Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Для тех кто не жил в совецкое время это звучит бредово, люди не могут себе представить масштабы дефицита в совке. Человека банально могли убить за палку колбасы и бутылку коньяка. Причем не какие-то гопники, а сотрудники милиции который по "логике" должно снабжать государство
Ну, уроды есть в любой стране.
В светочи демократии США, например тебя может пристрелит полицейский, потому, что ему ПОКАЗАЛОСЬ, то ты слишком быстро голову повернул
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Большевики считали капиталистов бесполезными нахлебниками паразитировавшими на пролетариате. Это потом оказалось, что эти нахлебники выполняли кое-какие важные функции потеряв которые начинаются проблемы вроде отсутствия личной заинтересованности, отсутствия конкуренции, отсутствия стимулов. По сути от отсутствия конкуренции (в том числе политической) СССР и загнулся.
Эээ... для политической конкуренции буржуи не нужны
Вообще, идея о том, что прогресс может обеспечивать только конкуренция просто неверна.
И является религиозной догмой либеральной религии.
Прогресс в СССР шёл довольно бодрыми темпами. Более высокими, чем в современной капиталистической России.
Особенно заметно по компьютерной отрасли.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Вообще, идея о том, что прогресс может обеспечивать только конкуренция просто неверна. A>И является религиозной догмой либеральной религии. A>Прогресс в СССР шёл довольно бодрыми темпами. Более высокими, чем в современной капиталистической России. A>Особенно заметно по компьютерной отрасли.
Вообще-то конкуренция были и СССР между предприятиями и была конкуренция между СССР и США.
Более того, мы уже море раз наблюдали в капитализме, что происходит с прогрессом, когда капитализм становится государственно-монополистическим (сейчас как раз такой период в странах "запада").
А еще из истории мы знаем много раз, что прогресс останавливался, когда люди начинали жить слишком хорошо и без конкуренции.
Так что конкуренция таки необходима для прогресса людей.
Среди живности всё то же самое. Только люди могут сами регулировать механизм конкуренции, а живность не может и ее регуляция происходит естественным образом. Размножились лишнего — передохли с голода — размножились лишнего — передохли с голода — ...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
A>>Ага. Щщщаз. Чё-ж до революции-то даже серпы и косы импортировали? A>>Когда говорят, что Сталин принял Россию с сохой, это надо понимать буквально.
K>Как же так получилось, что со всеми сталинскими тракторами достичь урожайности дореволюционной России удалось только 1954 году.
Вообще-то в 1935-м. Почему в 1935-м? Потому что решение о сплошной коллективизации было принято в 1932-м.
1933 — это страшнейшая засуха, из-за которой по всей Европе был голод,
1934 — последствия этой засухи,
а в 1935 суммарный сбор урожая превзошёл царский (это без Польши и Западной Украины).
Теперь по цифрам сборы зерновых в миллионах тонн:
1910 -- 72,3 [расчет на основе средних цифр]
1911 -- 62,0 млн т. <----- голод в Российской империи
1912 -- 81,2 млн т.
1913 -- 90,2 млн т <---- аномально высокий урожай (поэтому мы всегда сравниваем именно с 13-м годом а не с 11-м)
1914 -- 76,6 млн т (если с польскими губерниями [21])
...
1930 -- 83,5
1931 -- 69,5
1932 -- 50,1 <---- голод в СССР из-за засухи (урожай без Польши и западной Украины)
1933 -- 68,4
1934 -- 67,6
1935 -- 75,0 <---- превзошли средние цифры Российской Империи
1936 -- 56,1
1937 -- 97,4 <---- превзошли наивысший рекорд Российской империи (всё ещё без Польши и Западной Украины)
1938 -- 95,0 <---- больше царского рекорда
1939 -- 82,5
1940 -- 95,5 <---- больше царского рекорда (уже с Западной Украиной, но без Польши)
А ещё большевики начали массово выращивать картошку.
До этого картошка была только на огородах, а при большевиках её стали выращивать на полях.
