Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
L>>Кто это там "ад" выбрал?
СШ>Очевидно, Мастер, став спутником Воланда. СШ>
СШ> -- Я здесь! Но вашим соседом я, к сожалению, больше быть не могу. Я
СШ>улетаю навсегда и пришел к вам лишь с тем, чтобы попрощаться.
СШ> -- Я это знал, я догадался, -- тихо ответил Иван и спросил: -- Вы
СШ>встретили его?
СШ> -- Да, -- сказал мастер, -- я пришел попрощаться с вами, потому что вы
СШ>были единственным человеком, с которым я говорил в последнее время.
Озадачили Вы меня... Да, действительно все не очень однозначно...
Я когда писал имел ввиду, что Мастер получил покой. Но вот что он выбрал?.. Да, возможно, ад... Но это слишком... <просто?> (не могу точного слова подобрать). С другой стороны, на то он и Мастер, чтобы осознавать, что Воланд — не обязательно означает ад. Он выбрал Маргариту, думается мне. И готов был пойти за ней куда угодно.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>В целом согласен. Есть маленький нюансик. Один из спутников Иисуса сдал Иисуса. Про веру какого Понтия Пилата ты говоришь, когда учителя сдают ученики (очевидно, не очень верящие)?
И это тоже фактор конечно. Вообще Иешуа не зря показан в книге без всяких "божественных фенечек", как обычный человек. Надо полагать автор хотел подчеркнуть, что именно таким он видился Пилату. Для того, чтоб увидеть в нем бога надо было выйти за рамки привычной логики, т.е. уверовать, и тогда ни мнение синедриона, ни римский закон ни предательство Иуды уже не значили бы ничего. Попросту потому что они ничто по сравнению с Богом. Пилат этого сделать не смог / не захотел.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
L>>>"Имхо" — это хорошо. Но будьте мужчиной, вы в Священных войнах! J>>Вы о чем?
L>Проехали. Сосредоточьтесь на главном.
Т.е. это была мысль в пустоту? Хорошее начало.
J>>>>Привожу еще раз сцылу на одного товарища, который обьясняет причину появления в рассиянии всей этой порнографической "типа-классики": L>>>А вот этот Ваш "товарищ"...
J>> Ну с вашей демагогией ему конечно не сравниться . Увы все что вы понаписали голословно и безсистемно.
L>По-моему, я очень даже убедительно развенчал клоуна, пытающегося выдавать поток своего воспаленного сознания за истину в первой инстанции.
Пока только демагогия. И где ваши развенчания? Ничего конкретного — одна болтовня.
L>А что до голословности... Ну какой смысл цитировать упомянутого клоуна? Кто сомневается в моей правоте может прочитать ту ерунду, ссылку на которую Вы любезно предоставили.
Раз не читали, зачем критиковать? За язык вас никто не тянет, если нет своих мыслей — зачем тогда пост городить?
L>Все прочие, кому доказательства до лампочки, могут прочитать здесь.
Сцыла ведет на:
Эдуард Успенский.
Красная рука, черная простыня, зеленые пальцы
Оно конечно ничего страшного если вы рекомендуете читать подобные книжки. Но как к вам после этого относиться?
L>По ценности в плане откровений одинаково.
Вы ищите откровений? — так читайте библейских пророков или труды юрия лонго. Здесь откровений не будет, здесь аналитика.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Если я, услышав музыку Баха, ничего прекрасного не чувствую, SC>то есть две возможных ситуации —
Не помню, кто второе действующее лицо в этой истории.
Ф. Раневская (ИМХО) с кем-то была в Дрезденской галерее . Посмотрев на Сикстинскую мадонну, ее спутник сказал
"Вы знаете, я ожидал большего. На меня эта картина не произвела впечатления"
На что Раневская ответила :
"Вы знаете, эта дама в течение такого времени и на таких людей производила впечатление, что теперь она уже сама может выбирать — на кого ей производить впечатление, а на кого нет."
