Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Вот это читали? SC>Я просто в шоке!
Немного поразмышляю =)
Kто виноват в 17 августа? "Либералы, конечно!" — говорят государственники, — "они раздали за гроши собственность, и развалили Россию".
А мы раздали бы подороже
"Виноваты государственники", — защищаются реформаторы, — "бюджет, раздутый в угоду думскому большинству, не выдержал наваленного на него груза лжи и пустых обещаний".
А нам не досталось, эко досадно
Либералы и государственники, выясняющие отношения друг с другом, напоминают водителей, столкнувшихся на оживленном перекрестке. "Ты пьяный!" — кричит один. "А ты шел на красный свет", — возражает другой. Но тех, кто стоит в пробке, не интересует, кто в кого врезался, тем более что один из водителей действительно под мухой, а другой дальтоник.
Софистика: смотрите типо это детский сад, и они управляют страной
Не трезвы те, кто утверждает, что в стране, где 70% хозяйствующих субъектов рассчитываются между собой по бартеру, для создания рыночной экономики не хватает еще двух-трех налогов и пяти постановлений. Слепы те, кто — пусть искренне — считает, что в стране, где 70% правовых споров решается на "стрелках", "терках" и "черных арбитражах", для окончательного искоренения преступности не хватает опять-таки двух-трех законов, одного министерства и еще одной спецслужбы.
Байка про нехватку законов: А мы бы....
Пусть эти неудачники выясняют отношения, нам надо выбираться из пробки.
Заклеймили. А нам надо, а мы самые... ну это дальше
Пусть эти неудачники выясняют отношения, нам надо выбираться из пробки. Исконные советские хозяйственные обычаи, раздутый бюджет, лихорадка первоначального накопления привели к созданию в России более чем необычного хозяйственного строя. Я считаю себя вправе, проработав в Госдуме и Правительстве семь лет, назвать все, что видела и пережила, своими именами, поставить диагноз.
Да хоть 20 лет, а видели и переживали многие. ЗЫ: Диагноз любят ставить врачи и психиатры =)
Он звучит так: в России в результате десятилетнего реформирования сложилось новое общество, в котором нет закона, а есть личные отношения, в котором помимо рынка товаров, есть гигантский рынок административных и бюрократических услуг, по сути квазифеодализм.
О как! квазифеодализм! ИМХО нонче монаршеская монополия со своими боярами =) никуда от истории не убежать
Квазифеодализм — строй, при котором начальник всегда прав, независимо от того, что написано в законе. На уплату взяток, поборов и дани рэкетирам в России уходит гораздо больше денег, чем на уплату налогов. Любая попытка собрать в казну больше приводила и будет приводить к уменьшению собственно налогов и к увеличению отчислений, которые идут в карман различных "крыш".
плиз, подтвердите это утверждение, т.е. сравните со словарем. помоему тут придумали чего то
Сейчас на каждого россиянина формально приходится в консолидированный бюджет в среднем 260 долларов с души. В принципе это очень маленькие деньги. Проблема в том, что половина денег разворовывается (через трансферты, субсидии, кредиты коммерческим организациям, строительные расходы и т.д.). Но как бы ни была мала сумма, которую платит в бюджет российский гражданин, она все-таки слишком велика, потому что эти деньги идут на содержание видимости государства, функции которого — плохо ли, хорошо ли, — выполняются другими структурами. Этим структурам платят совсем другие деньги и их можно назвать ПАРАГОСУДАРСТВОМ. В этом парагосударстве есть своя парабюрократия.
Ну вот и приехали, прямо матрица. "Все что ты видишь это не реальность на самом деле", ну и в том же духе... и опять же разворовывается, ну как же без этого, давят на мурку, злободневность.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Вот это читали? SC>Я просто в шоке!
А чего тебя шокирует? Хакамада уподобилась деревенской бабе, которая разбила свою любимую вазу и теперь весь свет у нее виноват.
Она проработала 7 лет в думе (сама сказала в статье), оказалась в одной команде с теми, кто создал этот самый квазифеодализм, и значит, переложила на себя часть ответственности. И кого она теперь ругает?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Она проработала 7 лет в думе (сама сказала в статье), оказалась в одной команде с теми, кто создал этот самый квазифеодализм, и значит, переложила на себя часть ответственности. И кого она теперь ругает?
Да никого она не ругает. Наоборот, славит. Речь-то всё об одном и том же: "Наворовали? Пора узаконить!"
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>>Вот это читали? SC>>Я просто в шоке!
K>Нормально. Хакамада делает все, чтобы ее — упаси боже — случайно не выбрали.
Для этого как раз ничего делать и не нужно.
Результат выборов уже предопределен.
Вопрос только лишь в том проголосуют ли за ВВП 75% или 85%
Здравствуйте, Иль, Вы писали:
Иль>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Она проработала 7 лет в думе (сама сказала в статье), оказалась в одной команде с теми, кто создал этот самый квазифеодализм, и значит, переложила на себя часть ответственности. И кого она теперь ругает?
Иль>Да никого она не ругает. Наоборот, славит. Речь-то всё об одном и том же: "Наворовали? Пора узаконить!"
Честно говоря, я проситал только начало, на большее не хватило.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>Честно говоря, я проситал только начало, на большее не хватило.
Меня хватило ещё на меньшее. "Узок круг этих людей, страшно далеки они от народа" (с) В.И.Ленин. S>PS: А ну ее!
Эт точно!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Интересно, а если вторым будет "против всех" — кто будет во втором туре? Q>Ведь положено два с первого тура и "против всех".
А разве второй тур должен быть, если в первом за одного кандидата проголосовало больше 50%+1 человек?
Это же безоговорочная победа...
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Вот это читали? SC>Я просто в шоке!
Забавное писанье!!! И это пишет человек, который вместе с небольшой кучкой организмов, почти с самого начала вел реформы в стране... Вот ведь смех, самой себе каблуком и в печень.
И в заключении
самоочищения экономики и стимулирования гражданской активности;
уменьшения избыточного государства и его консолидации;
установления партнерских отношений между бизнесом и новым государством
формирования социально-ориентированной экономики.
вперед к победе очередного м@#$зма!!!
Это с кем же интересно нужно было перспать таким умственным инвалидам нимцовичу и хакамадери, чтобы их в правительство взяли?
S>>Она проработала 7 лет в думе (сама сказала в статье), оказалась в одной команде с теми, кто создал этот самый квазифеодализм, и значит, переложила на себя часть ответственности. И кого она теперь ругает?
Иль>Да никого она не ругает. Наоборот, славит. Речь-то всё об одном и том же: "Наворовали? Пора узаконить!"
Да вообще-то и узаконивают. Только как-то не на должном государственном уровне, полуподпольно.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Re[3]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
27.01.04 14:46
Оценка:
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Ты тренируйся чаще, будет лучше получаться.
а я что делаю?
M>К примеру: _>>
Kто виноват в 17 августа? "Либералы, конечно!" — говорят государственники, — "они раздали за гроши собственность, и развалили Россию".
_>>А мы раздали бы подороже
M>А ведь автор вообще-то причисляла себя к тем самым либералам.
и? имелись в виду государственники. "это ты все натворил, нет это ты", ну такое часто бывает =)
M>Так с такой твоей критикой что нужно ещё работать и работать.
работаю =) тебе тоже рекомендую
M>Демагогия без артистизма — унылое чтиво.
артисцизм в цирке
Q>>Интересно, а если вторым будет "против всех" — кто будет во втором туре? Q>>Ведь положено два с первого тура и "против всех".
HN>А разве второй тур должен быть, если в первом за одного кандидата проголосовало больше 50%+1 человек? HN>Это же безоговорочная победа...
Ну а если все-таки не больше 50%, но вторым будет "против всех"? просто интересно...
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
AD>А что же именно тебя шокировало?
Хотел просто набрать цитат, но не смог удержаться, чтобы свои реплики не вставить. Вы уж извините
В России же взяточники и бандиты стали неотъемлемой частью жизни, без которой экономика не может существовать.
Бороться с коррупцией — это все равно, что бороться с собственным народом.
Преступность ещё нигде не искоренили. Вот только выводы из этого факта разные делаются.
Это в Европе считают, что за воровство надо сажать. (И мусульманская мораль воровство не одобряет Дикари, что с них взять.) А американцы убийц на электростуле поджаривают.
России это не подходит, у нас климат холодный
Легализация и оформление реально существующего квазифеодализма означает, что те структуры, которые сейчас работают против государства, начнут работать на него.
Ага! Разбежались! Вчера друг в друга из волын палили, а сегодня работают на государство Впрочем, в общем контексте статьи выглядит весьма логично: Нам нужно бандитское государство!
Mожно ли собрать квазиналог на имущество с владельцев особняков на Рублевском шоссе? Можно, для этого достаточно примерно оценить налоговые доходы с недвижимости на Рублевке и отдать район Рублевского шоссе на откуп любой акционерной компании, которая выиграет соответствующий конкурс, предложив авансом государству наибольшую сумму.
С Рублёвки побежали собирать! И Гайдар в своё время только сверхдоходы изъял. Там у неё же ниже насчёт основного источника доходов сказано.
Добровольность подписания договора со стороны владельцев недвижимости и его прозрачность должны будут стать условиями получения права на работу откупщика.
Я просто плакал
Подоходный налог в России необходимо отменить. Сейчас он явно бессмысленен и носит регрессивный характер. Иначе говоря, чем выше социальный статус человека и чем он богаче, тем больше возможность пропорциональной минимизации налоговых выплат. Основная сумма сборов падает на тех, кто получает деньги через окошечко кассы — то есть на самых бедных, а попытки заставить заплатить налоги богатых кончаются, как правило, заключением мирового соглашения между сборщиками налогов и эстрадными звездами, например. Такова жизнь, и лучше ее легализовать, чем садиться на иглу "отката" или превращать отношения между налоговиками и налогоплательщиками в цепь "наездов".
См. выше!
Приватизация бюджетных расходов
No comments
Ну как, достаточно?
P.S. Может, я чего не понимаю, и это у правых юмор такой?
О чём поёт ночная птица?
Re: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
27.01.04 17:08
Оценка:
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Вот это читали? SC>Я просто в шоке!
А что, все так и есть. Я про парагосударство...
Пару недель назад мой знакомый, который начинает свой бизнес
и в первый раз сам что-то пытался ввезти из-за бугра
столкнулся с тем, что ему нужно заплатить около 600 баксов пошлины.
Для его мизерного бизнеса, который еще тольком и не закрутился — это тоже существенная сумма.
В итоге сторговались на 50-ти баксах.
Мой знакомый просто обалдел от такого расклада, но конечно же предпочел
заплатить в карман дяде...
Бороться с эти можно либо как пишет Хакамада, либо устроив еще один 37-й год,
не ограничиваясь Ходорковским и Березовским а выловив всю мелкую рыбешку,
которую можно купить за 50 баксов.
В реализацию идей Хакамады я не верю, а потому остается 37-й год,
тем более народ уже морально готов и видимо даже хочет этого.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>я не верю, а потому остается 37-й год, тем более народ уже морально готов и видимо даже хочет этого.
Питинистический миф. Народ — это вы, я и ваш знакомый бизнесмен. Вы вдвоем готовы?
Я — нет.
Re[3]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
27.01.04 18:30
Оценка:
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>я не верю, а потому остается 37-й год, тем более народ уже морально готов и видимо даже хочет этого. F>Питинистический миф. Народ — это вы, я и ваш знакомый бизнесмен. Вы вдвоем готовы?
Да я и мой знакомый как раз всеми своими конечностями против и за либерализацию...
Просто пессимист я, и не верю в разумность наших политиков.
Мне сейчас Россия представляется по типу молодого Союза конца 20-х годов.
Еще не отошли от непманского угара, а гайки уже закручиваются.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
F>>Питинистический миф. Народ — это вы, я и ваш знакомый бизнесмен. Вы вдвоем готовы? А>Мне сейчас Россия представляется по типу молодого Союза конца 20-х годов. А>Еще не отошли от непманского угара, а гайки уже закручиваются.
Cогласен — у меня точно такое же ощущение, но я — оптимист :)
Если полковник возьмет в районе 60%, то у России все еще останется шанс. Если же вытенем на 2-ой тур, то нашу ошибку на прошедших выборах можно будет считать нероковой.
Re[5]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
27.01.04 18:52
Оценка:
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
F>>>Питинистический миф. Народ — это вы, я и ваш знакомый бизнесмен. Вы вдвоем готовы? А>>Мне сейчас Россия представляется по типу молодого Союза конца 20-х годов. А>>Еще не отошли от непманского угара, а гайки уже закручиваются. F>Cогласен — у меня точно такое же ощущение, но я — оптимист :)
F>Если полковник возьмет в районе 60%, то у России все еще останется шанс. Если же вытенем на 2-ой тур, то нашу ошибку на прошедших выборах можно будет считать нероковой.
Все станет понятно через 4 года, когда выбирать придется другого.
Если опять "дружно" проголосуем за того, на кого покажут власти,
то тогда можно будет сушить весла.
А эти выборы будут выиграны полковником стопудово.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Вот это читали?
Ну, что... выскажу мое имхо.
Я просто валялся от всего сказанного, хотя надо бы плакать. Предлагается узаконить бандитское государство — это ладно (ничего хорошего, крнечно, но не сказать хочу не об этом). Система сбора налогов с населения — просто супер! Берем бакс с человека... Это они сейчас так говорят! Что предлагается на деле. Поделить государство на некоторые части, на каждой из них устроить аукцион — кто сколько может дать в бюджет, причем в качестве минимальной суммы назначить прогнозируемую сумму налоговых сборов с данной территории. Предложивший наиболее крупную сумму получает фактически этот район в свое владение и втечение года собирает там налоги направо и налево, причем никто его контролировать не будет — его право.
Где-то я это слышал:
- Земля моя?
— Твоя...
— Хозяин я?
— Ты...
— А ты налоги не платишь...
— Как же... вот... за землю, за воду...
— А за снег?
— И за снег, на той неделе уплачено!
— Так то под новый год? Так то за прошлогодний снег... а за этот?
(C) Ишь ты, Масленица.
Картина такая — сборщик налогов получает полную власть... Это получится подобие 37-го... Не платишь налог — уведут и никто не найдет. И это будет законно.
Фактически Россия получится разбитой на независимые государства с собственным законом. Верхушка за налог будет обеспечивать военную безопасность территориям, а они уже "заботиться" о своем народе.
Kupaev высказал мнение, что Хакамада делает все, чтобы ее не выбрали... Но, если вдуматься, то того, кто потенциально может стать "сборщиком налогов" вполне удовлетворит такой расклад и (я согласен, что эти выборы выиграет ВВП, поэтому буду говорить о следующих) поставить на очередных выборах президента, который предложит подобное... В том, что при грамотной тактике и правильно вложенных средствах, обеспечить такое несложно, я уверен.
В итоге хотели как лучше, а получилось...
ПОЛУ-гласность,
ПОЛУ-так:
ПОЛУ-ясность
ПОЛУ-мрак.
То ли ПОЛУ-ПЕРЕ-стройка,
ПОЛУ-то ли ПЕРЕ-крах.
ПОЛУ-кругом голова.
ПОЛУ-говорит Москва.
ПОЛУ что-то показало,
ПЕРЕ-ПОЛУ-указало.
То ли где-то ПОЛУ-враг
ПЕРЕ-всем нам,
То ли друг,
ПОЛУ-ПЕРЕ-как-то так,
Так как ПЕРЕ-ПОЛУ-вдруг.
