Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>> Но называть себя римлянами они могли, ввиду соответствующего названия государства. Точно так же и жители территорий, образующих современную Украину, могли до революции называть себя россиянами. T>>Это правильно, называть себя так — обозначая, жителями какого государства они являются. Но по национальности они римлянами не были никаким образом. Так же и ваши "русские" — только по названию государства. И государство-то по настоящему к Руси имеет отношение только названием (не совсем — немножко истинно русских земель в РФ входит, Курская область, к примеру), а жители вообще не пойми кто J>Хм. Опять передёргивание. "Русские" — это как раз по национальному признаку, по гражданству — "россияне". Жители Руси — "русы". Украинцы как нация вообще непонятно когда возникли. Скорее всего, в начале прошлого века.
Вот я вам и говорю: "русские" — это тоже по гражданству. Потому как национальности такой нет А "россияне" как раз недавно совсем появилось — чтобы "русские" выглядело как национальность.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Какие исходные условия? Срыть к чёртовой матери города, засыпать шахты, добыть откуда-нибудь хозар с сарматами... T>>Что было — то прошло, привыкайте жить в современности! J>Нет, исходные условия начала прошлого века, когда большевики решили размежевать территорию бывшей Российской империи по национальному признаку.
Давайте, я вам всё-таки каких-нибудь материалов запощу, а то прямо смешно читать то, что вы пишете. "большевики решили размежевать" — это просто нонсенс.
J>См., например здесь, хотя, признаю, ресурс несколько радикальный.
Смешная статья Смотрите, например:
Одна ее часть сплотилась вокруг Москвы и в 1380 г. нанесла Орде смертельный удар на поле Куликовом, а ровно через 100 лет свергла иго Золотой Орды.
Это какой силы удар был, что Орда ещё сто лет после него протянула! Явно, смертельный был удар! Орде после него целых два года понадобилось, чтобы восстановиться
слово "Украина" происходит от "окраина" русской земли, т.е. граница Руси со степью
В Украинском языке слово "окраина" звучит как "окОлыця" — не странно ли, что украинцы называли свою землю иностранным словом?
Все острые углы в статье замечательно обойдены, просто красота! По невероятно доброму рассказано про управление Украиной в XVIII веке, пастораль!
В 1793 г., во время раздела Польши, в состав России была включена Левобережная Украина.
Автор явно путает право и лево. Левобережная Украина — та, что к востоку от Днепра Да и как Правобережье оказалось вновь под властью Польши — автор не уточняет.
Рассказ о том, как Ленин отделил Украину от России необычайно трогателен.
Кстати, ваше любимое:
Пользуясь недальновидностью правительства Ленина, немецкая делегация на мирных переговорах в Брест-Литовске объявила о признании независимости Украины
Последующий бред читать без слёз тяжело. Тут и ссылки на "языковеда" Сталина, дескать это его вина в создании украинского народа ! И "населённая русским населением Слободская Украина" — перед этим сам же автор рассказывал, как Слобожанщина была заселена "бежавшими от польского ига к братьям русским" крестьянами с Правобережья. И Крым тоже тут — подарили, мол. А вывод просто замечательный: "Единственным выходом из создавшегося тупика может быть прекращение затянувшегося эксперимента и возвращение украинских земель в лоно их матери – России.
".
Непонятно только, почему не "Единственным выходом из создавшегося тупика может быть прекращение затянувшегося эксперимента и возвращение русских земель в лоно их матери – Киевской Руси."
В общем, спасибо вам. Я давно не веселился так, как читая эту замечательную статью.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Последующий бред читать без слёз тяжело. Тут и ссылки на "языковеда" Сталина, дескать это его вина в создании украинского народа ! И "населённая русским населением Слободская Украина" — перед этим сам же автор рассказывал, как Слобожанщина была заселена "бежавшими от польского ига к братьям русским" крестьянами с Правобережья. И Крым тоже тут — подарили, мол. А вывод просто замечательный: "Единственным выходом из создавшегося тупика может быть прекращение затянувшегося эксперимента и возвращение украинских земель в лоно их матери – России. T>". T>Непонятно только, почему не "Единственным выходом из создавшегося тупика может быть прекращение затянувшегося эксперимента и возвращение русских земель в лоно их матери – Киевской Руси."
