Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ну я, например. Когда учился в школе, летние каникулы я проводил у бабушки в деревне. Когда на выходные к нам приезжала моя мать, бабушка просила меня зарубить курицу. Ничего особенного: берешь ее за крылья, кладешь голову боком на пенек и топором по шее — тюк. Поначалу не попадал, и голова моталась на нескольких позвонках, но постепенно научился и голова стала отлетать с первого раза. Когда кровь стечет, несешь не кухню и обливаешь киптком — чтобы перья щипать легче было.
A>С кабанчиком сложнее — одному с ним не справиться, поэтому звали двух соседских мужиков. Нужно связать ему ноги попарно и положить набок, чтобы не брыкался, тогда можно резать шею. Чтобы сделать это гарантированно, был специальный нож длиной сантиметров 50. Опять же, когда стечет кровь, его укладывают на специальные полати и смалят. Если же нужно сохранить кровь (используется для приготовления кровяной колбасы, украинцы знают), то для этого нужен опыт: кабана кладут на спину и специальным узким ножом бьют в сердце. Если не промахнешься, то он сразу замолкает. Если же промахиваешься (но у опытных мужиков такое случалось редко), то удержать его уже было невозможно: даже со связанными ногами он вскакивал и, страшно визжа, бегал по двору, пока не истекал кровью.
A>Для сельских жителей ничего особенного в этих картинах нет. Впрочем, в Баку я видел прямо в городе небольшие мясные лавки, торгующие свежим мясом. Утром к ним привозят 2-3 коровы, одну из них забивают прямо здесь же, разделывают и продают. Когда мясо заканчивается, забивают следующую. Покупатели терпеливо ждут.
A>И только наши инфантильные мальчики бледнеют при виде крови.

Ты, о нелепое созданье,
Что полнит мир ужасным злом,
Спасись: о стену мирозданья,
Ударься мерзостным челом...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вообще убивать людей хорошо? Не преступников там или не преступников, а любых людей?

На самом деле интересный вопрос.

Сперва небольшое философское вступление.
Что вообще такое жизнь? Зачем мы живем? В чем смысл.
Ответа на этот вопрос найти пока не получается. Однако есть один ответ, который может быть неверен, но зато очень подходит — цель жизни — это выживание. О как. Может так себе ответ, но он наиболее удовлетворяет имеющимся данным. Жизнь ради жизни.
Но.
Живые существа смертны. Хоть ты тресни, но все равно умрешь.
И ответ дополняется — выживание вида. То есть цель становится — чтобы выжил вид. Выжить, нарожать детей и дать им выжить. Потому что если этого не делать — то вид вымирает и остается только история о нем. И вопрос закрывается за отсутсвием причины вопроса

Вот так устроена жизнь на Земле. Каждый вид стремится выжить. Индивид тоже пытается выжить, о по факту его значимость все же меньше чем вида — индивид так или иначе со временм умрет, вид может жить вечно.

Теперь ближе к делу.
Вид стремится выжить. Точнее — он не стремится. Он просто или выживает, если оказывается приспособленным или вымирает Все очень просто.
В природе много опасностей для вида. И нет смысла ему самому добавлять себе забот.

Наблюдения показывают, что высокоразвитые животные, а млекопитающие — в особенности — черезвычайно редко убивают себе подобных. Драки, поединки, агрессия — в порядке вещей, но убийство — черезвычайно редко. Обычно дело заканчивается изгнанием более слабого из ареола обитания более сильного (для одиночных животных) или перестроением иерархии в стае (для стайных). И это логично. Если бы убийство было в порядке вещей — то вид мог бы просто сам себя уничтожить.

Таким образом, животные имеют в себе встроенный, прописанный глубоко в мозгу запрет убийства себе подобного. Да, подобный может вызывать агрессию (и часто даже очень сильно вызывает — в брачный период, например) — что может вызвать поединок, но при непосредственной попытке убийства сработает блок — и смерти почти никогда не будет.
Более того. Наблюдения показывают, что подобный механизм блокировки тем сильнее, чем сильнее "вооружены" представители вида. То есть реально хищники — очень эффективно блокируют собственную попытку убийства. И это логично. Волк может легко загрызть другого волка — потому и остановиться во время поединка он должен раньше. Обезьяны же, например, убить друг друга голыми руками практически не могут. Потому поединки у них более ожесточенные, но все равно все обходится без жертв.

Вот это ключевой момент.
Низкий уровень внутренней блокировки у обезьян позволяет им очень сильно между собой драться — поскольку убить друг друга они все равно не могут.

Скорость развития же человеческого общества черезвычайно высока по сравнению со скоростью нормальной эволюции. Технология развивается на порядки быстрее чем биологическая структура человека (она почти и не изменилась за более 40000 лет). Так что подсознательные блокировки остались примерно теми же, что были еще у прямоходящих обезьян. Зато в распоряжении человека появилось оружие. Оружие, которое позволяет убивать достаточно легко — и при этом слабо контролируется внутреней системой защиты.

Таким образом человечество — как вид — получило возможность эффективно убивать само себя. Но вид все равно стремится выжить. И для подавления возможностей дарованного интелектом оружия приходят интеллектуальные же ограничители. Философия. Религия. Мораль. Закон. Все они в той или иной мере говорят "не убий".

То есть общественная мораль "убивать не хорошо" способствует выживанию общества.

Интересный пример — "просвещение варваров". Североамериканские индейцы очень крепко подвымерли с приходом европейцев. И что интересно — в отличии от южноамериканских индейцев — европейцы тут участвовали мало. Они просто дали индейцам современное оружие и алкоголь. Все. Этого вполне хватило.
Биологические ограничители, как уже сказано — эволюционируют слишком медленно. А моральные ограничители у индейцев соответствовали луку со стрелами и топору. С получением огнестрельного оружия, в их внутренних конфликтах резко и внезапно подскочил уровень смертности. Набеги на европейские поселения, которые они проводили так же как набеги на соседей столетиями ранее — тоже хорошо способствовали высокой смертности самих же индейцев . Налицо было противоречие между мощью имеющегося оружия и моральными ограничителями.
В результате североамериканские индейцы в первую очередь сами себя перестреляли, да спились (опять же мораль не осуждала пьянство, ибо не знала что это). Когда за дело взялись федеральные силы и стали выселять индейцев в резервации — те уже были действительно меньшей частью населения и не представляли сколь-то значимой силы.


Потому и мой вывод — убивать (в смысле целенаправленно решить и кого-то убить. Случаи самозащиты и подобные — не рассматриваем) — нехорошо. Это путь к вымиранию вида.
А другой цели жизни, кроме как выживания вида — я не знаю

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

...поскипано...

А давай сначала разберемся с термином "Человек/Люди". А то, знаешь ли, лично я к таковым причисляю меньшую часть двуногих прямоходящих, что-то произносящих.

FWP>А вот пробовал кто-нибудь из здесь спорящих кого-нибудь убить. Не человека. Нет. Кабанчика к примеру. Попробуйте.

Ну я, например. Когда учился в школе, летние каникулы я проводил у бабушки в деревне. Когда на выходные к нам приезжала моя мать, бабушка просила меня зарубить курицу. Ничего особенного: берешь ее за крылья, кладешь голову боком на пенек и топором по шее — тюк. Поначалу не попадал, и голова моталась на нескольких позвонках, но постепенно научился и голова стала отлетать с первого раза. Когда кровь стечет, несешь не кухню и обливаешь киптком — чтобы перья щипать легче было.

С кабанчиком сложнее — одному с ним не справиться, поэтому звали двух соседских мужиков. Нужно связать ему ноги попарно и положить набок, чтобы не брыкался, тогда можно резать шею. Чтобы сделать это гарантированно, был специальный нож длиной сантиметров 50. Опять же, когда стечет кровь, его укладывают на специальные полати и смалят. Если же нужно сохранить кровь (используется для приготовления кровяной колбасы, украинцы знают), то для этого нужен опыт: кабана кладут на спину и специальным узким ножом бьют в сердце. Если не промахнешься, то он сразу замолкает. Если же промахиваешься (но у опытных мужиков такое случалось редко), то удержать его уже было невозможно: даже со связанными ногами он вскакивал и, страшно визжа, бегал по двору, пока не истекал кровью.
Для сельских жителей ничего особенного в этих картинах нет. Впрочем, в Баку я видел прямо в городе небольшие мясные лавки, торгующие свежим мясом. Утром к ним привозят 2-3 коровы, одну из них забивают прямо здесь же, разделывают и продают. Когда мясо заканчивается, забивают следующую. Покупатели терпеливо ждут.

И только наши инфантильные мальчики бледнеют при виде крови.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

F>>А другой цели жизни, кроме как выживания вида — я не знаю

С>Заметка: цели живых организмов. А мне вот стало интересно, какова цель выживания.

