Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>Я писал, что человек спасающий жизни других имеет право на ненамеренную ошибку, в том числе и смертельную для другого человека. Сознательно пожертвовать жизнью пенсионеров ради остальных людей и/или светлого будущего я не предлагал и к этому не призывал, это твоя идея.

Если смерть людей это обыденность, значит убийство меньшего количества людей ради спасения (много)большего количества людей нормальное и даже необходимое явление

Автор: Undying
Дата: 08.07.09

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Отвечали уже, но ты предпочел "не заметить".
линк?

I>А сам вопрос дурацкий, поскольку понятие "жертвы" и "светлого будущего" можно трактовать в очень широких пределах. Допустим, я тоже отвечу: "да, я пожертвовал бы своими близкими ради предотвращения термоядерного взрыва в центре Москвы". Тебе легче стало?
Вопрос максимально конкретный. Никаких абстрактных взрывов.
37 год, репрессии и некое потенциальное (видимое из 2009 года, но невидимое и неочевидное из 37) будущее. Кто пожертвует?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>>>Основной составляющей которого, кстати, была возможность совершенно нещадной эксплуатации китайских рабочих? Да?
K>>Возможностей по эксплуатации рабочих в КНР гораздо меньше, чем в большинстве остальных регионов ЮВ азии.

E>Это сейчас так, когда Китай рос он брал именно дешёвой раб. силой...
E>Кроме того, в Китае всё ещё живёт довольно много крестьян, которые и сейчас не могут похвастаться мегадоходами

Она была не дешевле, чем у соседей. А сейчас — реально дороже и гемморойней (из-за соцгарантий), чем, например, на Филлипинах. Но все равно — инвестируют больше в КНР.

K>>Не говоря уже про остальной мир.
E>Чего? Сравни уровень соц. защиты китайского рабочего и российского, например. Про немецкого или норвежского я вообще молчу...


Мы вроде про страны третьего мира говорим, нет?

E>>>Потому, что в КНР построили капитализм и добились благоприятного инвест. климата?
K>>Ну что они там построили — сложно сказать. Но уж точно не либеральную экономику.
E>Ну классы там, собственность на средства производства анализируешь и понимаешь, что построили...
E>И получишь, что построили капитализм, с довольно низким уровнем защиты прав трудящихся...

Еще раз — для данного региона уровень защиты прав трудящихся там — один из самых высоких.
Это при различных бонусах ввиде низкого уровня преступности (в некоторых районах уличная преступонсть отсутствует как класс) и т.п.

K>>И все это — в тоталитарной стране, под руководством коммунистической партии.
E>Тоталитарной -- да, про партию вернее сказать, что она "называется коммунистической"...
E>Ну так нужно же что-то, что обеспечит лояльность рабочих, при такой степени эксплуатации? Вот тоталитаризм + коммунистическая идеология и используются для удержания трудящихся от борьбы за свои права...

При какой — такой? Ероп, еще раз, для особо одаренных

Возможностей по эксплуатации рабочих в КНР гораздо меньше, чем в большинстве остальных регионов ЮВ азии.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

I>>Отвечали уже, но ты предпочел "не заметить".
G>линк?

В этой теме где-то было.

I>>А сам вопрос дурацкий, поскольку понятие "жертвы" и "светлого будущего" можно трактовать в очень широких пределах. Допустим, я тоже отвечу: "да, я пожертвовал бы своими близкими ради предотвращения термоядерного взрыва в центре Москвы". Тебе легче стало?
G>Вопрос максимально конкретный. Никаких абстрактных взрывов.
G>37 год, репрессии и некое потенциальное (видимое из 2009 года, но невидимое и неочевидное из 37) будущее. Кто пожертвует?

Какой он к черту конкретный? Что значит "пожертвовать" и каким образом? Остаться в партизанах, когда немцы расстреливают заложников? Отпустить сына в добровольцы? Простить арест близкого человека? Устроить жертвоприношение у алтаря Сталина?

