот в репрессиях в СССР в 1930-х годах кто виноват? Не Сталин ли? А может все советские граждане всё-таки?
А в развале СССР в 1991 кто виноват? Известная беловежская троица или тоже более или менее все советские граждане?
Такая же фигня и с Гитлером...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
wl.>>>а представляете, что было если не победили? родителей бы убили, и мы бы не появились на свет
а если после татаро-монголького ига твоего пра-прадеда зарубили топором, а твой прадед родился от татарина — то это ты сейчас пишешь, или ты так и не появился на свет?
Каждый, просыпаясь утром, должен задавать себе вопрос — что он может сегодня сделать, чтобы россиянства
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Не появиться на свет можно было бы по разным причинам. Простейшая — твои родители не встретились.
ок, откуда ты знаешь, что твои родители это твои, может твои настоящие родители не встретились, а ты родился у своей матери от другого отца?
Может ты какой-то неправильный Сократ, не тот, который должен был родиться?
Может, история пошла по неверному пути, и настоящий Сократ не родился?
Каждый, просыпаясь утром, должен задавать себе вопрос — что он может сегодня сделать, чтобы россиянства
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Был приказ не поддаваться на провокации, но он действовал до начала боевых действий. Приказ был правильный, иначе нас еще и в развязывании войны обвинили бы.
а когда шифровка о нападении была отправлена?
посол мог прийти в гости к Сталину на следующий день, и это значит что напали без объявления войны?
а может приказали посла не пускать, чтобы потом был повод вопить на весь мир — НАПАЛИ БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ!!!!111раз раз
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>сравнивая с 90ми? да. но если сравнить с европейскими странами, то?
А ты уже сравнялся по уровню доходов с Биллом Гейтсом? Или ты все-таки сравниваешь свое нынешнее положение со своим же в прошлом?
САД>вы живетё как Украина
Одно не понятно: почему украинцы так охотно едут в Россию на заработки...
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
M>>>может, за знание фактов тут банят? =) Vi2>>А, может, нужно за незнание фактов?
M>за незнание точно нужно!
M>
Шуленбург приехал в Кремль около 5 ч. утра. Он нашел Молотова «усталым и измученным». Даже в этот тяжелый момент Шуленбург не изменил себе. Он пропустил список обвинений и сказал Молотову, что «с самым глубоким сожалением» должен уведомить его о том, о чем сам еще не знал, когда встречался с ним несколькими часами раньше, — что Германское правительство считает себя обязанным принять «военные контрмеры» против сосредоточения советских войск на границе. Он добавил, что «не может выразить свое подавленное настроение, вызванное неоправданным и неожиданным действием своего правительства». Напомнил Молотову о чрезвычайных усилиях, приложенных им, чтобы сохранить мир и дружбу с Советским Союзом. Все еще надеясь, что данная ситуация окажется прелюдией к переговорам, Молотов спросил, каков статус этой вербальной ноты, ведь она не похожа на официальное объявление войны. Но Шуленбург отнял у него всякую надежду, прямо сказав, «что, по его мнению, это начало войны». Молотов тщетно пытался объяснить, будто сосредоточение войск — это всего лишь элемент летних маневров. Он выразил общее настроение Кремля, пожаловавшись, что «до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству». Не проявив большого интереса к теме организации эвакуации обоих посольств — в Москве и Берлине, — Молотов желал знать одно: «Для чего Германия заключала пакт о ненападении, когда так легко его порвала?» На этом Шуленбург простился с Молотовым, «молча, но с обычным рукопожатием»{1410}.
Здравствуйте, sad1381, Вы писали:
S>сейчас начинается самое интересное: наблюдать как свидомый как уж на сковороде извивается) S>PS. перефразируя твои же слова: "кто б сомневался, что у тебя агитки Института национальной памяти за факты считаются"
Ну извиваешься ты, прямо скажем, весьма скучно.
По теме-то есть что возразить?
Каждый, просыпаясь утром, должен задавать себе вопрос — что он может сегодня сделать, чтобы россиянства
Здравствуйте, Ваня Первачев, Вы писали:
ВП>а когда шифровка о нападении была отправлена? ВП>посол мог прийти в гости к Сталину на следующий день, и это значит что напали без объявления войны? ВП>а может приказали посла не пускать, чтобы потом был повод вопить на весь мир — НАПАЛИ БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ!!!!111раз раз
Вообще-то сначала должно быть предьявление претензий, и только если они не удовлетворены, вот только тогда — война.
Как в первую мировую войну 13 (или сколько там) пунктов претензий Сербии, и только когда она их не приняла, началась война.
Даже в случае с Польшей войне предшествова почти год переговоров про Восточную Пруссию и Данцигский коридор.
А то, как поступил Гитлер — это беспредел.
САД>ну вот давай рассуждать. если уж мы предположим, что бог существует, а душе бессмертна. это значит что эта самая душа, пусть твоя, или шымжы, или еще кого из ныне существующих на форуме, вселилась бы в немецкого ребенка. и жила бы лучше чем сейчас. вот и весь сказ.
на цэ терриории сейчас жарко — вот и грибы голюциногенные поспели а из прошлых грибов душа поэта походу уже выселилась/выхуторилась и видимо для него неудачно — немецким ребёнком наверху не разрешили стать, а в следующей уже баобаб приготовлен
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>Фактически, день вступления СССР во вторую мировую войну — 17 сентября 1939 года. M>А 22 июня просто день превращения Германии из союзника в противника.
Го на ДОУ.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
wl.>>а представляете, что было если не победили? родителей бы убили, и мы бы не появились на свет Vi2>Необязательно. Просто история пошла бы в другую сторону, но мы и там бы не появились на свет. Vi2>Мои родители, например, встретились на целине, а до этого отца вылечил от туляремии сосланный в Сибирь врач, а родители матери бежали из Сибири в Казахстан из-за раскулачивания.
чудовищно примитивные мышление. это так в ссср преподавали?
САД>>были бы другие родители, родился бы в нормальной германской семье, а не вот это вот всё. VD>Кто же тебя в нормальную германскую семью взял бы?
VD>Крепостным = ты был бы, а не лабал бы сайтики на пхп.
сайтики на пхп, как я погляжу, тут ты лабаешь. я нет
что до нормальной семьи, я говорю о том, что на места твоих, их, и других родителев, пришли бы немецкие люди, от них бы ты, и они, и родились бы.
НС>в топике никого из тех кто любит поныть на 9 мая о жервах войны.
Возможно, они умеют читать и не смотрят видео без пояснений? Влад за такие посты их банит. А вам прощает?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>а если после татаро-монголького ига твоего пра-прадеда зарубили топором, а твой прадед родился от татарина — то это ты сейчас пишешь, или ты так и не появился на свет?
Не появиться на свет можно было бы по разным причинам. Простейшая — твои родители не встретились.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В дальней перспективе невозможно процветание рабовладельческой страны. Это по любому деградация.
Да ну! Рабовладение имеет перспективы. И скрытое рабовладение тому доказательство.
VD>Рано или поздно весь этот тысячилетний рэйх развалился бы. Но даже если на короткий период процветание и возникло бы, он было бы не для тебя, а немецкого барина. А ты бы ему ботинки чистил или на поле пахал.
А сейчас разве не так, разве ботинки не чистим и не пашем на поле? Ну да отличие — на клаву давим, а то бы ууух!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В дальней перспективе невозможно процветание рабовладельческой страны. Это по любому деградация.
Зато в дальней перспективе возможна отмена рабовладения, а в короткой перспективе рабовладение дает дешевые ресурсы и бесплатную рабсилу, что обеспечивает быстрый экономический подьем.
VD>Рано или поздно весь этот тысячилетний рэйх развалился бы.
Рано или поздно, развалился бы и СССР.
Кстати, вот он уже развалился.
О чем это нам говорит?
VD>Но даже если на короткий период процветание и возникло бы, он было бы не для тебя, а немецкого барина. А ты бы ему ботинки чистил или на поле пахал.
ну вот этот барин бы сейчас писал на ГСДН, как хорошо, что победила Германия, иначе бы родился он в семье русских холопов и чистил бы им ботинки или поле пахал.
Каждый, просыпаясь утром, должен задавать себе вопрос — что он может сегодня сделать, чтобы россиянства
САД>>сайтики на пхп, как я погляжу, тут ты лабаешь. я нет VD>Ну, да. Ты и на сайт не факт, что способен.
звучит как жалкая попытка оскорбить человека.
но мне это приятно. коль уж я в тебе вызываю такие чувства
САД>>что до нормальной семьи, я говорю о том, что на места твоих, их, и других родителев, пришли бы немецкие люди, от них бы ты, и они, и родились бы. VD>От них бы родились немчики. Ты к ним отношения не имел бы. Ты продолжал скрещиваться с украиночками. Ну, разве что барин какой-на них красоту позарился бы и подселил тебе в семью полукровку.
