Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>"Еще в начале 20 века все люди на Украине считали себя русскими." R>Ничего, что в украинском языке нет слова "русский"?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Полностью согласен, язык скорее всего сохранял ещё черты древнерусского и более раннего древнеславянского. П>Ну, и? Собственно исходный вопрос: П>
T>>В Украинском языке слово "окраина" звучит как "окОлыця" — не странно ли, что украинцы называли свою землю иностранным словом?
П>В современном украинском или в тогдашнем... э-э-э... "восточно-польском"? Если в тогдашнем — в каком из диалектов?
Естественно, я могу уверенно говорить только о современном украинском. Тем не менее, сомнительно, чтобы слово так сгинуло без следа, если бы оно было
bopka пишет: > R>"Еще в начале 20 века все люди на Украине считали себя русскими." > R>Ничего, что в украинском языке нет слова "русский"? > > Зато есть слово "руський"
Обшибся. Нет такого слова.
Есть слово "росiйський".
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Естественно, я могу уверенно говорить только о современном украинском. Тем не менее, сомнительно, чтобы слово так сгинуло без следа, если бы оно было
А собственно почему? Мало других слов сгинуло чтоль?
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>Timeo, Не было никакого "прарусского" языка. Во времена Руси, было 4 R>языка и все "русские". Язык Малой Руси, Великой Руси, Белой Руси и, R>насколько помню, Червоной Руси.
Возможно вы и правы (было бы интересно узнать источник вашей информации). Кстати, какой именно временной период вы называете "времена Руси"?
R>Как они _звучали_, на данный момент, сказать не может _никто_. Ибо пришли Кирилл с Мефодием и содали алфавит, R>упорядочивающий написание всех языков в одну письменную форму. Так что, R>вполне вероятно, что соверменный украинский более похож на язык Малой R>Руси, чем русский, на язык Великой.
Я только не совсем понимаю при чём здесь Кирилл с Мефодием — не письменная форма определяет и не определяла устную.
R>Кстати, о западной украине. Никто не вспомнит что Галицкое княжество было одним из первых на Руси?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Естественно, я могу уверенно говорить только о современном украинском. Тем не менее, сомнительно, чтобы слово так сгинуло без следа, если бы оно было П>А собственно почему? Мало других слов сгинуло чтоль?
Нет, теоретически конечно могло. Только вот странно название местности производить от может-быть-существовавшего, давно сгинувшего слова, когда было и есть вполне употребимое слово "країна" (произносится "крайина"), и означающее собственно "страна" Понятно, что вряд ли можно говорить со 100% уверенностью какое название от какого слова произошло, можно только оценивать вероятность. Так вот мне кажется, что вероятность происхождения от вполне употребимого, существующего и подходящего по смыслу слова во много раз выше, чем вероятность происхождения того же названия от слова гипотетического, только предполагаемого.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
>>> Зато есть слово "руський" R>>Обшибся. Нет такого слова. R>>Есть слово "росiйський".
B>"Росiйський" — даже, когда речь идёт о Киевской Руси?
Обратите внимание, про что идёт речь в исходном посте:
Еще в начале 20 века все люди на Украине считали себя русскими.
Timeo пишет: > R>Timeo, Не было никакого "прарусского" языка. Во времена Руси, было 4 > R>языка и все "русские". Язык Малой Руси, Великой Руси, Белой Руси и, > R>насколько помню, Червоной Руси. > > Возможно вы и правы (было бы интересно узнать источник вашей > информации). Кстати, какой именно временной период вы называете "времена > Руси"?
Это Вам в ru.history. Там пробегали ссылки. Мне лень искать.
> Я только не совсем понимаю при чём здесь Кирилл с Мефодием — не > письменная форма определяет и не определяла устную.
Они неразрывны.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>Timeo пишет: >> R>Timeo, Не было никакого "прарусского" языка. Во времена Руси, было 4 >> R>языка и все "русские". Язык Малой Руси, Великой Руси, Белой Руси и, >> R>насколько помню, Червоной Руси. >> Возможно вы и правы (было бы интересно узнать источник вашей >> информации). Кстати, какой именно временной период вы называете "времена >> Руси"? R>Это Вам в ru.history. Там пробегали ссылки. Мне лень искать.
Извините, на слово я вам не поверю
>> Я только не совсем понимаю при чём здесь Кирилл с Мефодием — не >> письменная форма определяет и не определяла устную. R>Они неразрывны.