Это много кому интересно, но доказанного ответа никак не удается найти...
Может его и нет?
А может он есть, но не может быть понят...

Я когда-то решал одну сложную задачу генетическими алгоритмами.
Вот вставляет так вставляет.
На философию пробивает — не то слово.

Хромосомы решений живут в мире моей сложной функции. Они рождаются, живут и умирают. Эволюция в них наблюдается, прямо как в настоящем мире, только маленьком. И что интересно — цель в их существовании даже есть и вполне конкретна, но она находится _вне_ их мира и никогда не сможет быть ими осознана...

Потому я и говорю про выживание вида. Эта такая цель, к которой так или иначе стремятся все существующие живые существа (ну ясно — кто не стремится — вымирают ).
А уж конечная это цель или так, промежуточная — не суть.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

хъ

A>Если же промахиваешься (но у опытных мужиков такое случалось редко), то удержать его уже было невозможно: даже со связанными ногами он вскакивал и, страшно визжа, бегал по двору, пока не истекал кровью.

У меня както раз дед по пьяне решил кабанчика кувалдой завалить. А че, типа, хренась в лобешник и все. Промазал конечно. Вот это было шоу!

AW>А давай сначала разберемся с термином "Человек/Люди". А то, знаешь ли, лично я к таковым причисляю меньшую часть двуногих прямоходящих, что-то произносящих.

Все люди равны, но некоторые ровнее. С таким подходом только один вопрос остается — как отделить одних от других.

Внимание! В сообщении по ссылке лежит очень неаппетититное видео!
Не открывайте его, не почитав темы!

Собственно тут вот разгорелся жаркий спор "Противникам смертной казни

Автор: erslgoeirjh
Дата: 14.04.06

" о разных аспектах применения смертной казни.
В рамках его возникло ощущение отсутсвия взаимопонимания по очень для меня важному вопросу.
Вообще убивать людей хорошо? Не преступников там или не преступников, а любых людей?
Вот, например, убъю я кого, так что он ничегои почувствовать не успеет, и заберу себе его часы. Потому что приглянулись.
Сам погибший страдать не будет, семьи у него положим нет, а друзья далеко и не узнают. А не узнают -- значит не не расстроятся.
Никто короче вроде как не будет от этого страдать. Только чувак исчезнет ну да и хрен бы с ним.
Вот всё в порядке в этой логике или нет?
И если не всё в порядке, то что не так?

Я лично считаю, что убивать нехорошо. Вернее даже недопустимо плохо.
Соотвественно интересно бы узнать мнения уважаемого ола, хорошо ли убивать и почему?

Особенно интересно мнение людей, которые спорили со мной в теме "Противникам смертной казни

Автор: erslgoeirjh
Дата: 14.04.06

".

С уважением.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

E>>>Хорошо. Ты считаешь, что людей убивать нормально.
AW>>Где ты нашел такое? Перечитай мой пост внимательно. Я согласен, что людей убивать нельзя.
E>Ну тех из людей, кого ты за людей не считаешь убивать можно?
E>Я же так тебя понял, что большинство людей, так сказать биологически, с твоей точки зрения таковыми не являются?

Я бы сказал — ментально. Генокод — ни при чем.

E>Предложи другое слово, просто это втой "двуногие..." очень длинное

Гоминиды?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>И только наши инфантильные мальчики бледнеют при виде крови.

Я лично мясо ем, и люблю. Также прекрасно понимаю откуда оно берётся.
Собственно меня отталкивает не естественное убийство для еды, которое и убийством то нельзя назвать, а привнесённое человеком в это действие выказывание своего превосходства и власти над умертвляемым.
Вот именно это — неприемлемо.
У предков, которые хорошо понимали этот момент, существовали ритуалы перед забиванием животного, ритуалы естественно были нужны не для животных, а для людей, чтобы они не осквернили себя.
Считаю, что перед забиванием необходимо проводить соответсвующие ритуалы, особенно для неподготовленных людей.

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>Дык ведь и я не предлагаю сначала стрелять, а потом разбираться. Но тренировать в себе механизм РАСПОЗНАВАНИЯ заранее все-же настойчиво рекомендую... во избежание получения "жизненного опыта, плохо совместимого с жизнью".

Дорогой AlexWlad... Да не будь этот механизм у меня развит и отточен, хрен бы я в свои сорок с лишним сидел в своем мягком кресле и писал фигню в форуме.

>Убийство — само по себе действие неэкологичное — оно противоречит жизни.
имхо, ерунда... оно противоречит жизни в такой же степени, в какой "чёрный" противоречит "белому"... вся экосистема, и вообще вся жизнь, на Земле построена на убийстве — хищники убивают жертв (только самые примитивные питаются неживой материей), притом не только для пищи, но и для защиты себя, своего семейства, территории, устранения конкурентов, и т.д

в обществе запрет на убийство — это лишь договор между его членами: каждый даёт гарантию не покушаться на жизни остальных в обмен на сохранение своей. так что убийство — это плохо в рамках общества, а само по себе оно не имеет такой категории, как "хорошо" или "плохо".

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Убийство — само по себе действие неэкологичное — оно противоречит жизни.
В>имхо, ерунда... оно противоречит жизни в такой же степени, в какой "чёрный" противоречит "белому"... вся экосистема, и вообще вся жизнь, на Земле построена на убийстве — хищники убивают жертв (только самые примитивные питаются неживой материей), притом не только для пищи, но и для защиты себя, своего семейства, территории, устранения конкурентов, и т.д

Я еще раз повторю свои слова из раннего поста: "Просто так? Вот просто взял слоненок, подошел к мартышке и *бнул ее хоботом?.. Животные, те что других животных или насекомых ловят — добывают себе пищу ради выживания (это люди расценивают это как убийство)."

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Какие видео надо посомтреть чтобы понять что ыт хотел сообщить?

Посмотри видео, где ясно видно, что человек умирает (например, любительское видео катастрофы на авиасалоне во Львове) или его убивают.

E>Я всё равно так и не понял твою позицию...

Человека убивать нельзя. Людей убивать нельзя.

Я не зря сделал акцент на слово "чужой", ибо все сознательное и живое, что не относится непосредственно к твоему телу и сознанию ты не имеешь права уничтожать, просто потому что у тебя этого права нет и распоряжаться, так как захочет твое сознание, ты не можешь.

Единственное, что ты можешь сделать — изменить или создать.

Убийство — само по себе действие неэкологичное — оно противоречит жизни.

P.S. По поводу смертной казни моя позиция такова: "Убивший человека — более не человек. Не человека казнить можно."

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

_>>Все люди равны, но некоторые ровнее. С таким подходом только один вопрос остается — как отделить одних от других.
LL>Дык просто — все люди, пока не доказали обратного своими делами.

Не! Тогда уж так: "Все мясо, пока не доказали обратного своими делами!"
Вот ты, L.Long чем доказал свою нужность людям и право считаться человеком?

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Сразу на два вопроса:
С>В первую очередь — это противник. Противник должен быть уничтожен любыми доступными средствами.
Ну то есть на время, пока кто-то считается противником, он лишается права считаться Человеком с большой буквы?


E>>А если будет установлен факт судебной ошибки?
С>Тем более он здесь не при чем, ибо он исполнитель чужого решения. В этом случае наказывают виновного(виновных) в судебной ошибке.

То есть если ты кого-то убиваешь, искренне веря, или имея достаточные основания считать, что пора уже в это искренне верить, что убиваемый не Человек с большой буквы, то типа убивать хорошо, во всяком случае допустимо? Так?


С>P.S. Вы мне сейчас нейронную сеть на этапе обучения напоминаете
Ну мне не понятно как такую странную этику можно совместить с реальностью. Вот в тех местах, которые мне кажутся самыми сомнительными я и спрашиваю как оно будет-то?

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>То есть если ты кого-то убиваешь, искренне веря, или имея достаточные основания считать, что пора уже в это искренне верить, что убиваемый не Человек с большой буквы, то типа убивать хорошо, во всяком случае допустимо? Так?

С>Да, это допустимо. Хорошо, если убийца представляет очевидную угрозу в дальнейшем.

Таким образом допустимость убийства сводится всего лишь к искренности веры в то, что убиваемый не должен жить?
Как-то боязно немного

>Да, официальная научная — меня не устраивает вплоть до Р.Х., что было после — мне пох. Не устраивает — потому что не может дать четких объяснений происхождения человека и его развития (на примере того же Шумера, Египта), о том что записано довольно таки "корявым" языком в древних письменах той же Книги Мертвых, Еноха, множеста т.н. историками "мифов" о богах в огненных колесницах, огненных драконах, змеях, о том что боги пришли с небес т.д. и т.д., в конце концов Библии (здесь я исключаю религиозный аспект), в которой лишь крупицы информации о том, как нас создали. Не устраивает, потому что относится предвзято к вероятности палеоконтакта в древности (исключаю всякий современный бред об НЛО и зеленых человечках), абсурдности такой идеи. Хотя теория палеоконтакта многое расставляет на свои места! ..И все равно не все сказал.