Из книги. По моему, это там прямым текстом излагается. Да и зачем бы ему резать потом Иуду,
если бы он считал Иешуа преступником?
П>Как оно было должно? Отпустить государственного преступника, доказательства вины которого очевидны? Только потому, что тебе нравятся его речи?
Да, отпустить. Преступником, он очевидно, не являлся — максимум, безвредный сумасшедший — собственно, это мнение самого Пилата.
Если не сказано прямо, но подразумевается. Конечно, кознить всегда безопаснее — нет человека, нет проблемы — никто разбираться
не будет, был ли он преступником или нет. Плюс мнение толпы — "распни его".
П>Христос ведь еще не воскрес и для неверующего Пилата его божественное проихождение ничуть не более очевидно, чем божественное происхождение П>цезаря. В том-то и суть: у него был один шанс поступить правильно — принять Веру, но этого он сделать не смог. В рамках же поведения неверующего, но П>законопослушного гражданина его поступок вполне адекватен.
Никто же не говорит о адекватности или неадекватности поступка. Кстати, и о принятии веры в каком-то догматическом плане — Иешуа его к этому,
в общем, и не склонял. Надо было просто проявить человечность, хоть это и могло быть несколько накладно.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Ну что же, что нам говорит здесь уважаемый Ницше? Говорит "Художник ... борется против трезвых методов и выводов". Трезвые методы — это, очевидно, методы, которыми пользуются трезвые люди, сиречь не пьяные. Он борется с не пьяными. Да он за всеобщее пьянство! Он и сам, стало быть алкоголик! Вы только подумайте, Вы цитируете горячечный бред алкоголика, и подаете его, как непреложную истину! L>В хорошей книге, автор которой не считает читателей полными идиотами, всегда есть скрытое, что читатель должен увидеть и понять самостоятельно. Попробуйте научиться читать между строк, это очень интересно. L>И отвлекитесь от тухлой осетрины, это действительно символ, если непонятно, что хотел сказать автор, не зацикливайтесь. Если столкнетесь с ситуацией, где сами захотите сказать "Осетрина не бывает второй свежести", тогда смысл станет Вам понятен. Фраза емкая и понимать ее можно по-разному.
Вам бы тоже не помешало читать то, что я написал, "между строк". Придрался я к этой фразе не забавы ради и понимал, что Воланд говорил в символах. Другое дело, что он этой фразой хотел сказать и насколько скрытые в ней мысли близки к истине и подчеркивают особенности мировоззрения Булгакова. А это уже зависит именно от толкования этой фразы:
1. Воланд был прав и осетрина действительно была тухлая. Тогда вывод очевиден: вот он, буфетчик Соков со своей тухлой осетриной — истинное лицо советской действительности.
2. Воланд не прав. Осетрина мгновенно тухлой стать не может (или, по вашему, может?), а лишь пролежала некоторое время (оно нам неизвестно) и тогда в словах буфетчика ничего чудовищного нет. А Воланд (Булгаков) — просто изнеженный, напыщенный самодовольный "барин", считающий себя центром вселенной и вещающий миру "нетленные" истины.
L>Так нельзя подходить к художественной литературе.
Это я уж сам решу, как подходить
L>Поэтому никто не спешит Вам выкладывать своего видения ее смысла: это будет лишь частью мысли автора, притом в сильно индивидуальной интерпретации. Внутреннее понимание "Мастера и Маргариты" — вещь очень линая, интимная, если хотите, и выставлять ее напоказ станет не каждый. Я, к примеру, не стану, как Вы не станете рассказывать первому прохожему о том, что Вы влюбились в девушку из соседнего подъезда.
А может не делятся, потому что его нет, понимания то? А есть лишь слепое восхищение?
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>А почему автор библии считает свои взгляды и вкус единственно верными? L>А почему автор корана считает свои взгляды и вкус единственно верными? L>А почему Карл Маркс считает свои взгляды и вкус единственно верными? L>А почему Василий Иванович Пупкин считает свои взгляды и вкус единственно верными?
Может недостаточно свободны?