Против этого я тоже не возражаю. Что в лоб что по лбу. Пусть себе будет Киевская Русь от Бреста до Владивостока. Может, хоть Киев за счёт столичного статуса немножко подтянется
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T> В Украинском языке слово "окраина" звучит как "окОлыця" — не странно ли, что украинцы называли свою землю иностранным словом?
В современном украинском или в тогдашнем... э-э-э... "восточно-польском"? Если в тогдашнем — в каком из диалектов?
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
T>>Последующий бред читать без слёз тяжело. Тут и ссылки на "языковеда" Сталина, дескать это его вина в создании украинского народа ! И "населённая русским населением Слободская Украина" — перед этим сам же автор рассказывал, как Слобожанщина была заселена "бежавшими от польского ига к братьям русским" крестьянами с Правобережья. И Крым тоже тут — подарили, мол. А вывод просто замечательный: "Единственным выходом из создавшегося тупика может быть прекращение затянувшегося эксперимента и возвращение украинских земель в лоно их матери – России. T>>". T>>Непонятно только, почему не "Единственным выходом из создавшегося тупика может быть прекращение затянувшегося эксперимента и возвращение русских земель в лоно их матери – Киевской Руси."
B>Против этого я тоже не возражаю. Что в лоб что по лбу. Пусть себе будет Киевская Русь от Бреста до Владивостока. Может, хоть Киев за счёт столичного статуса немножко подтянется
Да Киев и так, вроде, не страдает. А насчёт Киевской Руси от Бреста до Владивостока — очень неплохо. Конечно, сразу такое восстановление производить одним махом не стоит — можно дров наломать. А вот поэтапно, начиная с передачи, к примеру Белгородской области — очень даже можно Через несколько лет можно будет проанализировать результаты и учитывая опыт перейти к Краснодарскому Краю и Орловской и Курской областям...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>> В Украинском языке слово "окраина" звучит как "окОлыця" — не странно ли, что украинцы называли свою землю иностранным словом? П>В современном украинском или в тогдашнем... э-э-э... "восточно-польском"? Если в тогдашнем — в каком из диалектов?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Да Киев и так, вроде, не страдает. А насчёт Киевской Руси от Бреста до Владивостока — очень неплохо. Конечно, сразу такое восстановление производить одним махом не стоит — можно дров наломать. А вот поэтапно, начиная с передачи, к примеру Белгородской области — очень даже можно Через несколько лет можно будет проанализировать результаты и учитывая опыт перейти к Краснодарскому Краю и Орловской и Курской областям...
Зачем же тянуть?
А если сразу, то я даже готов с ходу признать Ю. великим князем
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>> Но называть себя римлянами они могли, ввиду соответствующего названия государства. Точно так же и жители территорий, образующих современную Украину, могли до революции называть себя россиянами. T>>>Это правильно, называть себя так — обозначая, жителями какого государства они являются. Но по национальности они римлянами не были никаким образом. Так же и ваши "русские" — только по названию государства. И государство-то по настоящему к Руси имеет отношение только названием (не совсем — немножко истинно русских земель в РФ входит, Курская область, к примеру), а жители вообще не пойми кто J>>Хм. Опять передёргивание. "Русские" — это как раз по национальному признаку, по гражданству — "россияне". Жители Руси — "русы". Украинцы как нация вообще непонятно когда возникли. Скорее всего, в начале прошлого века.
T> Вот я вам и говорю: "русские" — это тоже по гражданству. Потому как национальности такой нет А "россияне" как раз недавно совсем появилось — чтобы "русские" выглядело как национальность.