Каким же образом? Во времена Киевской Руси афаик всеобщего среднего образования ещё не придумали...
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
B>>"Росiйський" — даже, когда речь идёт о Киевской Руси? T>Обратите внимание, про что идёт речь в исходном посте: T>
Еще в начале 20 века все люди на Украине считали себя русскими.
T>При чём здесь Киевская Русь?
При том, что слово "русский" пошло именно оттуда.
Так называлась национальность, а "украинский" изначально определяло только географическую принадлежность — примерно, в том смысле, как сейчас говорится "крымский" или "донецкий"
Timeo пишет: > R>Это Вам в ru.history. Там пробегали ссылки. Мне лень искать. > > Извините, на слово я вам не поверю
Гугль в помощь.
>> > Я только не совсем понимаю при чём здесь Кирилл с Мефодием — не >> > письменная форма определяет и не определяла устную. > R>Они неразрывны. > > Каким же образом? Во времена Киевской Руси афаик всеобщего среднего > образования ещё не придумали...
Если вы думаете, что на Руси были все безграмотные -- вы глубоко
ошибаетесь. В IX веке (еще раз -- насколько помню) в Новгороде
существовало т. н. "бытовое письмо". Но это отношения к делу не имеет.
А как Вы думаете, ежели князь сказал -- "повесить", "повесят" человека
или "вздернут"? Так отож.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>Jester пишет: >> Хм. Опять передёргивание. "Русские" — это как раз по национальному >> признаку, по гражданству — "россияне". Жители Руси — "русы".
R>Русины, если уж быть точным. Русы -- отдельное племя, к Руси имеющие R>слабое отношение. А слово "русский" обозначало, всего навсего, R>подданость князю Руси. Так что забудьте про национальность "русский". Не R>было такой.
Не знаю такого племени. Поляне, древляне, кривичи, вятичи и т.п. — этих знаю. А племя "русы" что-то не припоминаю. Кто это такие, не подскажете? Чисто для развития кругожора?
R>Кста, поинтересуйтесь, кто такие московиты, к какой группе народов они R>принадлежат и что обозначает, в переводе с финского, "москва". Вы R>прозреете и не будете читать больше бред, ссылку на который Вы привели ниже.
Ага, и кто такие "московиты"? Опять, небось, финно-угры какие-нибудь? И славян там и духу не было?
И вообще, раз нету национальности "русские", то нет и "украинцев", а есть только "московиты", "смоляне", "куряне", "харьковчане" и прочие "львовяне"...
>> Украинцы >> как нация вообще непонятно когда возникли. Скорее всего, в начале >> прошлого века.
R>Похоже, _называться_ украинцами они стали в это время. Как и _рассеяне_ R>-- русскими.
Ваше имхо. Велкам! (с) Timeo
>> T>Какие исходные условия? Срыть к чёртовой матери города, засыпать >> шахты, добыть откуда-нибудь хозар с сарматами... >> T>Что было — то прошло, привыкайте жить в современности! >> >> Нет, исходные условия начала прошлого века, когда большевики решили >> размежевать территорию бывшей Российской империи по национальному >> признаку. См., например здесь <http://slav-edin.ru/article.php?art=66>, >> хотя, признаю, ресурс несколько радикальный.
R>"Еще в начале 20 века все люди на Украине считали себя русскими." R>Ничего, что в украинском языке нет слова "русский"?
Есть свидетельства, они считали себя украинцами? Я не декларирую, что этот материал подает некую абсолютную истину, если несогласны — аргументируйте. И оставьте свой менторский тон, Вы — не барин, я — не холоп.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>>>"Росiйський" — даже, когда речь идёт о Киевской Руси? T>>Обратите внимание, про что идёт речь в исходном посте: T>>
Еще в начале 20 века все люди на Украине считали себя русскими.
T>>При чём здесь Киевская Русь? B>При том, что слово "русский" пошло именно оттуда.
Давно это было и "в начале 20 века" вряд ли об этом помнили
B>Так называлась национальность
Хмм... Точно, поэтому суздальская летопись и пишет под 1176м годом:
Сѣдѧщема Ростиславичема в кнѧженьи землѧ Ростовьскъıӕ роздаӕла бѧста по городомъ посадничьство Русьскъıм̑ дѣдьцкимъ ѡни же многу тѧготу людем̑ симъ створиша продажами и вирами.