L>А почему Вы, наконец, считаете свои взгляды и вкус единственно верными?
Не считаю. Завтра мои сегодняшние взгляды и вкусы могут поменяться.
Здравствуйте, Laurel, Вы писали:
L>Да потому, что Ваше толкование суть наименее вероятное.
Наименее вероятное не обязательно значит ложное.
L>И, с достоверностью около 99,(9), оно не имеет ничего общего с тем, что хотел сказать автор.
У меня как раз на 99(9)% нет сомнений в том, что хотел сказать автор. Меня больше интересует, ложно, то, что хотел сказать автор, или нет и какими тараканами в своей голове он руководствовался, сочиняя эту фразу...
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>В книге, помимо Воланда, оргомное количество персонажей и их вкус довольно часто кардинально отличаеться от вкуса Воланда... K>Почему ты решил что Булгаков выразил свой вкус именно через Воланда?... а не через Кота-Бегемота, например?... или Иешуа?... или Понтия Пилата?... или через Бездомного?... или Мастера?... или даже через Маргариту?
Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
L>>Проехали. Сосредоточьтесь на главном. J>Т.е. это была мысль в пустоту? Хорошее начало.
В пустоту, так в пустоту, Вам виднее. Вообще Вам было адресовано.
L>>По-моему, я очень даже убедительно развенчал клоуна, пытающегося выдавать поток своего воспаленного сознания за истину в первой инстанции. J>Пока только демагогия. И где ваши развенчания? Ничего конкретного — одна болтовня.
А как можно конкретно развенчать болтуна?
L>>А что до голословности... Ну какой смысл цитировать упомянутого клоуна? Кто сомневается в моей правоте может прочитать ту ерунду, ссылку на которую Вы любезно предоставили.
J> Раз не читали, зачем критиковать? За язык вас никто не тянет, если нет своих мыслей — зачем тогда пост городить?
Я разве сказал, что не читал? Посторяю для Вас еще раз, поскольку с первого раза, видимо доходит с трудом. Я не хочу цитировать глупости. Это Ваша прорегатива.
Здравствуйте, HPR, Вы писали:
HPR>Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>>В книге, помимо Воланда, оргомное количество персонажей и их вкус довольно часто кардинально отличаеться от вкуса Воланда... K>>Почему ты решил что Булгаков выразил свой вкус именно через Воланда?... а не через Кота-Бегемота, например?... или Иешуа?... или Понтия Пилата?... или через Бездомного?... или Мастера?... или даже через Маргариту?
HPR>Большинство критиков сходятся во мнении, что Воланд — это Булгаков, равно как и проф. Преображенский в "Собачье сердце".
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>"Очень многим дано видеть то, чего на самом деле нет" M>(c)Mishka
так уж и многим? обратное тоже верно "Очень многим НЕ дано видеть не только то, чего нет, но и то, что есть.
а вообще, если автор хочет увидеть то, что видят другие, то надо просто воспользоваться их советом — прочитать еще раз
Может повторю кого-нибудь, но все же ИМХО рассказывать про умные мысли в книге и разжевывать их кому-либо —
все равно что объяснять анекдот тому кто его не понял.
Захотите — прочитаете и поймете. Не захотите — о вкусах не спорят.
HPR>Вам бы тоже не помешало читать то, что я написал, "между строк". Придрался я к этой фразе не забавы ради и понимал, что Воланд говорил в символах. Другое дело, что он этой фразой хотел сказать и насколько скрытые в ней мысли близки к истине и подчеркивают особенности мировоззрения Булгакова. А это уже зависит именно от толкования этой фразы: HPR>1. Воланд был прав и осетрина действительно была тухлая. Тогда вывод очевиден: вот он, буфетчик Соков со своей тухлой осетриной — истинное лицо советской действительности.
А Вам не кажется, что Воланд — не тот персонаж, которого заботит советская действительность? Делать Сатане (если хотите, Булгакову) нечего — он ходит и отучает буфетчиков лежалым товаром торговать, попутно развенчивая советский строй! Ну что Вы такое говорите? Речь о людях, об отношении к жизни.