ну вот давай рассуждать. если уж мы предположим, что бог существует, а душе бессмертна. это значит что эта самая душа, пусть твоя, или шымжы, или еще кого из ныне существующих на форуме, вселилась бы в немецкого ребенка. и жила бы лучше чем сейчас. вот и весь сказ.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>>>у меня вот предок погиб в войнах с викингами в 812м году. мне нужно каждый год это праздновать? S>>Это твое личное дело. САД>ваши "деды воевали"
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>а это, на самом деле, интересная картинка. САД>если судить по ней, то при гитлеровской Германии, Украина жила на равных.
Это отсюда пошло "Украина — це Европа", что ли? Или с кем она жила на равных?
А чего УПА тогда с вермахтом воевала? Или врут?
САД>это уже потом, после победы СССР, начали принижать Украину.
Кто, когда и как ее начал принижать?
САД>с другой стороны, чего ожидать было от людей, которых эта же СССР гнобила голодомором? враг моего врага — мой друг. что уж.
А, да. Львов тогда, в 1933 году сильнее всех пострадал.
С этим на ФУП надо. Там таких с распростертыми встречают.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>у нас семейные ценности, хранить данные про всех родственников с самого начала. САД>а вот ты, ты не знаешь, что твой дед делал в вов2. может он был полицаем или насиловал немок во время захвата рейхстага?
Не дошёл он до Германии. А так, конечно, насиловал бы немок, с чего бы ему это не делать?! У него же половое воздержание было, и не думал он каждую ночь о родной жене, оставшейся дома, лишь бы член вставить этим проклятущим немкам! А уж во время захвата рейхстага тем более было время на это.
ВП>а когда шифровка о нападении была отправлена? ВП>посол мог прийти в гости к Сталину на следующий день, и это значит что напали без объявления войны? ВП>а может приказали посла не пускать, чтобы потом был повод вопить на весь мир — НАПАЛИ БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ!!!!111раз раз
Каждый мыслит в меру СВОЕЙ "испорченности"...
Ваша "испорченность" просто таки видна невооруженным глазом...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбёжке со своих самолётов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причём убито и ранено более двухсот человек. Налёты вражеских самолётов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.
Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключён договор о ненападении, и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за всё время действия этого договора германское правительство ни разу не могло предъявить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.
Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что Германское правительство решило выступить с войной против Советского Союза в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.
Да ты что.
Ты б сходил, посмотрел, что там по моей ссылке-то, а то пока что в лужу выходит у тебя — какая-то военная литературка против слов самого Молотова, Жукова, а так же задокументированной встречи посла СССР с Берлине.
Каждый, просыпаясь утром, должен задавать себе вопрос — что он может сегодня сделать, чтобы россиянства
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Вторая мировая уже зверствовала в Европе и в мире. Фактически это день вступления или вовлечения еще одного государства в самую кровопролитную войну в истории человечества. А всего участвавало 62 государства.
Что-то я сомневаюсь, что в Гондурасе или Либерии заметили, что они тоже участвовали во Второй мировой.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
VD>> В дальней перспективе невозможно процветание рабовладельческой страны. ЭФ>Контрпример — США. Были рабовладельческой страной, а сейчас процветают и нагибают полмира.
Это не контрпример, а пример того, что отказ от рабовладения совпал с началом процветания. Более сильные, северные штаты, победили рабовладельческий юг.
Причем это не просто после, а точно в следствии. Была очевидная связь. Для индустриализации нужны были рабочие, которые были готовы усердно трудиться, а невольный человек, не получающих выгоду от увеличения производительности труда, не будет стараться.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Го на ДОУ. Здесь за переписывание истории банят.
Влад, германский посол вручал ноту в середине ночи, по разным источникам от полтретьего до четырех. И советскому послу в Берлине передали бумаги с претензиями тогда же.
Даже Молотов в выступлении по радио 22 июня сказал о 5:30 именно как о времени заявления Шуленбурга, это не несколько часов. В поздних интервью он же говорил даже о половине третьего, но тогда дедушка старый был так что . Жуков писал о 4:00
DH>>Ты абсолютно свободен _AB>Т.е., ты вместе со своей семьей принадлежишь какому-то семейству капиталистов и если ты попробуешь уйти, то тебя поймают и вернут этому капиталисту,
зачем какому-то? Всем сразу. Этож прогресс.
У тебя уже получилось перестать работать на капиталиства?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
lpd>>Так кто виноват в этом? Не Гитлер ли? E>В чём? В том, что у папашки свищ во всю щёку?
Вопрос был "A>Если бы я был гражданином Германии, для меня это был бы ничуть не менее светлый праздник.E>А если бы твой отец вернулся израненым..."
E>А ещё тут есть такое скользкий момент. Вот в репрессиях в СССР в 1930-х годах кто виноват? Не Сталин ли? А может таки все советские граждане всё-таки? E>Так же фигня и с Гитлером...
Если говорить точнее, то виноват нацизм. Победа над фашизмом и нацизмом — вполне праздник для большинства немцев. Тем более, что Гитлер проводил большие репрессии.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
A>В завершении своей речи предстоятель РПЦ сказал: "Со знаменательным, скорбным, но одновременно торжественным днём всех вас сердечно поздравляю".
я блин даже полез послушать, в надежде что переврали. но блин нет, слово в слово. этот ублюдок прям "преисполнился" совсем.
может антенна на шапке сломалась и он радио свободы начал принимать вместо слова пастыря?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>DEMON HOOD демагог. Он хочет сказать, что при капитализме свободы ничуть не больше. Отправить бы его на крестьянские харчи и крестьянское поле во времена крепостного права на месяц другой.
Я не думаю, что он это хочет сказать, хотя редуцирование явлений имеет место: если раб ограничивался одним хозяином, то современный рабочий ограничен многими. И пока тут количество не перешло в качество, так что рабство есть. Оно поменяло форму. И как раньше завуалированно продавали крепостных с землёй, так сейчас продают фирмами, разве нет?
С диалектической точки зрения отношение свободы-несвободы имеет такую же подоплёку как и знание-незнание. Производительность труда тогда и сейчас даёт больше свободы, но и несвободы тоже несёт больше. Просто ты — горожанин и работник умственного труда, и тебе не понять крестьянина.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я не думаю, что он это хочет сказать, хотя редуцирование явлений имеет место: если раб ограничивался одним хозяином, то современный рабочий ограничен многими. И пока тут количество не перешло в качество, так что рабство есть. Оно поменяло форму. И как раньше завуалированно продавали крепостных с землёй, так сейчас продают фирмами, разве нет?
Vi2>С диалектической точки зрения отношение свободы-несвободы имеет такую же подоплёку как и знание-незнание. Производительность труда тогда и сейчас даёт больше свободы, но и несвободы тоже несёт больше. Просто ты — горожанин и работник умственного труда, и тебе не понять крестьянина.
Мозги DEMONу HOODу крути уже, а мне не пытайся. С диалектической точки зрения ты сможешь сделать любой вывод какой тебе заблагорассудится, но DEMON так же умеет. Но оно уныло и у него и у тебя получается.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>>Так кто виноват в этом? Не Гитлер ли? E>>В чём? В том, что у папашки свищ во всю щёку?
lpd>Вопрос был "A>Если бы я был гражданином Германии, для меня это был бы ничуть не менее светлый праздник.E>А если бы твой отец вернулся израненым..."
Вопрос был про то, что гражданство ФРГ не сильно меняет твоё эмоциональное отношение к вопросу. А вот то, как эта война покорёжила твою семью таки меняет. И в бСССР и в бывшем Третьем Райхе.
И от этого никуда не уйти.
А то, что ты бы 9-го или 8-го скорбел бы, если бы получил вдруг гражданство ФРГ, хотя ты скорее всего из семьи бывших советских, ничего особо хорошего мне про тебя не говорит. Но к проблеме того, почему в ФРГ 8-е мая -- это не праздник, а в РФ 9-е -- Праздник, никакого отношения не имеет
E>>А ещё тут есть такое скользкий момент. Вот в репрессиях в СССР в 1930-х годах кто виноват? Не Сталин ли? А может таки все советские граждане всё-таки? E>>Так же фигня и с Гитлером...
lpd>Если говорить точнее, то виноват нацизм. Победа над фашизмом и нацизмом — вполне праздник для большинства немцев. Тем более, что Гитлер проводил большие репрессии.
Нацизм -- это просто набор идей.
1. Он не имеет воли, так что и виноват быть не может. Так же, как ветер, например, или дождь.
2. Если говорить о нацизме с фашизмом, как наборе идей, то стоит глянуть на ряд стран бСССР, на Польшу, на США, на Нидерланды, и ещё на ряд мест, что бы сильно усомниться, что эти идеи мертвы, и больше не находят сторонников...