А тогда жители Малороссии, Новороссии, Таврии и т.п. в Российской империи — они были русскими или россиянами?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>> Но называть себя римлянами они могли, ввиду соответствующего названия государства. Точно так же и жители территорий, образующих современную Украину, могли до революции называть себя россиянами. T>>>>Это правильно, называть себя так — обозначая, жителями какого государства они являются. Но по национальности они римлянами не были никаким образом. Так же и ваши "русские" — только по названию государства. И государство-то по настоящему к Руси имеет отношение только названием (не совсем — немножко истинно русских земель в РФ входит, Курская область, к примеру), а жители вообще не пойми кто J>>>Хм. Опять передёргивание. "Русские" — это как раз по национальному признаку, по гражданству — "россияне". Жители Руси — "русы". Украинцы как нация вообще непонятно когда возникли. Скорее всего, в начале прошлого века. T>> Вот я вам и говорю: "русские" — это тоже по гражданству. Потому как национальности такой нет А "россияне" как раз недавно совсем появилось — чтобы "русские" выглядело как национальность. J>А тогда жители Малороссии, Новороссии, Таврии и т.п. в Российской империи — они были русскими или россиянами?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Какие исходные условия? Срыть к чёртовой матери города, засыпать шахты, добыть откуда-нибудь хозар с сарматами... T>>>Что было — то прошло, привыкайте жить в современности! J>>Нет, исходные условия начала прошлого века, когда большевики решили размежевать территорию бывшей Российской империи по национальному признаку.
T>Давайте, я вам всё-таки каких-нибудь материалов запощу, а то прямо смешно читать то, что вы пишете. "большевики решили размежевать" — это просто нонсенс.
J>>См., например здесь, хотя, признаю, ресурс несколько радикальный.
T>Смешная статья Смотрите, например:
T>
T>Одна ее часть сплотилась вокруг Москвы и в 1380 г. нанесла Орде смертельный удар на поле Куликовом, а ровно через 100 лет свергла иго Золотой Орды.
T>Это какой силы удар был, что Орда ещё сто лет после него протянула! Явно, смертельный был удар! Орде после него целых два года понадобилось, чтобы восстановиться
Хм. Но ведь после этой битвы татары не решались больших сражений с русскими проводить. В 1480 постояли на Угре, да и пошли восвояси...
T>
T>слово "Украина" происходит от "окраина" русской земли, т.е. граница Руси со степью
T> В Украинском языке слово "окраина" звучит как "окОлыця" — не странно ли, что украинцы называли свою землю иностранным словом?
В украинском, сиречь в русском (по названию Киевской Руси), или в польском? Полонизация-то на Украине была нехилая с 1389 по 1654 годы.
T>Все острые углы в статье замечательно обойдены, просто красота! По невероятно доброму рассказано про управление Украиной в XVIII веке, пастораль!
Польша Украиной добрее управляла?
T>
T>В 1793 г., во время раздела Польши, в состав России была включена Левобережная Украина.
T>Автор явно путает право и лево. Левобережная Украина — та, что к востоку от Днепра Да и как Правобережье оказалось вновь под властью Польши — автор не уточняет.
Вот здесь я ничего не могу сказать. Но что присоединили чего-то — это факт.
T>Рассказ о том, как Ленин отделил Украину от России необычайно трогателен.
Напомню Вам, что в первых трех Универсалах Вашей любимой Центральной Рады речь о независимости Украины, в смысле размежевания с Россией, не шла. Первый так и вовсе говорил только об автономии. А третий, кажется, появился после декларации большевиками права народов на самоопределение. Вот что имелось в виду.
T>Кстати, ваше любимое:
Пользуясь недальновидностью правительства Ленина, немецкая делегация на мирных переговорах в Брест-Литовске объявила о признании независимости Украины
T>
Да, признала. А потом поставила марионеточное правительство гетмана Скоропадского. Разве не так?