Иногда сквозь ПОЛУ-стены
Долетает до меня:
"Ну а что все это в целом"
В ЦЕЛОМ — ПОЛНАЯ...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Cогласен — у меня точно такое же ощущение, но я — оптимист :)
F>Если полковник возьмет в районе 60%, то у России все еще останется шанс. Если же вытенем на 2-ой тур, то нашу ошибку на прошедших выборах можно будет считать нероковой.
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:
HN>Дык значит заседания Думы не смотрел — в цирк ходить не надо.
не люблю я цирк хотя как взрослые люди глумятся, эт конечто шоу =)
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>России это не подходит, у нас климат холодный
что верно, то верно. достаточно почитать историю россии, взятничество у нас существует с незопамятных времен, и просто так взять и прекратить не получится
Добровольность подписания договора со стороны владельцев недвижимости и его прозрачность должны будут стать условиями получения права на работу откупщика.
SC>Я просто плакал
приходют к тебе дяди, и с ними прозрачно подписываешь договор =)
SC>P.S. Может, я чего не понимаю, и это у правых юмор такой?
пальцем в небо это называется =)
SC>Бороться с коррупцией — это все равно, что бороться с собственным народом.
SC>России это не подходит, у нас климат холодный
Согласен полностью. Диагноз — ...не силен я в медицине...
Про коррупцию вспомнилась мне фраза Жириновского из какого-то древнего телеинтервью, где он утверждал, что с коррупцией бороться бесполезно, потому что она была, есть и будет. Точно не помню, но смысл следующий:
— Так что же, значит и не нужно? — спрашивает журналист.
— Нужно! Как с тараканами: их травишь, они снова появляются, их снова травишь...
Молодец мужик! Под этой фразой я готов подписаться.
А если исходить из точки зрения этой дамы, получается, что пусть тараканы хоть с потолка сыплются.
В результате по закону увеличения энтропии мы получим анархию в чистом виде в худшем смысле.
Нет, как же так? Я узнал много нового. Что "все нации не могут иметь одинаковые права", что "казачество — единственный исторический положительный пример" надо предполагать межнационального равноправия...
Я требую продолжения банкета!
Мне звонили с открытия пленума — я сказал им, что я не приду
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Нет, как же так? Я узнал много нового. Что "все нации не могут иметь одинаковые права",
интересно когда это они могли их иметь?
G>что "казачество — единственный исторический положительный пример" надо предполагать межнационального равноправия...
Не влезай в чужой разговор... казачество — мой пример общественного образования согласно русскому менталитету.
G>Я требую продолжения банкета!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>интересно когда это они могли их иметь?
Каким образом права человека привязаны к нации? В декларации прав человека учитывается национальная принадлежность?
G>>что "казачество — единственный исторический положительный пример" надо предполагать межнационального равноправия...
J>Не влезай в чужой разговор...
Я позвольте сам решу когда и где говорить, можно?
J>казачество — мой пример общественного образования согласно русскому менталитету.
Ага, то есть оно исторически положительное? А чем казаки занимались, можно узнать? Писали письма турецкому султану?
G>>Я требую продолжения банкета!
J>А банкета не будет!!!
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>интересно когда это они могли их иметь?
G>Каким образом права человека привязаны к нации? В декларации прав человека учитывается национальная принадлежность?
В декларации не учитывается, а в жизни наоборот... Декларация — суть бумага.
G>Я позвольте сам решу когда и где говорить, можно?
Можно, но тогда никаких претензий и не переспрашивать...
J>>казачество — мой пример общественного образования согласно русскому менталитету.
G>Ага, то есть оно исторически положительное?
А чье образование исторически положительное, назови хоть одно...
G>А чем казаки занимались, можно узнать? Писали письма турецкому султану?
Жили себе по своим понятиям, а не по марсианским законам... Кроме украинских казаков были еще донские, кубански и т.д.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
G>>Каким образом права человека привязаны к нации? В декларации прав человека учитывается национальная принадлежность?
J>В декларации не учитывается, а в жизни наоборот... Декларация — суть бумага.
Тем не менее права человека от национальной принадлежности не зависят, и с нарушениями их, в том числе по национальному признаку следует бороться изо всех сил, например опровергать нацистские заявления, что "разные нации НЕ МОГУТ иметь одинаковые права".
J>Можно, но тогда никаких претензий и не переспрашивать...
Это я тоже сам постараюсь решить, если смогу конечно.
G>>Ага, то есть оно исторически положительное? J>А чье образование исторически положительное, назови хоть одно...
Зачем? Это же не я приводил исторически положительные примеры.
G>>А чем казаки занимались, можно узнать? Писали письма турецкому султану? J>Жили себе по своим понятиям, а не по марсианским законам... Кроме украинских казаков были еще донские, кубански и т.д.
Ага, они сильно отличались, письма султанам не писали. Тоже мне исторически положительный пример. Картина маслом: трое казаков — еврей, турок и татарин дружески обнимаются на фоне "трофеев". Фратерните, Эгалите, Либерте.
В лучших книгах всегда нет имен, и в лучших картинах — лиц
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
J>>В декларации не учитывается, а в жизни наоборот... Декларация — суть бумага.
G>Тем не менее права человека от национальной принадлежности не зависят, и с нарушениями их, в том числе по национальному признаку следует бороться изо всех сил, например опровергать нацистские заявления, что "разные нации НЕ МОГУТ иметь одинаковые права".
уф-ф гумманизм. стоит ли тебе объяснять, что права человека это муть которую писали давненько, и ляпов там хватает, достаточно почитать критику на эту декларацию. для примеру нация негров _не может быть равна_ более развитой нации, доказывать нужно? я лично не сомневаюсь, что достойные люди имееются везде, в любой нации. вот на процент этих людей и стоит обращать внимание, а не на нацию в целом.
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>уф-ф гумманизм. стоит ли тебе объяснять, что права человека это муть которую писали давненько, и ляпов там хватает, достаточно почитать критику на эту декларацию. для примеру нация негров _не может быть равна_ более развитой нации, доказывать нужно?
Вау, нацизм, причем серьезно так. Нужно. Я полон внимания. И что такое развитая нация, и что такое неразвитая нация. Очень интересно.
Моя смерть ездит в черной машине с голубым огоньком
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>>уф-ф гумманизм. стоит ли тебе объяснять, что права человека это муть которую писали давненько, и ляпов там хватает, достаточно почитать критику на эту декларацию. для примеру нация негров _не может быть равна_ более развитой нации, доказывать нужно?
G>Вау, нацизм, причем серьезно так. Нужно. Я полон внимания.
я лично не сомневаюсь, что достойные люди имееются везде, в любой нации. (c) мой пост выше
а теперь покажи пальцем, где ты увидел нацизм???
G>И что такое развитая нация, и что такое неразвитая нация. Очень интересно.
HINT: поиск поможет
я лично не сомневаюсь, что достойные люди имееются везде, в любой нации. (c) мой пост выше
_>а теперь покажи пальцем, где ты увидел нацизм???
показываю
для примеру нация негров _не может быть равна_ более развитой нации, доказывать нужно?
нацизм — это утверждение о природном превосходстве одной нации над другой.
G>>И что такое развитая нация, и что такое неразвитая нация. Очень интересно. _>HINT: поиск поможет
Очень странный способ ведения дискуссии. Ну допустим, я не нашел ничего кроме майн кампф и прочей такой литературы. Прошу сузить предметную область и высказать аргументы, если они есть конечно.
He's taking the preventive measures, It must have been too late
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>>нацизм — это утверждение о природном превосходстве одной нации над другой.
НАЦИЗМ (от названия фашистской Национал-социалистской партии Германии (нацистской), одно из названий германского фашизма.
тут более подейдет национализм =)
G>Очень странный способ ведения дискуссии. Ну допустим, я не нашел ничего кроме майн кампф и прочей такой литературы. Прошу сузить предметную область и высказать аргументы, если они есть конечно.
допустим не идет. я попробовал поиск, и счел возможность найти что такое развитая нация вполне вероятной
G>Хотя, тут то речь как раз идет о расизме а не о нацизме, так как негры это не нация а раса. Нация — это немного другое.
РАСИЗМ, совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
G>Очень странный способ ведения дискуссии. Ну допустим, я не нашел ничего кроме майн кампф и прочей такой литературы. Прошу сузить предметную область и высказать аргументы, если они есть конечно.
Нашли о чем поспорить. Это моветон
Веру-ю-у! В авиацию, в научную революци-ю-у, в механизацию сельского хозяйства, в космос и невесомость! Веру-ю-у! Ибо это объективно-о! (Шукшин)
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>НАЦИЗМ (от названия фашистской Национал-социалистской партии Германии (нацистской), одно из названий германского фашизма. _>тут более подейдет национализм =)
Можно привести тут всякие определения нацизма, но так как их много, то пусть, в свете сказанного ниже — непринципиально.
G>>Очень странный способ ведения дискуссии. Ну допустим, я не нашел ничего кроме майн кампф и прочей такой литературы. Прошу сузить предметную область и высказать аргументы, если они есть конечно. _>допустим не идет. я попробовал поиск, и счел возможность найти что такое развитая нация вполне вероятной
То есть аргументировать отказываетесь? Пользуйтесь поиском — не аргумент, я что-нть найду а вы будете говорить что вы не это имели в виду. Если вам лень защищать ваше мнение — так и скажите. Я готов защищать свое.
G>>Хотя, тут то речь как раз идет о расизме а не о нацизме, так как негры это не нация а раса. Нация — это немного другое.
_>РАСИЗМ, совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
_>в принципе я подхожу под эту формулировку =)
Хорошо, извиняюсь за инкриминирование нацизма, а тут всего лишь расизм
У нас "два" по всем наукам, но ботанику мы знаем на "пять"!
я поступлю намного проще, вся ветка является ОФФТОПОМ и мне лень тут разъясняться =)
если эта тема продолжает интересовать, то можешь создать отдельную топик, аля "Обсуждение нацизма и расизма" я с удовольствием там поучавствую
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>я поступлю намного проще, вся ветка является ОФФТОПОМ и мне лень тут разъясняться =)
Ну, лень так лень.
_>если эта тема продолжает интересовать, то можешь создать отдельную топик, аля "Обсуждение нацизма и расизма" я с удовольствием там поучавствую
Мне было бы странным создавать такой топик поскольку я не считаю, что эти концепции заслуживают какого-то обсуждения. Нацизм и расизм себя уже показали во всей красе, и продолжают успешно показывать. И если я увижу где-нибудь тему где рассматриваются расизм и нацизм, я буду продолжать высказывать свое отрицательное к ним отношение.
банальные вещи.
хорошо обученный, способный от природы негр выросший при хайтеке будет
умен и приспособлен, плохо обчуный, малоспособный вырощенный в теплой стране в диком племени мумба юмба белый человек будет тупым заросшим и аггресивным.
так же как будет тупым заросшим и агрессивным плохо обученный вырощенный в рабочем (например шарикопошипниковском) квартале
в семье алкоголиков ариец, сколько хорошо обученный способный от природы славянин вырощенный
в семье германского проффесора
Веру-ю-у! В авиацию, в научную революци-ю-у, в механизацию сельского хозяйства, в космос и невесомость! Веру-ю-у! Ибо это объективно-о! (Шукшин)
Здравствуйте, dad, Вы писали:
dad>хорошо обученный, способный от природы негр выросший при хайтеке будет dad>умен и приспособлен, плохо обчуный, малоспособный вырощенный в теплой стране в диком племени мумба юмба белый человек будет тупым заросшим и аггресивным.
dad>так же как будет тупым заросшим и агрессивным плохо обученный вырощенный в рабочем (например шарикопошипниковском) квартале dad>в семье алкоголиков ариец, сколько хорошо обученный способный от природы славянин вырощенный dad>в семье германского проффесора
Естественно, это все так. Я-то как раз и отстаиваю эту точку зрения.
Моя смерть ездит в черной машине с голубым огоньком
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Очень странный способ ведения дискуссии. Ну допустим, я не нашел ничего кроме майн кампф и прочей такой литературы. Прошу сузить предметную область и высказать аргументы, если они есть конечно.
Очень-очень интересно. Где именно ты нашел "Майн кампф"?
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Очень-очень интересно. Где именно ты нашел "Майн кампф"?
G>http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt
Действительно очень интересно. Я в свое время искал — но не нашел.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Вот это читали? SC>Я просто в шоке!
Коллеги, вы похоже не заметили двух пассажей в этом бреде (курсив мой):
Отношение к России определяется тем простым фактом, что Россия должна выплатить другим государствам и международным финансовым организациям в 1999 году 17,5 млрд. дол, а в 2000 — 14 млрд. дол, и что при нынешнем состоянии бюджета эти деньги выплатить невозможно.
--- но ведь заплатили же.... и чуть дальше (курсив мой):
Если мы можем позволять себе такие моратории как 17 августа прошлого года — мы уже вполне средневековое государство. Просто надо называть вещи своими именами и тем самым обращать на пользу нашей стране то, что сейчас идет ей во вред.
Это явно истерика после дефолта 1998 года --- давно уже протухшая истерика. На новые мысли у Хакамады похоже сил нет. Пожалуй никто так не презирает своих избирателей как Хакамада, Немцов и Чубайс.
Впрочем, те кто голосовал или будет голосовать за Хакамаду --- действительно быдло и идиоты.
Успехов.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>>Вот это читали? SC>>Я просто в шоке!
tks>Коллеги, вы похоже не заметили двух пассажей в этом бреде (курсив мой):
Это называется быть умным задним умом
tks>
Отношение к России определяется тем простым фактом, что Россия должна выплатить другим государствам и международным финансовым организациям в 1999 году 17,5 млрд. дол, а в 2000 — 14 млрд. дол, и что при нынешнем состоянии бюджета эти деньги выплатить невозможно.
tks>--- но ведь заплатили же.... и чуть дальше (курсив мой):
А кто был в этом уверен в 98-99 годах?
Она права в том, что при состоянии бюджета 99-го года выплатить
долги было бы невозможно. Нефть очень кстати подорожала.
tks>
Если мы можем позволять себе такие моратории как 17 августа прошлого года — мы уже вполне средневековое государство. Просто надо называть вещи своими именами и тем самым обращать на пользу нашей стране то, что сейчас идет ей во вред.
tks>Это явно истерика после дефолта 1998 года --- давно уже протухшая истерика. На новые мысли у Хакамады похоже сил нет. Пожалуй никто так не презирает своих избирателей как Хакамада, Немцов и Чубайс.
Опять же, ну старая это статья. Неужели не видно.
Странно обвинять человека в том, что статья 5-ти летней давности сейчас
не совсем актуальна.
tks>Впрочем, те кто голосовал или будет голосовать за Хакамаду --- действительно быдло и идиоты.
Ну спасибо на добром слове.
Если ты будешь голосовать за ВВП, то я пожалуй сделаю
вывод, что избиратели ВВП совершенно не способны слушать других
и не стремятся к компромису. Хотя чего это я?
Для вас это скорее доблесть и положительное качество.
PS За Хакамаду голосовать не буду (за ВВП и подавно).
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Очень-очень интересно. Где именно ты нашел "Майн кампф"?
Её не стоит читать. Может, Гитлер и был хорошим оратором, но с писательским талантом у него не сложилось. Да и психикой не всё в порядке было, что определённым образом отразилось на произведении.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:
_>я поступлю намного проще, вся ветка является ОФФТОПОМ и мне лень тут разъясняться =) _>если эта тема продолжает интересовать, то можешь создать отдельную топик, аля "Обсуждение нацизма и расизма" я с удовольствием там поучавствую
По-моему, на этом форуме нельзя содавать топик с таким названием.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Тем не менее права человека от национальной принадлежности не зависят, и с нарушениями их, в том числе по национальному признаку следует бороться изо всех сил, например опровергать нацистские заявления, что "разные нации НЕ МОГУТ иметь одинаковые права".