Именно картошка спасла СССР во время войны, когда половина посевов была под немцами.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Люди те же по сути. Вполне могли развить свое авиастроение и космонавтику и без большевиков. M>>А могли и не могли. Чего ж при царе не развивали?
S>https://ru.wikipedia.org/wiki/Сикорский
И что Сикорский?
Конечно, в целях пропаганды можно вытащить эту фамилию и помахать им как флагом.
Россия — родина слонов и вот это вот всё.
Но вообще-то у Сикорского в России было всё плохо.
Да, он конечно сделал своего "Илью Муромца" но на иностранных моторах.
Поэтому этих Муромцев во всей России было всего несколько штук (даже не десятков).
Сикорский — это как раз прекрасный пример, когда безусловно талантливый человек
не может применить свой талант, потому что уровень развития страны не позволяет.
Ну не производились моторы в царской России да и всё!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Но сначала, перед тем как начинать истерить, я бы советовал проверить, действительно ли Ленин такое писал.
VD>Ты по ссылке то ходил? Там ведь не просто ссылка на бложок. В прочем, вот тебе ответ ДипСика: VD>
VD>Фраза цитируется по Полному собранию сочинений Ленина (5-е изд., т. 51, с. 59).
Искусственный Идиот как был идиотом так и остался.
Зачем ты у него-то спрашиваешь?
Надо пойти в ПСС Ленина и посмотреть там. Своими глазами.
Тут делов на одну минуту (даже не на пять).
Во-первых, страница 68.
Во-вторых, у Ленина этой фразы (как я и ожидал) нету.
А без этой фразы письмо становится совершенно обычной рутиной.
Товарищ Троцкий, возьми 20 тыщщ рабочих и продолжай наступление на Юденича.
И всё! Вот совсем всё!
И это логично, в отличие от того, что притащил Клюев.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Так что он был достоин тех с кем он боролся и был далеко не первым. А твой пост не более чем демагогия. Но у коммунистов подгорело знатно. Их идол на такое, конечно, не способен. Ага.
Коллеги забывают, что гуманизм пришёл в общественный дискурс вообще и в советский в частности после Второй Мировой, которая поведением нацистов и японцев в Китае показала, чего можно добиться, если гуманизм отодвинут на второй план.
До этого к человеческой жизни было отношение очень даже прагматическое, я бы даже сказал, жестокое.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
Б>>>Здравствуйте, Kluev, можно почитать про ужасы Великой Французской Революции, и как французы до сих пор гордятся ей и широко празднуют. Б>>>Так же можно прочитать, что большевики не развязывали Гражданскую войну и тем более не начинали революцию.
7>Это как?! А кто же совершил октябрьский переворот?
Революция — это отречение Николая II. И была она в феврале. И к власти пришли совсем не большевики.
Потом была куча разных событий: расстрел мирной демонстрации в июле, корниловский мятеж, двоевластие,
выступление казаков под руководством генерала Краснова, провозглашение УНР (первое отделение Украины) и ещё много всего.
Да октябрьский переворот (революцию) совершили большевики.
Но если ты думаешь, что в 1917 году был только октябрьский переворот, то ты не видишь 90% картины.
K>>В октябре 1917 года большевики вооружённым путём захватили власть в Петрограде. Это и послужило началом гражданской войны.
7>Строго говоря, началом гражданской войны послужил разгон большевиками Учредительного собрания. Они надеялись легитимизироваться благодаря ему, но набрали меньше четверти голосов. Поэтому большевики его разогнали и стали править незаконно.
Не надо говорить слово "незаконно" применительно к 1917 году. Не было уже тогда никакого закона. Государство рассыпалось в пыль.
Когда ты говоришь про "разгон учредительного собрания" нужно помнить про 2 вещи:
1) Большинство в учредительном собрании получила партия Эсэров — другая социалистическая партия (социалистов-революционеров)
И эта партия действовала террористическими методами. Они действительно были террористами-бомбистами и убили хрен-знает-сколько людей ещё до революции.