T>Последующий бред читать без слёз тяжело. Тут и ссылки на "языковеда" Сталина, дескать это его вина в создании украинского народа ! И "населённая русским населением Слободская Украина" — перед этим сам же автор рассказывал, как Слобожанщина была заселена "бежавшими от польского ига к братьям русским" крестьянами с Правобережья. И Крым тоже тут — подарили, мол. А вывод просто замечательный: "Единственным выходом из создавшегося тупика может быть прекращение затянувшегося эксперимента и возвращение украинских земель в лоно их матери – России.
Слободская Украина — территория, где "царь разрешал селиться бежавшим от польского гнета". Российская территория, вообще-то. И царь российский, а не украинский. Это как Косово поле — сербы разрешили албанцам там поселиться, а теперь албанцы говорят, что типа, это наша земля, мы отсюда не уйдем, а все сербы — идите далеко.
T>". T>Непонятно только, почему не "Единственным выходом из создавшегося тупика может быть прекращение затянувшегося эксперимента и возвращение русских земель в лоно их матери – Киевской Руси."
Знаете, мне все равно, как будет называться объединенное государство на территории России, Украины и Белоруссии, хоть Серо-Буро-Малиновой Незалежной Русью Всех Времен и Народов, мне хватит объединения самого по себе...
T>В общем, спасибо вам. Я давно не веселился так, как читая эту замечательную статью.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
П>>В современном украинском или в тогдашнем... э-э-э... "восточно-польском"? Если в тогдашнем — в каком из диалектов? T>Что ещё за "восточно-польский"?
Ну а как его назвать еще? "Украинским" — вроде нельзя еще, бо не было тогда еще Украины. "Западным русским" — тоже некузяво, бо и Руси уже тоже не было. На момент образования топонима территория Украины была частью Польши, поэтому я для конкретизации момента времени, который мы рассматриваем, и назвал язык "восточным польским". Само собой на правильность этого названия не претендую, просто хотелось указать на его возможные отличия от современного украинского.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>См., например здесь, хотя, признаю, ресурс несколько радикальный. T>>Смешная статья Смотрите, например: T>>
T>>Одна ее часть сплотилась вокруг Москвы и в 1380 г. нанесла Орде смертельный удар на поле Куликовом, а ровно через 100 лет свергла иго Золотой Орды.
T>>Это какой силы удар был, что Орда ещё сто лет после него протянула! Явно, смертельный был удар! Орде после него целых два года понадобилось, чтобы восстановиться J>Хм. Но ведь после этой битвы татары не решались больших сражений с русскими проводить. В 1480 постояли на Угре, да и пошли восвояси...
Я не даром сказал "два года" В 1382м году хан Тохтамыш захватил и сжёг Москву, Переяславль, Владимир, Юрьев, Звенигород, Можайск и другие города. А до 1480го вряд ли дожил хоть один свидетель битвы на поле Куликовом — сто лет прошло.
T>>
T>>слово "Украина" происходит от "окраина" русской земли, т.е. граница Руси со степью
T>> В Украинском языке слово "окраина" звучит как "окОлыця" — не странно ли, что украинцы называли свою землю иностранным словом? J>В украинском, сиречь в русском (по названию Киевской Руси)
Вы "Слово о полку Игорове" читали в оригинале или в переводе? Это русский язык или всё-таки пра-русский?
J> или в польском? Полонизация-то на Украине была нехилая с 1389 по 1654 годы.
В русском языке, кстати, тоже сохранилась архаичная форма: "околица".
T>>Все острые углы в статье замечательно обойдены, просто красота! По невероятно доброму рассказано про управление Украиной в XVIII веке, пастораль! J>Польша Украиной добрее управляла?
Одинаково хреново. Только по статье такое впечатление, что там сплошное счастье настало
T>>
T>>В 1793 г., во время раздела Польши, в состав России была включена Левобережная Украина.
T>>Автор явно путает право и лево. Левобережная Украина — та, что к востоку от Днепра Да и как Правобережье оказалось вновь под властью Польши — автор не уточняет. J>Вот здесь я ничего не могу сказать. Но что присоединили чего-то — это факт.