Не может не умилять эта детская непосредственность и наивность, пронесённая с высоко поднятой головой сквозь года... Шутка.
Только вот какая странная штука эта жизнь...
Нацизм победили. Осудили. Посадили, расстреляли. А потом, словно в насмешку, начали строить своё новое, демократическо-капиталистическо-полицейское общество, где деление ариец\не ариец заменяется
немножко другим. Подумай: если у всех людей одинаковые права, то почемо ты не можешь жить и работать в любой точке земного шара? Почему в одной страны средний доход человека 100000 в год, а в другой 100 баксов? Почему ты пашешь как лошадь 12 часов в день 5 лет чтобы купить квартиру, а кто-то другой, не работая, может купить 10 таких квартир за неделю? Почему твою страну вдруг ни с того, ни с сего могут начать бомбить?
Не знаешь?
Так почему же ты нацизм или национализм, даже не зная что такое, осуждаешь, а текущее устройство общества, хотя оно тоже не даёт всем людям одинаковых прав, защищаешь?
G>Ага, они сильно отличались, письма султанам не писали. Тоже мне исторически положительный пример. Картина маслом: трое казаков — еврей, турок и татарин дружески обнимаются на фоне "трофеев". Фратерните, Эгалите, Либерте.
Ты историю знаешь? Если да, то должен понимать что написаное тобой бред. Для возникновения казачества необходимы определённые предпосылки... т.е. у евреев, турков и татар оно возникнуть _не_ _могло_.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Это называется быть умным задним умом
--- очень многим людям не помешало бы быть умным хотя бы задним умом
Кто-то из великих писателей описал чокнутого проповедка, который перед каждым новолунием предсказывал, что наступит конец света. Невероятно, но находились люди верящие проповеднику раз за разом. Когда политический деятель делает прогнозы или что-то обещает, то это хорошо, так как в последствии можно проверить адекватность прогнозов и обещаний.
B>А кто был в этом уверен в 98-99 годах? B>Она права в том, что при состоянии бюджета 99-го года выплатить B>долги было бы невозможно. Нефть очень кстати подорожала.
--- а ты уверен, что не путаешь причину со следствием ? Нефть --- не эластичный товар. То есть нефть могла подорожать в том числе в связи с тем, что Россия изменила кое-что в своей политике и перестала играть на руку США в нефтяном демпинге. Я не специалист в экономике, но после прочтения книг Паршева о нефти, возникают определенные мысли и выводы.
B>Опять же, ну старая это статья. Неужели не видно. B>Странно обвинять человека в том, что статья 5-ти летней давности сейчас B>не совсем актуальна.
--- это не художественная литература. Это программная статья в рубрике "ПОЗИЦИЯ И ВЗГЛЯДЫ" претендующая на аналитику. Как можно строить анализ на старых данных ? Если взгляды Хакамады такие же истеричные как в этой статье и за столько времени они у нее не изменились ни в малейшей степени
B>Ну спасибо на добром слове. B>Если ты будешь голосовать за ВВП, то я пожалуй сделаю B>вывод, что избиратели ВВП совершенно не способны слушать других B>и не стремятся к компромису. Хотя чего это я? B>Для вас это скорее доблесть и положительное качество.
--- да, я буду голосовать за Путина. Что касается компромисов: такой великий деятель либерализма как Новодворская недавно призвала к оккупации России иностранными войсками. Какие здесь возможны компромисы ? Может быть отдать под оккупацию только газовые и нефтяные месторождения, а всю остальную территорию оставить "свободной" (причем от "нефтяных денег" тоже) ? Какие могут быть копромисы с системой откупа территорий для сбора налогов ? Нельзя же быть таким неграмотным --- почитай что творилось в Римской Империи в провинциях при использовании этой системы (или ты думал, что эта японская обезьяна что-то могла придумать оригинальное ?). Все лидеры СПС очень любят повторять высказывание Маргарет Тетчер о том, что на территории России экономически оправдано проживание 15 миллионов человек. Что делать с остальными --- пустить на котлеты или на мыло ?
Ты видимо очень хорошо умеешь слушать других и идти на компромисы --- на какой бы ты пошел компромис с людоедом, который хочет скушать тебя немедленно и целиком без соли ?
B>PS За Хакамаду голосовать не буду (за ВВП и подавно).
--- а за кого ты вообще будешь голосовать ? Или страна не достойна твоего голоса: большая часть сограждан тупое быдло голосующее за КГБэшника ?
Успехов.
P.S. Я не идеализирую Путина. Он просто лучшее из того, что есть на данный момент. Или наименее худшее из зол. Я не буду поддерживать любые изменения конституции России ведущие к продлению его правления. Я буду против них бороться. Сейчас у Путина есть конституционное право выставить свою кандидатуру и быть переизбранным на второй срок --- флаг ему в руки. Он неоднократно заявлял, что не будет менять конституцию --- отлично, мы это ему запомним . Подозрения о попытке захватить власть "надолго" справедливы для ЛЮБОГО кандидата на президентский пост (да, да и для импозантного позера Явлинского тоже). Придет 2008 год будем смотреть и думать --- сейчас бежать впереди паровоза не нужно.
P.S.S. Жизнь это по крупному счету умение принимать решения, рисковать и брать на себя ответственность за свои решения. Помнишь песенку "Если у Вас нету тети...".
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
B>>А кто был в этом уверен в 98-99 годах? B>>Она права в том, что при состоянии бюджета 99-го года выплатить B>>долги было бы невозможно. Нефть очень кстати подорожала. tks>--- а ты уверен, что не путаешь причину со следствием ? Нефть --- не эластичный товар. То есть нефть могла подорожать в том числе в связи с тем, что Россия изменила кое-что в своей политике и перестала играть на руку США в нефтяном демпинге. Я не специалист в экономике, но после прочтения книг Паршева о нефти, возникают определенные мысли и выводы.
А что тут можно спутать?
Ну откуда у наc деньги вдруг появились?
С моих и твоих налогов? Или мы вдруг на мировой рынок
высоких технологий прорвались и стали на самолетах бешеные бабки зарабатывать?
Я кстати, ничего не говорил о причинах роста цен на нефть.
Я только утверждал, что высокая цена на нефть нам помогла.
B>>PS За Хакамаду голосовать не буду (за ВВП и подавно). tks>--- а за кого ты вообще будешь голосовать ? Или страна не достойна твоего голоса: большая часть сограждан тупое быдло голосующее за КГБэшника ?
Ты меня не совсем понял. Я бы тебе возможно вообще на первое сообщение
не ответил если бы не слова "быдло и идиоты".
Почему, если я думаю не так как ты, то либо я быдло, либо ты?
Для меня едино кто пользуется такой терминологией: сторонники ВВП,
Хакамады или Новодворской. Вообще проблема неумения нормально общаться
очень характерна для нас. Ну не умеем мы спокойно обсуждать сложные,
неоднозначные и запутанные вещи. Даже тут на РСДН это видно. Что ни топик о политике,
так он сразу попадает в "священные войны".
Кстати, нормально говорить о "Win vs Linux" мы тоже по этой же причине не умеем.
PS Статья Хакамады мне лично показалась слишком наивной для видного политика.
Если бы критика была бы нормальной и не было бы откровенно нацистких выпадов,
то можно было бы вполне интересно пообщаться и порассуждать.
Проблема же есть, и в статье Хакамады некоторые из них обозначены.
Но до этого дело не доходит,
потому как эмоции и слышны только слова типа "тупое было, вражья морда и пр...".
Re[4]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
03.02.04 13:28
Оценка:
tks> Я не буду поддерживать любые изменения конституции России ведущие к продлению его правления. Я буду против них бороться.
Научи меня — как?
tks> Подозрения о попытке захватить власть "надолго" справедливы для ЛЮБОГО кандидата на президентский пост (да, да и для импозантного позера Явлинского тоже). Придет 2008 год будем смотреть и думать --- сейчас бежать впереди паровоза не нужно.
Разуй глаза! Третий срок уже разрешили Лужкову и Рахимову, причем последний победил с грубейшими нарушениями, но на них ВВП закрыл глаза. Как ты думаешь, почему? Чтобы они, в свою очередь, поддержали выдвижение ВВП на третий срок.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
tks>> Подозрения о попытке захватить власть "надолго" справедливы для ЛЮБОГО кандидата на президентский пост (да, да и для импозантного позера Явлинского тоже). Придет 2008 год будем смотреть и думать --- сейчас бежать впереди паровоза не нужно.
А>Разуй глаза! Третий срок уже разрешили Лужкову и Рахимову, причем последний победил с грубейшими нарушениями, но на них ВВП закрыл глаза. Как ты думаешь, почему? Чтобы они, в свою очередь, поддержали выдвижение ВВП на третий срок.
Про эти факты народ как-то действительно не хочет обращать внимания.
Москву без Лужкова я себе даже как-то и представить не могу.
Но ничего, через 4 года уже точно все станет на свои места.
Кстати, за всю современную историю России мы всегда голосовали за "лучшего"
из "плохих" и этот "лучший" всегда был действующим правителем.
Ну разве что Путин вроде как формально не был президентом на момент выборов.
Но все равно нам на него указали действующие власти.
Это происходит с завидным постоянством на всех уровнях.
Там где это не получается, выборы признают недействительными.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А что тут можно спутать? B>Ну откуда у наc деньги вдруг появились? B>С моих и твоих налогов? Или мы вдруг на мировой рынок B>высоких технологий прорвались и стали на самолетах бешеные бабки зарабатывать? B>Я кстати, ничего не говорил о причинах роста цен на нефть. B>Я только утверждал, что высокая цена на нефть нам помогла.
--- нет, ты утверждал, что в 1999 году было невозможно предсказать рост цен на нефть. Возможно, ты прав. Но это вопрос сложный. Я уверен, что Россия ведя правильную внешнюю политику могла удержать цены на нефть на приемлемом уровне (см. мой предыдущий постинг). Кроме того, сводить все к одной нефти некорректно. Как то все забыли о такой вещи как пирамида ГКО и т.д. --- за которую никто ответственности не понес.
B>Ты меня не совсем понял. Я бы тебе возможно вообще на первое сообщение B>не ответил если бы не слова "быдло и идиоты".
--- согласен "быдло и идиоты" это эмоционально и плохо. Каюсь, не удержался. Просто для меня все СПС-цы это людоеды, люди вне морали, вне социума.
B>Почему, если я думаю не так как ты, то либо я быдло, либо ты? B>Для меня едино кто пользуется такой терминологией: сторонники ВВП, B>Хакамады или Новодворской. Вообще проблема неумения нормально общаться B>очень характерна для нас. Ну не умеем мы спокойно обсуждать сложные, B>неоднозначные и запутанные вещи. Даже тут на РСДН это видно. Что ни топик о политике, B>так он сразу попадает в "священные войны". B>Кстати, нормально говорить о "Win vs Linux" мы тоже по этой же причине не умеем.
--- согласен, не умеем.
B>PS Статья Хакамады мне лично показалась слишком наивной для видного политика. B>Если бы критика была бы нормальной и не было бы откровенно нацистких выпадов, B>то можно было бы вполне интересно пообщаться и порассуждать. B>Проблема же есть, и в статье Хакамады некоторые из них обозначены. B>Но до этого дело не доходит, B>потому как эмоции и слышны только слова типа "тупое было, вражья морда и пр...".
--- нет, не согласен. Это не "наивная статья", а провокационная, так как в ней априори считается, что население России это преступники, управлять которыми можно только преступными методами. Меня она глубоко оскорбила. Кроме того, подобные статьи крайне полезны тем, кто хочет уничтожить Россиию как государство, а ее граждан опустить на уровень жизни центральной Африки --- голод, войны, эпидемии и некотролируемый грабеж природных ресурсов добрыми дядями из просвященной Америки и Европы. Никаких новых проблем в этой статье нет --- все проблемы старые, хорошо известные. А вот решение этих проблем предлагается людоедское --- марионеточный режим отдающий все на откуп временьщикам. Поэтому обсуждать здесь нечего и Хакамаду
Успехов.
P.S. Представь себе решение проблемы педофилии методами Хакамады:
1. Педофилия есть.
2. С ней борятся, но побороть не могут.
3. представил ?
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Про эти факты народ как-то действительно не хочет обращать внимания. B>Москву без Лужкова я себе даже как-то и представить не могу. B>Но ничего, через 4 года уже точно все станет на свои места.
--- то есть ты уже сейчас точно знаешь, что будет через 4 года ? Ты гражданин России ? Живешь и работаешь тоже в России ? Просто такое буйное желание чтобы в России все было плохо встречается обычно у иностранцев. Этакая мечта: "чем хуже, тем лучше !".
B>Кстати, за всю современную историю России мы всегда голосовали за "лучшего" B>из "плохих" и этот "лучший" всегда был действующим правителем.
--- ты более необразован, чем я думал. При коммунистах и царях никакой альтернативы не было. То есть было "бери, что есть и все". Альтернатива появилась только начиная с конца 80-х. Кроме того, к твоему сведению, в Росии впервые за 1000 лет живет и здравтсвует, при действующем правителе (Путине), два предыдущих (Ельцин и Горбачев). Предыдущий прецендент был при коммунистах (действующий Брежнев --- живой Хрущев (один)). При царях такого не было никогда: на момент царствования очередного царя предыдущий был мертв. Подобное положение дел думаю очень радует Путина, так как после того как он оставит президентское кресло --- он будет жить. Главный смысл борьбы за абсолютную власть исчезает: лишение власти не означает гарантированную смерть. Я уверен, что Путин предпочтет спокойную старость бесконечной борьбе за власть до самой смерти.
B>Ну разве что Путин вроде как формально не был президентом на момент выборов. B>Но все равно нам на него указали действующие власти. B>Это происходит с завидным постоянством на всех уровнях. B>Там где это не получается, выборы признают недействительными.
--- это спорное утверждение: г-н Черепков до сих пор дурит головы избирателям Владивостока и они за него голосуют несмотря на полный развал в коммунальном хозяйстве города.
Извини, но дальнейшую дискуссию с тобой я вести не хочу --- почитай умные книжки, научись думать.
Успехов.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Научи меня — как?
--- если не знаешь как или не веришь что сможешь, то это уже не лечится.
А>Разуй глаза! Третий срок уже разрешили Лужкову и Рахимову, причем последний победил с грубейшими нарушениями, но на них ВВП закрыл глаза. Как ты думаешь, почему? Чтобы они, в свою очередь, поддержали выдвижение ВВП на третий срок.
--- это наследие Ельцина и с ним борятся демократическими, а не тоталитарными методами. Уже то, что причесали федеральные конституции к нормальному виду без восстаний и кровопролития --- это победа. Да, правовая база, правосудие пока слабые. Да, мало демократии в регионах. Но Путин это не Ельцин и считать, что он зависит от региональных баронов глупо.
Успехов.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
B>>Кстати, за всю современную историю России мы всегда голосовали за "лучшего" B>>из "плохих" и этот "лучший" всегда был действующим правителем. tks>--- ты более необразован, чем я думал. При коммунистах и царях никакой альтернативы не было.
Современная история России начинается с момента развала Союза.
По крайней мере я имел ввиду именно последние 10 лет.
Чтобы знать, как было при коммунистах вообще никакого образования не надо.
Это было всего чуть больше 10 лет тому назад.