да уж... имхо, вот чтобы не было в умах населения такой, сорри, бредятины насчёт схождения богов и контактов в древности, надо в школе и в универе вместо основ православия насаждать курс "основы космологии и современное состояние теорий происхождения вселенной"

>Есть еще одна планета и о ней упомянуто в шумерских источниках. Они называли ее Нибиру, вавилоняне — Мардук. Нибиру == "планета пересечения", по их данным она является раз в 3600 лет, а ее орбита сильно вытянута, по всей видимости когда-то она была захвачена Солнцем в СС, более о ней ничего не известно, кроме того что, те, кого ВСЕ народы боготворили — явились, по их же утверждениям, с нее.
вот я об этом же... ну, я могу тоже сказать, что есть _ещё_ одна планета, о которой мне поведал бог Хамедрашдундук, и назвать её какой-нть необычной комбинацией звуков, и что ? кто из нас прав — я или древние шумеры? слово против слова... — вещдоки-то где? То, что там где-то чего-то написано, оставьте читать своим деткам на ночь, а для серьёзного разговора, нужны подтверждения... а то ведь, мало ли, во что верили в древности... ведьмы ж ведь тоже есть, и демоны вокруг нас, и звёзды на неподвижной сфере, и зевс с юпитером, молохом и охренетцкоатлем на олимпе.. это всё несерьёзно

но, как я вижу, апологеты древности и религии (впрочем, в соответствии со своей идеей "веры", которая не требует размышлений и критики, а лишь тупого упорства, что, мол, в древности знали всё (откуда?), а сейчас — лишь жалкие попытки чего-то узнать посредсвтом анализа скудным и ни на что негодным умишком человечка) не способны привести никаких более существенных доводов, кроме как "а вот в папирусах египта написано...", засим, извиняюсь, таки выключусь из этой ветки, ибо ничего нового тут узнать не удалось

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>>А давай сначала разберемся с термином "Человек/Люди". А то, знаешь ли, лично я к таковым причисляю меньшую часть двуногих прямоходящих, что-то произносящих.

E>Хорошо. Ты считаешь, что людей убивать нормально.

Где ты нашел такое? Перечитай мой пост внимательно. Я согласен, что людей убивать нельзя.

E>А почему?
E>Опять же, почему тогда не убиваешь?
E>Или убиваешь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

хъ

Убийство != казнь. Не подменяй понятия.

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>А давай сначала разберемся с термином "Человек/Люди". А то, знаешь ли, лично я к таковым причисляю меньшую часть двуногих прямоходящих, что-то произносящих.
А вот пробовал кто-нибудь из здесь спорящих кого-нибудь убить. Не человека. Нет. Кабанчика к примеру. Попробуйте. Многие вопросы отпадут сами по себе.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

AW>>А давай сначала разберемся с термином "Человек/Люди". А то, знаешь ли, лично я к таковым причисляю меньшую часть двуногих прямоходящих, что-то произносящих.

_>Все люди равны, но некоторые ровнее. С таким подходом только один вопрос остается — как отделить одних от других.

Дык просто — все люди, пока не доказали обратного своими делами.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не! Тогда уж так: "Все мясо, пока не доказали обратного своими делами!"

В этом, очевидно, и кроется различие между нами. Для меня все — люди, для тебя — мясо.

E>Вот ты, L.Long чем доказал свою нужность людям и право считаться человеком?

А мне не надо.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Собственно я так понял, что тебе кажется, что убивать нормально, но есть моральные нормы, которые слишком крепко вбиты в людей воспитанием. Ну примерно как нормально иметь много жён, но табуировано в христианской морали?

Если ты про убийство с целью завладения имуществом, то не кажется. А так, я вообще считаю, что просто так человек жить не должен. Система должна создавать людей, когда они нужны. И уничтожать, когда они выполнят свою миссию или если они непригодны. Разумеется, это должно быть организовано так, чтобы никто не испытывал ни физических страданий, ни переживал по поводу чьего-то или собственного ухода из жизни.
Только не подумай, что я предлагаю как можно скорее начинать строить такое общество.

Вы, кстати, о ТВАРЯХ Егору лучше объясните.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

E>>Вообще убивать людей хорошо? Не преступников там или не преступников, а любых людей?
DH>Не знаю. Но меня государство обязывает убивать, по первому его(государства) требованию.

Ну государство много чего требует...
Вот предавать хорошо?
А ведь в случае, если твой друг, скажем, не платит налоги, государство обязывает немедленно его предать, например

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Все зависит от контекста. Убийство во время самозащиты — вот нормальный пример. Нельзя сказать что хорошо, или плохо. Человек вынужден.

Не понимаю.
Вот во время метеоризма человек вынужден пердеть, тем не менее портить воздух нехорошо.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Таким образом допустимость убийства сводится всего лишь к искренности веры в то, что убиваемый не должен жить?

А зачем и почему убийца должен продолжать жить, если он отнял жизнь невинного?

E>Как-то боязно немного

А ты не бойся, смелее!

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>да уж... имхо, вот чтобы не было в умах населения такой, сорри, бредятины насчёт схождения богов и контактов в древности, надо в школе и в универе вместо основ православия насаждать курс "основы космологии и современное состояние теорий происхождения вселенной"

Вы меня держите за идиота и считаете, что я изучал основы православия или т.п. бред?

В>вот я об этом же... ну, я могу тоже сказать, что есть _ещё_ одна планета, о которой мне поведал бог Хамедрашдундук, и назвать её какой-нть необычной комбинацией звуков, и что ? кто из нас прав — я или древние шумеры? слово против слова... — вещдоки-то где? То, что там где-то чего-то написано, оставьте читать своим деткам на ночь, а для серьёзного разговора, нужны подтверждения... а то ведь, мало ли, во что верили в древности... ведьмы ж ведь тоже есть, и демоны вокруг нас, и звёзды на неподвижной сфере, и зевс с юпитером, молохом и охренетцкоатлем на олимпе.. это всё несерьёзно

Еще 6000 лет назад было известо точное количество планет в нашей сонечной системе в том порядке, в котором они утверждены сейчас. Древние, например, знали про такую шнягу, как прецессия, то что планеты — круглые и вращаются вокруг солнца. Сами додумались? Не думаю, слишком много времени нужно, что бы это заметить.

В>а лишь тупого упорства, что, мол, в древности знали всё (откуда?)

Нет, они знали не все и не могли многое понять, потому что даже их язык был очень скудным. Поэтому то, что мы сейчас можем прочесть в их письменах — воспринимается как миф, сказка (ну небыло у них таких слов, чтобы с чем-то увиденное сравнить). И, поверьте, то что религиозные фонаты и простолюдины несли в средние века про вампиров, оборотней и т.п. выглядит реально бредово, по сравнению с тем, о чем писалось в древности да и еще с высокими подробностями.

Собственно тему завёл тут, потому что в "О жизни" ей удержаться ИМХО мазы нет

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>А давай сначала разберемся с термином "Человек/Люди". А то, знаешь ли, лично я к таковым причисляю меньшую часть двуногих прямоходящих, что-то произносящих.

Хорошо. Ты считаешь, что людей убивать нормально.
А почему?
Опять же, почему тогда не убиваешь?
Или убиваешь?

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

E>>Хорошо. Ты считаешь, что людей убивать нормально.
AW>Где ты нашел такое? Перечитай мой пост внимательно. Я согласен, что людей убивать нельзя.
Ну тех из людей, кого ты за людей не считаешь убивать можно?
Я же так тебя понял, что большинство людей, так сказать биологически, с твоей точки зрения таковыми не являются?
Предложи другое слово, просто это втой "двуногие..." очень длинное

E>>А почему?
E>>Опять же, почему тогда не убиваешь?
E>>Или убиваешь?

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

E>>Предложи другое слово, просто это втой "двуногие..." очень длинное
AW>Гоминиды?

Пусть будут эти самые Г.
Ну так и хорошо ли убивать Г.?
Я так понимаю, что большинство встречных и попреречных как раз Г.?
Так вот их убивать нормально? Или может быть даже хорошо?
Почему так?
Почему ты так не делаешь? Или ты так делаешь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Внимание! В сообщении по ссылке лежит очень неаппетититное видео!
E>Не открывайте его, не почитав темы!