Задай нормальный вопрос, тогда и будешь получать нормальные ответы.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Задай нормальный вопрос, тогда и будешь получать нормальные ответы.

В этой теме где-то было.

ЗЫ Надоело уже из пустого в порожнее переливать.
Какой к черту может быть диалог если на "37 год" задается вопрос про немцев расстреливающих кого-то там? Может начнем внимательно читать написанное?

Vi2>"Поправка Джексона-Вэника (англ. Jackson-Vanik amendment) — поправка 1974 года конгрессменов Генри Джексона (en) и Чарльза Вэника (en) к Закону о торговле США, ограничивающая торговлю со странами социалистического блока, препятствующими эмиграции евреев и других своих граждан."
Vi2>И это в демократической стране.
И? Вывод?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Личное мнение никак не может являться источником сведений. У тебя косяки с логикой.
А у тебя с вежливостью...
Если я ещё недостаточно понятно выразился, то какие есть доказательства, исследования, доводы, относительно авторства обсуждаемого текста? Соображения о том, что такой большой культуры люди, как Алексей и Лев Толстые никак не могли написать похабщины я убедительным не нахожу. Про Алексея я не помню, а про Льва достоверно уверен, что этот "большой нравственности человек" про разврат всё знал не из вторых рук. Назовём это грехами молодости, но тем не менее вот не надо рассказывать что он де такой вот святой был, что аж вот и детей у него не было...

AR>Пытаясь подстроиться под твой образ мышления: у тебя есть источники сведений о том, что отзыв на этой страничке написан не тобой?
AFAIK, я там отзыв не писал... И что ты хотел сказать я не понял. Выражайся вежливее и яснее...

AR>Можно. Но трудно — в последние дни ты демонстрируешь "шедевры" мышления.
А ты попробуй попытаться. Со мной всё понятно, положим, но ведь переходя на личности ты позоришь себя...

AR>А что кссается ЕГЭ — конечно, ты его не проходил. Просто занятна связь между твоим стилем мышления и твоей поддержкой ЕГЭ.
Очень рад за твои телепатические способности.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

I>>Задай нормальный вопрос, тогда и будешь получать нормальные ответы.

G>Какой к черту может быть диалог если на "37 год" задается вопрос про немцев расстреливающих кого-то там?

Я нормальный вопрос услышу?

Для медленных специально привожу пример нормального конкретного вопроса: "продолжил бы работать на благо советской власти, если арестуют/расстреляют близкого человека или начал бы вредить при первой возможности?". Ответ: "да, продолжил бы, страна важнее".

Здравствуйте, genre, Вы писали:

I>>А сам вопрос дурацкий, поскольку понятие "жертвы" и "светлого будущего" можно трактовать в очень широких пределах. Допустим, я тоже отвечу: "да, я пожертвовал бы своими близкими ради предотвращения термоядерного взрыва в центре Москвы". Тебе легче стало?
G>Вопрос максимально конкретный. Никаких абстрактных взрывов.
G>37 год, репрессии и некое потенциальное (видимое из 2009 года, но невидимое и неочевидное из 37) будущее. Кто пожертвует?

Понятно, что своими никто жертвовать не захочет, а вот твоими, например, легко. Дальше-то что?

Ты не с того конца к вопросу подходишь.

Вот представь ситуацию (раз вы уж тут начали искать аналогии), что ядерного оружия не существует, а в США приходит к власти Маккеин. Маккейн в свое время был сбит над Вьетнамом русской ракетой, поэтому русских ненавидит так, что кушать не может.

Вот этот самый Маккейн пишет книгу, в которой приходит к выводу что богатая ресурсами восточная сибирь — исконно американская земля, и ее надо вернуть любой ценой, а русские, как не вписавшиеся в рынок, должны исчезнуть.

В Европе, как обычно, с такой постановкой вопроса в принципе согласны.

При этом в РФ все как сейчас — промышленность в руинах, чиновники воруют, милиция терроризирует население, а армия — разлагается.