HPR>2. Воланд не прав. Осетрина мгновенно тухлой стать не может (или, по вашему, может?), а лишь пролежала некоторое время (оно нам неизвестно) и тогда в словах буфетчика ничего чудовищного нет. А Воланд (Булгаков) — просто изнеженный, напыщенный самодовольный "барин", считающий себя центром вселенной и вещающий миру "нетленные" истины.
Даже если на секунду забыть, что это, вообще-то, не вариант, то по-Вашему если осетрина еще не свосем тухлая, а только чуть-чуть, то есть ее можно? А откажешься — зазнался, буржуйская морда? Фу...
L>>Так нельзя подходить к художественной литературе. HPR>Это я уж сам решу, как подходить
Да Вы уже сами решили, но как-то не очень получилось.
L>>Поэтому никто не спешит Вам выкладывать своего видения ее смысла: это будет лишь частью мысли автора, притом в сильно индивидуальной интерпретации. Внутреннее понимание "Мастера и Маргариты" — вещь очень линая, интимная, если хотите, и выставлять ее напоказ станет не каждый. Я, к примеру, не стану, как Вы не станете рассказывать первому прохожему о том, что Вы влюбились в девушку из соседнего подъезда.
HPR>А может не делятся, потому что его нет, понимания то? А есть лишь слепое восхищение?
А может, не делятся, потому что это вселенский заговор, направленный на то, чтобы скрыть от Вас смысл книги?
Здравствуйте, kedik, Вы писали:
K>Как и любой продукт, мысли обычно заворачивают в упаковку... обычно краивую... вы абсолютно уверены что жевали не упаковку, а добрались до самой мысли?
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Просто интересно откуда такой вывод, что Булгаков не любит людей? G_Z>И какие разрушительные идеи вы увидели в его книгах?
HPR>>А вот хлеб к примеру врачи советуют есть не первой свежести, ибо полезнее для желудка E>Свежий зато вкуснее... E>А мысль кстати немножко поглубже осетрины. E>Суть ее в том что надо иметь или лучшее или ничего.. Делая какое-то дело надо делать его лучше всех или не делать вообще... Может быть истина, для когого-то, спорная, но тем не менее...
У Конфуцыя есть похожеее выражение:
"Орел не станет клевать зерно, даже когда умирает з голоду"
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
L>>>>>>Композитор Берлиоз, конечно. СШ>>>отрезанная голова Берлиоза
П>>Композитора?
СШ>И, по совместительству, редактора толстого художественного журнала
Это всего лишь эпизод, но довольно забавный. Вообще, как мне кажется, это произведение о женщине.
По форме именно Маргарита стоит в центре, да и по содержанию тоже.
"В утренней тишине слышались только посвистывание сусликов и скрежетание нагревшихся ножовок." (с) Ильф и Петров
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A_R>>>"Всё Царствие Небесное не стоит и одной слезы ребенка" Достоевский. A_R>>>Не сильно разве? И никогда не было раньше
LL>>Только это ложь, а так ничего. Я, кстати, не люблю Достоевского, хотя и читал.
U>Это просто неправильно понятая мысль. Достоевский говорит о том, что отказ от заповедей Бога (например, в виде сознательного убийства невинного ребенка), даже временный — ради построения Царства Божьего, приведет в лучшем случае к построению "рая земного", по форме очень похожему на Царство Божье, но противоположному ему по сути. Пример такого "рая" приведен в следующей после "слезинки ребенка" главе "Великий инквизитор".
Я в курсе, маманя писала. Но вот в таком, вырванном из контекста виде это полная чушь. Говорю, как отец двоих детей — как отшлепаешь, хана царству небесному.
LL>> Что люди в нем находят, не понимаю.
U>Банальное расхождение систем ценностей. Ты — воинствующий атеист, а Достоевский писатель истинно христианский.
Я не воинствующий, я мирный...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Ну с вашей демагогией ему конечно не сравниться 