B>>Ну разве что Путин вроде как формально не был президентом на момент выборов. B>>Но все равно нам на него указали действующие власти. B>>Это происходит с завидным постоянством на всех уровнях. B>>Там где это не получается, выборы признают недействительными. tks>--- это спорное утверждение: г-н Черепков до сих пор дурит головы избирателям Владивостока и они за него голосуют несмотря на полный развал в коммунальном хозяйстве города.
И что с Черепковым?
Он что стал мэром Владивостока несмотря на то, что за него упорно голосуют?
Ну пробыл он какое-то время мэром, а потом его вышвырнули из мэрии
и на всех последующих городских выборах его либо вычеркивали из списков
либо выборы признавали недействительными.
Раз уж ты меня обвиняешь в необразованности, то посмотри тоже на факты
и почитай про историю выборов в городе Владивостоке.
А вообще замечаешь чем все закончилось?
Ты меня обвинил в необразованности и не захотел беседовать дальше.
Хотя я не сказал ничего крамольного.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>А вообще замечаешь чем все закончилось?
А меня все больше интерисует подобный факт последнего года-двух — "патриотически" настроенные оппоненты очень часто в конце дискуссии переходят границы приличия, активно ставят штампы и вешают ярлыки.
Возможно, они действительно хотят верить в то, что говорят, однако, наталкиваясь на совершенно противоположную точку зрения, в особенности подкрепленную какими-то примерами из _их_ жизни, и _разумом_ принимая эту точку, впадают в панику.
Они приходят в бешенство от одной только мысли, что на самом деле именно при Путине коррупция приобрела такие чудовищные в своей упорядоченности размеры, что именно при нем были приняты бесприцедентные по своей наглости законы, попирающие сами принципы демократии, либерализма, рынка (об альтернативной службе, ЗАСАГО, реформе Совета Федерации, трудовой кодекс и пр.).
Вера в то, что пришел наконец на Русь добрый царь, который накажет хитрых чиновников и дарует всеволею своей жизнь простому народу богатую и счастливую... вот только порядок наведет. Что за порядок, где, как, кто пострадает, кто выиграет, кто обеднеет, кто наживется — все неважно.
Боюсь, что это именно тот эффект "консолидации общества", о котором так любят говорить путинисты.
tks>Просто для меня все СПС-цы это людоеды, люди вне морали, вне социума
Я тоже СПС-ец , людей не ел, мораль... ну в общем есть :), а социум... а социум разный бывает: расслоение общества — единственная причина его развития.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
tks>>Просто для меня все СПС-цы это людоеды, люди вне морали, вне социума F>Я тоже СПС-ец , людей не ел, мораль... ну в общем есть :), а социум... а социум разный бывает: расслоение общества — единственная причина его развития.
------------------------------
Горе на голову всех СПСовцев. Пусть их Винда всегда глючит, а в их программах появится неустранимая ошибка.
Если не много более серьезно, то для меня СПСовец это человек который очень запросто может предать/продать Родину или будет сотрудничать с оккупационным режимом, который принесет так любимые их сердцу настоящие демократические свободы, права, ценности.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>А вообще замечаешь чем все закончилось? F>А меня все больше интерисует подобный факт последнего года-двух — "патриотически" настроенные оппоненты очень часто в конце дискуссии переходят границы приличия, активно ставят штампы и вешают ярлыки.
F>Возможно, они действительно хотят верить в то, что говорят, однако, наталкиваясь на совершенно противоположную точку зрения, в особенности подкрепленную какими-то примерами из _их_ жизни, и _разумом_ принимая эту точку, впадают в панику.
Переход на личности, громкие слова... Аргументов не хватает?
F>Они приходят в бешенство от одной только мысли, что на самом деле именно при Путине коррупция приобрела такие чудовищные в своей упорядоченности размеры, что именно при нем были приняты бесприцедентные по своей наглости законы, попирающие сами принципы демократии, либерализма, рынка (об альтернативной службе, ЗАСАГО, реформе Совета Федерации, трудовой кодекс и пр.).
А какое отношение альтернативная служба, ЗАСАГО и пр. имеют к демократии, либерализму и рынку?
Что касается коррупции, то для сравнения я беру три точки: социализм, Ельцина и Путина. Между Ельцином и социализмом разница огромная, между Путиным и Ельциным я не ощущаю.
F>Вера в то, что пришел наконец на Русь добрый царь, который накажет хитрых чиновников и дарует всеволею своей жизнь простому народу богатую и счастливую... вот только порядок наведет. Что за порядок, где, как, кто пострадает, кто выиграет, кто обеднеет, кто наживется — все неважно.
Не верю я ни в какого доброго царя. Просто сравнение между Ельциным и Путиным не в пользу первого. Достаточно вспомнить, что каждые два-три года при Ельцине происходило по одному дефолту. Путин дает нам стабильность, а стабильность дает нам уверенность в завтрашнем дне.
tks>>Просто для меня все СПС-цы это людоеды, люди вне морали, вне социума F>Я тоже СПС-ец , людей не ел, мораль... ну в общем есть :), а социум... а социум разный бывает: расслоение общества — единственная причина его развития.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Если не много более серьезно, то для меня СПСовец это человек который очень запросто может предать/продать Родину или будет сотрудничать с оккупационным режимом, который принесет так любимые их сердцу настоящие демократические свободы, права, ценности.
Свобода — ловушка для лохов. Нет в Мире общества и в принципе быть не может, в котором человек абсолютно свободен.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Возможно, они действительно хотят верить в то, что говорят, однако, наталкиваясь на совершенно противоположную точку зрения, в особенности подкрепленную какими-то примерами из _их_ жизни, и _разумом_ принимая эту точку, впадают в панику.
Здравствуйте товарищ Зигмунд Фрейд!!! Мы убогие с разумом не дружим , и если что-то вдруг туда примем — сразу в панику впадаем ...
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Если не много более серьезно, то для меня СПСовец это человек который очень запросто может предать/продать Родину или будет сотрудничать с оккупационным режимом, который принесет так любимые их сердцу настоящие демократические свободы, права, ценности.
Не согласен! Не принесут свободы, а обьявят новый долговременный курс на достижение неопределенных демократических свобод, никому не известных прав (чисто теоретичксих) и ценностей которые никто не желает принимать...
F>Я тоже СПС-ец , людей не ел, мораль... ну в общем есть :), а социум... а социум разный бывает: расслоение общества — единственная причина его развития.
--- опа, живой СПС-вей укушенный морозом. Не побоишься ответить на несколько моих вопросов ?
1. Был такой проект, активно продавленный СПС как "Сахалин-1" --- так называемое "соглашение о разделе продукции" --- как ты относишься к этому преступлению (которое продолжает длиться до сих пор, хотя вторую серию этого ублюдства "Сахалин-2" удалось таки зарубить) ? Если ты дебил и обращаешь внимание только на то, что говорят лидеры СПС, а не на то, что они делают, то объясню тебе в двух словах о чем идет речь: эта кидаловская схема была придумана для африканских племен типа мумбо-юмбо --- добрые либералистические дяди из америки приезжают и как бы бесплатно (!) обустраивают всю необходимую инфраструктуру для добычи полезных ископаемых у туземцев, а потом возмещают свои расходы за счет добываемых ископаемых, ну а затем, в далеком и светлом будущем, когда добрые дяди таки возместят все свои издержки они может быть отдадут половину, ну или 40 процентов того, что они будут в тот момент добывать местным аборигенам. Проблема в том, что добрые дяди безбожно завышают свои расходы (а полезные ископаемые продают сами себе гораздо ниже рыночных цен) и все субподрядчики у них тоже из америки и тоже завышают свои расходы --- просто и красиво аборигены ВСЕГДА должны. Россия по проекту "Сахалин-1" еще не получила ни одного барреля нефти (2 года активной добычи нефти !), а уже должна америке более миллиарда долларов и долг не уменьшается. Американцы выплачивают фантастические, даже по американским меркам, зарплаты своим рабочим и инженерам работающим на Сахалине. Ты будешь смеяться, но алмазные месторождения центральной африки уже более 30 лет никак не могут выйти к тому светлому моменту, когда им будут отдавать часть добытых полезных ископаемых (все тоже "соглашение о разделе продукции"). Я уверен, что когда вся нефть будет выкачена по проекту "Сахалин-1" Россия останется должна американцам пару миллиардов долларов.
2. Как верный СПС-вец поддерживаешь ли ты бредовые идеи Хакамады изложенные в ее статье, которая активно обсуждается в этом топике ?
3. При Ельцине зарплату вовремя не получало где-то 20 миллионов россиян. При Путине этот показатель упал в пять раз --- это плохо или хорошо ?
4. Великая демократическая страна Америка, очаг либерализма и т.д. и т.п. до сих пор не отменила поправку Джексона-Вейника --- почему, а ? Более того, америка постоянно обещает ее отменить, если Россия сделает те или иные иступки и ... не отменяет, несмотря на уступки России. Или ты не в курсе о чем эта поправка ? Текст или общий смысл этого бреда времен холодной войны ты привести можешь ?
5. В духе либералистических взлядов европейские и американские общечеловеки разбомбили Югославию --- но после оккупации выяснилось, что нигде нет 100000 трупов албанцев, нет и 10000 трупов и 1000 трупов тоже нет (всего пока нашли 400 (!) трупов непонятной этнической принадлежности). Зато албанци сейчас методично уничтожают косовских сербов, взрывают древнейшие православные храмы --- это хорошо и правильно ? СПС туго молчит по этому проводу, боиться обидеть американских спосоров.
6. В Ираке до сих пор не найдено оружие массового уничтожения --- ты одобряешь действия Америки и Англии ? При том, что на смену режима Хусейна там явно приходят к власти исламские фундаменталисты. СПС опять таки туго молчит по этому проводу.
7. Тут некоторые сторонники СПС из незалежной Украины всерьез утверждают, что в Чечне федеральными войсками убито 40% населения (это где-то 400000 человек) --- ты с этим бредом согласен ?
8. Ты поддерживаешь оккупацию России иностранными войсками ? Если нет, то как же Новодворская с ее идеями ? Почему эта психичка в СПС ?
9. Ты гражданин России ? Живешь и работаешь в России ? Планируешь прожить в России всю жизнь ?
Почему-то на эти вопросы все как-то боятся отвечать. Я даже как-то и не знал, что на сайте в домене ru может быть такое сильное хохляндское лобби. Завили бы "русскоязычный" сайт в домене com или org. Рядом с сайтом kavkaz.org --- было бы честнее по крайней мере.
10. Президент России должен назначаться в Вашингтоне или нет, все-таки свободные и демократические выборы лучше ?
11. Тебя не смушает, что главный спонсор всех либерастов в России это америка ? Исторических параллелий с В.И.Лениным и его германскими спонсорами не возникает ?
Успехов.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
[]
B>>Почему, если я думаю не так как ты, то либо я быдло, либо ты? B>>Для меня едино кто пользуется такой терминологией: сторонники ВВП, B>>Хакамады или Новодворской. Вообще проблема неумения нормально общаться B>>очень характерна для нас. Ну не умеем мы спокойно обсуждать сложные, B>>неоднозначные и запутанные вещи. Даже тут на РСДН это видно. Что ни топик о политике, B>>так он сразу попадает в "священные войны". B>>Кстати, нормально говорить о "Win vs Linux" мы тоже по этой же причине не умеем.
tks>--- согласен, не умеем.
И не нужно. По-крайней мере здесь.
С сильной предвзятостью я отношусь к людям, которые "спокойно и непредвзято" обсуждают судьбу своей Родины.
Хотя, у таких людей Родины обычно нет, их "Родина" там, где больше платят.
tks>При коммунистах и царях никакой альтернативы не было. То есть было "бери, что есть и все". Альтернатива появилась только начиная с конца 80-х.
Наивный молодой человек! Ты все еще считаешь, что у тебя есть альтернатива? Ты все еще считаешь, что всеобщие выборы — это оптимальный способ формирования власти? Лично я расстался с этими иллюзиями после выборов Ельцина на второй срок. За 3 месяца до выборов его рейтинг был что-то около 6%. Но разнузданная предвыборная компания сделала свое дело. Тогда и стало ясно, что всеобщие выборы — это пустая фикция, так как твой голос тонет в голосах так называемого народа, т.е. тупого быдла, которое не задумывается, за кого голосует и на каком основании. Грубо сказано? Просто мне обнажды приходилось дежурить на избирательном участке и я видел людей, приходивших голосовать.
Максимум, на что годятся выборы — это для избрания председателя жилищно-строительного или гаражного кооператива. Да и то некотороые председатели умудряются, воруя, переизбераться на следующий срок.
[]
А>Горе на голову всех СПСовцев. Пусть их Винда всегда глючит, а в их программах появится неустранимая ошибка.
А>Если не много более серьезно, то для меня СПСовец это человек который очень запросто может предать/продать Родину или будет сотрудничать с оккупационным режимом, который принесет так любимые их сердцу настоящие демократические свободы, права, ценности.
И не надо про совесть. Нет у человека никакой совести.
Если Бог является арбитром нашей совести, то США являются арбитром нашей жизни
Америка может положиться на Бога, так же как Бог может положиться на Америку
Лучший плод усилий и свершений человечества и семя его вечного пути по дороге прогресса заключены в США
На наше несчастье, в России был разбит Наполеон
Президентом становится Анатолий Чубайс и делает премьер-министром Егора Гайдара... Мне лично очень импонирует такая картина
Третий Рим [имеется в виду СССР] пал из-за наших саперных интеллигентских работ. И не жалко, туда ему и дорога
Трем вышеупомянутым государствам [Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан] на роду написано быть колониями, ибо они не воспользовались во благо дарованной им свободой. Хорошо бы, Англия ими поживилась... Это спасло бы местную западническую элиту от полного истребления
спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид — это правда, а какие-то всеобщие права человека — ложь
Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое, и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим
Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Просто "сникерс". Семерка в Токио заседает, парламент либеральный имеется. Игра стоила свеч. Я была бы просто счастлива, если бы США сохранили все мыслимые и немыслимые приоритеты и не забывали вовремя что-нибудь бросать на тех, кто уклоняется от либерального пути и плохо себя ведет
Это, конечно, мы, демократы, СПС, «Яблоко». Но быть Плохишом сегодня престижно. Мы первые сказали, что надо сдаваться «за банку варенья и корзину печенья» главному буржуину — США. А с нынешними кибальчишами — Путиным, «Единой Россией» и «Родиной» — случится то же, что и с их прототипом из сказки Гайдара. Но дети, проходя мимо их могил, салютовать им, как Кибальчишу, уже не будут.
А еще недавно в конгрессе США она заявила: "Молодежь меня любит, я модная и современная"
А теперь угадайте авторство этой фразы:
«Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут»
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Наивный молодой человек!
--- может быть я молод (30 лет) и может быть я в чем-то наивен, но у меня, покрайней мере, хватает смелости излагать свою точку зрения не под анонимным ником.
А>Ты все еще считаешь, что у тебя есть альтернатива?
--- да, я считаю, что у меня есть альтернатива. Прежде всего альтернатива жить в России и как-то пытаться защищать ее интересы или драпануть на запад и строить там свое отдельное либералистическое и общечеловеческое счатье (я профессиональный программист, полгода назад был в трехмесячной рабочей командировке в Англии, сейчас опять намечается такая командировка, у меня work permit для Англии до ноября этого года, так что, что и почем я курсе и возможности у меня есть). Альтернатива в классическом, библейском смысле: предать свою родину и петь под дудочку западных демократов за мелкую мзду или в чем-то с ними не соглашаться, думать своей головой, так как за подавляющим большинством демократических инициатив обнаруживается корыстный экономический или политический интерес, который выходит для граждан России и остальных стран третьего мира всегда боком: голод, смерть, войны и т.д. Еще одна альтернатива это либо молчать в тряпочку или тихой сапой выступать на форумах под Анонимом, либо открыто и ясно выражать свою гражданскую позицию от своего имени. Это называется свобода слова и именно с этим борятся все тоталитарные режимы. Что бы ни говорили западные либерасты, но свобода слова в России есть. Те кто с этим не согласен --- шизофреники. Ты будешь смеяться, но есть еще альтернатива --- это избирать и быть избранным --- я голосую, и тебе советую тоже голосовать.