Ага. Только афаик, сначала отдали той же Польше — вопреки, кстати, Переяславскому соглашению.
T>>Рассказ о том, как Ленин отделил Украину от России необычайно трогателен. J>Напомню Вам, что в первых трех Универсалах Вашей любимой Центральной Рады речь о независимости Украины, в смысле размежевания с Россией, не шла. Первый так и вовсе говорил только об автономии. А третий, кажется, появился после декларации большевиками права народов на самоопределение. Вот что имелось в виду.
Да, не шла — вон в России вроде как власть поменялась, выборы проходят, есть немалая надежда, что жизнь нормальную удастся организовать — почему бы и нет? А потом — в России переворот, большевики и т.д. Что ж, понятно — союз с Россией отпадает. А "после" даалеко не всегда означает "вследствие"
T>>Кстати, ваше любимое:
Пользуясь недальновидностью правительства Ленина, немецкая делегация на мирных переговорах в Брест-Литовске объявила о признании независимости Украины
T>> J>Да, признала. А потом поставила марионеточное правительство гетмана Скоропадского. Разве не так?
опять же "после" — не значит "вследствие"
T>>Последующий бред читать без слёз тяжело. Тут и ссылки на "языковеда" Сталина, дескать это его вина в создании украинского народа ! И "населённая русским населением Слободская Украина" — перед этим сам же автор рассказывал, как Слобожанщина была заселена "бежавшими от польского ига к братьям русским" крестьянами с Правобережья. И Крым тоже тут — подарили, мол. А вывод просто замечательный: "Единственным выходом из создавшегося тупика может быть прекращение затянувшегося эксперимента и возвращение украинских земель в лоно их матери – России. J>Слободская Украина — территория, где "царь разрешал селиться бежавшим от польского гнета". Российская территория, вообще-то. J>И царь российский, а не украинский. J>Это как Косово поле — сербы разрешили албанцам там поселиться, а теперь албанцы говорят, что типа, это наша земля, мы отсюда не уйдем, а все сербы — идите далеко.
Так "населённая русским населением" или какие-то другие претензии?
J>Знаете, мне все равно, как будет называться объединенное государство на территории России, Украины и Белоруссии, хоть Серо-Буро-Малиновой Незалежной Русью Всех Времен и Народов, мне хватит объединения самого по себе...
А меньше чем на "объединенное государство на территории России, Украины и Белоруссии" вы, Jester, не согласитесь?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Слободская Украина — территория, где "царь разрешал селиться бежавшим от польского гнета". Российская территория, вообще-то. И царь российский, а не украинский.
Это было во второй половине XVII века — во время Украинской "Руины"
J>Знаете, мне все равно, как будет называться объединенное государство на территории России, Украины и Белоруссии, хоть Серо-Буро-Малиновой Незалежной Русью Всех Времен и Народов, мне хватит объединения самого по себе...
Я тоже (хотя меня больше устраивает старое название "Советский Союз")
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>В современном украинском или в тогдашнем... э-э-э... "восточно-польском"? Если в тогдашнем — в каком из диалектов? T>>Что ещё за "восточно-польский"? П>Ну а как его назвать еще? "Украинским" — вроде нельзя еще, бо не было тогда еще Украины. "Западным русским" — тоже некузяво, бо и Руси уже тоже не было.
Ок.
П> На момент образования топонима территория Украины была частью Польши, поэтому я для конкретизации момента времени, который мы рассматриваем, и назвал язык "восточным польским".
А в РФ сейчас в ходу язык "российский"? Всё-таки название "восточно-польский" намекает, что язык этот как бы ближе к польскому, чем к какому другому. Я бы, если вам так хочется подчеркнуть отличия его от современного украинского, предложил называть его праукраинским. Хотя, хоть горшком называйте — главное, что это была какая-то переходная форма от древнерусского (так же отличающегося от современного русского, как и от белорусского и украинского) к современному украинскому.
П> Само собой на правильность этого названия не претендую, просто хотелось указать на его возможные отличия от современного украинского.