3. Если же говорить о нацизме, как о течении, состоящем из последователей, то до мая 1945 в Третьем Рейхе как-то не много было антифашистов-то...
В том-то и дело, что это "праздник" когда твоим отцам доказали, что они были человеконенавистнеческим говном. Ты уверен, что многих потянет это праздновать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
E>>А рассказки про миллионы изнасилованных немок -- это тоже про избавление от диктатуры? Да? A>Я не очень верю в такие рассказы
Я тоже, хотя в зоне оккупации США похоже всё-таки были какие-то проблемы с модными нынче неграми.
Но суть не в том, что кто-то насиловал миллионы немок, а в том, что СЕЙЧАС про это рассказывают.
И это один из аспектов того события, которое предлагается праздновать?
A>Возможно, это меньшее зло, которое, подобно горькому лекарству, исцелило Германию от правоимперского мракобесия. A>В конце концов, Берлинская стена всего лишь стена, а не концлагеря и не газовые камеры.
Но праздновать-то всё равно не тянет.
У меня был дед, которому на войне отрезали руку, что бы не умер весь от гангрены. Это было необходимо, это все понимали.
Но вот день, когда руку отняли (он так и говорил всегда: "отняли руку") он что-то не праздновал...
Я думаю и идее примиряться с выжившими фашистами он бы не сильно обрадовался бы.
E>>Гражданином ФРГ и турок может быть. А вот если бы ты был сыном бойца Вермахта, или, тем более, СС, если бы твой израненный папашка вернулся из советского плена больным, кривым и косым и до конца жизни бы писал с кровью, а при еде у него из незаживающего свища в щеке текло, ты бы как, светлый праздник 9-е мая праздновал, или нет?
A>Я конечно имел в виду "если бы я ТОГДА был гражданином Германии".
"Тогда" -- это в 1945?
Тут есть такая тонкость, что если бы ты был именно гражданином, а не какой-нибудь там гражданкой, то ты бы или умер в концлагере, или был бы идейным с броней, или пал/попал в плен с оружием в руках воюя за Третий Рейх...
Так что я сильно сомневаюсь, что тебе удалось бы радоваться.
Разве что если бы ты к тому моменту ещё не умер в лагере смерти каком, и тебя бы освободили.
A>Мир всегда лучше войны. А демипериализированное государство всегда лучше чем империалистское.
Это сложный вопрос. И про мир и про империи. (В моём идиалекте слово "империалистское" -- это про высшую и окончательную стадию капитализма).
Конечно мир лучше, но иногда за свои права надо бороться.
Вот Куликовская битва -- это же был вооружённый мятеж против Орды. Лучше он был, чем мир или нет?
A>Понятно что "израненный папашка" скорее всего сам оказался жертвой нацистского режима. Может быть он даже не голосовал за нацистов. Да, зло неизбежно, к сожалению. A>Но какова альтернатива?
Альтернатива чему? Не нужна никакая альтернатива. На этом глобусе, Победе радуются победители, а проигравшие нет.
Зачем заставлять всех быть одинаковыми?
Хотите всеевропейский день скорби, который разделят более или менее все? Отмечайте день Мюнхенского сговора, например...
1-е сентября тоже, наверное могло бы быть, но в бСССР это таки День Знаний, и у нас в стране эта дата скорби популярностью пользоваться не будет. Так же как 23-е февраля, как скорбь по депортации чечено-ингушей не взлетит из-за Дня Защитника Отечества...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Не долго, скорее все бы скатилось к ядерному апокалипсу как только США получили свою бомбу. Тогда скорее всего не Япония, а Германия испытала бы на себе ее первая.
Увы, её испытала бы Англия, т.к. немцы бомбу сделали бы первыми и применили к островному государству.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, lpd,
E>А то, что ты бы 9-го или 8-го скорбел бы, если бы получил вдруг гражданство ФРГ, хотя ты скорее всего из семьи бывших советских, ничего особо хорошего мне про тебя не говорит.
А ты бы 8-го мая сокрушался по нацисткому режиму, если его твой отец поддерживал?
lpd>>Если говорить точнее, то виноват нацизм. Победа над фашизмом и нацизмом — вполне праздник для большинства немцев. Тем более, что Гитлер проводил большие репрессии. E>Нацизм -- это просто набор идей. E>1. Он не имеет воли, так что и виноват быть не может. Так же, как ветер, например, или дождь.
Слово нацизм может означать как набор идей, так и явление. Явление того, что нацизм был устройством в Германии, а фашизм во многих других европейских странах. Почему так получилось — это важный вопрос, в котором хорошо бы подробнее разобраться историкам и всем людям.
E>2. Если говорить о нацизме с фашизмом, как наборе идей, то стоит глянуть на ряд стран бСССР, на Польшу, на США, на Нидерланды, и ещё на ряд мест, что бы сильно усомниться, что эти идеи мертвы, и больше не находят сторонников...
Это да, сам встречал в Москве сторонников фашизма. А сочувствующих так вообще немало.
E>3. Если же говорить о нацизме, как о течении, состоящем из последователей, то до мая 1945 в Третьем Рейхе как-то не много было антифашистов-то...
Это не так, еще до 1933 Гитлер вел террор против левых, а сразу после прихода к власти начал с репрессий. Почитай историю с поджогом рейхстага сумасшедшим, вина за который была возложена на левых. Многие писатели и ученые эмигрировали. Оппозиционеров арестовывало Гестапо, и все партии, кроме нацисткой, были запрещены.
E>В том-то и дело, что это "праздник" когда твоим отцам доказали, что они были человеконенавистнеческим говном. Ты уверен, что многих потянет это праздновать?
Далеко не все немцы разделяли нацизм, или даже знали подробности о лагерях. Если чей-то отец активно служил в СС, это уже сложный личный вопрос. Оттенки отношения к празднику могут отличаться от СССР, тем не менее победа над нацизмом — это необходимое событие и для немцев.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
В 1938 году нацисты финансировали строительство нового кафедрального собора Воскресения Христова РПЦЗ на Гогенцоллерндамм в Берлине, а также капитальный ремонт 19 православных храмов. При этом храмы Западноевропейского экзархата русских приходов были конфискованы и переданы РПЦЗ.
Это же та самая РПЦЗ, которая торжественно побраталась с РПЦ в прошлом десятилетии. Мда.
Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>а представляете, что было если не победили? родителей бы убили, и мы бы не появились на свет
Необязательно. Просто история пошла бы в другую сторону, но мы и там бы не появились на свет.
Мои родители, например, встретились на целине, а до этого отца вылечил от туляремии сосланный в Сибирь врач, а родители матери бежали из Сибири в Казахстан из-за раскулачивания.
A>Для Германии 9 мая это день Освобождения от самой страшной и кровавой диктатуры в ее истории.
диктатура была на столько страшная и кровавая, что Германия за это время расцвела до небываемых высот, учитывая санкции после первой мировой.
да и сейчас, где Германия, а где "страна победитель"
НС>>Смотри ка, и в топике никого из тех кто любит поныть на 9 мая о жервах войны. VD>Они ноют только когда их завывалы вой донимают. И на память погибших им насрать.
у меня вот предок погиб в войнах с викингами в 812м году. мне нужно каждый год это праздновать?
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>чудовищно примитивные мышление. это так в ссср преподавали?
И в чём заключается это "чудовищно примитивные мышление"? Что история не пошла бы по другому пути, на котором "родителей" могли не убить, но где они точно бы не встретились?
Или ты так пытаешься меня оскорбить? Так сейчас модераторы поменялись и могут ведь наказать и без моего сигнала.
САД>>диктатура была на столько страшная и кровавая, что Германия за это время расцвела до небываемых высот, учитывая санкции после первой мировой. A>Диктатура и экономика — вещи ортогональные. При диктатуре вполне может быть экономический рост. A>Но это никак не оправдывает диктатуру. И ее жертвам от этого не легче.
ну вот смотри, в РФ диктатура уже 25 лет. Лучше жить людям стало?
ну вот если сравнить экономический рост Германии и РФ за время диктатуры?
САД>>да и сейчас, где Германия, а где "страна победитель" A>Народ Германии ужаснулся содеянному, и благодаря правильной политике государств-победителей сумел развернуться в другом направлении. Особенно контрастно, если сравнивать с тем что случилось с немцами после поражения Германии в первой мировой войне.
Народ Германии дважды затеял ВОВ. Будет вариант третий, не погнушаются. И правильно сделают.
А все эти раскаяния, ну такое, чисто вас развлечь
Vi2>И в чём заключается это "чудовищно примитивные мышление"? Что история не пошла бы по другому пути, на котором "родителей" могли не убить, но где они точно бы не встретились?
суть есть в том, что не важно, как сложилась бы судьба неких двух индивидуумов, ты мог бы и без войны родиться где-то в африке.