E>Собственно тут вот разгорелся жаркий спор "Противникам смертной казни

Автор: erslgoeirjh
Дата: 14.04.06

" о разных аспектах применения смертной казни.
E>В рамках его возникло ощущение отсутсвия взаимопонимания по очень для меня важному вопросу.
E>Вообще убивать людей хорошо? Не преступников там или не преступников, а любых людей?
E>Вот, например, убъю я кого, так что он ничегои почувствовать не успеет, и заберу себе его часы. Потому что приглянулись.
E>Сам погибший страдать не будет, семьи у него положим нет, а друзья далеко и не узнают. А не узнают -- значит не не расстроятся.
E>Никто короче вроде как не будет от этого страдать. Только чувак исчезнет ну да и хрен бы с ним.
E>Вот всё в порядке в этой логике или нет?
E>И если не всё в порядке, то что не так?

E>Я лично считаю, что убивать нехорошо. Вернее даже недопустимо плохо.
E>Соотвественно интересно бы узнать мнения уважаемого ола, хорошо ли убивать и почему?

E>Особенно интересно мнение людей, которые спорили со мной в теме "Противникам смертной казни

Автор: erslgoeirjh
Дата: 14.04.06

".

E>С уважением.

Как сказили постом выше "не подменя понятия убийство!=казнь".
А вообще по обстоятельствам.
Просто так, либо что бы ограбить — нельзя.
Если на тебя напали — то можно в порядке самообороны (не важно хотели у тебя часы забрать или избить, был ли ствол/нож и т.д., не надо самому нападать).
В качестве казни — можно. Как ты и сказал — прилюдно. Чтобы другим не повадно было.

Жизнь человека нельзя отбирать пока он не нарушит сам закон. После нарушения либо штраф, либо срок, либо смерть.

Не вижу ничего аморального в убийстве, но палку перегибать тоже не надо — треснет. Законы общества были писаны для нормальной жизни этого общества, чтобы оно могло расти. Тех кто не хочет ихз соблюдать надо либо устранять, либо заствалять их соблюдать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

...

1. Этом стереотип вызван тем, что человек слишком агрессивен. Если ему всю жизнь в голову не вдалбливать, что убивать нельзя — население начнёт сильно сокращаться.
2. На деле человеческая жизнь не дорогого стоит: послать солдат на верную гибель, оставить без срочной медицинской помощи потому, что хирург своё уже отработал... Впрочем это даже не так страшно, как молчаливое равнодушие толпы, проходящей мимо обдолбанного беспризорника-наркомана. У людей выработалась защитная реакция — они не замечают смерть там, где она оправдана экономически.
3. Многие, не только безнадёжно больные, приговорённые к пожизненному заключению, вообще предпочли бы спокойно расстаться с жизнью. Жизнь приносит им исключительно страдания. Физические или нравственные. Но это противоречит первому пункту и не оправдано экономически (по крайней мере не достаточно).
4. Избавиться от стереотипа очень тяжело, бесполезно даже пытаться.

K>3. Многие, не только безнадёжно больные, приговорённые к пожизненному заключению, вообще предпочли бы спокойно расстаться с жизнью. Жизнь приносит им исключительно страдания. Физические или нравственные. Но это противоречит первому пункту и не оправдано экономически (по крайней мере не достаточно).

А почему неоправданно экономически?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

FWP>>А вот пробовал кто-нибудь из здесь спорящих кого-нибудь убить. Не человека. Нет. Кабанчика к примеру. Попробуйте.

A>Ну я, например. Когда учился в школе, летние каникулы я проводил у бабушки в деревне. Когда на выходные к нам приезжала моя мать, бабушка просила меня зарубить курицу. Ничего особенного: берешь ее за крылья, кладешь голову боком на пенек и топором по шее — тюк. Поначалу не попадал, и голова моталась на нескольких позвонках, но постепенно научился и голова стала отлетать с первого раза. Когда кровь стечет, несешь не кухню и обливаешь киптком — чтобы перья щипать легче было.

A>С кабанчиком сложнее — одному с ним не справиться, поэтому звали двух соседских мужиков. Нужно связать ему ноги попарно и положить набок, чтобы не брыкался, тогда можно резать шею.

Сперва тряпку или мешок на башку, чтоб не видал ни фига — а дальше все так.

A>И только наши инфантильные мальчики бледнеют при виде крови.

Ах, какой я впечатлительный!

LL>Дык просто — все люди, пока не доказали обратного своими делами.

да уж действительно, вас послушать так и суды не нужны

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

LL>>Дык просто — все люди, пока не доказали обратного своими делами.

_>да уж действительно, вас послушать так и суды не нужны

Как раз необходимы — иначе кто ж решит, что уже доказали? В таком тонком деле нельзя полагаться только на сознательность масс!

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

P>хъ

P>Убийство != казнь. Не подменяй понятия.

А что такое убийство?

Здравствуйте, FWP, Вы писали:

хъ

FWP>Кабанчика к примеру. Попробуйте. Многие вопросы отпадут сами по себе.

Кабанчика жалко. Он точно ни в чем не виноват.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

K>>3. Многие, не только безнадёжно больные, приговорённые к пожизненному заключению, вообще предпочли бы спокойно расстаться с жизнью. Жизнь приносит им исключительно страдания. Физические или нравственные. Но это противоречит первому пункту и не оправдано экономически (по крайней мере не достаточно).

_>А почему неоправданно экономически?

А какая прибыль с того, что доходяга раньше упокоится? Ну на серийных убийцах можно немного сэкономить, но это ж копейки. А если просто страдающий суецидными настроениями, так он вообще, налоги платит.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

FWP>>Кабанчика к примеру. Попробуйте. Многие вопросы отпадут сами по себе.

P>Кабанчика жалко. Он точно ни в чем не виноват.

Зато вкусный!

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

P>хъ
P>Убийство != казнь. Не подменяй понятия.

1) Я этого не писал!
2) А при чём тут апельсины?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Не вижу ничего аморального в убийстве, но палку перегибать тоже не надо — треснет. Законы общества были писаны для нормальной жизни этого общества, чтобы оно могло расти. Тех кто не хочет ихз соблюдать надо либо устранять, либо заствалять их соблюдать.

Это ты сам подменяешь понятия. Я же не про казнь там или про возмездие или ещё про что.
Я просто про убийства. Скажем многие сторонники смертной казни считают, что за воровство скажем казнить нельзя, а за убийство можно.
Наверное они считают, что убивать нехорошо.
А почему собственно? Это и интрересно. А законы общества -- это довольно незначительная подробность.
Ну типа убивать нехорошо, но не на столько, чтобы отказываться от такого наказания. Понятная вполне позиция, только в такой редакции неаргументированная. Так как нет ответа на вопрос.

Но я так понял, что ты считаешь, что убивать как раз не плохо и не хорошо. Плохо проявлять агрессию.
А вот, например, не предотвратить чьё-то убийство, или там смерть от несчастного случая хорошо?

Ну и интересно опять же почему убийство приемлемо?
Просто ты не видишь ничего в нём плохого? Или дело в чём-то ещё?

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>1. Этом стереотип вызван тем, что человек слишком агрессивен. Если ему всю жизнь в голову не вдалбливать, что убивать нельзя — население начнёт сильно сокращаться.
<...>
K>4. Избавиться от стереотипа очень тяжело, бесполезно даже пытаться.

Собственно я так понял, что тебе кажется, что убивать нормально, но есть моральные нормы, которые слишком крепко вбиты в людей воспитанием. Ну примерно как нормально иметь много жён, но табуировано в христианской морали?

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

K>...

K>1. Этом стереотип вызван тем, что человек слишком агрессивен. Если ему всю жизнь в голову не вдалбливать, что убивать нельзя — население начнёт сильно сокращаться.

Меньше народу — больше кислороду.

K>2. На деле человеческая жизнь не дорогого стоит: послать солдат на верную гибель,

Чистая политика...

K>...оставить без срочной медицинской помощи потому, что хирург своё уже отработал...

Тут и з/п хирурга и годами провоцируемое отношение к пациентам...

K>...Впрочем это даже не так страшно, как молчаливое равнодушие толпы, проходящей мимо обдолбанного беспризорника-наркомана...

А он, типа, непорочно зачался и родился??? Вот если с родителей брать ДРАКОНОВСКИЙ налог за отказ от ребенка или за ненадлежащее воспитание/присмотр, многие проблемы устаканились бы модными сейчас экономическими рычагами.

K>3. Многие, не только безнадёжно больные,

Примеряя на себя, могу сказать, что готов к эвтаназии, чтобы не мучиться и не мучить своих близких.

K>...приговорённые к пожизненному заключению, вообще предпочли бы спокойно расстаться с жизнью...

Дело мутное... Говорят, что пожизненное страшнее, чем расстрел (психически).

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

AW>>А давай сначала разберемся с термином "Человек/Люди". А то, знаешь ли, лично я к таковым причисляю меньшую часть двуногих прямоходящих, что-то произносящих.

_>Все люди равны, но некоторые ровнее. С таким подходом только один вопрос остается — как отделить одних от других.

