Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G_Z>>Правда я ее что-то в книге не заметил, я у видел другую, не надо пытаться сделать из собаки человека ведь все равно собакой останется хоть и выглядит как человек.
U>Это то и есть самое страшное, что поклонники Булгакова даже не пытаются увидеть в Шарикове человека. А ведь любой ребенок, если его воспитывать такими же методами как Преображенский Шарикова, именно Шариковым и вырастет.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Да какой суд, что вы. Это ж дьявол, он не судит, он искушает, использует недостатки и людей в своих интересах. G_Z>Не нужно расценивать действия сатоны как действия Бога, нет там ни суда не наказания.
И почему же тогда Булгаков относится к Воланду положительно?
Вряд ли теперь узнали бы Коровьева-Фагота, самозванного переводчика при
таинственном и не нуждающемся ни в каких переводах консультанте, в том, кто
теперь летел непосредственно рядом с Воландом по правую руку подруги
мастера. На месте того, кто в драной цирковой одежде покинул Воробьевы горы
под именем Коровьева-Фагота, теперь скакал, тихо звеня золотою цепью повода,
темно-фиолетовый рыцарь с мрачнейшим и никогда не улыбающимся лицом. Он
уперся подбородком в грудь, он не глядел на луну, он не интересовался землею
под собою, он думал о чем-то своем, летя рядом с Воландом.
-- Почему он так изменился? -- спросила тихо Маргарита под свист ветра
у Воланда.
-- Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, -- ответил Воланд,
поворачивая к Маргарите свое лицо с тихо горящим глазом, -- его каламбур,
который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И
рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он
предполагал. Но сегодня такая ночь, когда сводятся счеты. Рыцарь свой счет
оплатил и закрыл!
Ночь оторвала и пушистый хвост у Бегемота, содрала с него шерсть и
расшвыряла ее клочья по болотам. Тот, кто был котом, потешавшим князя тьмы,
теперь оказался худеньким юношей, демоном-пажом, лучшим шутом, какой
существовал когда-либо в мире. Теперь притих и он и летел беззвучно,
подставив свое молодое лицо под свет, льющийся от луны.
Сбоку всех летел, блистая сталью доспехов, Азазелло. Луна изменила и
его лицо. Исчез бесследно нелепый безобразный клык, и кривоглазие оказалось
фальшивым. Оба глаза Азазелло были одинаковые, пустые и черные, а лицо белое
и холодное. Теперь Азазелло летел в своем настоящем виде, как демон
безводной пустыни, демон-убийца.
...
И, наконец, Воланд летел тоже в своем настоящем обличье. Маргарита не
могла бы сказать, из чего сделан повод его коня, и думала, что возможно, что
это лунные цепочки и самый конь -- только глыба мрака, и грива этого коня --
туча, а шпоры всадника -- белые пятна звезд.
G_Z>Можно сколько угодно пытаться увидеть в собаке человека, вы только зря потратите время. Не был Шариков никаким ребенком он был взрослой собакой, G_Z>какое там воспитание. У англичан даже пословица такая есть — не пытайтесь обучить старого пса новым трюкам.
Т.е. ты считаешь, что смысл Собачьего сердца чисто фантастический — "не надо пытаться превратить собаку в человека", и никакого применения к реальности не имеет?
G_Z>На мой взгляд для того чтобы не быть животным надо иметь принципы и поступать в жизни согласно принципам, а не инстинктам. Главное научить ответственности за свою жизнь.
Так ежели образование, СМИ и культура главной целью имеют не дать человеку почувствовать ответственность, то откуда он эти самые принципы возьмет?
И>>Вы не правы. Шариков уже был сформированной "личностью" еще до встречи с Преображенским. И все, что сделал Преображенский — просто придал ему человеческий облик.
U>Шариков до встречи с Преображенским был сформировавшейся собачьей личностью,
Шариков был вполне сформировавшейся человеческой личностью. Климом (фамилию точно не помню наврать не хочу)
на которую наложились привычки шарикова. причем наложились только плохие привычки. сама собака то показана довольно симпатично.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
U>>>Какие факты из Собачьего сердца показывают некомпетентность Швондера? И>>Не хочу копипэйстить, уж слишком много. И>>Ссылка здесь
U> Что копипэйстить? Все Собачье сердце что ли? Я прошу привести, хотя бы один факт свидетельствующий о некомпетентности Швондера. Даже текстом, а не своими словами это максимум страница.
Я дал ссылку на пятую страницу, вот ее и прочитайте.
U>Шариков до встречи с Преображенским был сформировавшейся собачьей личностью, соответственно став человеком он ведет себя как испорченный ребенок. Показывать, что этого испорченного ребенка можно превратить человека Булгаков был не обязан, но вот показать попытки исправить Шарикова воспитанием стоило, однако никакого воспитания со стороны Преображенского нет.