То есть Мстислав Ростиславич расставил по городам Ростовской земли _Русских_ "дядецких", которые много тягот местным людям творили... Выглядит так, как будто Ростов русским городом не является. То же самое можно найти про Суздаль, Владимир, Новгород и т.п. Вопрос: какой национальности были ростовчане или новгородцы?
B>, а "украинский" изначально определяло только географическую принадлежность — примерно, в том смысле, как сейчас говорится "крымский" или "донецкий"
Jester пишет: > R>Русины, если уж быть точным. Русы -- отдельное племя, к Руси имеющие > R>слабое отношение. А слово "русский" обозначало, всего навсего, > R>подданость князю Руси. Так что забудьте про национальность "русский". Не > R>было такой. > > Не знаю такого племени. Поляне, древляне, кривичи, вятичи и т.п. — этих > знаю. А племя "русы" что-то не припоминаю. Кто это такие, не подскажете? > Чисто для развития кругожора?
Норманны. Руотси, росы, русы.
> R>Кста, поинтересуйтесь, кто такие московиты, к какой группе народов они > R>принадлежат и что обозначает, в переводе с финского, "москва". Вы > R>прозреете и не будете читать больше бред, ссылку на который Вы привели > ниже. > > Ага, и кто такие "московиты"? Опять, небось, финно-угры какие-нибудь? И > славян там и духу не было?
Не было. Прикинь. В Новгороде уже были, в Киеве были, даже во Львове
были, а в Москве -- еще нет. Да и Москвы не было.
> И вообще, раз нету национальности "русские", то нет и "украинцев", а > есть только "московиты", "смоляне", "куряне", "харьковчане" и прочие > "львовяне"...
Не передергивай. Я где-то сказал что такой национальности нет? Ее не
было, в том временном промежутке, когда были русы. И обозначало слово
"русский" совсем другое понятие.
> R>"Еще в начале 20 века все люди на Украине считали себя русскими." > R>Ничего, что в украинском языке нет слова "русский"? > > Есть свидетельства, они считали себя украинцами? Я не декларирую, что > этот материал подает некую абсолютную истину, если несогласны — > аргументируйте. И оставьте свой менторский тон, Вы — не барин, я — не > холоп.
Извини, но я не буду кидать ссылки на подобный украинофильский бред. Там
выйдет что украина -- праматель римской цивилизации. И потом буду с
тебя требовать опровержений. А спорить на основе подобных аргументов
-- уволь.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Timeo пишет: > Выглядит так, как будто Ростов русским городом не является. То же самое > можно найти про Суздаль, Владимир, Новгород и т.п. Вопрос: какой > национальности были ростовчане или новгородцы?
Timeo, еще раз -- "русский", в то время, употреблялось, скорее всего,
как _принадлежность_ к Руси, как к государству. Теперешнее название --
гражданство, подданство. Не географически и не по национальному
признаку. Внациональность это переросло намного позже.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>Норманны. Руотси, росы, русы.
Руотси. Хм, насколько я нагуглил, "руотси" на старофинском — северный, северянин. Смешно было бы предствить себе как финны называют жителей Киева "северянами"
Здравствуйте, rbrunets, Вы писали:
R>Timeo пишет: >> Выглядит так, как будто Ростов русским городом не является. То же самое >> можно найти про Суздаль, Владимир, Новгород и т.п. Вопрос: какой >> национальности были ростовчане или новгородцы?
R>Timeo, еще раз -- "русский", в то время, употреблялось, скорее всего, R>как _принадлежность_ к Руси, как к государству. Теперешнее название -- R>гражданство, подданство. Не географически и не по национальному R>признаку. Внациональность это переросло намного позже.
rbrunets, не волнуйся так — я как раз полностью согласен, что слово "русский" в то время никак не обозначало национальность. Если ты посмотришь на мой пост внимательнее (а не только на оставленную тобой в ответе часть), ты сможешь это легко увидеть.
Timeo пишет: > rbrunets, не волнуйся так — я как раз полностью согласен, что слово > "русский" в то время никак не обозначало национальность. Если ты > посмотришь на мой пост внимательнее (а не только на оставленную тобой в > ответе часть), ты сможешь это легко увидеть.
Мои извинения за невнимательность.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Timeo пишет: > R>Норманны. Руотси, росы, русы. > > Руотси. Хм, насколько я нагуглил, "руотси" на старофинском — северный, > северянин. Смешно было бы предствить себе как финны называют жителей > Киева "северянами"
Это жители Киева их называли северянами.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
. Нет такого слова.
Кто ж против?