Для меня — мое ИМХО.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Не! Тогда уж так: "Все мясо, пока не доказали обратного своими делами!"

LL>В этом, очевидно, и кроется различие между нами. Для меня все — люди, для тебя — мясо.

Видимо, тебе по-жизни не попадались на "узкой дорожке" двуногие ТВАРИ. Что-ж. поздравляю, и желаю в дальнейшем...

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

LL>>В этом, очевидно, и кроется различие между нами. Для меня все — люди, для тебя — мясо.

AW>Видимо, тебе по-жизни не попадались на "узкой дорожке" двуногие ТВАРИ. Что-ж. поздравляю, и желаю в дальнейшем...

Why not? Конечно же попадались, квантум сатис. Но по умолчанию предпочитаю все же считать людей людьми, а не тварями.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

LL>>>В этом, очевидно, и кроется различие между нами. Для меня все — люди, для тебя — мясо.

AW>>Видимо, тебе по-жизни не попадались на "узкой дорожке" двуногие ТВАРИ. Что-ж. поздравляю, и желаю в дальнейшем...

LL>Why not? Конечно же попадались, квантум сатис. Но по умолчанию предпочитаю все же считать людей людьми, а не тварями.

Дык ведь и я не предлагаю сначала стрелять, а потом разбираться. Но тренировать в себе механизм РАСПОЗНАВАНИЯ заранее все-же настойчиво рекомендую... во избежание получения "жизненного опыта, плохо совместимого с жизнью".

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Собственно я так понял, что тебе кажется, что убивать нормально, но есть моральные нормы, которые слишком крепко вбиты в людей воспитанием. Ну примерно как нормально иметь много жён, но табуировано в христианской морали?

K>Если ты про убийство с целью завладения имуществом, то не кажется. А так, я вообще считаю, что просто так человек жить не должен. Система должна создавать людей, когда они нужны. И уничтожать, когда они выполнят свою миссию или если они непригодны. Разумеется, это должно быть организовано так, чтобы никто не испытывал ни физических страданий, ни переживал по поводу чьего-то или собственного ухода из жизни.
K>Только не подумай, что я предлагаю как можно скорее начинать строить такое общество.

В принципе, нормально, вот только время создания объекта ТЧеловек довольно велико, отсюда некоторая нецелесообразность... а жаль.

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>В принципе, нормально, вот только время создания объекта ТЧеловек довольно велико, отсюда некоторая нецелесообразность... а жаль.

Какая нецелесообразность? Я ж не предлагаю использовать каждый экземпляр только для одной миссии и не держать пул резервных экземпляров.

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>>В принципе, нормально, вот только время создания объекта ТЧеловек довольно велико, отсюда некоторая нецелесообразность... а жаль.

K>Какая нецелесообразность? Я ж не предлагаю использовать каждый экземпляр только для одной миссии и не держать пул резервных экземпляров.

Э-э-э, нет, позвольте, кто писал — " Система должна создавать людей, когда они нужны. И уничтожать, когда они выполнят свою миссию или если они непригодны".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вообще убивать людей хорошо? Не преступников там или не преступников, а любых людей?
Не знаю. Но меня государство обязывает убивать, по первому его(государства) требованию.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Не вижу ничего аморального в убийстве, но палку перегибать тоже не надо — треснет. Законы общества были писаны для нормальной жизни этого общества, чтобы оно могло расти. Тех кто не хочет ихз соблюдать надо либо устранять, либо заствалять их соблюдать.

E>Это ты сам подменяешь понятия. Я же не про казнь там или про возмездие или ещё про что.
E>Я просто про убийства. Скажем многие сторонники смертной казни считают, что за воровство скажем казнить нельзя, а за убийство можно.
E>Наверное они считают, что убивать нехорошо.
E>А почему собственно? Это и интрересно. А законы общества -- это довольно незначительная подробность.
E>Ну типа убивать нехорошо, но не на столько, чтобы отказываться от такого наказания. Понятная вполне позиция, только в такой редакции неаргументированная. Так как нет ответа на вопрос.

E>Но я так понял, что ты считаешь, что убивать как раз не плохо и не хорошо. Плохо проявлять агрессию.
E>А вот, например, не предотвратить чьё-то убийство, или там смерть от несчастного случая хорошо?

E>Ну и интересно опять же почему убийство приемлемо?
E>Просто ты не видишь ничего в нём плохого? Или дело в чём-то ещё?

Суть не в том что хорошо это или плохо, вообще черного и белого нет.
Наприме есть много сладкого — плохо — попа слипнется. Попробуй выпить парацетомол — все в норме, а попробуй (лучше не надо) с водкой — печень через 10 дней развалится
Так что нельзя сказать что парацетомол — плохо/хорошо. Все хорошо при обпеределнных условиях, а при други плохо.

Повторюсь:
Убийство в качестве наказания (казнь)- нормально, при условии что публично.
Убийство в качестве защиты — нормально.
Убийство человека просто так — не нормально.

Я не считаю убийство чем то таким. Это такое действие как и пироженое съесть (это если свои чувства отбросить). Но УБИВАТЬ людей без ДОСТАТОЧНЫХ НА ТО ОСНОВАНИЙ (например самооборона, защита свой собственности) — это НЕ НОРМАЛЬНО и делать этого НЕЛЬЗЯ.

Я также не понимаю, почему я не могу убить человека, который залез ко мне в дом и что-то украл. Если он сам дурак — то пусть отвечает за свои поступки.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

хъ

E>1) Я этого не писал!

Ты позиционировал эту ветку как продолжение ветки про смертную казнь. А речь повел про убийство.
Так что либо выражай свои мысли яснее, либо воспринимай критику адекватно.

E>2) А при чём тут апельсины?

Не при чем, если их не курить?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Не! Тогда уж так: "Все мясо, пока не доказали обратного своими делами!"
LL>В этом, очевидно, и кроется различие между нами. Для меня все — люди, для тебя — мясо.
Нет. Это просто демонстрация тебе несколько неоправданной суровости твоего подхода

E>>Вот ты, L.Long чем доказал свою нужность людям и право считаться человеком?
LL>А мне не надо.
Ну это тебе так кажется, пока что.
Вот тебе такая моральная идея: "Человек, чьё сердце так жестоко, что закрыто сострадаиню к некоторым людям, должен, согласно его собственных воззрениям, лишаться сострадания со стороны остальных людей". Если ты с нею часом вдруг согласен, или с такой структурой согласен, то тебе уже пора доказывать, так как твоё сердце закрыто для сострадания.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>1) Я этого не писал!
P>Ты позиционировал эту ветку как продолжение ветки про смертную казнь. А речь повел про убийство.
P>Так что либо выражай свои мысли яснее, либо воспринимай критику адекватно.

Этого я тоже не писал!
Где я что-то писал о продолжении?
Чтобы было легче, приведу цитату из поста, посвящённую связи этих постов:

В рамках его возникло ощущение отсутсвия взаимопонимания по очень для меня важному вопросу.
Вообще убивать людей хорошо? Не преступников там или не преступников, а любых людей?

Вроде как тут явно предлагается обсудить моральные плюсы и минусы убийства, вне контекста возмездия/наказания и т. д.

E>>2) А при чём тут апельсины?
P>Не при чем, если их не курить?
Ну от чего же? Главное не доставать из холодильника!

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Я не считаю убийство чем то таким. Это такое действие как и пироженое съесть (это если свои чувства отбросить). Но УБИВАТЬ людей без ДОСТАТОЧНЫХ НА ТО ОСНОВАНИЙ (например самооборона, защита свой собственности) — это НЕ НОРМАЛЬНО и делать этого НЕЛЬЗЯ.
А какие основнаия являются достаточными? Вот, например, заразная неизлечимая болезнь -- достаточное основание?, Или, скажем, человеконенавистнические убеждения? Или, например, убеждания, что убивать нормально? Как понять какие основная достаточны, елси ты не считаешь убийство чем-то плохим?

W>Я также не понимаю, почему я не могу убить человека, который залез ко мне в дом и что-то украл. Если он сам дурак — то пусть отвечает за свои поступки.

Ну вот смотри, ты правда считаешь, что нормально убивать чувака, который, скажем с голодухи, обчистил твой холодильник на кастрюлю супа?
Или за кострюдлю супа ненормально ещё, а вот за машину уже нормально? Или там за пригоршню бриллиантов.
Начиная с какой суммы ущерба нормально?
А за оскорбление, нормально, кстати?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Нет. Это просто демонстрация тебе несколько неоправданной суровости твоего подхода

Только это не мой подход.

LL>>А мне не надо.
E>Ну это тебе так кажется, пока что.