Смысл показывать? И ежу понятно, что нифига у него бы не вышло, или вы в этом сомневаетесь? Но это на самом деле не главное, Булгагов преследовал иную цель, он хотел показать, что Шариков со своим поведением и мышлением оказался своим в "новом обществе".
U>В чем основная идея воспитания хоть Преображенского, хоть французской власти?
Воспитание и перевоспитание несколько разные вещи. Да и повторяюсь, что главный упор автор делает не на этом, да и до сих пор никто не может сказать как нужно перевоспитывать.
U>При этом хотя вроде бы Булгаков понимает ущербность подхода Преображенского, но никаких выводов из этого не следует, мы не видим ни осуждения Преображенского автором, ни раскаивания или трагедии Преображенского из-за убийства Шарикова.
"Все смешалось в доме Обломовых"... какое нафиг убийство, Вы не путаете с "Преступлением и наказанием" случайно?
Ну ладно, сойдет за ответ, хотя методы воспитания Преображенского не раскрыты, скорее он вообще не воспитывал Шарикова...
Вот чего не могу понять, почему ты считаешь, что автор произведения (Булгаков/не Булгаков, отвлечемся — просто автор) должен давать оценку своим персонажам???
С таким подходом только Маяковского "Что такое хорошо, что такое плохо" читать...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>Шариков был вполне сформировавшейся человеческой личностью. U>Так значит превратив Шарикова обратно в собаку Преображенский все-таки совершил убийство человека?
это не имеет отношения к тому вопросу о котором идет речь. передергивать нехорошо. речь напомню шла о воспитании.
ну да ладно. напомню что человек этот был уже мертв. так что об убийстве говорить сложно.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Я дал ссылку на пятую страницу, вот ее и прочитайте.
Мне показалось или на ней Швондер вообще не упоминается?
И>Смысл показывать? И ежу понятно, что нифига у него бы не вышло, или вы в этом сомневаетесь?
Насчет Булгакова не сомневаюсь, а к примеру у Достоевского наверняка бы получилось.
И> Но это на самом деле не главное, Булгагов преследовал иную цель, он хотел показать, что Шариков со своим поведением и мышлением оказался своим в "новом обществе".
Т.е. Булгаков представляет русский народ как Шариковых. И за это я его должен уважать? Расистов я не люблю, особенно социальных.
И>"Все смешалось в доме Обломовых"... какое нафиг убийство, Вы не путаете с "Преступлением и наказанием" случайно?
Т.е. если вам лоботомию сделать и превратить вас в животное, вы это убийством считать не будете?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>это не имеет отношения к тому вопросу о котором идет речь. передергивать нехорошо. речь напомню шла о воспитании.
Испорченным ребенком может быть и взрослый человек и часто исправление такого человека вполне возможно.
G>ну да ладно. напомню что человек этот был уже мертв. так что об убийстве говорить сложно.
Т.е. по-твоему ученый клонировавший человека получит полное право распоряжаться жизнью клона?
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Вот чего не могу понять, почему ты считаешь, что автор произведения (Булгаков/не Булгаков, отвлечемся — просто автор) должен давать оценку своим персонажам???
А в чем по-твоему смысл существования искусства? Либерализм по этому поводу говорит, что искусство существует, чтобы дать индивиду "высшие истины разума, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией".
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>>Я дал ссылку на пятую страницу, вот ее и прочитайте.
U>Мне показалось или на ней Швондер вообще не упоминается?
Швондер — председатель домкома и он должен отвечать за то, что творится в доме. Что не так?
Или вам нужно, чтобы Булгаков прямо написал "Швондер — проходимец"? Если так, то читайте тогда букварь: "мама мыла раму" — все четко и ясно.
И>>Смысл показывать? И ежу понятно, что нифига у него бы не вышло, или вы в этом сомневаетесь?
U>Насчет Булгакова не сомневаюсь, а к примеру у Достоевского наверняка бы получилось.
Получилось что, перевоспитать? Достоевский — это Достоевский, а Булгаков — это Булгаков... и сравнивать их просто глупо, у них совершенно разная тематика была.
И>> Но это на самом деле не главное, Булгагов преследовал иную цель, он хотел показать, что Шариков со своим поведением и мышлением оказался своим в "новом обществе".
U>Т.е. Булгаков представляет русский народ как Шариковых. И за это я его должен уважать? Расистов я не люблю, особенно социальных.
С чего Вы взяли, что Шариковы весь народ?
И>>"Все смешалось в доме Обломовых"... какое нафиг убийство, Вы не путаете с "Преступлением и наказанием" случайно?
U>Т.е. если вам лоботомию сделать и превратить вас в животное, вы это убийством считать не будете?
Вы может для начала прочитаете всю повесть от начала и до конца, а то такое ощущение, что выхватили кусок здесь, кусок там и пытаетесь что-то доказать.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
G>>это не имеет отношения к тому вопросу о котором идет речь. передергивать нехорошо. речь напомню шла о воспитании. U>Испорченным ребенком может быть и взрослый человек и часто исправление такого человека вполне возможно.