Vi2>Или ты так пытаешься меня оскорбить? Так сейчас модераторы поменялись и могут ведь наказать и без моего сигнала.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>диктатура была на столько страшная и кровавая, что Германия за это время расцвела до небываемых высот, учитывая санкции после первой мировой.
Расцвела они, когда всю Европу захватила и заставила на себя работать. Ну, и благодаря этой самой диктатуре, конечно. Параллельно СССР расцвел ничем не хуже, хотя никого не захватывал. С диктатурой в нем тоже было все в порядке.
САД>да и сейчас, где Германия, а где "страна победитель"
В 1991-м году экономика УССР была примерно равна экономике Франции. За 30 лет "свободы" она деградировала до состояния нищебродства. Может вам и правда нужен сапог крепкого немецкого хозяина, чтобы вы работали, а не отвлекались на политику?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>Или веселье и процветание великой Германии
В дальней перспективе невозможно процветание рабовладельческой страны. Это по любому деградация. Рано или поздно весь этот тысячилетний рэйх развалился бы. Но даже если на короткий период процветание и возникло бы, он было бы не для тебя, а немецкого барина. А ты бы ему ботинки чистил или на поле пахал.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DH>> DH>>Тыже и спрашиваешь на скольки контнентах она шла
S>Изначальный посыл был, что 9 мая война закончилась только на одном континенте... Значит, она шла и на других континентах, где закончилась позже?
Ну раз Азия не континет... тогда нигде. если не считать конечно что война шла и в Сев. Америке, поскольку японцы умудрились сбросить на штаты 2.5 бомбы.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>сайтики на пхп, как я погляжу, тут ты лабаешь. я нет
Ну, да. Ты и на сайт не факт, что способен.
САД>что до нормальной семьи, я говорю о том, что на места твоих, их, и других родителев, пришли бы немецкие люди, от них бы ты, и они, и родились бы.
От них бы родились немчики. Ты к ним отношения не имел бы. Ты продолжал скрещиваться с украиночками. Ну, разве что барин какой-на них красоту позарился бы и подселил тебе в семью полукровку.
Немцы чистоту крови блюли строго.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>суть есть в том, что не важно, как сложилась бы судьба неких двух индивидуумов, ты мог бы и без войны родиться где-то в африке.
Я? Не мог. Я являюсь смесью генов именно моих папы и мамы, никакие африканцы тут не помогли бы. И в этом суть. Или ты — сторонник переселения душ?
САД>я вообще еще ниразу никого не оскорбил
Ну тогда зачем приплёл "чудовищно примитивные мышление"? Чтобы я осознал и заткнулся, так если у меня "чудовищно примитивные мышление", то я не смогу это осилить, а если нет, то и подавно.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали: САД>диктатура была на столько страшная и кровавая, что Германия за это время расцвела до небываемых высот, учитывая санкции после первой мировой. САД>да и сейчас, где Германия, а где "страна победитель"
Да я погляжу, с тех пор на Украине мало что изменилось.
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>ок, откуда ты знаешь, что твои родители это твои, может твои настоящие родители не встретились, а ты родился у своей матери от другого отца?
Ну так с другим отцом мать тоже должна была встретиться...
Здравствуйте, Ваня Первачев, Вы писали:
ВП>а когда шифровка о нападении была отправлена? ВП>посол мог прийти в гости к Сталину на следующий день, и это значит что напали без объявления войны?
Какая разница когда была отправлена? Она могла быть отправлена и за год до нападения. Важно когда она попала в руки советского руководства.
ВП>а может приказали посла не пускать, чтобы потом был повод вопить на весь мир — НАПАЛИ БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ!!!!111раз раз
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>>ок, откуда ты знаешь, что твои родители это твои, может твои настоящие родители не встретились, а ты родился у своей матери от другого отца?
S>Ну так с другим отцом мать тоже должна была встретиться...
а у меня отец только у сестры. для меня отчим. я не парюсь настоящий отец давно умер
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>ну вот этот барин бы сейчас писал на ГСДН, как хорошо, что победила Германия, иначе бы родился он в семье русских холопов и чистил бы им ботинки или поле пахал.
И так пытаются, и так... сову на глобус натянуть, а она не лезет. Немецкий барин да в семье русских холопов. Ржу — не могу.
САД>>диктатура была на столько страшная и кровавая, что Германия за это время расцвела до небываемых высот, учитывая санкции после первой мировой. VD>Расцвела они, когда всю Европу захватила и заставила на себя работать. Ну, и благодаря этой самой диктатуре, конечно. Параллельно СССР расцвел ничем не хуже, хотя никого не захватывал. С диктатурой в нем тоже было все в порядке.
так да не так. что бы напасть на европу, нужно быть уже достаточно сильной военной державой. и именно Гитлер привёл Германию к этому расцвету.
а к чему привел Путин Россию?
САД>>да и сейчас, где Германия, а где "страна победитель" VD>В 1991-м году экономика УССР была примерно равна экономике Франции. За 30 лет "свободы" она деградировала до состояния нищебродства. Может вам и правда нужен сапог крепкого немецкого хозяина, чтобы вы работали, а не отвлекались на политику?
а с этим никто не спорит. только мне не ясно, зачем ты так тупо стрелки переводишь?
в РФ же куча углеводородов, ресурсов, как в недрах, так и людских. а живёте как в Украине. как так то?
M>>Или веселье и процветание великой Германии VD>В дальней перспективе невозможно процветание рабовладельческой страны. Это по любому деградация. Рано или поздно весь этот тысячилетний рэйх развалился бы. Но даже если на короткий период процветание и возникло бы, он было бы не для тебя, а немецкого барина. А ты бы ему ботинки чистил или на поле пахал.
а сейчас он ботинки чистит, и поле пашет, только русскому барину, за меньшие гроши. так чем это лучше?
САД>>ну вот смотри, в РФ диктатура уже 25 лет. Лучше жить людям стало? S>Ты не поверишь. Стало.
сравнивая с 90ми? да. но если сравнить с европейскими странами, то?
вы живетё как Украина
САД>>А все эти раскаяния, ну такое, чисто вас развлечь S>Или нет?
M>>а если после татаро-монголького ига твоего пра-прадеда зарубили топором, а твой прадед родился от татарина — то это ты сейчас пишешь, или ты так и не появился на свет? S>Не появиться на свет можно было бы по разным причинам. Простейшая — твои родители не встретились.
ну не появился бы и что? с точки зрения вселенной, вообще пофигу. с точки зрения человечества? тоже.
САД>>диктатура была на столько страшная и кровавая, что Германия за это время расцвела до небываемых высот, учитывая санкции после первой мировой. САД>>да и сейчас, где Германия, а где "страна победитель" P>Да я погляжу, с тех пор на Украине мало что изменилось.
а это, на самом деле, интересная картинка.
если судить по ней, то при гитлеровской Германии, Украина жила на равных.
это уже потом, после победы СССР, начали принижать Украину.
с другой стороны, чего ожидать было от людей, которых эта же СССР гнобила голодомором? враг моего врага — мой друг. что уж. P>
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>>конечно. как и у многих тут, шествующих "бесмертным полком" — цельная фотография!
Vi2>Небось ещё и цветная? Полароид али Кодак?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DH>>Азии S>Нет такого континента. Есть Евразия.
Евразия это материк.
А точного опрнделения континента нет, есть разные модели.
В том числе и с делением на Европу и Азию. континент
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>В третьих, это только СССР старался и старается забыть про первую мировую, в силу исторических причин.
А смысл СССР пестовать первую мировую?
GZ>Для большинства стран эти события объединены.
И привёл одну Германию. Ещё бы — инициатор обеих войн, пораженец в обеих войнах, что бы не объединить? Хотя другие в них — наоборот. Так где объединены ещё?
САД>>>>у меня вот предок погиб в войнах с викингами в 812м году. мне нужно каждый год это праздновать? S>>>Это твое личное дело. САД>>ваши "деды воевали" НС>Твои тоже, но на другой стороне?
даже если бы и так, это не делает его хуже или лучше твоего
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>Фактически, день вступления СССР во вторую мировую войну — 17 сентября 1939 года.
отдайте уже Восточные Кресы законным хозяевам!
САД>>даже если бы и так, это не делает его хуже или лучше твоего Vi2>Делает, по результатам Нюрнбергского процесса этот предок — преступник. А уж если он своих соплеменников клал в гроб, так и подавно.
а твой дед, который в заградотрядах был, и стрелял в спины своим, он как, лучше, или хуже?
САД>>так а где я соврал? Vi2>Ой, у нас и память кратковременная! Как же ты помнишь о предке, погибшем в войнах с викингами в 812м году?
у нас семейные ценности, хранить данные про всех родственников с самого начала.