А>Ты все еще считаешь, что всеобщие выборы — это оптимальный способ формирования власти?
--- да, считаю. Демократия это плохо, но это лучшее из всего остального.
А>Лично я расстался с этими иллюзиями после выборов Ельцина на второй срок. За 3 месяца до выборов его рейтинг был что-то около 6%. Но разнузданная предвыборная компания сделала свое дело. Тогда и стало ясно, что всеобщие выборы — это пустая фикция, так как твой голос тонет в голосах так называемого народа, т.е. тупого быдла, которое не задумывается, за кого голосует и на каком основании. Грубо сказано? Просто мне обнажды приходилось дежурить на избирательном участке и я видел людей, приходивших голосовать.
--- а я не считаю, что большинство граждан России это быдло. На второй срок Ельцина избрали потому, что избиратель понял, что либо властолюбивый дурак и пьяница Ельцин, либо коммунист Зюганов и новая революция --- и сделал правильный выбор. Население России живет в экстремальных условиях --- и они кроме всего прочего способствуют развитию здравого смысла. Это и не нравится западным либерастам. Человек со здравым смыслом никогда не поймет как можно выдвигать на нобелевскую премию мира Буша и Блера. Так или иначе, даже западные наблюдатели признают, что все федеральные выборы в России были свободными, демократическими и без явных нарушений и подтасовок. За голоса избирателей нужно бороться --- это демократия --- одних деклараций, что ты в белых одеждах, а все остальные в дерьме мало. Наконец-таки в России от избираемых дядей избиратели требуют конкретных дел и ЗАЩИТЫ ИНТЕРЕСОВ СВОИХ ИЗБИРАТЕЛЕЙ (даже если эти интересы шкурные, задевают интересы Америки, незалежной Украины, прибалтики и т.д.).
А>Максимум, на что годятся выборы — это для избрания председателя жилищно-строительного или гаражного кооператива. Да и то некотороые председатели умудряются, воруя, переизбераться на следующий срок.
--- если человек ..., то это увы надолго.
Успехов.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Переход на личности, громкие слова... Аргументов не хватает?
Стоп. Как правильно высказался Patalog в громких словах не только нет ничего предосодительного, а скорее наоборот — позорно их отсутствие при разговоре о своей стране. А вот на личности переходить не стоит никогда, с кем бы и о чем бы не говорили... хоть с СПС-овцем :)
S>А какое отношение альтернативная служба, ЗАСАГО и пр. имеют к демократии, либерализму и рынку?
Если молодому человеку необходимо доказывать свои убеждения, подтверждая их _справками_, причем исключительно у авторизованных для этого государсвом структур, то это несколько противоречит духу либерализма.
Навязывание низкокачественных услуг не сильно вяжется с рынком.
S>Что касается коррупции, то для сравнения я беру три точки: социализм, Ельцина и Путина.
Что-то мне не кажется выбор этих точек корректным — в том, что вы назвали "социализмом" (я так понял вы имели в виду советский период, который социализмом скажем прямо не являлся) несколько другие координаты (килограм лучше метра?).
S>Между Ельцином и социализмом разница огромная, между Путиным и Ельциным я не ощущаю.
Разница от 50% до 400%. При Путине это первое, что привели в порядок — поставили на поток, выпустили прейскурант :). Если раньше можно было купить чиновника, то теперь нельзя — боится — надо покупать большой кусок иерархии.
S>Не верю я ни в какого доброго царя. [...] Путин дает нам стабильность, а стабильность дает нам уверенность в завтрашнем дне.
Ух классно! А у меня в кошельке — деньги, заработтанные МНОЙ, и увереннось в финансовой стабильности тоже заработана МНОЙ. Нет, вы уж решите: вы либо не верите в доброго царя, либо вам питин что-то там ДАЛ.
Именно это и называется рабской психологией (это не лично, это вообще). Поймите: вам никто никогда ничего не давал и не даст, все, что вы имеете (в том числе любая уверенность) — это лишь ваша личная заслуга, и только вы лично гарантия сохранности этого. А не какой-нибудь там отставной Полковник :).
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Нет в Мире общества и в принципе быть не может, в котором человек абсолютно свободен.
С тем, что "абсолютно" полностью согласен. Но есть в Мире общества, в которых человек абсолютно НЕсвободен :)
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Хотел поставить "пять баллов", но ты своими "параллеляли" про В.И. Ленина все испортил.
--- да ладно, переживу . Не ради корысти и баллов, а токмо волей возроптавшей совести и т.д.
Что касается В.И.Ленина --- для меня эта личность абсолютно похороненная под мифами и легендами как коммунистов, так и анти-коммунистов. Даже если он предвидел нынешний однополюсный империалистический мир --- то средства для борьбы с этим он выбрал не те. Я очень не люблю революционеров, любых. Наверное, я оппортунист по своим взглядам --- для меня цель ничто, а движение к цели это все. Если бы не развал СССР, то я бы тихо-мирно сидел в своем Ташкенте и доказывал локальные предельные теоремы или занимался функциями концентрации. Но СССР развалился и мне доходчиво объяснили: "чемодан-вокзал-Россия" (морду не били --- обошлось), у меня даже не отобрали собственность --- ее купили, по цене в десять раз ниже рыночной. Благодаря всему этому я очень хорошо понимаю людей, которые теряют все из-за революций (даже самых святых и правильных), рывков и т.д. Поэтому если Ленин хотел добра подданым Росссийской Империи, ему не надо было делать революцию --- НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО --- надо было реформировать ее в рамках правового поля (определенная положительная эволюция была, отрицать это глупо). Если демократы хотели добра гражданам СССР, то не надо было его разваливать --- реформы и т.д. (умные люди переживают беды кооперируясь, а не устраивая грызню). Если теперь демократы хотят добра гражданам России, надо тоже действовать в рамках правового поля --- не надо революций. В частности не надо отделять Чечню от России --- от очередной смены власти будет только хуже людям живущим там. От называния народа России тупым быдлом один шаг до массовых репрессий, террора или ввода оккупационных войск. Так что СПС --- это террористы, начинающие. Кстати, они и защащают террористов --- "бывалых".
Я убежден, что людей надо беречь, капиталы, имущество, знания тоже надо беречь, а не разбазаривать по всему свету. Здоровый скепсис по отношению ко всему иностранному непомешает. И ну их на х.., все эти революции
Успехов.
P.S. Все-таки надо передать тело Ленина его родственникам для похорон или на худой конец кремирования --- стыдно заниматься этим идолопоклонством и некрофилией на государственном уровне.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Её не стоит читать. Может, Гитлер и был хорошим оратором, но с писательским талантом у него не сложилось. Да и психикой не всё в порядке было, что определённым образом отразилось на произведении.
Так она меня в качестве худ.литературы абсолютно не интересует.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Переход на личности, громкие слова... Аргументов не хватает? F>Стоп. Как правильно высказался Patalog в громких словах не только нет ничего предосодительного, а скорее наоборот — позорно их отсутствие при разговоре о своей стране. А вот на личности переходить не стоит никогда, с кем бы и о чем бы не говорили... хоть с СПС-овцем :)
В самих громких словах действительно нет ничего плохого. Только не надо ими заменять аргументы.
S>>А какое отношение альтернативная служба, ЗАСАГО и пр. имеют к демократии, либерализму и рынку? F>Если молодому человеку необходимо доказывать свои убеждения, подтверждая их _справками_, причем исключительно у авторизованных для этого государсвом структур, то это несколько противоречит духу либерализма.
Это вы о чем? О службе в армии? Так ведь у нас призывная армия (мне это тоже не нравится), служить в ней — долг каждого. Другое дело, что при Ельцине уклонение от армии обрело громадные масштабы.
F>Навязывание низкокачественных услуг не сильно вяжется с рынком.
Вы о чем?
S>>Что касается коррупции, то для сравнения я беру три точки: социализм, Ельцина и Путина. F>Что-то мне не кажется выбор этих точек корректным — в том, что вы назвали "социализмом" (я так понял вы имели в виду советский период, который социализмом скажем прямо не являлся) несколько другие координаты (килограм лучше метра?).
Когда я поступал в институт в советские времена , одновременно со мной поступало много узбеков. Это потому, что в Узбекистане, чтобы поступить, нужно было заплатить кучу денег. А в России это было бесплатно. Когда наступила демократия, чтобы поступить в тот же институт надо было платить. Причем сообщали об этом внаглую, пряму в приемной комиссии.
S>>Между Ельцином и социализмом разница огромная, между Путиным и Ельциным я не ощущаю. F>Разница от 50% до 400%. При Путине это первое, что привели в порядок — поставили на поток, выпустили прейскурант :). Если раньше можно было купить чиновника, то теперь нельзя — боится — надо покупать большой кусок иерархии.
Понятно. Борьба с коррупцией приводит к расцвету этой коррупции, так как чиновники начинают бояться.
S>>Не верю я ни в какого доброго царя. [...] Путин дает нам стабильность, а стабильность дает нам уверенность в завтрашнем дне. F>Ух классно! А у меня в кошельке — деньги, заработтанные МНОЙ, и увереннось в финансовой стабильности тоже заработана МНОЙ. Нет, вы уж решите: вы либо не верите в доброго царя, либо вам питин что-то там ДАЛ.
Я зарплату получал и получаю в рублях. И если раньше я все время боялся очередного дефолта, то теперь я этого не боюсь (судя по падению курса доллара, не только я). Я считаю ненормальным, когда МОЯ зарплата может обесценится в один день.
F>Именно это и называется рабской психологией (это не лично, это вообще). Поймите: вам никто никогда ничего не давал и не даст, все, что вы имеете (в том числе любая уверенность) — это лишь ваша личная заслуга, и только вы лично гарантия сохранности этого. А не какой-нибудь там отставной Полковник :).
Спорный вопрос. Если при Ельцине шли дефолт за дефолтом, а при Путине все более-менее стабильно, это о чем-нибудь говорит?
PS: Я не считаю Путина идеальным президентом, мне многое не нравится в его политике, только считаю, что лидеры СПС еще хуже, это они привели к обнищанию народа, при этом кладя себе в карман жирные куски советской промышелнности. А теперь они говорят нам, что это и есть либерализм. И нужно их выбрать, чтобы либерализма стало больше.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>--- опа, живой СПС-вей укушенный морозом. Не побоишься ответить на несколько моих вопросов ?
Как обмороженный (а не укушенный :) — да, как СПС-овец — обратись в прессслужбу :)))
tks>1. "Сахалин-1".
Проклятие недр? А что питин? Идут переговоры по денонсации этого договора? Сомневаюсь.
tks>2. Как верный СПС-вец поддерживаешь ли ты бредовые идеи Хакамады изложенные в ее статье, которая активно обсуждается в этом топике ?
Бредовые — нет. Остальные — в большинстве :). Будте поконкретнее: какие именно идеи вы имете в виду.
tks>3. При Ельцине зарплату вовремя не получало где-то 20 миллионов россиян.
Я тоже не получаю зарплату — контракты :). И чем же занимались это 20-миллионов? Ай, кулачками сучили, и касочками стучали, а кто-та работал, зарабатывал. Но сейчас, конечно Путин им дал — ура, товарищи, опять халява. Хитрая стерва Чубайс говорил: "халявы не будет", ан нет — пришел царь и даровал. Тьфу.
И какую зарплату стали получать те, кто ее стал получать? 3500р? На водку хватит.
Хотя нет, вчера по Радио России сообщили, что россияне беспрецедентно разбогатели — на 14% (!!!), президент, говорят, довольнго улыбался. :)
tks>4. Великая демократическая страна Америка, очаг либерализма и т.д. и т.п.
Что правда? Да, вы скрытый американист? Там полно тараканов, побольше нашего. Смотрите ближе — Франция, Англия, Норвегия.
tks>Или ты не в курсе о чем эта поправка ? Текст или общий смысл этого бреда времен холодной войны ты привести можешь?
:) Если бы не знал, поискал бы в гугле. Зачем же такие дешевые уловки? У США своя политика.
tks>5. разбомбили Югославию.
Это оставляю без коментариев в качестве примера дружного сосуществования с не в меру активно размножающимся соседом, например с Китаем, и примера славы народа, возглавляемого великим авторитарным лидером, например Хусейном.
tks>СПС туго молчит по этому проводу, боиться обидеть американских спосоров.
А что говорить? Вскрыть тайную массонскую геополитическую игру израильской разведки против славян во всем мире — глупо. В собственной стране полно куда более важных проблем.
tks>6. В Ираке до сих пор не найдено оружие массового уничтожения --- ты одобряешь действия Америки и Англии?
Я, скажем так, не одобряю _дествия_ России в отношении этого вопроса, которая предпочла геополитический калл интересам собственных компаний (граждан) на этой территории.
tks>7. Тут некоторые сторонники СПС из незалежной Украины всерьез утверждают, что в Чечне федеральными войсками убито 40% населения (это где-то 400000 человек) --- ты с этим бредом согласен ?
А я не знаю — эта информация скрывается. Слышал, что армия России потеряла во время 2-й кампании 20 000 убитыми, этому склонен верить.
tks>8. Ты поддерживаешь оккупацию России иностранными войсками?
Нет, более того, я не поддерживаю ее окупацию собственными войсками :)
tks>Если нет, то как же Новодворская с ее идеями? Почему эта психичка в СПС?
Она так видит. И очень образно выражается, и в некоторых вопросах (в отношении свободы, путинизма) я с ней согласен больше, чем с другими :)
tks>9. Ты гражданин России? Живешь и работаешь в России? Планируешь прожить в России всю жизнь?
Да. Да и да. Да, если "патриоты" не изгонят :)
tks>Я даже как-то и не знал, что на сайте в домене ru может быть такое сильное хохляндское лобби.
А какже братья славяне? Или сербы хер знает где — все хорошие, а хохлы, с несколько другими взлядами — все подонки?
tks>Завили бы "русскоязычный" сайт в домене com или org. Рядом с сайтом kavkaz.org.
А это анекдот был тут недавно:
- Микола, ты шо свою домашню страныцю на домен "ru" засував?
— А шо?
— Так то ж "Раша", це ж москали!
— От гады! А я думав, Ридна Украина!
А на kavkaz.org вы лично были?
tks>10. Президент России должен назначаться в Вашингтоне или нет, все-таки свободные и демократические выборы лучше?
Свободные думократические — лучше, только когда они в России будут теперь?
tks>11. Тебя не смушает, что главный спонсор всех либерастов в России это америка?
Это у либерастов надо спрашивать. Мы сами за себя платил, в отличии от едросов, за которых платят... но кто-то ведь за них платит и наверняка с какой-то целью, жаль, что не известно ни кто платит, ни за что платит. :(
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
tks>>2. Как верный СПС-вец поддерживаешь ли ты бредовые идеи Хакамады изложенные в ее статье, которая активно обсуждается в этом топике ? F>Бредовые — нет. Остальные — в большинстве :). Будте поконкретнее: какие именно идеи вы имете в виду.