Полностью согласен, язык скорее всего сохранял ещё черты древнерусского и более раннего древнеславянского.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>А в РФ сейчас в ходу язык "российский"?
Да пофиг в контексте — хоть мордово-уральский. Вопрос-то не в этом.
T>Всё-таки название "восточно-польский" намекает, что язык этот как бы ближе к польскому, чем к какому другому. Я бы, если вам так хочется подчеркнуть отличия его от современного украинского, предложил называть его праукраинским.
Пусть так. Близость к польскому подчеркнуть не пытался, просто укаывал на временной промежуток развития этого языка — время, когда территория Украины была "под Польшей".
T>Полностью согласен, язык скорее всего сохранял ещё черты древнерусского и более раннего древнеславянского.
Ну, и? Собственно исходный вопрос:
T>В Украинском языке слово "окраина" звучит как "окОлыця" — не странно ли, что украинцы называли свою землю иностранным словом?
В современном украинском или в тогдашнем... э-э-э... "восточно-польском"? Если в тогдашнем — в каком из диалектов?
Здравствуйте, Foxbat, Вы писали:
F>Историю почитай. Грушевского "История Украины" например. Если интересует. А если нет, нечего обидные вещи говорить.
Само название "украинец" появилось только в середине XIX века.
Jester пишет: > Хм. Опять передёргивание. "Русские" — это как раз по национальному > признаку, по гражданству — "россияне". Жители Руси — "русы".
Русины, если уж быть точным. Русы -- отдельное племя, к Руси имеющие
слабое отношение. А слово "русский" обозначало, всего навсего,
подданость князю Руси. Так что забудьте про национальность "русский". Не
было такой.
Кста, поинтересуйтесь, кто такие московиты, к какой группе народов они
принадлежат и что обозначает, в переводе с финского, "москва". Вы
прозреете и не будете читать больше бред, ссылку на который Вы привели ниже.
> Украинцы > как нация вообще непонятно когда возникли. Скорее всего, в начале > прошлого века.
Похоже, _называться_ украинцами они стали в это время. Как и _рассеяне_
-- русскими.
> T>Какие исходные условия? Срыть к чёртовой матери города, засыпать > шахты, добыть откуда-нибудь хозар с сарматами... > T>Что было — то прошло, привыкайте жить в современности! > > Нет, исходные условия начала прошлого века, когда большевики решили > размежевать территорию бывшей Российской империи по национальному > признаку. См., например здесь <http://slav-edin.ru/article.php?art=66>, > хотя, признаю, ресурс несколько радикальный.
"Еще в начале 20 века все люди на Украине считали себя русскими."
Ничего, что в украинском языке нет слова "русский"?
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Timeo пишет: > А в РФ сейчас в ходу язык "российский"? Всё-таки название > "восточно-польский" намекает, что язык этот как бы ближе к польскому, > чем к какому другому. Я бы, если вам так хочется подчеркнуть отличия его > от современного украинского, предложил называть его праукраинским. Хотя, > хоть горшком называйте — главное, что это была какая-то переходная форма > от древнерусского (так же отличающегося от современного русского, как и > от белорусского и украинского) к современному украинскому.
Timeo, Не было никакого "прарусского" языка. Во времена Руси, было 4
языка и все "русские". Язык Малой Руси, Великой Руси, Белой Руси и,
насколько помню, Червоной Руси. Как они _звучали_, на данный момент,
сказать не может _никто_. Ибо пришли Кирилл с Мефодием и содали алфавит,
упорядочивающий написание всех языков в одну письменную форму. Так что,
вполне вероятно, что соверменный украинский более похож на язык Малой
Руси, чем русский, на язык Великой.
Кстати, о западной украине. Никто не вспомнит что Галицкое княжество
было одним из первых на Руси?
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Вот я вам и говорю: "русские" — это тоже по гражданству. Потому как национальности такой нет 
А "россияне" как раз недавно совсем появилось — чтобы "русские" выглядело как национальность.
