Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Почему это только моё? То, что ЕТГ был умным человеком, выдающимся учёным признано, по крайней мере, российской наукой...
A>>Апелляция к авторитетам — один из демагогических приёмов.
E>Ну так не я завёл разговор про то, чьё это там мнение

Ты просто заявил, что твое мнение в этом вопросе — правда, потому что подкреплено авторитетом неких учёных.

>>Это пример демагогического приёма «Сперва добейся». Хочешь на экономическую тему? Мнение об экономике могут иметь только люди, хоть раз побывавшие в Давосе.
E>Во-первых, мнение об экономике людей, ездящих в Давос более интересно. Ты с этим, надеюсь не споришь?
E>Во-вторых, чего тень на плетень-то наводить? Если своими мыслями похвастать не можешь, то давай, приводи глупые мысли Гайдара, хотя бы...

А при чём тут интересность мнения. Мы говорили о возможности иметь своё суждение. (4-я попытка свести к демагогии.) И зачем мне хвастать своими мыслями, чтобы заслужить право судить о мыслях Гайдара? (5-я попытка свести к демагогии).

E>В качестве примера относительно прямой умной мысли Егора Тимуровича, могу назвать суждение о том, что признание Косово неизбежно приведёт к признанию Абхазии...

Ну наконец, хоть что-то. Но боюсь тебя разочаровать, эту гениальную мысль высказывали, наверное, в каждом втором кухонном разговоре. Так это Гайдар по-твоему нам её внушил?

A>>Ещё один приём из демагогии — подмена тезиса. Никто не отрицал заслуг Гайдара на ниве графомании. Тебе не удастся доказать, что количество публикаций коррелирует с умом.
E>Э... нет. Тезис в том, что у публикаций Гайдара высокое качество, а не количество. Так что сам тезисы не подменяй, самокритичный ты наш...

Не было такого тезиса: слово «много» было, слова «качественных» не было. Если был такой тезис, то тебе не трудно будет привести цитату.

A>>На два поста 3 попытки свести обсуждение к демагогии. Отлично! Продолжай, мне очень интересно.
E>Чушь это всё.
E>IMHO, бездоказательное обвинение директора института в глупости и некомпетентности -- это вот демагогия и есть...
E>Или не бездоказательное? Если нет, то давай, валяй доказательства приводи!!!

Я никого в глупости и некомпетентности не обвинял. Это ты утверждал, что некто является «блестящим умом», тебе и флаг в руки. Но надеюсь, ты не станешь в качестве доказательства использовать название занимаемой им должности.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>>То, что сейчас его поклонники называют смелостью — просто смесь глупости (не вполне понимал, что творит) и пофигизмом (плевать хотел на страну и народ).

E>Ты, мил человек, читал работы Гайдара? Его статьи? Если ты считаеь, что он был глупцом, то опубликуй какие-нибудь свои собственные умные мысли. Ну чисто для сравнения и чтобы твоя экспертная оценка начала характеризовать не тебя, а Гайдара...

Дешевая демагогия (от тебя, к стати, не первый раз). Не нужно быть поваром, чтобы оценить качество обеда.
Или давай выкладывай свои статьи по экономике и резюме работы на должности премьера.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Раскольников вон тоже 20 копеек получил.

HB>Мне сложно оценивать познания в экономике, но по литературе — неуд.
HB>Нехорошо путать классиков и бородаты анекдоты только потому, что и там и там есть убитые старушки.

Ты все-таки по теме скажи. Как влияет размер выгоды на степень злодейства?

E>В общем-то ответственность-то она на всех. И на тех, кто к 1991-му был ужо половозрелым и активным членом советского общества она лежит особо тяжким грузом

В общем, я понял. Ссылок нет, ничего нет. Есть уверенность, что все виноваты — т.к. раз никто не остановил, значит виноват. А Гайдар он так, просто к месту пришелся.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что ты скажешь о закупках зерна, например?..

Эта нашумевшая история получила название "Великое зерновое ограбление" и стала началом для разговоров о том, как СССР своими тайными действиями обваливал мировые биржи и диктовал свою экономическую политику недружественному Западу, однако сегодня уже вряд ли удастся узнать, была ли эта история действительно осознанно направлена против западной экономики.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

E>>Я совсем другой тезис высказывал: дурак не может обоснованно судить о чьём-то уме. Неужели ты с ним не согласен?
A>Во-первых, кто здесь дурак? Во-вторых, чтобы судить о чём-либо, нужна лишь голова, обученная логике.

А вот я считаю, что для того, чтобы оценить глубину чужого, нужен и свой изрядный. А "голова обученная логике" может разве что выкладки проверять. Но спрос на такие головы упал сильно, так как компьютеры теперь есть
Логика не помогает отличить глубокую мысль, от банальности. Она всего лишь проверяет тавтологии и всё...

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>А может этот путь кому-то выгоден?

Дык если он кому-то настолько выгоден, то это и есть объективные предпосылки...
Ясно, что пкть неоптимален из мыслимых, но не факт, что не оптимален из практически возможных

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Ты просто заявил, что твое мнение в этом вопросе — правда, потому что подкреплено авторитетом неких учёных.
A>А при чём тут интересность мнения.

Интересность мнения тут при том, что обсуждать неинтересные темы не интересно.
Если тебе правда кажется интересной тема о том, нужны ли аргументы чтобы признанных учёных считать дураками, то можешь её завести. Может кто с тобой её и пообсуждает...
Мне это обсуждать не интересно. Мне даже в режиме, "а докажи, что ЕТГ не дурак Ване Лысому с горы", обсуждать не интересно, на самом деле.