а вот ты, ты не знаешь, что твой дед делал в вов2. может он был полицаем или насиловал немок во время захвата рейхстага?
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>а твой дед, который в заградотрядах был, и стрелял в спины своим, он как, лучше, или хуже?
Он — лучше, но мой дед не был в заградотрядах. Самое-то главное, что и твой, скорее всего, воевал с немцами, а не "на другой стороне". У нас есть тоже такой тип, Егором Тимуровичем Гайдаром зовут.
САД>>а твой дед, который в заградотрядах был, и стрелял в спины своим, он как, лучше, или хуже? Vi2>Он — лучше, но мой дед не был в заградотрядах. Самое-то главное, что и твой, скорее всего, воевал с немцами, а не "на другой стороне". У нас есть тоже такой тип, Егором Тимуровичем Гайдаром зовут.
собственно, ты ничего не знаешь ни про моего, ни про своего деда, но пытаешься тут врать.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>Смотри ка, и в топике никого из тех кто любит поныть на 9 мая о жервах войны.
VD>Они ноют только когда их завывалы вой донимают. И на память погибших им насрать.
Скажу цинично: вы помните всех погибших в войне пещерных людей? Я нет. Да что там далеко ходить, в русско-японской войне, в войне 1812 года. Никто скоро и не вспомнит про имена и этой войны.
Помнить погибших — это как чесать раны, вместо того, что бы они зажили... Войны были, есть и будут... причины войны известны: коррекция границ после распада империй.
САД>>у нас семейные ценности, хранить данные про всех родственников с самого начала. САД>>а вот ты, ты не знаешь, что твой дед делал в вов2. может он был полицаем или насиловал немок во время захвата рейхстага?
Vi2>Не дошёл он до Германии. А так, конечно, насиловал бы немок, с чего бы ему это не делать?! У него же половое воздержание было, и не думал он каждую ночь о родной жене, оставшейся дома, лишь бы член вставить этим проклятущим немкам! А уж во время захвата рейхстага тем более было время на это.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>>это честно.
Vi2>Это был сарказм, так сказать, червячок для поклёвки — попался!
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>Зато в дальней перспективе возможна отмена рабовладения, а в короткой перспективе рабовладение дает дешевые ресурсы и бесплатную рабсилу, что обеспечивает быстрый экономический подьем.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>>ну не появился бы и что? с точки зрения вселенной, вообще пофигу. с точки зрения человечества? тоже.
S>А с моей точки зрения не пофиг.
а почему про прадеда с вов1 не вспоминаешь? выборочная память?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>>да нет же, это как раз и была правда.
Vi2>Какая правда? Мой дед НЕ ДОШЁЛ до рейхстага и даже до Германии. Да даже до Украины не дошёл.
САД>>сравнивая с 90ми? да. но если сравнить с европейскими странами, то? S>А ты уже сравнялся по уровню доходов с Биллом Гейтсом? Или ты все-таки сравниваешь свое нынешнее положение со своим же в прошлом?
моё положение растёт каждый год. что не может не радовать.
САД>>вы живетё как Украина S>Одно не понятно: почему украинцы так охотно едут в Россию на заработки...
украинцы, как и россияне, едут на заработки туда, где лучше
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Евразия это материк. A>А точного опрнделения континента нет, есть разные модели. A>В том числе и с делением на Европу и Азию. A>континент
Модель семи континентов популярна в Китае, Индии, частично в Западной Европе и в англоговорящих странах.
Модель шести континентов с объединённой Америкой («Части света») популярна в испаноговорящих странах и части восточной Европы, включая Грецию с её пятиконтинентальной моделью (пять населённых континентов).
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>>насиловал сразу в Москве?
Vi2>Ага, ловил в Германии, привозил в Москву и насиловал там, а потом — в окоп на фронт, их мужей бить.
VD> В дальней перспективе невозможно процветание рабовладельческой страны.
Контрпример — США. Были рабовладельческой страной, а сейчас процветают и нагибают полмира.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>>Если бы я был гражданином Германии, для меня это был бы ничуть не менее светлый праздник. E>>Гражданином ФРГ и турок может быть. А вот если бы ты был сыном бойца Вермахта, или, тем более, СС, если бы твой израненный папашка вернулся из советского плена больным, кривым и косым и до конца жизни бы писал с кровью, а при еде у него из незаживающего свища в щеке текло, ты бы как светлый праздник 9-е мая праздновал, или нет? GZ>8-мая. Во вторых — для Германии это не праздник, а день памяти. В третьих, это только СССР старался и старается забыть про первую мировую, в силу исторических причин. Для большинства стран эти события объединены.
Ну так я про тоже самое.
В бСССР 9-е мая -- это праздник Победы. А в бывшем Третьем Райхе -- день скорби...
GZ>
GZ>Всенародный День скорби, День народного траура (нем. Volkstrauertag) — день памяти жертв войн и государственного насилия, который отмечается в Германии в предпоследнее воскресенье перед первым днем Адвента (с 13 по 19 ноября).
GZ>С 1948 г. в Западной Германии снова стали отмечать Всенародный День скорби, теперь уже по жертвам как Первой мировой, так и Второй мировой войн, а с 1952 г. его стали отмечать в предпоследнее воскресение перед первым днем Адвента, когда по традиции полагается думать о смерти, времени и вечности. Теперь он был посвящён не только жертвам войн, но и жертвам государственного насилия.
GZ>В этот день Президент Германии произносит речь в присутствии членов правительства и иностранных дипломатов. После этого звучит Гимн Германии и песня Der gute Kamerad. Во всех населенных пунктах торжественно возлагают венки к мемориалам.
А это всё к 8/9 мая и 22 июня вообще отношения не имеет... у нас тоже есть день памяти жертв тоталитаризма и день памяти жертв военных конфликтов. Там кто-то речи говорит перед кем-то да. С Днём Победы это не сравнить.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
– На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение…
– Никакого.
– Не было?
– Не было. Нет, абсурдно.
– Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить.
– Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
M>>И дипломат отличный, зачинатель, так сказать, многолетних традиций! S>Конечно. Просто согласно этим беседам СССР никак не виновен в развязывании Второй Мировой.
допустим, продолжай свою мысль
Каждый, просыпаясь утром, должен задавать себе вопрос — что он может сегодня сделать, чтобы россиянства
До Путина к военным обратился патриарх. В завершении своей речи предстоятель РПЦ сказал: "Со знаменательным, скорбным, но одновременно торжественным днём всех вас сердечно поздравляю".
A>
Ну дело-то понятное — историческая преемственность, все дела
"На раскачку нет времени!" (с) — Владимир Сказочный ****
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Точнее, рабов.
А в чем разница? Чем это точнее? Это одно и то же. Помню мне один историк доказывал, что в России рабства не было. Так и не смог объяснить чем крепостничество отличается от рабства.
P>Но при этом оставить их следовало ровно столько, сколько нужно для обслуживания "юберменшей".
Ну, то есть всех?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Крепостного нельзя продавать, это свободный человек, который кормит сам себя и своего барина. А раба — можно. DH>то, что крепостных в России начали продавать — это просто деградация феодализма до рабства.
Но ведь продавали, значит, можно было продать, причём он продолжал оставаться свободным и кормить себя и другого барина. Т.е. во время продажи феодализм редуцировался до рабства, а потом — в одночасье — восстанавливался обратно до феодализма. Это тебе не цыфири на бирже крутить, это мощнее машинки времени даже.
DH>>Крепостного нельзя продавать, это свободный человек, который кормит сам себя и своего барина. А раба — можно. DH>>то, что крепостных в России начали продавать — это просто деградация феодализма до рабства.
Vi2>Но ведь продавали, значит, можно было продать,
можно конечно! но это уже рабство, только и всего.
Vi2>а потом — в одночасье — восстанавливался обратно до феодализма.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Гражданином ФРГ и турок может быть. А вот если бы ты был сыном бойца Вермахта, или, тем более, СС, если бы твой израненный папашка вернулся из советского плена больным,... ты бы как светлый праздник 9-е мая праздновал, или нет?
Так кто виноват в этом? Не Гитлер ли?
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Крепостного нельзя продавать, это свободный человек, который кормит сам себя и своего барина. А раба — можно.
Еще как можно. Крепостной привязан к земле. Земля продается вместе с душами. Ты "Мертвые души" что ли не читал?
DH>то, что крепостных в России начали продавать — это просто деградация феодализма до рабства.
Так ты определись. Если была деградация, то было и рабство.
А продавать их начали сразу. Только с землей. На мой взгляд, у раба главное — отсутствие прав и власть хозяина. Все это было.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
DH>>Крепостного нельзя продавать, это свободный человек, который кормит сам себя и своего барина. А раба — можно.
VD>Еще как можно. Крепостной привязан к земле. Земля продается вместе с душами. Ты "Мертвые души" что ли не читал?