вообще как я понимаю книга не о воспитании сложных подростков.
G>>ну да ладно. напомню что человек этот был уже мертв. так что об убийстве говорить сложно. U>Т.е. по-твоему ученый клонировавший человека получит полное право распоряжаться жизнью клона?
по-моему это другая категория. которую надо рассматривать по другому.
вообще для меня несколько странно выглядит рассматривание собачье сердца как произведения о воспитании и убийстве.
и поиск умных мыслей в мастере и маргарите тоже выглядит странно.
если оценивать литературу по количеству умных мыслей то фихтенгольц тут впереди планеты всей.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
B>>Вот чего не могу понять, почему ты считаешь, что автор произведения (Булгаков/не Булгаков, отвлечемся — просто автор) должен давать оценку своим персонажам??? U>А в чем по-твоему смысл существования искусства? Либерализм по этому поводу говорит, что искусство существует, чтобы дать индивиду "высшие истины разума, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией".
искусство никогда не дает и никогда не давало четких ответов. иначе это уже не искусство а справочник какой-то.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>И почему же тогда Булгаков относится к Воланду положительно?
Мне не известно как Булгаков относится к Воланду и уж тем более причина этого отношения.
U>Т.е. ты считаешь, что смысл Собачьего сердца чисто фантастический — "не надо пытаться превратить собаку в человека", и никакого применения к реальности не имеет?
Да, насколько я знаю собаку в человека еще никто не превратил.
U>Так ежели образование, СМИ и культура главной целью имеют не дать человеку почувствовать ответственность, то откуда он эти самые принципы возьмет?
Согласен с вами, общество пытается подчинить человека такова его природа видимо. Помочь обрести принципы могут родители, близкие, а потом за них
придется сражаться самому, далеко не каждому это нравится.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Швондер — председатель домкома и он должен отвечать за то, что творится в доме. Что не так?
Во-первых, это вовсе не о Швондере:
В марте 17-го года в один прекрасный день пропали все калоши, в том числе две пары моих, 3 палки, пальто и самовар у швейцара.
Во-вторых, Швондер не господь бог, чтобы в одночасье после Гражданской войны вернуть законопослушность в общество.
В-третьих, что может Швондер делает:
И еще приставлять к ним солдата, чтобы кто-либо их не стащил?
И>С чего Вы взяли, что Шариковы весь народ?
Шариков со своим поведением и мышлением оказался своим в "новом обществе"
Общество это народ.
U>>Т.е. если вам лоботомию сделать и превратить вас в животное, вы это убийством считать не будете? И>Вы может для начала прочитаете всю повесть от начала и до конца, а то такое ощущение, что выхватили кусок здесь, кусок там и пытаетесь что-то доказать.
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
U>>Т.е. ты считаешь, что смысл Собачьего сердца чисто фантастический — "не надо пытаться превратить собаку в человека", и никакого применения к реальности не имеет? G_Z>Да, насколько я знаю собаку в человека еще никто не превратил.
Тогда ладно, с таким пониманием я спорить не буду.
Здравствуйте, Amon_RA, Вы писали:
A_R>Сейчас схлопочу 3000 минусов. A_R>Мне не понравилась эта книга. Я не увидел в ней ничего культового и вообще, честно говоря, не увидел глубоких мыслей. A_R>Все, кого я спрашивал — читали её по 125 раз. НЕ ПОНИМАЮ. Зачем??? A_R>Не думайте, что я плосколобый и без фантазии. Нет, я вполне образованный. Но МиМ мне не понравилась. A_R>Скажите, почему она понравилась Вам? Что в неё такого? Скажите хоть одну глубокую мысль оттуда. A_R>Взять ту же Историю Инквизитора из Братьев Карамазовых. Вот это да, это сильно.
Ну че тут сказать — не понравилась тебе книга — ничего страшного на то оно твое право — мнение свое составлть. Меня вот например иногда тоже оставляют равнодушным разнообразные "знаковые" книги или там события, хотя другие могут от этого всего и фанатеть. Просто отношение рождается из мировоззрения. У тебя просто мировоззрение отличается от тех, кто читает по 125 раз — ну так и слава богу Мы ведь за разнообразие...
Что копипэйстить? Все Собачье сердце что ли? Я прошу привести, хотя бы один факт свидетельствующий о некомпетентности Швондера. Даже текстом, а не своими словами это максимум страница.
на то оно твое право — мнение свое составлть. Меня вот например иногда тоже оставляют равнодушным разнообразные "знаковые" книги или там события, хотя другие могут от этого всего и фанатеть. Просто отношение рождается из мировоззрения. У тебя просто мировоззрение отличается от тех, кто читает по 125 раз — ну так и слава богу 