Президент Медведев проводит массовые чистки госсаппарата (страдают множество невиновных) в результате которых государство начинает работать максимально эффективно, рост ввп беспрецедентен, 20-30% в год, промышленность — восстановлена.

К началу войны РФ уже не представляет из себя "колосс на глиняных ногах", в упорной и кровопролитной борьбе побеждает США (картина триколора над полуразрушенным капитолием) и создает из восточной Европы и Канады буферную зону.

Виновен ли Президент в том, что в ходе чисток пострадало множество непричастных?

Была ли у Президента возможность этого избежать?

Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. (с)

Здравствуйте, Karamat, Вы писали:

K>Была ли у Президента возможность этого избежать?

На самом деле, можно другой вопрос задать. Является ли преступным уничтожение более чем 200 тыс мирных граждан при сбросе американских атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки, это не считая умерших от лучевой болезни?

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>На самом деле, можно другой вопрос задать. Является ли преступным уничтожение более чем 200 тыс мирных граждан при сбросе американских атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки, это не считая умерших от лучевой болезни?
Япония эти бомбы полностью заслужила своими действиями во время WW2.
Незнакомым с предметом вкратце ознакомиться можно например тут: http://oldmann.livejournal.com/140842.html
Слабонервным туда лучше не ходить.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Япония эти бомбы полностью заслужила своими действиями во время WW2.
CC>Незнакомым с предметом вкратце ознакомиться можно например тут: http://oldmann.livejournal.com/140842.html
CC>Слабонервным туда лучше не ходить.

Как одно связано с другим? Если подобной логикой начать руководствоваться, то можно что угодно оправдать. Но вообще картина интересная получается — японцы убивают в Китае народ сотнями тысяч, американцы сбрасывают атомные бомбы на Японию и заливают Вьетнам напалмом, французы убивают миллион в Алжире. Это то что на ум пришло. Примеров ничем не оправданных зверств по всему миру еще пара десятков наберется, если не больше. Но тем не менее кто у нас главный злодей XX века — конечно Сталин. То же самое, кстати с Иваном Грозным, как ни странно.

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Как одно связано с другим? Если подобной логикой начать руководствоваться, то можно что угодно оправдать. Но вообще картина интересная получается — японцы убивают в Китае народ сотнями тысяч, американцы сбрасывают атомные бомбы на Японию и заливают Вьетнам напалмом, французы убивают миллион в Алжире. Это то что на ум пришло. Примеров ничем не оправданных зверств по всему миру еще пара десятков наберется, если не больше. Но тем не менее кто у нас главный злодей XX века — конечно Сталин. То же самое, кстати с Иваном Грозным, как ни странно.

Петра I забыл. А так да, в репрессиях упомянутых правителей в отношении своего же собственного народа, конечно же, нету ничего примечательного и необычного.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

E>>пример не соответствует моему вопросу, так как опять кто станет жертвой решает Бог, а не люди...
E>>Вот прикинь, что одного из 10 надо разобрать на органы для остальных 9-х? Вот тогда пример будет релевантен...

U>А можно привести примеры, когда Сталин или Берия сознательно приговаривали к смерти невиновного человека?
Во-первых, вопрос сам по себе не имеет отношения к личности Сталина. Во-вторых, разбор деятельности обоих указанных персонажей заведёт нас оч. далеко в сторону. Особенно, если учесть, что документы недоступны.
Но, например, есть теория, которой я склонен доверять, что Сталин обрёк на смерть от болезни своего политического противника. Некоего В. И. Ульянова... Он же помешал ему передать своё последнее письмо к съезду, так называемое полит. завещание Ленина.

E>>В твоём примере круче вопрос номер три: а кто пожертвовал именно этим челом?
U>Сознательно этим человеком никто не жертвовал, врач мог ошибиться на любом больном.
Ну да, я тоже считаю, что никто не кем не жертвовал в данном случае. Врач пытался помочь всем, но не всем повезло.