Мёртвые души покупались без земли, ты походу сам не читал.
Крепостной свободен. Но вся земля принадлежит феодалам — выводы делай сам.
DH>>то, что крепостных в России начали продавать — это просто деградация феодализма до рабства.
VD>Так ты определись. Если была деградация, то было и рабство.
Законодательно это было запрещено, продажа крепостных — нарушение закона.
А сейчас зарплату месяцами не платят. Это тоже деградация до рабства, и тоже запрещено законом.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Мёртвые души покупались без земли, ты походу сам не читал.
Вот же ж интереснь, так это ж еще хуже, что без земли. Нет?
DH>Крепостной свободен. Но вся земля принадлежит феодалам — выводы делай сам.
Как же он свободен, если он не может покинуть землю к которой привязан и обязан подчиняться воле помещика?
DH>Законодательно это было запрещено, продажа крепостных — нарушение закона.
Законодательно было разрешено продавать землю, а к земле были привязаны крестьяне. Были введены наказание за бегство.
С 1747-го года крестьян стало можно официально продавать армейским рекрутерам.
DH>А сейчас зарплату месяцами не платят. Это тоже деградация до рабства, и тоже запрещено законом.
Сейчас это редкость и за это судят. Ну, и не получающий зарплату спокойно может встать и уйти на другую работу. Ловить и возвращать, как при крепостном-праве и коллективизации, никто их не будет.
DH>Всё наоборот. Продавали землю, с крепостными.
А что тут наоборот? Как бы по фигу что с чем продавать. Главное, что людей за людей не считали, и продавали. Ежу понятно, что тот же объем земли с большим числом крестьян — дороже. Не даром Чичиков души скупал. Даже сам факт обладания ими уже был ресурсом.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
DH>>Мёртвые души покупались без земли, ты походу сам не читал. VD>Вот же ж интереснь, так это ж еще хуже, что без земли. Нет?
так это же и есть то о чём я говорю: феодализм деградирующий в рабовладение.
DH>>Крепостной свободен. Но вся земля принадлежит феодалам — выводы делай сам. VD>Как же он свободен, если он не может покинуть землю к которой привязан и обязан подчиняться воле помещика?
Крепостной абсолютно свободен — и может пойти куда угодно и сдохнуть там с голоду. А если не хочет сдохнуть с голоду — придётся подчинятся феодалу и платить оброк или отрабатывать барщину.
DH>>Законодательно это было запрещено, продажа крепостных — нарушение закона. VD>Законодательно было разрешено продавать землю, а к земле были привязаны крестьяне. Были введены наказание за бегство.
Землю продавать. А крестьян — запрещено продавать. Это подрыв обороноспособности. потому как земля без крестьян — не родит.
DH>>А сейчас зарплату месяцами не платят. Это тоже деградация до рабства, и тоже запрещено законом.
VD>Сейчас это редкость и за это судят. Ну, и не получающий зарплату спокойно может встать и уйти на другую работу. Ловить и возвращать, как при крепостном-праве и коллективизации, никто их не будет.
Чтоже они не уходят?! Подумай логически. ты же любишь своей логикой кичится DH>>Всё наоборот. Продавали землю, с крепостными.
VD>А что тут наоборот? Как бы по фигу что с чем продавать. Главное, что людей за людей не считали, и продавали.
Людей не продавали!
VD>Ежу понятно, что тот же объем земли с большим числом крестьян — дороже. Не даром Чичиков души скупал.
Ты поинтересуйся зачем Чичиков покупал людей, прежде чем чушь писать!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Крепостной абсолютно свободен — и может пойти куда угодно и сдохнуть там с голоду. А если не хочет сдохнуть с голоду — придётся подчинятся феодалу и платить оброк или отрабатывать барщину.
За что же его крепостным назвали?
Крепостно́е пра́во — совокупность юридических норм, закрепляющих запрет крестьянам уходить со своих земельных наделов без разрешения властей (то есть прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежат принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда — возможность для феодала отчуждать крестьян без земель.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
DH>>Крепостной абсолютно свободен — и может пойти куда угодно и сдохнуть там с голоду. А если не хочет сдохнуть с голоду — придётся подчинятся феодалу и платить оброк или отрабатывать барщину. P>За что же его крепостным назвали?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>за то что у него выбора нет.
Разумеется выбора нет. Но это "выбора нет" подкреплено юридическим запретом и полицейскими мерами по розыску и возвращению сбежавших.
Причем так было везде, где существовало крепостное право. Просто в западной Европе — Испании, Франции, Англии оно и началось и закончилось изрядно раньше, местами на несколько столетий. В центральной и восточной Европе, включая восточную Германию, во многих местах было отменено, как и в России в XIX веке.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Крепостной свободен.
Что это за свобода, если он от помещика не может уйти? Не потому, что к земле морально привязан, а просто права такого не имеет?
Крестьяне были относительно/условно свободны как раз до введения крепостного права. Когда именно это право было введено, доподлинно неизвестно, но именно крепостной — несвободен. О чем и говорит само слово "крепостной", собственно.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Такая-же свобода, как и у тебя сейчас.
Да ну?
DH>Ты абсолютно свободен
Т.е., ты вместе со своей семьей принадлежишь какому-то семейству капиталистов и если ты попробуешь уйти, то тебя поймают и вернут этому капиталисту, а если ты успеешь умереть, то вернут твоою семью и твоих детей? И как же зовут этого капиталиста, которому ты принадлежишь?
DH>и можешь делать что угодно (Если это что угодно = работать на капиталиста)
А если у меня своя фирма, то на какого капиталиста я работаю?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Крепостной свободен. Но вся земля принадлежит феодалам — выводы делай сам.
Крепостной человек являлся в описываемое время предметом купли-продажи. Газеты рубежа XVIII — XIX веков пестрят объявлениями о "продажных людях". Никого не смущало объявление о продаже "мальчика, умеющего чесать волосы и дойной коровы". Тут же рядом публиковалось о продаже "малого 17 лет и мебелей". В другом номере газеты сообщалось, что "у Пантелеймона, против мясных рядов", продаются "лет 30 девка и молодая гнедая лошадь". В 1800 г. объявлялось о продаже женщины с годовым мальчиком и шор на 6 лошадей. "В Московской части в улице Больших Пеньков (так называлась в старину Разъезжая ул,), в доме № 174, — публиковалось в 1802 г., — продаются муж с женою от 40-45 лет, доброго поведения, и молодая бурая лошадь". Продавали, — пишет современник, — повара — пьяницу — "золотые руки, но как запьет, так прощай на целый месяц", продавали лакея — "хороший малый, но извешался: из девичьей его не выгнать", продавали горничную — "услужливая и расторопная, но очень уж умна: в барыни захотела".
На аукционах, при продаже с молотка старого хлама, сбруи, колченогих столов и стульев, фигурировали и "доброго поведения семьи, нраву тихого, спокойного". И только грозные раскаты французской революции принудили "просвещенного друга енциклопедистов", Екатерину II , воспретить употребление на аукционах молотка при продаже крестьян, без земли, за долги владельцев.
Следующая "реформа" последовала уже при Александре I , когда воспретили печатание в "СПБ. Ведомостях" объявлений о продаже людей без земли.
Но по существу ничто не изменилось. Как сообщает в своих записках декабрист Якушкин, "прежде печаталось прямо — такой-то крепостной человек или такая-то крепостная девка продаются; теперь стали печатать: такой-то крепостной человек или такая-то крепостная девка отпускаются в услужение, что означало, что тот и другая продавались". "Продается охота из 16 гончих и 12 борзых, — читаем мы в одном из объявлений "СПБ. Ведомостей", — а если кому угодно, то при сей охоте отпускаются ловчий и доезжачий".
Помещая в газетах объявления о "продажных людях", владельцы их обычно откровенно выхваляли свой "товар". Эпитеты, — "пригожий", "собой видный", встречаются постоянно. О "девках" писали: "изрядная собой", "с лица весьма приятна", "собой дородная". Восхвалялись также качества и способности продаваемых слуг. "Отдаются в услужение: чеботарь 25 лет, по стройности и росту годен в ливрейные гусары и жена 18 лет, неуступающая хорошему кухмистеру в приготовлении кушанья".
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>зачем какому-то? Всем сразу. Этож прогресс.
Т.е., очередная демагогия от тебя.
Я уж думал, что-нибудь новенькое придумаешь, ан нет...
DH>У тебя уже получилось перестать работать на капиталиства?
А ты считаешь, что это очень сложно?
Гос. служба, свой бизнес, бомжевание — выбор велик. Никто тебя не схватит и не отправит к капиталисту, от которого ты сбежал.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А в чем разница? Чем это точнее? Это одно и то же. Помню мне один историк доказывал, что в России рабства не было. Так и не смог объяснить чем крепостничество отличается от рабства.