Только, голосуя за СПС, вы голосуете и за бредовые идеи.
tks>>3. При Ельцине зарплату вовремя не получало где-то 20 миллионов россиян. F>Я тоже не получаю зарплату — контракты :). И чем же занимались это 20-миллионов? Ай, кулачками сучили, и касочками стучали, а кто-та работал, зарабатывал. Но сейчас, конечно Путин им дал — ура, товарищи, опять халява. Хитрая стерва Чубайс говорил: "халявы не будет", ан нет — пришел царь и даровал. Тьфу.
По-вашему, шахтеры не работают? Между прочим, у них в шахтах каждый день аварии, и каждый день кто-то не возвращается из забоя. Обидно только, что только шахтеры оказались такими активными.
F>И какую зарплату стали получать те, кто ее стал получать? 3500р? На водку хватит.
F>Хотя нет, вчера по Радио России сообщили, что россияне беспрецедентно разбогатели — на 14% (!!!), президент, говорят, довольнго улыбался. :)
А на сколько уменшилась (с учетом инфляции) при Ельцине?
tks>>6. В Ираке до сих пор не найдено оружие массового уничтожения --- ты одобряешь действия Америки и Англии? F>Я, скажем так, не одобряю _дествия_ России в отношении этого вопроса, которая предпочла геополитический калл интересам собственных компаний (граждан) на этой территории.
Ага. Когда вы идете по улице и видите, что грабят старушку, что вы делаете? Присоединяетесь к грабителям в надежде получить свой кусок?
tks>>8. Ты поддерживаешь оккупацию России иностранными войсками? F>Нет, более того, я не поддерживаю ее окупацию собственными войсками :)
Это вы о чем?
tks>>Если нет, то как же Новодворская с ее идеями? Почему эта психичка в СПС? F>Она так видит. И очень образно выражается, и в некоторых вопросах (в отношении свободы, путинизма) я с ней согласен больше, чем с другими :)
Слышал я ее выступление еще в 90-х, где она всерьез утверждала, что Дудаев — самый демократичный человек в России.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
А>>Ты все еще считаешь, что у тебя есть альтернатива? tks> Альтернатива в классическом, библейском смысле: предать свою родину и петь под дудочку западных демократов за мелкую мзду или в чем-то с ними не соглашаться, думать своей головой.
Странная трактовка (даже имея в виду контекст). В библейском слысле альтернатива только одна — Добро или Зло, Жизнь или Смерть. А форму "дудочек западных демократов" и "патриотического" героизма может принимать какая угодно сторона и об этом не надо забывать.
tks>Что бы ни говорили западные либерасты, но свобода слова в России есть.
Не совсем так, свобода слова — это в вообщем случае три компонента — свобода говорить, свобода быть услышанным и сводода слушать то, что считаешь правильным. Первое есть обычно всегда — заборы, листовки, тайные общества, кухни, а вот со вторым обычно и возникают трудности, а без второго, очевидно не возможно обеспечить и третье. Назовите хоть один источник объективной информации, объективным я называю источник, владелец которого заработывает в большей степени на предоставлении информацию, а не на посредничестве при ее распространении заинтересованными структурами.
tks>Те кто с этим не согласен --- шизофреники.
Более того, mind invalid'ы. 2j: :)
tks>Ты будешь смеяться, но есть еще альтернатива --- это избирать и быть избранным --- я голосую, и тебе советую тоже голосовать.
Пробывали? Или это вы так — гипотетически?
tks>---Наконец-таки в России от избираемых дядей избиратели требуют конкретных дел и ЗАЩИТЫ ИНТЕРЕСОВ СВОИХ ИЗБИРАТЕЛЕЙ.
Хо! Вообще-то от выбранных едросов никто ничего не требовал, у них даже не спрашивали (вот они и не отвечали :) с какими идеями они идут в Думу. СПС-обвиняли, что за паравозом скрываются неизвестные, а кто скрывался за паравозом едросы как-то забыли (а там одни чинуши да почетные сапоги). Нет, это как раз тот случай когда кое-чья грязная попка была прикрыта белыми одеждами и ринулась в таком "прикиде" сразу на выборы, минуя всекие мелочи, типа предвыборных дебатов, вопросов от избирателей и пр. Это вам что, не очевидно?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
T>>Её не стоит читать. Может, Гитлер и был хорошим оратором, но с писательским талантом у него не сложилось. Да и психикой не всё в порядке было, что определённым образом отразилось на произведении.
K>Так она меня в качестве худ.литературы абсолютно не интересует.
А при чём здесь худ. ценность?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Если молодому человеку необходимо доказывать свои убеждения, подтверждая их _справками_, причем исключительно у авторизованных для этого государсвом структур, то это несколько противоречит духу либерализма. S>Это вы о чем? О службе в армии? Так ведь у нас призывная армия (мне это тоже не нравится), служить в ней — долг каждого.
Это на скижалях дано, или все-таки попытаемся это изменить, если вы тоже против?
S>Другое дело, что при Ельцине уклонение от армии обрело громадные масштабы.
Не уклонение, я естественное требование свободы. Это и есть правовые отношения, которым закон должен соответствовать, но в данный момент не соответствует.
F>>Навязывание низкокачественных услуг не сильно вяжется с рынком. S>Вы о чем?
О ЗАСАГО.
S>Когда я поступал в институт в советские времена , одновременно со мной поступало много узбеков. Это потому, что в Узбекистане, чтобы поступить, нужно было заплатить кучу денег. А в России это было бесплатно.
Нет, это потому, что в России была квота для народов СССР, для русских не было, а для остальных была.
S>Когда наступила демократия, чтобы поступить в тот же институт надо было платить. Причем сообщали об этом внаглую, пряму в приемной комиссии.
Халяву обломили, "обыдна да!", так я это называю. И причем здесь мемократия, которая к тому же еще и где-то по вашему наступила.
S>>>Между Ельцином и социализмом разница огромная, между Путиным и Ельциным я не ощущаю. F>>Разница от 50% до 400%. S>Понятно. Борьба с коррупцией приводит к расцвету этой коррупции, так как чиновники начинают бояться.
Сошлись. Только вот я из этого выходом вижу только одно — гражданский контроль, контроль со стороны бизнеса, как материально заинтересованного в уничтожении коррупции. А вы?
S>Я зарплату получал и получаю в рублях. И если раньше я все время боялся очередного дефолта, то теперь я этого не боюсь (судя по падению курса доллара, не только я). Я считаю ненормальным, когда МОЯ зарплата может обесценится в один день.
IMHO, но это как раз ложная уверенность, _когда_ цены на нефть упадут, будет вам дефолт, только вот уже более опасный — неожиданный.
S>Спорный вопрос. Если при Ельцине шли дефолт за дефолтом, а при Путине все более-менее стабильно, это о чем-нибудь говорит?
Ну непосредственно дефолт был один, и только в прошлом году путинисты начали рапортовать о достижении докризисного (1998г, замечу, путин пришел в 99-ом, но это конечно совпадение, стоп, нет, лучше следствие :) уровня. Да и говорит эта стабильность только об одном — о стабильно высоких ценах на нефть и о сбалансированом бюджете (как продукта право-центристской Думы, что быдет выдавать левый центр, это еще нпдо подождать).
Не знаю, но уменя как раз уверенности стало гораздо меньше (именно поэтому ранее я специально оговорился о своей финансовой уверенности, а не какой-либо другой).
Забавно... я привел тебе примеры воровства, подлости, двуличия СПС и их спонсоров, а ты отбрехался от этого удивительно простым способом: заявил что остальные не лучше. Этакий авантюрный цинизм и молодое нахрапистое хамство бандюка: я типа сам себе на жизнь зарабатываю --- лохов на бабки развожу, а разводить на бабки лохов надо потому что тот кто не разводит лохов на бабки сам лох и его кто-то разводит на бабки.
Ты хотя бы раз перечитываешь свои постинги ? В них ведь нет ни одной связанной мысли --- какие-то рваные выкрики, демагогия и тупой стеб. Ты не излагаешь своих взглядов, не обосновываешь их --- ответ ради ответа и пустого выпендрежа не интересен. Диалог с тобой в принципе не возвожен. Если ты прикалываешься, то делай это на здоровье в другом форуме.
Успехов.
P.S. Посмотрел твою рожу на твоем сайте --- удивительно, но внешне никаких признаков патологии не видно. Разве что глаза очень уж злые.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>>Если молодому человеку необходимо доказывать свои убеждения, подтверждая их _справками_, причем исключительно у авторизованных для этого государсвом структур, то это несколько противоречит духу либерализма. S>>Это вы о чем? О службе в армии? Так ведь у нас призывная армия (мне это тоже не нравится), служить в ней — долг каждого. F>Это на скижалях дано, или все-таки попытаемся это изменить, если вы тоже против?
Что изменить? Справки или призывную службу?
S>>Другое дело, что при Ельцине уклонение от армии обрело громадные масштабы. F>Не уклонение, я естественное требование свободы. Это и есть правовые отношения, которым закон должен соответствовать, но в данный момент не соответствует.
Между прочим, во всех европейских странах армия призывная. В том числе в Швейцарии.
F>>>Навязывание низкокачественных услуг не сильно вяжется с рынком. S>>Вы о чем? F>О ЗАСАГО.
А что это? Попытался найти поисковиком, и ничего...
S>>Когда я поступал в институт в советские времена , одновременно со мной поступало много узбеков. Это потому, что в Узбекистане, чтобы поступить, нужно было заплатить кучу денег. А в России это было бесплатно. F>Нет, это потому, что в России была квота для народов СССР, для русских не было, а для остальных была.
Что за квота? И кто вам сказал? Мне узбеки.
S>>Когда наступила демократия, чтобы поступить в тот же институт надо было платить. Причем сообщали об этом внаглую, пряму в приемной комиссии. F>Халяву обломили, "обыдна да!", так я это называю. И причем здесь мемократия, которая к тому же еще и где-то по вашему наступила.
Когда для того, чтобы поступить, необходимо платить институту — это рыночные отношения. Когда преподавателям — это коррупция. Или вы поддерживаете коррупцию? Тогда понятна ваша нелюбовь к борьбе с ней.
S>>>>Между Ельцином и социализмом разница огромная, между Путиным и Ельциным я не ощущаю. F>>>Разница от 50% до 400%. S>>Понятно. Борьба с коррупцией приводит к расцвету этой коррупции, так как чиновники начинают бояться. F>Сошлись. Только вот я из этого выходом вижу только одно — гражданский контроль, контроль со стороны бизнеса, как материально заинтересованного в уничтожении коррупции. А вы?
А я за сокращение полномочий бюрократии. Чтобы она не могла мне разрешить или запретить.
S>>Я зарплату получал и получаю в рублях. И если раньше я все время боялся очередного дефолта, то теперь я этого не боюсь (судя по падению курса доллара, не только я). Я считаю ненормальным, когда МОЯ зарплата может обесценится в один день. F>IMHO, но это как раз ложная уверенность, _когда_ цены на нефть упадут, будет вам дефолт, только вот уже более опасный — неожиданный.
Опять эта угроза. Между прочим, воспользоваться ситуацией тоже надо уметь. При коммунистах одно время цены на нефть тоже были высокими. И чего?..
S>>Спорный вопрос. Если при Ельцине шли дефолт за дефолтом, а при Путине все более-менее стабильно, это о чем-нибудь говорит? F>Ну непосредственно дефолт был один, и только в прошлом году путинисты начали рапортовать о достижении докризисного (1998г, замечу, путин пришел в 99-ом, но это конечно совпадение, стоп, нет, лучше следствие :) уровня. Да и говорит эта стабильность только об одном — о стабильно высоких ценах на нефть и о сбалансированом бюджете (как продукта право-центристской Думы, что быдет выдавать левый центр, это еще нпдо подождать).
Подождем. Только не надо загодя пугать.
F>Не знаю, но уменя как раз уверенности стало гораздо меньше (именно поэтому ранее я специально оговорился о своей финансовой уверенности, а не какой-либо другой).
. Но в краце, по-моему, да.
S>Между прочим, у них в шахтах каждый день аварии, и каждый день кто-то не возвращается из забоя. Обидно только, что только шахтеры оказались такими активными.
Не стоит забывать, что в общем-то именно шахтеры привели Ельцына к власти первый раз, именно с их подачи влияние Горбачева было ослабленно.
tks>>>6. В Ираке... F>>Я, скажем так, не одобряю _дествия_ России в отношении этого вопроса. S>Ага. Когда вы идете по улице и видите, что грабят старушку, что вы делаете? Присоединяетесь к грабителям в надежде получить свой кусок?
Если старушка — unholy which, кастующая в прохожих finger of death и поднимающая их трупы в собственную армию зомби ... то да, присоединюсь. Саддам — именно такой тиран, и Россия возможно виновата, в том, что там до сих пор нестабильно, свое влияние она могла бы применить для куда более добрых дел, нежени поддерживая политических труп Хусейна, которого и так было ясно, что завалят, благо пружины с кусками мяса, которыми иракские войска успокаивали несогласных кувейстцев, а также пылающие нефтяние скважины помнят все. Но вот, что это организовывал СХ что-то в России как-то забывают. Да и не стоит забывать кто и на каких условиях тушил эти скважины, нет ли там маленькой причинки падения цен на нефть середины 98 (и как следствия дефолта в России).
F>>Нет, более того, я не поддерживаю ее окупацию собственными войсками :) S>Это вы о чем?
Да все о том же. О призывном рабстве и гипертрофированной роли армии в жизни россиян.
tks>>>Новодворская F>>Она так видит. S>Слышал я ее выступление еще в 90-х, где она всерьез утверждала, что Дудаев — самый демократичный человек в России.
Она говорила и о геноциде против красно-коричневых коммуняк :). Больше фантазии — это не более чем яркие образы, ну любит она шутить неулыбаясь, а ее враги все понимают буквально и цитируют вне контекста.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>По-вашему, шахтеры не работают? F>Ну на эту тему у меня был адский флейм с Joker6413
. Но в краце, по-моему, да.
S>>Между прочим, у них в шахтах каждый день аварии, и каждый день кто-то не возвращается из забоя. Обидно только, что только шахтеры оказались такими активными. F>Не стоит забывать, что в общем-то именно шахтеры привели Ельцына к власти первый раз, именно с их подачи влияние Горбачева было ослабленно.
А я считал, что Горбачев ушел после развала СССР...
tks>>>>6. В Ираке... F>>>Я, скажем так, не одобряю _дествия_ России в отношении этого вопроса. S>>Ага. Когда вы идете по улице и видите, что грабят старушку, что вы делаете? Присоединяетесь к грабителям в надежде получить свой кусок? F>Если старушка — unholy which, кастующая в прохожих finger of death и поднимающая их трупы в собственную армию зомби ... то да, присоединюсь.
А на кого напал Ирак? Только не надо про Кувейт, два наказания за одно преступление не бывает.
F>Саддам — именно такой тиран, и Россия возможно виновата, в том, что там до сих пор нестабильно, свое влияние она могла бы применить для куда более добрых дел, нежени поддерживая политических труп Хусейна, которого и так было ясно, что завалят, благо пружины с кусками мяса, которыми иракские войска успокаивали несогласных кувейстцев, а также пылающие нефтяние скважины помнят все. Но вот, что это организовывал СХ что-то в России как-то забывают. Да и не стоит забывать кто и на каких условиях тушил эти скважины, нет ли там маленькой причинки падения цен на нефть середины 98 (и как следствия дефолта в России).
Понятно. Да здравствует политическая целесообразность, даже в ущерб законности! Да здравствуют сталинские тройки! Долой кулаков и врагов американского народа!