И, кстати, никому не надо. Ты в данном случае споришь не с моей позицией, а со своей.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Я не считаю убийство чем то таким. Это такое действие как и пироженое съесть (это если свои чувства отбросить). Но УБИВАТЬ людей без ДОСТАТОЧНЫХ НА ТО ОСНОВАНИЙ (например самооборона, защита свой собственности) — это НЕ НОРМАЛЬНО и делать этого НЕЛЬЗЯ.
E>А какие основнаия являются достаточными? Вот, например, заразная неизлечимая болезнь -- достаточное основание?, Или, скажем, человеконенавистнические убеждения? Или, например, убеждания, что убивать нормально? Как понять какие основная достаточны, елси ты не считаешь убийство чем-то плохим?

У меня от слово "нормально" до слова "сделаю" есть растояние. Так вот если для меня это нормально (само действиe), то это еще не значит что я буду убивать. Еще важно в каком случае я это сделаю. Вот для тебя номмально по морде заехать кому-нить? А если тебе заехали?

Достаточные основания, вернее их пример, был в пердыдущем топике. Если человек инвалид с рождения, например, парализованный — то да. Если кому-то кто-то не нравится — то это не достаточные основания. И вообще для этих целей есть ЗАКОН.


W>>Я также не понимаю, почему я не могу убить человека, который залез ко мне в дом и что-то украл. Если он сам дурак — то пусть отвечает за свои поступки.

E>Ну вот смотри, ты правда считаешь, что нормально убивать чувака, который, скажем с голодухи, обчистил твой холодильник на кастрюлю супа?
E>Или за кострюдлю супа ненормально ещё, а вот за машину уже нормально? Или там за пригоршню бриллиантов.
E>Начиная с какой суммы ущерба нормально?
E>А за оскорбление, нормально, кстати?

Ты понимаешь что если человек с голодухи залез ко мне в дом и об этом успеет сказать — я его не убью. Да и просто мог бы попросить поесть. Денег я не дам принципиально, а вот хлеба с сосиькой дать могу. Мне не жалко. Сделай добро — оно к тебе вернется.
А вот если не успеет — может считать что ему не повезло. мне пофигу зачем он залез ко мне в дом. Мое дело его остановить:
1) приказать
2) любой доступный способ

понимаешь я не хочу сказать что надо всех подряд мочить. Это глубо, неправильно и т.д. Но я хочу развядать руки жертве. Я считаю нормальным, что если мне заедут по голове, а потом я доберусь до шеи/глаз, что челове будет без глаз/жизни. Не надо было нападать.

За оскорбелние — НЕТ.

Еще раз: можно или нельзя должен урегулировать ЗАКОН. По поводу моих предлдожений в предудыщие топики.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Ты понимаешь что если человек с голодухи залез ко мне в дом и об этом успеет сказать — я его не убью. Да и просто мог бы попросить поесть. Денег я не дам принципиально, а вот хлеба с сосиькой дать могу. Мне не жалко. Сделай добро — оно к тебе вернется.
ДОбро однако!

W>понимаешь я не хочу сказать что надо всех подряд мочить. Это глубо, неправильно и т.д. Но я хочу развядать руки жертве. Я считаю нормальным, что если мне заедут по голове, а потом я доберусь до шеи/глаз, что челове будет без глаз/жизни. Не надо было нападать.
Ну то есть ты считаешь, что убивать нормально, потому что это практически единственное эффективное средство защиты жертвы агрессии.
А если агрессия мнимая?
W>За оскорбелние — НЕТ.
Странно. Мен вот, например, оскорбления принесоли за жизнь значительно больше вреда и страданий, чем воры.
В конце концов что может значимого украсть вор? Немного металлолома, типа автомобиль б\у? Две кадушки баксов? Я вот за такую ерунду убивать не готов, например

W>Еще раз: можно или нельзя должен урегулировать ЗАКОН. По поводу моих предлдожений в предудыщие топики.
Должен ли регулировать ЗАКОН -- это хорший вопрос. Самое важное, что это вопрос, а не ответ на мой вопрос Я же про моральные принципыспрашиваю и про прагматические соображения. Спрашиваю: "Почему убивать плохо?". Неужели потому, что это иногда противозаконно?

Подитожим (мое мнение):
1) убивать это "можно"
2) это может быть как "хорошо", так и "плохо"
3) сказать, что "убивать = плохо" однозначно нельзя
4) сказать, что "убивать = хорошо" тоже нельзя

Следовательно, при определнных начальных условиях убийство становится нормальным поступком (с точки зрения совести, про закон молчим, он нас не интересует, не его обсуждаем). При других начальных условия — убивать плохо.

Я только это хотел сказать.

По поводу оскрбления: собака лает — караван идет. Пусть суд разбирается с ним, на баки поставит и все ок. Мне на все выкрики начхать.

А вот по поводу МОЕЙ СОБСТВЕННО железки, особенно если я на ней деньги делаю, тут можно и отправить вора на тот свет.

Что занчит угроза мнимая? Если замахнулся и не ударил — это не мнимая. Приведи пример пожалуйста.

А по поводу "с голодух залез", когда я его увижу, я об этом знать не буду, так что с меня взятки гладки, хотя что палку перегну — понимаю.

Здравствуйте, FWP, Вы писали:

FWP>Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

FWP>А вот пробовал кто-нибудь из здесь спорящих кого-нибудь убить. Не человека. Нет. Кабанчика к примеру. Попробуйте. Многие вопросы отпадут сами по себе.

Вы написали форменную чушь,
Все это недостойно человека,
Езжайте, негодяй, в деревню, в глушь,
И там живите до скончанья века...

Вы — недостойнейший писака!
Толстого из себя не стройте.
Езжайте нынче же в Дахау
И двери за собой закройте.

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

K>...

K>1. Этом стереотип вызван тем, что человек слишком агрессивен. Если ему всю жизнь в голову не вдалбливать, что убивать нельзя — население начнёт сильно сокращаться.
K>2. На деле человеческая жизнь не дорогого стоит: послать солдат на верную гибель, оставить без срочной медицинской помощи потому, что хирург своё уже отработал... Впрочем это даже не так страшно, как молчаливое равнодушие толпы, проходящей мимо обдолбанного беспризорника-наркомана. У людей выработалась защитная реакция — они не замечают смерть там, где она оправдана экономически.
K>3. Многие, не только безнадёжно больные, приговорённые к пожизненному заключению, вообще предпочли бы спокойно расстаться с жизнью. Жизнь приносит им исключительно страдания. Физические или нравственные. Но это противоречит первому пункту и не оправдано экономически (по крайней мере не достаточно).
K>4. Избавиться от стереотипа очень тяжело, бесполезно даже пытаться.

Убивая человека ты:

— убиваешь чужое тело;
— убиваешь чужое сознание;
— убиваешь связи, которые возникли в процессе его жизнедеятельности;
— изменяешь будущее твое, твоих родных, друзей, твего социума, твоей страны, твоего мира и обрекаегт его на неизвестность;
— разрушаешь свое сознание;
и еще разрушаешь много-много разных вещей, этого даже словами не удастся перечислить и передать.

P.S. Просто посмотри реальные видео и представь себя на месте погибающего сначала отстраненно (как будто смотришь на себя со стороны), а потом из его глаз, а потом на твоих родных, друзей и знакомых со стороны, а потом из их глаз и ты многое поймешь.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>P.S. Просто посмотри реальные видео и представь себя на месте погибающего сначала отстраненно (как будто смотришь на себя со стороны), а потом из его глаз, а потом на твоих родных, друзей и знакомых со стороны, а потом из их глаз и ты многое поймешь.

Какие видео надо посомтреть чтобы понять что ыт хотел сообщить?
Я всё равно так и не понял твою позицию по вопросу: "Хорошо ли убивать людей?".
Вот примеры понятных ответов:
Да хорошо.
Нет, плохо.
Плохо, но иногда не убивать ещё хуже
Хорошо, но иногда (возможно некоторых людей) плохо.

Ну и какие-то пояснения позиции.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>Я всё равно так и не понял твою позицию...
С>Человека убивать нельзя. Людей убивать нельзя.

С>Я не зря сделал акцент на слово "чужой", ибо все сознательное и живое, что не относится непосредственно к твоему телу и сознанию ты не имеешь права уничтожать, просто потому что у тебя этого права нет и распоряжаться, так как захочет твое сознание, ты не можешь.
С>Единственное, что ты можешь сделать — изменить или создать.

Спасибо. Теперь я понял твою позицию. Но вот то, что дальше всё равно не совсем понял:
С>Убийство — само по себе действие неэкологичное — оно противоречит жизни.

p. s.
А вот про СК совсем не понял, ну да это не про то разговор.
С>P.S. По поводу смертной казни моя позиция такова: "Убивший человека — более не человек. Не человека казнить можно."
p. p. s.
В любом случае, я вот что не допонял. Вот тигра убивать плохо всегда, скажем, а человека, только если он сеья ещё не скомпромитировал?
или я опять что-то недопонял

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>...Но вот то, что дальше всё равно не совсем понял:
С>>Убийство — само по себе действие неэкологичное — оно противоречит жизни.