Когда-то мне один деятель заявил: поиск и сортировка — это одно и то же. Я тоже не смог ему объяснить, в чем разница. Вера — она такая. Факты против нее бессильны
VD>Ну, то есть всех?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
DH>>зачем какому-то? Всем сразу. Этож прогресс. _AB>Т.е., очередная демагогия от тебя.
Ты не знаешь что такое демагогия.
DH>>У тебя уже получилось перестать работать на капиталиства? _AB>А ты считаешь, что это очень сложно? _AB>Гос. служба,
DH>>то, что крепостных в России начали продавать — это просто деградация феодализма до рабства.
S>Так было рабство в Российской Империи?
Рабовладельческий строй — это когда рабовладение освящено законами. Когда рабовладение запрещено, но люди его применяют — это скатывание в. Разница есть.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Рабовладельческий строй — это когда рабовладение освящено законами. Когда рабовладение запрещено, но люди его применяют — это скатывание в. Разница есть.
Владение дворовыми не было запрещено законами. Были некоторые потуги, слабые, запретить их продажу, некоторое время ограничившие только объявления о продаже. Формальный запрет продавать крепостных с разделением семей и без земли был принят где-то в 1830-х. А были еще крепостные рабочие на заводах, уральских по большей части.
Разумеется рабовладельческого строя в РИ не было, но правовое положение дворовых и крепостных рабочих было близко к положению рабов. Хотя существенной части населения они составляли. И роль в экономике была близкой к никакой. Ну может за исключением крепостных рабочих в тот период когда уральские заводы были существенной частью российской индустрии.
Но насколько положение крепостных рабочих было близко к положению рабов вопрос конечно интересный.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Разумеется рабовладельческого строя в РИ не было, но правовое положение дворовых и крепостных рабочих было близко к положению рабов. Хотя существенной части населения они составляли.
Почему ты пишешь только о крепостных рабочих и дворовых? Были еще все остальные крепостные, жившие в деревнях и принадлежавшие помещикам. Всего крепостных в 19ом веке было около 30% населения. Это не включая не-крепостных крестьян.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Почему ты пишешь только о крепостных рабочих и дворовых? Были еще все остальные крепостные, жившие в деревнях и принадлежавшие помещикам.
Для них есть другой термин — крепостной крестьянин, это не тоже самое, что раб.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
P>Для них есть другой термин — крепостной крестьянин, это не тоже самое, что раб.
А какие были отличия после Екатерины2? Разве что убийство крепостного считалось преступлением, но зато помещик сам мог судить и сослать неугодного в сибирь.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>А какие были отличия после Екатерины2? Разве что убийство крепостного считалось преступлением, но зато помещик сам мог судить и сослать неугодного в сибирь.
Экономическое. Крепостной крестьянин самостоятельно ведет свое натуральное хозяйство. Раба кормит хозяин.
В России была такая "месячина", это когда помещик посчитал нужным и смог перевести своих крестьян на положение рабов, но какую долю она занимала , вряд ли большую, потому как необщеизвестное явление.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Экономическое. Крепостной крестьянин самостоятельно ведет свое натуральное хозяйство. Раба кормит хозяин. P>В России была такая "месячина", это когда помещик посчитал нужным и смог перевести своих крестьян на положение рабов, но какую долю она занимала , вряд ли большую, потому как необщеизвестное явление.
ОК, соглашусь. Тем не менее крепостные должны были работать на земле помещика, а не просто платили налог.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>ОК, соглашусь. Тем не менее крепостные должны были работать на земле помещика, а не просто платили налог.
S>По-разному. Оброк — это налог. Барщина — это работа на земле помещика.
Крепостные крестьяне не отделывались оброком. Но не все крестьяне были крепостными.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Почему ты пишешь только о крепостных рабочих и дворовых? Были еще все остальные крепостные, жившие в деревнях и принадлежавшие помещикам. Всего крепостных в 19ом веке было около 30% населения. Это не включая не-крепостных крестьян.
Охренеть, какая была свободная страна со свободным народом! "Крепостной … — это свободный человек, который кормит сам себя и своего барина". Не-крепостной — тем более. А помещики и аристократы по определению свободны! Царь вообще всему голова.
Европа и в подмётки России не годилась. Эх, какую страну просрали!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Охренеть, какая была свободная страна со свободным народом! "Крепостной … — это свободный человек, который кормит сам себя и своего барина". Не-крепостной — тем более. А помещики и аристократы по определению свободны! Царь вообще всему голова. Vi2>Европа и в подмётки России не годилась. Эх, какую страну просрали!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
Vi2>а потом — в одночасье — восстанавливался обратно до феодализма.
DH>ничего подобного.
Что ничего подобного? Ты с логикой ведь дружишь. Ну при продаже — рабство, это доказано, но далее проданный становился крепостным у другого барина, и, следовательно, "крепостного нельзя продавать, это свободный человек, который кормит сам себя и своего барина". И его ведь дальше не продавали. Так что налицо феодализм.
А как только решили продать, снова появляется рабство и рабовладельческий строй.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Влад, германский посол вручал ноту в середине ночи, по разным источникам от полтретьего до четырех. И советскому послу в Берлине передали бумаги с претензиями тогда же. P>Даже Молотов в выступлении по радио 22 июня сказал о 5:30 именно как о времени заявления Шуленбурга, это не несколько часов. В поздних интервью он же говорил даже о половине третьего, но тогда дедушка старый был так что . Жуков писал о 4:00
Нота — это официальная бумага, она должна быть в архивах. Ссылаться на слова кого бы то ни было глупо. Вот текст Молотова хотя бы официален, т.к. есть тому доказательство в виде его записи речи, но и то нет точных данных о времени вручения ноты.
Так что нужно искать документ — только он даст точное время.
PS
Ещё скажИте, что Шуленбург бегал с нотой день-другой за советскими представителями власти и никак не мог им вручить её.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Это не разрыв, это плач по стране, про которую говорит DEMON HOOD: там были все свободными.
DEMON HOOD демагог. Он хочет сказать, что при капитализме свободы ничуть не больше. Отправить бы его на крестьянские харчи и крестьянское поле во времена крепостного права на месяц другой.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Что ничего подобного? Ты с логикой ведь дружишь. Ну при продаже — рабство, это доказано, но далее проданный становился крепостным у другого барина,
Ну значит и в Римской Империи при продаже было — рабство, а в остальное время — феодализм.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Ну значит и в Римской Империи при продаже было — рабство, а в остальное время — феодализм.
Ну там же не было "крепостного … свободного человека, который кормит сам себя и своего барина", значит, не было феодализма с барином. А если бы появился, то сразу бы был феодализм.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Нота — это официальная бумага, она должна быть в архивах.
Её текст опубликован и ни у кого сомнений подлинности текста нет.
Vi2>Так что нужно искать документ — только он даст точное время.
Какой документ? Видеозапись пребывания Шуленбурга в наркомате иностранных дел ночью 22 июня с точными метками времени? Это вряд ли.
Vi2>Ещё скажИте, что Шуленбург бегал с нотой день-другой за советскими представителями власти и никак не мог им вручить её.
Зачем день-другой? Но Молотова он вполне мог ждать, или тот был предупрежден заранее, или проводил все ночи в наркомате... Но и Шуленбург мог сказать о том с какой целью приехал еще до передачи ноты и встречи с Молотовым. Во всяком случае, что лично ему случившее совершенно не нравится он по всем воспоминаниям говорил точно. В котором часу
И вряд ли у Шуленбурга была инструкция вручать ноту обязательно Молотову, скорее всего он был готов её вручить дежурному дипломату.
В качестве документа было бы любопытно взглянуть на инструкции по передаче ноты, которые получил Шуленбург. Но во-первых, не факт, что все пошло именно по инструкции, во-вторых, любопытно, но ничего принципиально оно не меняет. Задумка очевидна — нота должны была быть передана, когда отдать приказ о начале боевых действий или поднять части по тревоге по приказу из НКО уже поздно, они к возможному моменту отдачи приказа уже начались.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А то, как поступил Гитлер — это беспредел.
Фигня это по сравнению с последствиями той войны. Ожидать проявления какой-то там "чести" от Гитлера не имеет смысла. Кроме того, не позже конца 1940-го года (а может и раньше) обе стороны были уверены, что война между ними неизбежна, по срокам уверенности у руководства СССР скорее всего не было.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Её текст опубликован и ни у кого сомнений подлинности текста нет.
У меня есть.
P>Какой документ? Видеозапись пребывания Шуленбурга в наркомате иностранных дел ночью 22 июня с точными метками времени? Это вряд ли.
Все документы имеют входящий номер, нота — не исключение.