F>>>Нет, более того, я не поддерживаю ее окупацию собственными войсками :) S>>Это вы о чем? F>Да все о том же. О призывном рабстве и гипертрофированной роли армии в жизни россиян.
А при чем тут оккупация? Ты что, живешь под дулом автомата?
tks>>>>Новодворская F>>>Она так видит. S>>Слышал я ее выступление еще в 90-х, где она всерьез утверждала, что Дудаев — самый демократичный человек в России. F>Она говорила и о геноциде против красно-коричневых коммуняк :). Больше фантазии — это не более чем яркие образы, ну любит она шутить неулыбаясь, а ее враги все понимают буквально и цитируют вне контекста.
Ага. В СПС шутники сидят. И Чубайс пошутил, сказав: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут». И перестройка, демократизация, либерализация и пр. "зации" — одна большая шутка.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
T>>>Её не стоит читать. Может, Гитлер и был хорошим оратором, но с писательским талантом у него не сложилось. Да и психикой не всё в порядке было, что определённым образом отразилось на произведении.
K>>Так она меня в качестве худ.литературы абсолютно не интересует.
T>А при чём здесь худ. ценность?
А тогда как понять
Может, Гитлер и был хорошим оратором, но с писательским талантом у него не сложилось
Пришли к тому, с чего начали — резюмируя кинули стулом :). В полку "патриотов" прибыло?
tks>Забавно... я привел тебе примеры воровства, подлости, двуличия СПС и их спонсоров, а ты отбрехался от этого удивительно простым способом: заявил что остальные не лучше.
Где эти "примеры воровства, подлости, двуличия СПС" и в особенности их спонсоров? Сахалин-1. И сколько я и вы в двоем потеряли на этом? Больше, чем от переохлажденного капитала в русском IT, разогреву которого мешает коррупционная империя Путина?
А ковбойским нахрапом, типа: "Ай, ща я этого СПС-овца-засранца сделаю, пожалеет, что признался" нас не удивишь, вопросты которые вы поставили отнюдь не риторические, при всей вашей на это надежде. И штамповка, вроде "бредовых идей", "kavkaz.org", "психичка Новодворская", отнюдь не так очевидны как вам кажется, а просишь вас их раскрыть — пук — обозвали имбицилом :) — как же это я не понимаю очевидного: "путин — спаситель", "Чубайс — враг", "развалили Огромную Страну".
tks>Этакий авантюрный цинизм и молодое нахрапистое хамство бандюка: я типа сам себе на жизнь зарабатываю --- лохов на бабки развожу, а разводить на бабки лохов надо потому что тот кто не разводит лохов на бабки сам лох и его кто-то разводит на бабки.
:) Как это ожидаемо! Еще один русский штамп: кто заработал, тот непременно наворовал, честный человек, не может быть состоятельным — это позорно. Не вы первый. Или я ошибаюсь? Да, я считаю, что кто беден, тот плохо работал, а не почему бы то ни было еще. Все-таки, попробуйте уловить разницу между моим тезисом и вашим.
tks>Ты хотя бы раз перечитываешь свои постинги ? В них ведь нет ни одной связанной мысли --- какие-то рваные выкрики, демагогия и тупой стеб.
Я просто исхожу, что собеседник находится в одной со мной системе ценностей (хотя возможно в разных точках), в принципе знает о чем идет речь, кому нет не обходимости объяснять все мысли "от печки" и кто не постисняется спросить, если что-то ему неочевидно, причем спросить именно интересуясь ответом, а не в попытке "уделать засранца", ну и уж конечно если что-то не поняли не станут намекать, на то, что я, де, плохо объяснил :)
Только вот что-то я в последнее время начинаю подозревать о существовании какой-то совершенно иной системы ценностей, и проявляться она стала как раз при Полковнике. А вот найти в той системе вменяемого оппонента, который объявнит мне фишечку своей системы, что-то у меня никак не получается, но я и впредь буду пытаться. :(
tks>Диалог с тобой в принципе не возвожен.
Было бы желание вести диалог, а не уделывать, доказывать, открывать глаза, проливать свет и т.п. Такой диалог ни с кем не возможет, и не надо даже пытаться.
tks>Посмотрел твою рожу на твоем сайте
Эх, оппоненты...
tks> удивительно, но внешне никаких признаков патологии не видно.
На самом деле это только спереди — сзади у меня в голове дырка, через которую "либерасты" — сам Чубайс — через "дудочку западных демократов" высосали мозг. Не, я серьезно!
tks>Разве что глаза очень уж злые.
Но вообще я "chaotic good" :)
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Больше, чем от переохлажденного капитала в русском IT, разогреву которого мешает коррупционная империя Путина?
Либерализм по определению коррупционен. Путин тут ни при чем.
F>И штамповка, вроде "бредовых идей", "kavkaz.org", "психичка Новодворская", отнюдь не так очевидны как вам кажется, а просишь вас их раскрыть — пук — обозвали имбицилом :) — как же это я не понимаю очевидного: "путин — спаситель", "Чубайс — враг", "развалили Огромную Страну".
Я знаю одно: при Ельцине с Чубайсом все изменялось только в худшую сторону, при Путине — в лучшую. Критерии: стабильность экономики, уровень жизни народа.
tks>>Этакий авантюрный цинизм и молодое нахрапистое хамство бандюка: я типа сам себе на жизнь зарабатываю --- лохов на бабки развожу, а разводить на бабки лохов надо потому что тот кто не разводит лохов на бабки сам лох и его кто-то разводит на бабки. F>:) Как это ожидаемо! Еще один русский штамп: кто заработал, тот непременно наворовал, честный человек, не может быть состоятельным — это позорно. Не вы первый. Или я ошибаюсь? Да, я считаю, что кто беден, тот плохо работал, а не почему бы то ни было еще. Все-таки, попробуйте уловить разницу между моим тезисом и вашим.
Давай с самого начала: что значит хорошо работать?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Так ведь у нас призывная армия, служить в ней — долг каждого. F>>Это на скижалях дано, или все-таки попытаемся это изменить? S>Что изменить? Справки или призывную службу?
Службу. Справки — это уж вообще беспредел.
S>Между прочим, во всех европейских странах армия призывная. В том числе в Швейцарии.
Миф. Франция последняя, на кого наши равнялись и та отказалась. Да и натовские войска — это не наши. Надо реформировать? Да. Но проще построить новую, в основе этого акта должен быть единовременный отказ от призыва.
Но я, признаться, не сильно желаю вести дискуссии на эту тему — слишком уж частые, обычно безрезультатные и всегда неконструктырные.
F>>О ЗАСАГО. S>А что это? Попытался найти поисковиком, и ничего...
Прошу прошения, я действительно ошибся. Я имел в виду "Закон об Обязательном Страховании Авто Гражданской Ответственности".
F>>Нет, это потому, что в России была квота для народов СССР. S>Что за квота? И кто вам сказал? Мне узбеки.
Родители, а они сами это видели и с этим жили. Это часть все той же политики СССР в отношении народов, из серии — глава советя — непременно предтавитель коренной национальности, обычно все за него делали русские, рангом ниже, а он просто был, так же и в данном случае — они могли учться как угодно плохо, но за неуспеваемость их никогда не исключали.
S>Когда для того, чтобы поступить, необходимо платить институту — это рыночные отношения. Когда преподавателям — это коррупция.
Рыночные отношения — это всегда правовые отношения, и заканом они обычно описываются, но могут существовать и без оного. Что касается оплаты высшего образования оно у нас декларативно (по закону) — бесплатное (первое, в "государственных" ВУЗах), что прямо не соответствует сложившимся современным правовым отношениям, и, как любые внезаконные отношения, часто приобретают уродливые формы, но это проблема прежде всего закона, так как он вторичен.
S>Или вы поддерживаете коррупцию?
А вот коррупция это неестественные правовые отношения, насаждаемые извне, излишком концентрации власти, наделением государственных органов несвойственными функцими, в особенности функциями которые по праву должны принадлежать общественным объединениям.
S>Тогда понятна ваша нелюбовь к борьбе с ней.
Никогода не видел борьбы с коррупцией :(. То, что сейчас пропагандируют как таковую — лишь процесс упорядочивания коррупционных практик. Госорганы попрежнему наделены несвойственными контрольно/надзорными и разрешительными функциями, ведомственные процессы попрежнему не прозрачны, наоборот появляются _еще_ дополнительные госструктуры, на которых возлагаются несвойственные функции (комитет по борьбе с коррупцией, например, и далее по списку в сабже).
F>>Сошлись. Только вот я из этого выходом вижу только одно — гражданский контроль, контроль со стороны бизнеса, как материально заинтересованного в уничтожении коррупции. А вы? S>А я за сокращение полномочий бюрократии. Чтобы она не могла мне разрешить или запретить.
Лично вам или никому, в том числе и предпринимателю, в том числе и крупному?
F>>_когда_ цены на нефть упадут, будет вам дефолт. S>Опять эта угроза. Между прочим, воспользоваться ситуацией тоже надо уметь. При коммунистах одно время цены на нефть тоже были высокими. И чего?..
Если совсем при комунистах, то строили Буран и помогами дружественным странам — профуками все. Если ближе (90-ые, что тоже при комунистах, смею настаивать), то тоже играли в игрушечки с недоверием президенту, раздутыми социальными бюджетами и т.д. А то, что ситуацией надо уметь пользоваться — это да — направив средства на становление нормально конкурентной среду, посредством реструктуризации (в сторону сокращения) госфункций, на создание армии. Только этого-то ничего не делается. Мешок денег в центробанке, набитый, дешевеющим хламом — это есть, косметические реформы социальных сфер — повышение пенсий, стипендий (вот это кто-то мне может объяснить на кой? для студента — это копеечная прибавка, а вот в масштабах страны — это выкидывание денег на ветер), игры с экономическими показательми, тут +7% (чего-то, говорят прироста какого-то, какого не распростряняются), там +14% (тоже чего-то там, говорят благосостояния среднего россиянина, кто это тоже не распростряняются).
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Не стоит забывать, что в общем-то именно шахтеры привели Ельцына к власти первый раз, именно с их подачи влияние Горбачева было ослабленно. S>А я считал, что Горбачев ушел после развала СССР...
Так они как раз тогда и начали бостовать и поддерживать постоянно заглядывавшего к ним Ельцина (конец 80-ых/начало 90-ых).
tks>>>>>6. В Ираке... F>>>>Я, скажем так, не одобряю _дествия_ России в отношении этого вопроса. S>А на кого напал Ирак? Только не надо про Кувейт, два наказания за одно преступление не бывает.
Два не бывает, но вот Режим не был наказан и одного раза — пострадал народ, а жрецы Режима как жили так и продолжили жить, или кого-нибудь _у них_ осудини?
F>>Саддам — именно такой тиран, и Россия возможно виновата, в том, что там до сих пор нестабильно, свое влияние она могла бы применить для куда более добрых дел. S>Понятно. Да здравствует политическая целесообразность, даже в ущерб законности!
Стоп! Не политическая. Никогда не политическая, а только экономическая (хотя Россия проиграла в этом вопросе на обоих полях). Кроме законности есть еще и справедливость в том числе и историческая, если СХ согласился на поддержку США в начале, то и не надо заниматься идеотизмом, типа, "я передумал". США инвестировал в Саддама, о он просто говоря "кинул", американцы совершенно справедливо пришли изъять долг, хорошо хоть повод нашли, а могли в нахалку. И совершенно напрасно Россия не согласилась делить проценты этого долга, хотя и имела шансы.
S>Да здравствуют сталинские тройки!
Причем здесь это? Это произвол, а там бизнес по всем прекрасно известным правилам, хоть кто-то и надеятся обхитрить реальность. И относиться к этому надо как к бизнесу и осуждать прежде всего тех, по чьей вине гибнут невиновные, а вот тут, imho — это СХ.
F>>>>Нет, более того, я не поддерживаю ее окупацию собственными войсками :) S>>>Это вы о чем? F>>Да все о том же. О призывном рабстве и гипертрофированной роли армии в жизни россиян. S>А при чем тут оккупация? Ты что, живешь под дулом автомата?
Ну в общем, да — в подземных переходах, где я хожу, всегдя дежурит кучка кавбоев с автоматами и магазинами замотанными изолентой — это армейская привычка — чтоб, когда стреляешь очередями, руки не скользили :)
Но это к слову. Но вообще и с армией постоянно приходться иметь дело, она же везде, во всех щелях, в часности пытаются подменить понятие "патриотическое воспитание" какой-то провоенной гадостью, зачастую забирают экономически активных молодых людей, ну и так далее. Лично меня это на прямую не касается, но это в моей стране и на мои деньги. И это должно быть разрушено.
S>В СПС шутники сидят. И Чубайс пошутил, сказав: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут».
Ай-яй-яй. Опять вне контекста?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>А тогда как понять K>
K>Может, Гитлер и был хорошим оратором, но с писательским талантом у него не сложилось
Я помню что я написал...
Писательский талант это не только умение писать интересно, но и понятно, связно и логично...
С последними двумя компонентами у Гитлера было совсем плохо.
Резкие переходы от темы к теме, необоснованность, противоречивость некоторых утверждений — это краткий список того, что мне не понравилось. Гитлер был дураком? — врядли. Значит, не зватило таланта облечь свои мысли в слова.
Лично я читал эту книгу чтобы узнать больше о нацизме, истории его зарождения, условиях развития, отношении других стран в то время к этому явлению и т.п.
Ничего об этом я там не нашёл, смог только составить определённое мнение о авторе.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Либерализм по определению коррупционен.
Неочевидно. Поясните, пожалуйста.
S>Я знаю одно: при Ельцине с Чубайсом все изменялось только в худшую сторону, при Путине — в лучшую.
Субъективно. У меня наоборот, причем, что еще хуже, в перспективе уже не все так радужно как при Ельцине.
S>Критерии: стабильность экономики, уровень жизни народа.
В основе стабильность, как я уже указывал, по моему мнению исключительно стабильно высокие цены на нефть. А народ... ну не знаю я народа, у которых уровень начал повышаться именно при путине. Те, у кого пошышался продолжил повышаться(хотя зачастую с меньшей скоростью), у остальных тоже повысился, но не на столько, чтобы это можно было поставить в заслугу кому-либо, даже не настолько, чтобы об этом можно было всерьез говорить.
Упс... правда у нас госслужащих, как совокупности заинтересованных в укреплении и расширении коррупционной базы субъектов, десятки процентов от населения... Хех, эти действительно поднялись (не все конечно, в эту категорию и учителя входят с зп. в 6000р). Может именно их теперь имеют в виду говоря "народ", а не всякое предприимчивое отребье? Ну тогда наверное поднялся жизненный уровень народа.
F>>Да, я считаю, что кто беден, тот плохо работал, а не почему бы то ни было еще. S>Давай с самого начала: что значит хорошо работать? Здесь
О, большой прогресс, ты таки начал связанно лепетать !
F>Пришли к тому, с чего начали — резюмируя кинули стулом :). В полку "патриотов" прибыло?
--- да, я люблю Россию. По поводу стула: неужели ты думаешь, что со своими взглядами, ты достоин чего-то большего ?
F>Где эти "примеры воровства, подлости, двуличия СПС" и в особенности их спонсоров? Сахалин-1. И сколько я и вы в двоем потеряли на этом? Больше, чем от переохлажденного капитала в русском IT, разогреву которого мешает коррупционная империя Путина?