Ты реально хотел бы такую альтернативу для России?!
2) Этому "законному правительству" никто не подчинялся. "Разгон учредительного собрания" заключался в том, что партия большевиков ушла с заседания.
А на следующий день... без большевиков они просто не нашли помещения чтобы собраться. Вот и весь "разгон".
А настоящая гражднская война (с настоящими военными действиями) началась с мятежа чехословацкого корпуса.
Это через восемь месяцев (!!!) после штурма зимнего дворца в Петрограде.
Я понимаю, что открываю для тебя Америку. Ну кто-ж виноват, что ты в школе не учился!
Иной раз одного достаточно. Плюс история не знает как бы оно было. Плюс для большевиков осталось наследство от РИ,
а потом и от Германии после ВОВ. Чисто своего, по совести, было немного.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Б>>>>Так же можно прочитать, что большевики не развязывали Гражданскую войну и тем более не начинали революцию. 7>>Это как?! А кто же совершил октябрьский переворот?
A>Но если ты думаешь, что в 1917 году был только октябрьский переворот, то ты не видишь 90% картины.
Какие далеко идущие выводы ты делаешь из моей реплики на заявление о том, что большевики не начинали революцию. Октябрьский же переворот начинали?
7>>Строго говоря, началом гражданской войны послужил разгон большевиками Учредительного собрания. Они надеялись легитимизироваться благодаря ему, но набрали меньше четверти голосов. Поэтому большевики его разогнали и стали править незаконно.
A>Не надо говорить слово "незаконно" применительно к 1917 году. Не было уже тогда никакого закона. Государство рассыпалось в пыль.
Тогда какое слово надо использовать? "Справедливо"? Да, государство исчезло и люди, которые его населяют, решили собраться и решить каким должно быть устройство нового государства. Но тут приходят какие-то экстремисты и никого не спрашивая захватывают власть и заявляют, что все должны им подчиняться. На каком основании?
A>Когда ты говоришь про "разгон учредительного собрания" нужно помнить про 2 вещи: A>1) Большинство в учредительном собрании получила партия Эсэров — другая социалистическая партия (социалистов-революционеров) A>И эта партия действовала террористическими методами. Они действительно были террористами-бомбистами и убили хрен-знает-сколько людей ещё до революции.
Партия социалистов-революционеров. Где там про террористов-бомбистов? Думаю, террористическую партию просто не допустили бы до политической деятельности.
A>2) Этому "законному правительству" никто не подчинялся. "Разгон учредительного собрания" заключался в том, что партия большевиков ушла с заседания. A>А на следующий день... без большевиков они просто не нашли помещения чтобы собраться. Вот и весь "разгон".
Этого мало? Не "не нашли помещения", а "большевики не пустили их в Таврический дворец".
A>А настоящая гражднская война (с настоящими военными действиями) началась с мятежа чехословацкого корпуса.
И что? Да, политические силы надеялись решить проблему с большевиками мирно.
A>Я понимаю, что открываю для тебя Америку. Ну кто-ж виноват, что ты в школе не учился!
Ещё раз: ты делаешь слишком далекоидущие выводы из моего возражения на заявление что большевики "и тем более не начинали революцию". С чего ты решил, будто я ничего этого не знаю?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>СССР то и не думал распадаться и растил своих. А вот те кто его развалили, они чужих и сделали. Но это вскоре должно быть исправлено.
Я не подумал — это самое дурацкое оправдание коммунистам. Сначала они делают 15 якобы независимых республик, потом партия не может предложить для управления СССР ничего лучше Горбачева и его перестройки. Потом не способна обеспечить исполнение воли референдума даже в нескольких республиках, которые проголосовали за сохранение СССР.
Какая разница кого они растили, если мы видим, кто в итоге получился?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>СССР то и не думал распадаться и растил своих. А вот те кто его развалили, они чужих и сделали. Но это вскоре должно быть исправлено.