P>Зачем день-другой? Но Молотова он вполне мог ждать, или тот был предупрежден заранее, или проводил все ночи в наркомате... Но и Шуленбург мог сказать о том с какой целью приехал еще до передачи ноты и встречи с Молотовым. Во всяком случае, что лично ему случившее совершенно не нравится он по всем воспоминаниям говорил точно. В котором часу
P>И вряд ли у Шуленбурга была инструкция вручать ноту обязательно Молотову, скорее всего он был готов её вручить дежурному дипломату.
P>В качестве документа было бы любопытно взглянуть на инструкции по передаче ноты, которые получил Шуленбург. Но во-первых, не факт, что все пошло именно по инструкции, во-вторых, любопытно, но ничего принципиально оно не меняет. Задумка очевидна — нота должны была быть передана, когда отдать приказ о начале боевых действий или поднять части по тревоге по приказу из НКО уже поздно, они к возможному моменту отдачи приказа уже начались.
Здравствуйте, mjau, Вы писали:
M>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>не было бы тогда ни СССР, ни великой России, ни свободного народа. Была бы деградация и уныние.
M>Или веселье и процветание великой Германии
Не долго, скорее все бы скатилось к ядерному апокалипсу как только США получили свою бомбу. Тогда скорее всего не Япония, а Германия испытала бы на себе ее первая.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
E>>А то, что ты бы 9-го или 8-го скорбел бы, если бы получил вдруг гражданство ФРГ, хотя ты скорее всего из семьи бывших советских, ничего особо хорошего мне про тебя не говорит.
lpd>А ты бы 8-го мая сокрушался по нацисткому режиму, если его твой отец поддерживал?
Я смотрел интервью одной бабушки немецкой. Она с родителями жила где-то недалеко от концлагеря. И родители доставали ей всякие вещички, курточки там и все такое. И она только потом поняла что это и откуда. И она их не простила. Очень эмоционально сильное видео. Я наверно сходу не найду, попробую потом.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Увы, её испытала бы Англия, т.к. немцы бомбу сделали бы первыми и применили к островному государству.
Не сделали бы. При участии в гонке США у них не было шансов сделать первыми.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Не сделали бы. При участии в гонке США у них не было шансов сделать первыми.
Мы всё ещё в условиях победы великой Германии над СССР или уже другую альтернативную реальность рассматриваем? Т.е. вся Европа + СССР. Увы, неоднозначно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А то, как поступил Гитлер — это беспредел.
Гитлер заключил пакт о ненападении с Польшей в 1934 году — кинул. Заключил Мюнхенское соглашение — кинул через полгода. Заключил в июне 1939 года с Латвией и Эстонией пакты о ненападении с секретным дополнением, означавшим протекторат Рейха над Эстонией и Латвией, направленный против СССР, — по факту заключения пакта Молотова-Риббентропа кинул! Через 2,5 месяца!
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>А ты бы 8-го мая сокрушался по нацисткому режиму, если его твой отец поддерживал?
Нет, но и праздником бы не считал. Считал бы днём скорби о том, что всё так получилось...
lpd>Слово нацизм может означать как набор идей, так и явление. Явление того, что нацизм был устройством в Германии, а фашизм во многих других европейских странах. Почему так получилось — это важный вопрос, в котором хорошо бы подробнее разобраться историкам и всем людям.
Явление тоже не имеет воли и не может быть виноватым...
Виноваты всегда люди. Те, кто пошёл за этими идеями, те, кто их продвигал и те, кто с первыми двумя смирились...
E>>2. Если говорить о нацизме с фашизмом, как наборе идей, то стоит глянуть на ряд стран бСССР, на Польшу, на США, на Нидерланды, и ещё на ряд мест, что бы сильно усомниться, что эти идеи мертвы, и больше не находят сторонников... lpd>Это да, сам встречал в Москве сторонников фашизма. А сочувствующих так вообще немало.
Навальный, например , но не только он, конечно и не только в Москве...
E>>3. Если же говорить о нацизме, как о течении, состоящем из последователей, то до мая 1945 в Третьем Рейхе как-то не много было антифашистов-то...
lpd>Это не так, еще до 1933 Гитлер вел террор против левых, а сразу после прихода к власти начал с репрессий.
Ты же понимаешь, что между 1933 и 1945 -- 12 лет?
На самом деле удивительно, как за два-три года Гитлер смог сделать из вполне средних себе цивилизованных европейцев нацистов.
lpd>Почитай историю с поджогом рейхстага сумасшедшим, вина за который была возложена на левых. Многие писатели и ученые эмигрировали. Оппозиционеров арестовывало Гестапо, и все партии, кроме нацисткой, были запрещены.
Да, тогда одни проиграли другим. Проигравшие бежали, сдались или умерли. И их потомки, кстати, вполне могут и 8-е и 9-е мая воспринимать, как праздник. Но остальные, которых подавляющее большинство остались и разделили активно или пассивно с Гитлером его идеи. И пока им не наваляли, они с радостью пользовались плодами завоеваний.
Это сложно принять, что твои предки заблуждались и делали плохо, но они твои предки всё равно.
lpd>Далеко не все немцы разделяли нацизм, или даже знали подробности о лагерях.
Про жизненное пространство, про рабов с востока, про богатую сытую жизнь, когда 1000-летний Райх всех завоюет не возражали? Ну значит надо было знать про лагеря, про тотальную войну, про геноцид евреев, происходивший вокруг и т. д...
lpd>Если чей-то отец активно служил в СС, это уже сложный личный вопрос. Оттенки отношения к празднику могут отличаться от СССР, тем не менее победа над нацизмом — это необходимое событие и для немцев.
Необходимое, но не праздник...
Да и по факту же 8-е в ФРГ не праздник, а день скорби. Как у нас 22-е. А у нас 9-е -- праздник.
В этом разница, данная нам в ощущениях.
И я не понимаю, какой смысл это отрицать, говорить, что надо как все и вот это вот всё?
Это же логично, что победившие радуются, проигравшие грустят, даже если они понимают, что это к лучшему, что их отцы и деды проиграли...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
E>Виноваты всегда люди. Те, кто пошёл за этими идеями, те, кто их продвигал и те, кто с первыми двумя смирились... E>...Но остальные, которых подавляющее большинство остались и разделили активно или пассивно с Гитлером его идеи. И пока им не наваляли, они с радостью пользовались плодами завоеваний.
Милитаристки организованное меньшинство с амбициозными лидерами захватило власть над неорганизованным большинством, состоящим как из противников, так и из политически пассивных. Такое много где происходило и происходит.
E>Это же логично, что победившие радуются, проигравшие грустят, даже если они понимают, что это к лучшему, что их отцы и деды проиграли...
От такого легко продолжить, что великая страна трагично проиграла войну. Нет, это не логично. Проиграли деды и отцы, когда Гилтер пришел к власти.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Милитаристки организованное меньшинство с амбициозными лидерами захватило власть над неорганизованным большинством, состоящим как из противников, так и из политически пассивных. Такое много где происходило и происходит.
И, тем не менее, они потом проиграли...
E>>Это же логично, что победившие радуются, проигравшие грустят, даже если они понимают, что это к лучшему, что их отцы и деды проиграли...
lpd>От такого легко продолжить, что великая страна трагично проиграла войну. Нет, это не логично. Проиграли деды и отцы, когда Гилтер пришел к власти.
Во-первых, не когда он пришёл, а когда он на аншлюзе Австрии не остановился.
Во-вторых, если бы было так, то 8-го мая в ФРГ был бы праздник, а не день памяти жертв, в том числе и жертв, павших в борьбе с освободителями Германии от нацизма...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>А то, как поступил Гитлер — это беспредел.
H>Гитлер заключил пакт о ненападении с Польшей в 1934 году — кинул. Заключил Мюнхенское соглашение — кинул через полгода. Заключил в июне 1939 года с Латвией и Эстонией пакты о ненападении с секретным дополнением, означавшим протекторат Рейха над Эстонией и Латвией, направленный против СССР, — по факту заключения пакта Молотова-Риббентропа кинул! Через 2,5 месяца!
H>Так какой честности ты от него хотел?
С чего ты решил, что я хотел честности от Гитлера?
Я тебе рассказал, какой тогда был порядок действий в подобных обстоятельствах.
Тот же самый Гитлер в той же самой войне до 22 июня вёл себя совершенно по-другому.
Примитив кинул/не_кинул не описывает реальной истории.
Ещё раз повторяю — с Польшей Гитлер вёл очень длинные (девятимесячные) переговоры,
на которых Польше десять раз объяснили, чего от неё хотят и на каких условиях.
Посмотри опять же на Мюнхенское соглашение (начни с Википедии).
Что там кто и кому обещал, и кто кого на самом деле кинул. Каким спососбом кинул, тоже имеет значение.
А то будет как с будапешстским меморандумом, с которым наши свидомые соседи носятся.