U>ps
U>На вопросы-то чего не ответил?
Я думал ответы очевидны, а потому неинтересны.
1) Да, врач молодец.
2) Вообще никто никем не жертвовал...

Ну а теперь, ответь, пожалуйста, на простой, понятный, и относительно абстрактный вопрос. Вернее вопрос и доп. вопрос
Вопрос: 10 человек. Чтобы выжили 9 надо одного убить. Кого убить можно выбрать. Нормально ли убить одного, и если да, то как его надо выбирать?
Доп. вопрос: Нормально ли, если выбор жертвы доверят уважаемому вождю, а вождь покажет на близкого тебе человека?

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>На самом деле, можно другой вопрос задать. Является ли преступным уничтожение более чем 200 тыс мирных граждан при сбросе американских атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки, это не считая умерших от лучевой болезни?

Очевидно да...

Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>...Но тем не менее кто у нас главный злодей XX века — конечно Сталин. То же самое, кстати с Иваном Грозным, как ни странно.

Дык там-то всё занудно делали, скучно. Это у нас народ изводят с душоё и звероподобным рвением... Широкая русская душа, чего тут ещё скажешь

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

B>Петра I забыл. А так да, в репрессиях упомянутых правителей в отношении своего же собственного народа, конечно же, нету ничего примечательного и необычного.

Погоди, ты же сам говорил, что действия Сталина надо рассматривать не по линии — русский/нерусский (там правда речь шла о Германии), а по линии советский/антисоветский. Отбрасывая в сторону, что такое разделение чисто условное — все-таки сейчас главенствующей является точка зрения, что все люди равны, вне зависимости от национальности, я вижу полную аналогию — уничтожение "чуждых". При этом у Сталина таки может быть оправдание, что пятая колонна в стране определенно была, какое оправдание может быть у вышеперечисленных уничтожителей мирных жителей?

Здравствуйте, Karamat, Вы писали:

K>

K>Возможностей по эксплуатации рабочих в КНР гораздо меньше, чем в большинстве остальных регионов ЮВ азии.

Для них же:

в настоящее время

И теперь, о чудо, заводы строят в разных других местах в ЮВА...
Просто в области инвестиций есть таки инерция, есть наработанные схемы, инфраструктура...
Когда Китай таки рос из ничего, у них рабочих эксплуатировали нереально...

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Ничего что его переводы куда точнее передавали смысл фильма?
Да? Примеры можно?
CC>Ничего что в тех фильмах персонажи матерятся по-чёрному на английском? Причем так задумал автор сценария, так снял режиссер и так сыграли актёры.
Ну в русской культуре когда-то было принято в кино не материться прямо, а пользоваться всякими выражениями вроде "ёжкин кот", да и вообще, степень грубости мата в русском и в английском разная. Ну разного мата разная, так скажем. Гоблин внёс в культуру то, что в кино можно и нужно материться. Наслаждайтесь теперь. Что за претензии к отрывку из "саги" правда, я тогда не понимаю...

E>>Так что я тоже как-то суть его претензий не понял.
CC>Ты нифига не понял из той заметки
Дык я и пишу, что не понял... IMHO, там проитиворечивый и бессвязанный текст.

Попробуй изложить его своими словами, что ли. В чём там идея и в чём логика аргументов...

COF>Как одно связано с другим? Если подобной логикой начать руководствоваться, то можно что угодно оправдать. Но вообще картина интересная получается — японцы убивают в Китае народ сотнями тысяч, американцы сбрасывают атомные бомбы на Японию и заливают Вьетнам напалмом, французы убивают миллион в Алжире.
COF>Но тем не менее кто у нас главный злодей XX века — конечно Сталин. То же самое, кстати с Иваном Грозным, как ни странно.
Эти мочили чужих. Грозный — преимущественно своих. Сталин — как минимум не меньше своих, чем чужих, а по некоторым оценкам больше своих, чем чужих.