Z>Я не подумал — это самое дурацкое оправдание коммунистам. Сначала они делают 15 якобы независимых республик, потом партия не может предложить для управления СССР ничего лучше Горбачева и его перестройки. Потом не способна обеспечить исполнение воли референдума даже в нескольких республиках, которые проголосовали за сохранение СССР.
Z>Какая разница кого они растили, если мы видим, кто в итоге получился?
Это ни разу не оправдание. Скорее это обвинение. Все решения принимают люди. Их выполнение так же обеспечивают люди. Если политика некой власти приводит к власти бездарей разрушающих страну и эту власть, значит исходная политика была на это и рассчитана. Остаётся только вопрос из-за ошибочности, или злонамеренно. Нет сомнений, что Сталин и не думал о том, что разрушение СССР будет возможно.
В СССР право выхода союзных республик из состава Союза формально существовало, но его реальность зависела от исторического периода.
На конституционном уровне это право было закреплено ещё в Конституции СССР 1924 года:
За каждой из союзных республик сохраняется право свободного выхода из Союза.
Источник 4
Этот принцип также подтверждался в Декларации об образовании СССР как основа федеративного устройства. Источник 5
«Право свободного выхода — не просто декларация, а юридическая норма, но без механизма реализации»
До 1990 года это право оставалось чисто декларативным — никакого реального механизма выхода не существовало. Центральная власть не допускала его реализацию, и любые попытки автономии или сепаратизма жёстко пресекались. В 1990 были внесены изменения:
Несмотря на принятие закона, механизм оставался крайне сложным и маловероятным для реализации. Закон скорее был создан слабой властью, чтобы препятствовать самовольному выходу республик. В реальности, когда в 1990–1991 годах республики начали объявлять о независимости, они не следовали этому закону.
Литва стала первой, объявившей о восстановлении независимости 11 марта 1990 года. Литва : акт о независимости
СССР ввёл экономические санкции и силовое противодействие (январь 1991 г. в Вильнюсе). Январские события 1991
Однако центральная власть утратила контроль, и независимость республик была фактически признана.
77,85% граждан, принявших участие в Всесоюзном референдуме 1991 года, высказались за сохранение СССР, но это не предотвратило его распад
В итоге, право выхода из СССР было провозглашено конституционно, но лишь в условиях политического кризиса и ослабления центральной власти оно стало реализуемым — не через закон, а через односторонние акты республик и распад самой структуры Союза.
Итого, создатель СССР — Сталин, не думал, что за ним к власти прейдут уроды, которые все развалят и просрут. Ну а слова про возможность выхода он заложил от части под давлением Ленина и его сумасшедших идей, а от части для более простого формирования СССР.
Ну и всё это полная фигня. Если власть ослабнет, местные князки обязательно её раздербанят. Все законы пойдут в помойку. Так что, то что в РФ нет закона о выходе еще не значит, что разные Чечни и т.п. не разбегутся, если в РФ к власти придут слизняки и враги. Для местного князка куда как лучше быть всемогущим правителем, чем каким-то там назначаемым/выбираемым главой региона. Так его никто не сможет посадить, сменить, подсидеть. Конечно, по уму надо было убрать эту дурь из конституции. Но от развала СССР это все равно не спасло бы.
Чтобы СССР не распадался нужно было не допускать политику лицемерия и не идти против законов природы/общества. Вся эта борьба со спекуляциями на фоне партийных распределителей не могла не привести к питательному результату.
Власть должна доставаться в постоянной конкурентной борьбе. А в СССР это было только в начальном периоде. После захвата власти Сталиным механизмов её передачи подходящие руки не сформировалось. Из партии вырос класс эксплуататоров и ее верхи поняли, что идут не туда.
К сожалению, Путин упорно повторяет ошибку Сталина. Он подавил всю конструктивную оппозицию и создал её видимость. Все эти Зюгановы и Слуцкие развалят РФ как только Путин уйдет из власти вперед ногами.
Ну а те кто реально мог бы стать приемником гниют в тюрьмах по сфабрикованным обвинениям.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