A>Мы говорили о возможности иметь своё суждение.
Суждения можно иметь хоть какие. Аргументом в споре они будут не обязательно. Они либо должны иметь свою собственную доказательную силу, либо должны отсылать к авторитету достаточно компетентных в обсуждаемом вопросе лиц.
Заявления вида: "Я считаю, что Гинсбург дурак", или, что Гайдар Дурак или ещё какой-нибудь общепризнанный учёный, IMHO, противоречат авторитету научного сообщества, признавшего этих учёных, что весьма не мало, кстати, и сами по себе доказательной силы не имеют, зато отсылают к авторитету говорящего. Ну вот его и надо подтвердить парой своих умных мыслей...

A>Так это Гайдар по-твоему нам её внушил?
Ну у Гайдара там ещё и рассуждения были, а не только вывод...

A>Не было такого тезиса: слово «много» было, слова «качественных» не было. Если был такой тезис, то тебе не трудно будет привести цитату.

Трудно, для этого надо тему всю лопатить. Исходный тезис был такой, что Гайдар был человеком выдающегося ума. Одним из подтверждений этого тезиса были отсылки к его работам...

A>Я никого в глупости и некомпетентности не обвинял. Это ты утверждал, что некто является «блестящим умом», тебе и флаг в руки. Но надеюсь, ты не станешь в качестве доказательства использовать название занимаемой им должности.

Для начала надо сойтись на том, что Гайдар был по крайней мере не дурак. Собственно с этим контртезисом и спорю, требуя привести доказательства компетентности собеседника, в том числе...
Блеск ума можно будет обсуждать только после того, как выяснится, что мы вообще одинаково понимаем, что такое ум, блеск и т. п... Так как если чел читал работы ЕТГ, и не заметил там ума, то чего с ним обсуждать-то дальше?
А если не читал, то тоже не понятно, что обсуждать

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>В общем, я понял. Ссылок нет, ничего нет. Есть уверенность, что все виноваты — т.к. раз никто не остановил, значит виноват. А Гайдар он так, просто к месту пришелся.

Каких нафиг ссылок? Я жил в то время активной жизнью. Я помню как всё было. Я помню, что "перемен, мы ждём перемен" стало общим местом, идеей фикс, массово поразившей советский народ. Куда тебе предоставить ссылку?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Или давай выкладывай свои статьи по экономике и резюме работы на должности премьера.
Мне будет достаточно сослаться на авторитет российской науки
Все известные мне крупные российские экономисты считают Гайдара весьма компетентным и умным спецом в своей области... Кроме того он работал директором института, тоже экономического. Ну и т. д...

Это примерно как обсуждать был ли глупцом Ландау. Если послушать его коллег, то вроде был гением, а если не послушать, то можно и дураком считать. Но ужо будут нужны аргументы

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>>В общем, я понял. Ссылок нет, ничего нет. Есть уверенность, что все виноваты — т.к. раз никто не остановил, значит виноват. А Гайдар он так, просто к месту пришелся.

E>Каких нафиг ссылок? Я жил в то время активной жизнью. Я помню как всё было. Я помню, что "перемен, мы ждём перемен" стало общим местом, идеей фикс, массово поразившей советский народ. Куда тебе предоставить ссылку?
не путай теплое с мягким. то что все хотели перемен — еще не означает что все хотели _именно таких_ перемен, которые в итоге произошли. этот твой советский народ банально обманули наобещав ему золотые горы. Все почему-то наивно подумали что золотые горы достанутся именно им, если не всем..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Или давай выкладывай свои статьи по экономике и резюме работы на должности премьера.
E>Мне будет достаточно сослаться на авторитет российской науки
E>Все известные мне крупные российские экономисты считают Гайдара весьма компетентным и умным спецом в своей области... Кроме того он работал директором института, тоже экономического. Ну и т. д...

А ссылок и доказательств, как всегда, не будет? Ты приведи ссылки на такие мнения "крупных российских экономистов", причем на мнения, опубликованные до смерти Гайдара, а не после, и обоснуй, что мнение этих экономистов чего-то стоит. А то так всякий написать может "все крупные российские экономисты считали Гайдара некомпетентным дилетантом".

3>Ну конечно, у Гайдара это понимание, разумеется, было (непонятно, правда, откуда). Только вот не все так думают. Если Вы и впрямь считаете экономику наукой, надеюсь следующий отзыв о "подвигах" Гайдара со товарищи заставит Вас хоть немного задуматься.
3>

3>Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искажёнными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит
3>— Джозеф Стиглиц, лауреат Нобелевской премии по экономике

Вообще-то это тоже не единственный взгляд:

This book is an instant antidote to those such as outgoing World Bank Chief Economist Joseph Stiglitz who somehow confuse Russia's revolution with an academic seminar. Stiglitz leads a group of American academics who think that Russia's reforms suffered mainly because Gaidar and other advocates of "shock therapy" somehow forgot that market economies are based on institutions and laws, and not just on textbook pictures of supply and demand. Duh! Readers of Gaidar's memoirs will quickly learn that Russia's reform struggle was not mainly about the niceties of sequencing market reforms. The real issues were elemental and urgent. Would there be bread in Moscow in the winter of 1991-92? Would private property be legal? Would Russia lurch towards a violent, revanchist politics? Would Russia have a national currency and when? Would there be civil war in Moscow in 1993? In each case, Gaidar's cool pragmatism and power of analysis helped to find a way out of a near catastrophe.
— Jeffrey Sachs, тоже достаточно известный экономист