А что именно из этих слов ты не можешь понять?

E>В любом случае, я вот что не допонял. Вот тигра убивать плохо всегда, скажем, а человека, только если он себя ещё не скомпромитировал?
E>или я опять что-то недопонял

Убийцу казнить можно и нужно.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Потому и мой вывод — убивать (в смысле целенаправленно решить и кого-то убить. Случаи самозащиты и подобные — не рассматриваем) — нехорошо. Это путь к вымиранию вида.

Ну, вот, о чем я в кратце и сказал, а тут дали грамотный и развернутый ответ! Все б так писали и было б меньше глупых споров.

F>А другой цели жизни, кроме как выживания вида — я не знаю

Заметка: цели живых организмов. А мне вот стало интересно, какова цель выживания.

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>А давай сначала разберемся с термином "Человек/Люди". А то, знаешь ли, лично я к таковым причисляю меньшую часть двуногих прямоходящих, что-то произносящих.

Может съездите в Освенцим на экскурсию? Вам покажут, к чему приводят такие мысли.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Дык просто — все люди, пока не доказали обратного своими делами.

Ага, ты тоже схлопотал "-" за "мягкосердечие"

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Собственно тут вот разгорелся жаркий спор "Противникам смертной казни

Автор: erslgoeirjh
Дата: 14.04.06

" о разных аспектах применения смертной казни.
E>В рамках его возникло ощущение отсутсвия взаимопонимания по очень для меня важному вопросу.
E>Вообще убивать людей хорошо? Не преступников там или не преступников, а любых людей?

При чем здесь хорошо, плохо ? Убийство крайне невыгодно государству, потому оно проводит политику запрета.

Смерть, особенно насильственная, страшная. Но из этого не следует, что убийство хорошо-плохо. По моему так.

Все зависит от контекста. Убийство во время самозащиты — вот нормальный пример. Нельзя сказать что хорошо, или плохо. Человек вынужден.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>...Но вот то, что дальше всё равно не совсем понял:
С>>>Убийство — само по себе действие неэкологичное — оно противоречит жизни.

С>А что именно из этих слов ты не можешь понять?
"Неэкологичное"
Казалось бы в известных нам экосистемах всё время кто-то кого-то убивает и эизни это в целом не противоречит.
Что имеется в виду вообще? Моральный аспект, или какой-то ещё?

E>>В любом случае, я вот что не допонял. Вот тигра убивать плохо всегда, скажем, а человека, только если он себя ещё не скомпромитировал?
E>>или я опять что-то недопонял
С>Убийцу казнить можно и нужно.


То есть таки тигра плохо всегда, а людей плохо, только если они не убийцы?
А солдат, вернувшихся с войны убивать надо?
А палачей?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>"Неэкологичное"
E>Казалось бы в известных нам экосистемах всё время кто-то кого-то убивает и жизни это в целом не противоречит.

Просто так? Вот просто взял слоненок, подошел к мартышке и *бнул ее хоботом?.. Животные, те что других животных или насекомых ловят — добывают себе пищу ради выживания (это люди расценивают это как убийство).

С>>Убийцу казнить можно и нужно.

E>То есть таки тигра плохо всегда, а людей плохо, только если они не убийцы?
E>А солдат, вернувшихся с войны убивать надо? А палачей?

Вы опустили важную фразу, которую я упомянул вначале, а теперь придираетесь к ее следствию: "Убивший человека — более не человек. Не человека убить можно."

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>Все зависит от контекста. Убийство во время самозащиты — вот нормальный пример. Нельзя сказать что хорошо, или плохо. Человек вынужден.

E>Не понимаю.
E>Вот во время метеоризма человек вынужден пердеть, тем не менее портить воздух нехорошо.



Что вы хотели этим сказать? *ржу_не_могу*

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:


С>Что вы хотели этим сказать? *ржу_не_могу*

Простую мысль, которую я так и не смог донести в топике. Что обычно у всяких вещей есть моральная оценка вне контекста. Контекст может что-то плохое оправдать. Ну типа там воровать плохо, но чтобы спасти жизнь ребёнка позволительно.

PE же ответил, что вне контекста ставить такой важный вопрос нельзя, а можно только в контектсте самообороны. ИМХО жизнь часто упорно выводит нас за "удобные" для наших рассмотрений рамки

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>"Неэкологичное"
E>>Казалось бы в известных нам экосистемах всё время кто-то кого-то убивает и жизни это в целом не противоречит.
С>Просто так? Вот просто взял слоненок, подошел к мартышке и *бнул ее хоботом?.. Животные, те что других животных или насекомых ловят — добывают себе пищу ради выживания (это люди расценивают это как убийство).
Ну какие проблемы? Грабители тоже себе на жизнь "зарабатывают". А насильники на удовольствия. И что?


E>>То есть таки тигра плохо всегда, а людей плохо, только если они не убийцы?
E>>А солдат, вернувшихся с войны убивать надо? А палачей?

С>Вы опустили важную фразу, которую я упомянул вначале, а теперь придираетесь к ее следствию: "Убивший человека — более не человек. Не человека убить можно."


Ну не вопрос. Считай, что "не человек". Это не существенный спор о терминах (типа можно ли убийцу называть человеком)
Ты лучше на вопросы ответь содержательные
1) Тигров ибивать плохо по-любому?
2) Людей убивать плохо, только если они всё ещё Люди с большой буквы. Типа стал убийцей -- всё убивать можно.
3) Можно ли убивать солдат, вернувшихся с войны (во всяком случае тех, кто кого-то убивал)?
4) Можно ли убивать палачей?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну какие проблемы? Грабители тоже себе на жизнь "зарабатывают". А насильники на удовольствия. И что?

Грабитель и носильник есть девиантная форма поведения человека и, как правило, причиной тому является психотравма. У животных такого нет.

E>Ты лучше на вопросы ответь содержательные
E>1) Тигров убивать плохо по-любому?

Если вот просто так взять и убить, то конечно. Это не экологичное действие.

E>2) Людей убивать плохо, только если они всё ещё Люди с большой буквы. Типа стал убийцей — всё убивать можно.

Его допустимо казнить(убить) — как адекватный ответ на его действия.

E>3) Можно ли убивать солдат, вернувшихся с войны (во всяком случае тех, кто кого-то убивал)?

Если солдат сражался с солдатом — нет — он является защитником Родины. Если солдат убивал гражданских, не способных дать адектватного отпора — минимум требунал.

E>4) Можно ли убивать палачей?

Нет. Они являются исполнителями смертного приговора не человеку.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Если солдат сражался с солдатом — нет — он является защитником Родины. Если солдат убивал гражданских, не способных дать адектватного отпора — минимум требунал.
Два вопроса.
1) а почему? Типа убийства вражеского солдата -- это уже не убийство? Видимо вражеские солдаты временно не являются Людми?
2) А если солдат воевал с плоховооружёнными партизанами? Скажем бомбил из системы залпавого огня засевших в горах вооружённых только АКМ?
E>>4) Можно ли убивать палачей?
С>Нет. Они являются исполнителями смертного приговора не человеку.
А если будет установлен факт судебной ошибки?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) А почему? Типа убийства вражеского солдата -- это уже не убийство? Видимо вражеские солдаты временно не являются Людми?
E>2) А если солдат воевал с плоховооружёнными партизанами? Скажем бомбил из системы залпавого огня засевших в горах вооружённых только АКМ?

Сразу на два вопроса:

В первую очередь — это противник. Противник должен быть уничтожен любыми доступными средствами.

E>А если будет установлен факт судебной ошибки?

Тем более он здесь не при чем, ибо он исполнитель чужого решения. В этом случае наказывают виновного(виновных) в судебной ошибке.


P.S. Вы мне сейчас нейронную сеть на этапе обучения напоминаете

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну то есть на время, пока кто-то считается противником, он лишается права считаться Человеком с большой буквы?

Да.

E>То есть если ты кого-то убиваешь, искренне веря, или имея достаточные основания считать, что пора уже в это искренне верить, что убиваемый не Человек с большой буквы, то типа убивать хорошо, во всяком случае допустимо? Так?

Да, это допустимо. Хорошо, если убийца представляет очевидную угрозу в дальнейшем.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>А ты не бойся, смелее!
Да себя я не боюсь
Я уверен, что убивать людей нехорошо. И только если нет другого выхода, приходится так делать.

Но я начинаю бояться других людей

A>>И только наши инфантильные мальчики бледнеют при виде крови.

J>Ты, о нелепое созданье,
J>Что полнит мир ужасным злом,
J>Спасись: о стену мирозданья,
J>Ударься мерзостным челом...

А, так ты и есть тот инфантильный мальчик?

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Я еще раз повторю свои слова из раннего поста: "Просто так? Вот просто взял слоненок, подошел к мартышке и *бнул ее хоботом?.. Животные, те что других животных или насекомых ловят — добывают себе пищу ради выживания (это люди расценивают это как убийство)."

Животные, которые ловят и убивают других животных, здесь не подходят под аналогию. Потому что и к человеку нет особых претензий, когда он животных и прочих убивает для еды или выживания.

А убивают или нет животные таких же как они животных и в каких случаях? Рекомендую посмотреть серии "Анимал Планет", когда (и почему, главное) в группе происходит смена лидера, например. Или когда отдельные особи или группы неожиданно для них нарушают границы территории и прочее и прочее.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Животные, которые ловят и убивают других животных, здесь не подходят под аналогию. Потому что и к человеку нет особых претензий, когда он животных и прочих убивает для еды или выживания.

Так я и говорил, что большинство убийств — это добыча еды!

Vi2>А убивают или нет животные таких же как они животных и в каких случаях? Рекомендую посмотреть серии "Анимал Планет", когда (и почему, главное) в группе происходит смена лидера, например.

Ок, если попадется посмотрю.

Vi2>Или когда отдельные особи или группы неожиданно для них нарушают границы территории и прочее и прочее.

Это аналог войны. К этому претензий не имею.

Но в конце концов, нас сотворили не для того, чтобы мы уподоблялись животным — а в помощь творцам!

>>А убивают или нет животные таких же как они животных и в каких случаях? Рекомендую посмотреть серии "Анимал Планет", когда (и почему, главное) в группе происходит смена лидера, например.
>Ок, если попадется посмотрю.
вот-вот... среди львов, скажем, и вообще крупных кошачьих в порядке вещей убить молодое потомство своего же вида, если оно от другого отца. это никак не подпадает ни под войну, ни под пишу... просто устранение конкурентов.

>Но в конце концов, нас сотворили не для того, чтобы мы уподоблялись животным — а в помощь творцам!
откуда инфа? от сотворения мира творцам не было до нас никакого дела, имхо зря надеяться, что мы им на что-то надо... особенно, если осознать, сколько ничтожно мал мирок человечество по сравнению со вселенной

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>откуда инфа? от сотворения мира творцам не было до нас никакого дела, имхо зря надеяться, что мы им на что-то надо... особенно, если осознать, сколько ничтожно мал мирок человечество по сравнению со вселенной

Это вы зря. Минимум об этом можно почерпнуть в Библии, более подробно в шумерских, аккадских, египетских древних текстах. А творцы не так уж и далеко улетели. Жаль в наш век не сможем их увидеть (хотя я надеюсь на обратное).

>Это вы зря. Минимум об этом можно почерпнуть в Библии, более подробно в шумерских, аккадских, египетских древних текстах.
совсем не зря — нет причин доверять этим источникам...

>А творцы не так уж и далеко улетели. Жаль в наш век не сможем их увидеть (хотя я надеюсь на обратное).
речь не о том, куда они улетели, а о том, что, если сопоставить масштабы Земли с масштабами хотя бы галактики, становится понятно, что никому до нас — до одной конкретной песчинки в пустыне — нет дела...

впрочем, это не из этой СВ

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Это вы зря. Минимум об этом можно почерпнуть в Библии, более подробно в шумерских, аккадских, египетских древних текстах.
В>совсем не зря — нет причин доверять этим источникам...

Ровно как и у меня нет причин доверять той истории, которая утверждена официально — она построена на догадках и предвзятостях.

В>речь не о том, куда они улетели, а о том, что, если сопоставить масштабы Земли с масштабами хотя бы галактики, становится понятно, что никому до нас — до одной конкретной песчинки в пустыне — нет дела...

Они в нашей СС, не надо лазить в далекие дали. Об этом же написано в шумерских текстах.

В>впрочем, это не из этой СВ

Согласен!

>>>Это вы зря. Минимум об этом можно почерпнуть в Библии, более подробно в шумерских, аккадских, египетских древних текстах.
В>>совсем не зря — нет причин доверять этим источникам...

>Ровно как и у меня нет причин доверять той истории, которая утверждена официально — она построена на догадках и предвзятостях.
официальная — это которая: научная картина мира или версия рпц, ватикана и других, именующих себя дистрибьюторами божьей воли на Земле?

если речь о второй, то согласен — их версия основана на неподтверждённых данных из непроверенных источников и не вызывает доверия.
если же речь о первой, то эта версия основана на имеющихся фактах и гипотезах, достаточно хорошо согласующихся с этими (и другими) фактами


С>Они в нашей СС, не надо лазить в далекие дали. Об этом же написано в шумерских текстах.
ужос, не открыть ли новую ветку?? В СС признаков существования в настоящее время разумной жизни не обнаружено, так что помятуя старину Оккама и его бритву...

Светлояр wrote:

> Они в нашей СС, не надо лазить в далекие дали. Об этом же написано в
> шумерских текстах.

Just remember that you're standing on a planet that's evolving
And revolving at nine hundred miles an hour,
That's orbiting at nineteen miles a second, so it's reckoned,
A sun that is the source of all our power.
The sun and you and me and all the stars that we can see
Are moving at a million miles a day
In an outer spiral arm, at forty thousand miles an hour,
Of the galaxy we call the 'Milky Way'.

Our galaxy itself contains a hundred billion stars.
It's a hundred thousand light years side to side.
It bulges in the middle, sixteen thousand light years thick,
But out by us, it's just three thousand light years wide.
We're thirty thousand light years from galactic central point.
We go 'round every two hundred million years,
And our galaxy is only one of millions of billions
In this amazing and expanding universe.

The universe itself keeps on expanding and expanding
In all of the directions it can whizz
As fast as it can go, at the speed of light, you know,
Twelve million miles a minute, and that's the fastest speed there is.
So remember, when you're feeling very small and insecure,
How amazingly unlikely is your birth,
And pray that there's intelligent life somewhere up in space,
'Cause there's bugger all down here on Earth.

Author: Eric Idle
Singer: Eric Idle
From the Movie 'The Meaning of Life'

Здравствуйте, jenyavb, Вы писали:

J>Вы написали форменную чушь,
J>Все это недостойно человека,
J>Езжайте, негодяй, в деревню, в глушь,
J>И там живите до скончанья века...

красивый стишок

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>PE же ответил, что вне контекста ставить такой важный вопрос нельзя, а можно только в контектсте самообороны. ИМХО жизнь часто упорно выводит нас за "удобные" для наших рассмотрений рамки


При чем здесь хорошо не хорошо ? Это глупые шаблоны. Я
говорю про то, что нельзя заранее сказать, чем закончится цепочка событий начатая убийством. А оценку можно дать только увидев всю цепочку. Самооборона самый простой пример.

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Ровно как и у меня нет причин доверять той истории, которая утверждена официально — она построена на догадках и предвзятостях.
В>официальная — это которая: научная картина мира или версия рпц, ватикана и других, именующих себя дистрибьюторами божьей воли на Земле?

Да, официальная научная — меня не устраивает вплоть до Р.Х., что было после — мне пох. Не устраивает — потому что не может дать четких объяснений происхождения человека и его развития (на примере того же Шумера, Египта), о том что записано довольно таки "корявым" языком в древних письменах той же Книги Мертвых, Еноха, множеста т.н. историками "мифов" о богах в огненных колесницах, огненных драконах, змеях, о том что боги пришли с небес т.д. и т.д., в конце концов Библии (здесь я исключаю религиозный аспект), в которой лишь крупицы информации о том, как нас создали. Не устраивает, потому что относится предвзято к вероятности палеоконтакта в древности (исключаю всякий современный бред об НЛО и зеленых человечках), абсурдности такой идеи. Хотя теория палеоконтакта многое расставляет на свои места! ..И все равно не все сказал.

С>>Они в нашей СС, не надо лазить в далекие дали. Об этом же написано в шумерских текстах.
В>ужос, не открыть ли новую ветку?? В СС признаков существования в настоящее время разумной жизни не обнаружено, так что помятуя старину Оккама и его бритву...

Есть еще одна планета и о ней упомянуто в шумерских источниках. Они называли ее Нибиру, вавилоняне — Мардук. Нибиру == "планета пересечения", по их данным она является раз в 3600 лет, а ее орбита сильно вытянута, по всей видимости когда-то она была захвачена Солнцем в СС, более о ней ничего не известно, кроме того что, те, кого ВСЕ народы боготворили — явились, по их же утверждениям, с нее.

E>Вообще убивать людей хорошо?

Я не смотрел видео, которое вы привели.
Случай, который вы описываете — исключение, потому что обычно каждый человек кому-то нужен.
А вообще в случае войны убивать врагов можно и нужно.
Впрочем, есть надрелигиозное понятие т.н. гуманистических ценностей, которое ставит жизнь человека превыше всего.