--- по поводу примеров — пересчитай еще раз мои вопросы, может быть что-нибудь кроме "Сахалин-1" заметишь, хотя наврядли. Что касается "Сахалин-1" --- те деньги, которые украли американцы при активном посредничестве СПС могли бы пойти в бюджет России, в частности на социальные нужды. Хотя, как истинный либераст, ты должен презирать стариков. Что делать со стариками, которые не смогли сами заработать себе на обеспеченную старость --- на котлеты их или на мыло ? Что касается "переохлажденного капитала в русском IT" --- о спаде в мировом производстве ПО ты что-нибудь слышал ? Неужели Путин такой могучий, что влияет и на это ? Кроме того, программы это не кирпичи --- на одном лазерном диске может быть провезено через таможню ПО на миллионы долларов --- контролировать перемещения программных продуктов гораздо труднее чем, допустим сникерсов. Поэтому возможностей для регулирования и коррупции в этой сфере гораздо меньше. Пошевели мозгами хоть немного --- ни цехов, ни складов готовой продукции в большинстве случаев не надо. Фасовку сидюков можно организовать где-нибудь непосредственно возле потребителя ПО. По крупному счету, ты можешь мне объяснить, почему ты с пеной у рта кричишь, что коррупция при Путине стала большей чем при Ельцине ?
F>А ковбойским нахрапом, типа: "Ай, ща я этого СПС-овца-засранца сделаю, пожалеет, что признался" нас не удивишь, вопросты которые вы поставили отнюдь не риторические, при всей вашей на это надежде. И штамповка, вроде "бредовых идей", "kavkaz.org", "психичка Новодворская", отнюдь не так очевидны как вам кажется, а просишь вас их раскрыть — пук — обозвали имбицилом :) — как же это я не понимаю очевидного: "путин — спаситель", "Чубайс — враг", "развалили Огромную Страну".
--- будь добр, приведи пример моего постинга где было "путин — спаситель" --- сомневаюсь, что это у тебя получится --- так что "пук".
F>:) Как это ожидаемо! Еще один русский штамп: кто заработал, тот непременно наворовал, честный человек, не может быть состоятельным — это позорно. Не вы первый. Или я ошибаюсь? Да, я считаю, что кто беден, тот плохо работал, а не почему бы то ни было еще. Все-таки, попробуйте уловить разницу между моим тезисом и вашим.
--- все-таки еще раз прочитай то, что я тебе писал. Нигде я не утверждал, что богатый человек это плохой человек и что он обязательно наворовал свое богатсво. Я сам далеко не бедный человек. Извини, но ты по русски читать умеешь ? Сделай одолжение сосредоточся на нашем споре. То что ты презираешь бедных людей --- очень ярко тебя характеризует. У меня, да и у большинства цивилизованных людей, такое призрение вызывает отвращение. Человек может стать бедным по очень многим не зависящим от него причинам. Презирать бедных --- это эгоизм, эгоцентризм и трусость в одном флаконе. Представь например, что ослеп --- что ты будешь делать ? Как заработаешь деньги ? Проведешь ритуал сепуку и сделаешь себе харакири ? Сомневаюсь, такие самовлюбленные идиоты как ты не кончают жизнь самоубийством. Другой вариант: представь, что кончится нефть и газ --- рухнет постиндустриальная цивилизация --- люди вернуться к сохе и т.д. --- надобность в программистах упадет в 1000 раз (если не исчезнет совсем) --- что будешь делать ? Это вполне реальный сценарий --- в 2030 году такое возможно --- у тебя уже пенсионный возраст, работы нет, пенсии нет благодаря либерастам --- делать что будешь ? Еще вариант: представь, что у тебя серьезно заболел кто-то близкий (ребенок, мать, жена), а за лечение ты заплатить не можешь, никак --- что будешь делать ? Бесплантое медицинское обслуживание уничтожено благодаря либерастам --- вертись как хочешь. Какие трудности ты преодалел в жизни, что можешь так бравировать своим заработком ? У тебя наверника были не бедные родители, комфортное детство, обеспеченная юность и т.д. Тебе все само шло в руки. И ты вырос [censored] презирающей бедных людей. Ну-ну, флаг в руки !
F>Я просто исхожу, что собеседник находится в одной со мной системе ценностей (хотя возможно в разных точках), в принципе знает о чем идет речь, кому нет не обходимости объяснять все мысли "от печки" и кто не постисняется спросить, если что-то ему неочевидно, причем спросить именно интересуясь ответом, а не в попытке "уделать засранца", ну и уж конечно если что-то не поняли не станут намекать, на то, что я, де, плохо объяснил :)
--- да, я действительно нахожусь в другой "системе ценностей", чем ты. Твоя система ценностей для меня это действительно система ценностей засранца.
F>Только вот что-то я в последнее время начинаю подозревать о существовании какой-то совершенно иной системы ценностей, и проявляться она стала как раз при Полковнике. А вот найти в той системе вменяемого оппонента, который объявнит мне фишечку своей системы, что-то у меня никак не получается, но я и впредь буду пытаться. :(
--- нет, ты не ищешь оппонентов. Тебе нужно пощекотать чувство собственного достоинства не более.
F>На самом деле это только спереди — сзади у меня в голове дырка, через которую "либерасты" — сам Чубайс — через "дудочку западных демократов" высосали мозг. Не, я серьезно!
--- охотно верю. Серьезно.
tks>>Разве что глаза очень уж злые. F>Но вообще я "chaotic good" :)
--- ты явно живешь не в реальном мире, а в виртуальной действительности. Бедный человек. В смысле убогий. Мне тебя жалко.
Успехов.
Личные выпады удалены. Уважаемый tks, прошу впредь быть сдержаннее в оценках и выражениях — К.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Да все о том же. О призывном рабстве и гипертрофированной роли армии в жизни россиян. S>>А при чем тут оккупация? Ты что, живешь под дулом автомата? F>Ну в общем, да — в подземных переходах, где я хожу, всегдя дежурит кучка кавбоев с автоматами и магазинами замотанными изолентой — это армейская привычка — чтоб, когда стреляешь очередями, руки не скользили :)
Вообще АФАИК стрелять (тем более очередями), держа автомат за магазин не рекомендуется. Скорее у них по два магазина вместе смотаны, для более быстрой перезарядки. Но суть не в этом: откуда такая уверенность, что это именно армейские "ковбои"?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Вообще АФАИК стрелять (тем более очередями), держа автомат за магазин не рекомендуется.
И ручка у них тоже замотана... ну та штучка, по другую сторону от дула :))).
W>Но суть не в этом: откуда такая уверенность, что это именно армейские "ковбои"?
А неотслуживших не бурут в космонавты :). Если вопрос был почему я думаю, что это военные, то я так и не думаю — это менты. Просто сапоги делают на фабрике — и они все одинаковые :).
Ещё один бесконечный(поскольку, судя по всему, у оппонентов антагонистические системы ценностей) и бессмысленный(посколько никто не хочет понять собеседника) флейм.
F>:) Как это ожидаемо! Еще один русский штамп: кто заработал, тот непременно наворовал, честный человек, не может быть состоятельным — это позорно. Не вы первый. Или я ошибаюсь? Да, я считаю, что кто беден, тот плохо работал, а не почему бы то ни было еще. Все-таки, попробуйте уловить разницу между моим тезисом и вашим.
Хорошо. Но тогда тебе нужно договаривать до конца. Что такое бедность? Это когда тебе нечего есть, ты чаще всего ешь не то, что хочешь или ты не всегда ешь то, что ты хочешь(соответственно, таже самое насчёт жилья, одежды, отдыха, машины и т.п.)? Или бедность — это уровень твоего дохода (т.е. ниже среднего или не выше — в зависимости от твоих запросов)?
Если бедность или богатство — это сугубо твоя оценка твоих финансовых возможностей, то здесь спорить смысла нет вообще (против веры не попрёшь ).
Так что будем считать что ты имел ввиду объективную бедность.
Тогда вопросы.
Способы добывания денег от Остапа Ибрагимовича(который, как известно, чтил УК) — честные?
Или использование дырок в законадательстве(налоги, приватизация) или коррупции в аппаратах власти(взятки) допустимы для получения дохода предпринималем?
Если оба варианта не выходят за рамки твоей философии, то для тебя "честный" и "трудолюбивый" человек с целью стать богатым может:
1) нарушать моральные принципы общества
2) совершать преступление если есть возможность законным путём уйти от наказания,
т.е. он считает вправе поставить себя выше общества и государства.
Если же нет, то... боюсь что возможеш вариант, когда ты будешь вкалывать как лошадь всю жизнь, но останешся беден с любой точки зрения. И государству, и твоему работодателю на твоё счастье и достаток плевать с высокой колокольни. Поэтому и планки бедности\богатства постоянно растут, чтобы ты работал, работал и ещё раз работал. Альтернатива — свой бизнес. Но, откровенно говоря, я сомневаюсь что возможно с 0 честными способами заставить его приносить прибыль...
Если попытатся уловить связь между твоими высказываниями и
Не так давно я понял, что гуманность — это отношение к человеку не хуже, но главное, не лучше, чем он того заслуживает.
А можно ли таким людям вообще позволят кого-то выбирать? И уж тем более тех, кто ими будет править? Ну кого они могут выбрать? Они же наверняка из корысти будут выбирать того, кто им наобещает с три короба!
Они будут ожидать, что государство им даст что-то на халяву! Правда, прежде чем дать, государство у них же и заберет и заберет больше, чем даст.
Он привыкает за долгие годы учебы в школе и институте выполнять покорно все, что скажут, и никогда не спрашивать — ЗАЧЕМ!
(с) Ю.Мороз
и прослеживается схожесть некоторых суждений... это случайно или нет? Или всё-таки Ницще?
F>Я просто исхожу, что собеседник находится в одной со мной системе ценностей (хотя возможно в разных точках), в принципе знает о чем идет речь, кому нет не обходимости объяснять все мысли "от печки" и кто не постисняется спросить, если что-то ему неочевидно, причем спросить именно интересуясь ответом, а не в попытке "уделать засранца", ну и уж конечно если что-то не поняли не станут намекать, на то, что я, де, плохо объяснил :)
F>Только вот что-то я в последнее время начинаю подозревать о существовании какой-то совершенно иной системы ценностей, и проявляться она стала как раз при Полковнике. А вот найти в той системе вменяемого оппонента, который объявнит мне фишечку своей системы, что-то у меня никак не получается, но я и впредь буду пытаться. :(
Ты не смог чётко и ясно изложить свою систему ценностей. В том посте, который ты приводил, просто излагается твоё отношение к некоторым жизненным ситуациям.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[15]: Почему удалили ветку?
От:
Аноним
Дата:
04.02.04 19:45
Оценка:
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>А тогда как понять K>>
K>>Может, Гитлер и был хорошим оратором, но с писательским талантом у него не сложилось
T>Я помню что я написал...
T>Писательский талант это не только умение писать интересно, но и понятно, связно и логично... T>С последними двумя компонентами у Гитлера было совсем плохо. T>Резкие переходы от темы к теме, необоснованность, противоречивость некоторых утверждений — это краткий список того, что мне не понравилось. Гитлер был дураком? — врядли. Значит, не зватило таланта облечь свои мысли в слова.
T>Лично я читал эту книгу чтобы узнать больше о нацизме, истории его зарождения, условиях развития, отношении других стран в то время к этому явлению и т.п. T>Ничего об этом я там не нашёл, смог только составить определённое мнение о авторе.
Mein Kampf был издан в 1925 году (если не ошибаюсь)
и только по этой причине не может содержать то, что ты искал.
Чтобы узнать анализ нацизма, лучше читать публицистов.
С сожалению самые интересные работы на русский видимо пока не переведены,
потому что в них часто есть нелестные для бывшего Союза оценки.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Хорошо. Но тогда тебе нужно договаривать до конца. Что такое бедность? Это когда тебе нечего есть, ты чаще всего ешь не то, что хочешь или ты не всегда ешь то, что ты хочешь(соответственно, таже самое насчёт жилья, одежды, отдыха, машины и т.п.)? Или бедность — это уровень твоего дохода (т.е. ниже среднего или не выше — в зависимости от твоих запросов)?
Вопрос мне понравился — неожиданный. Бедность — это степень несвободы, навязанная с внешними факторами (в контраст с больными детьми и потерей зрения). Кажется есть некоторая мера, ниже которой бедность начинает мешать идти к поставленной цели (даже если она примитивна и бессознательная: вырастить сына, посадить дерево, построить дом), именно достижение этой меры вызывает отвращение.
Хочу заметить, что в понятие "поставленной цели" может входить что угодно, поэтому, вообще, я не исключаю, что можно жить скромно, но не бедно.
И говоря про презрение к бедности я имею в виду именно нежелание (лень) поднять уровень своего дохода, выше личного уровня бедности.
T>Так что будем считать что ты имел ввиду объективную бедность.
Э, нет. Признаюсь вопрос поставил меня в тупик, я его обдумаю на днях — как сформулировать ответ на вопрос "что такое бедность" на приемлемом уровне абстракции.
Но прошу попытаться дать ваше определение бедности (и в особенности упомянутого понятия "объективную бедность", что-то как я не прикидывал, выкристализовать его из своей картины мира не смог). Надеюсь, что вы останетесь на заданном вами уровне абстракции и не специализируете на старушку, неспособную купить булку хлеба. Пусть это будет актом пролития света на "другую систему" ценностей.
T>Способы добывания денег от Остапа Ибрагимовича(который, как известно, чтил УК) — честные?
Нет.
T>Или использование дырок в законадательстве(налоги, приватизация) или коррупции в аппаратах власти(взятки) допустимы для получения дохода предпринималем?
Если это единственный способ платить работникам нормальную зарплату, расширять бизнес, реализовывать собственные предпринимательские таланты — а сейчас это именно так — одназначно ДА.
T>Если оба варианта не выходят за рамки твоей философии, то для тебя "честный" и "трудолюбивый" человек с целью стать богатым может: T>1) нарушать моральные принципы общества
Неочевидный вывод, с чего вы такое заключили? Моральные принципы общества — это вещь такая неконкретная. Если в это понятие входит "раз богатый, значит — наворовал", "стыдно быть богатым, когда твой народ голодает", то да, может нарушать. Для всего остального — он либо не честный, либо не трудолюбивый.
T>2) совершать преступление если есть возможность законным путём уйти от наказания, T>т.е. он считает вправе поставить себя выше общества и государства.
Опять для меня не все однозначно, смотрите:
1. Если конкретное преступление — это не более, чем поддержка сложившився правовых отношений (но по каким-то причинам, выходящих за рамки закона) — форцовка в СССР, торговля без разрешения в эл. поездах и шире "незаконное предпринимательство" в современной России, то ДА, он может нарушать. (Как уйти от отвтественности в приведенных случаях подозревают, думаю, все).
2. Если он — чиновник и от его настроения зависит продвижение чьего-то дела, но в его власти разрушить опять же по настроению это дело (проверками, арестом, отчуждением иммущества), то такой человек будучи в законе, способен нарушить моральные устои общества, уйдя от ответственности по определению. Отфутболю вопрос — такой человек может нарушить моральные принципы общества, не нарушая при этом закон? Или закон превыше всего?
3. Если речь идет об отморозке, способном нарушить не только моральные законы, будь то мелкий щипач, Басаев или полковник Буданов. То он точно должен быть изолирован и наказан.
Неужели вышесказанные 1 2 3, в вашей системе могут не быть само сабой разумеющимися?
Далее. Опять приводящее меня в негодование использование союза "и" между обществом и государством, как у вас, или государством и страной, в другой трактовке.
Хочу заметить, что:
1. Можно поставить себя выше общества, но приклоняться перед государством (масса деятелей сталинского режима и, опасаюсь, сам полковник, но уж тов. Грызлов и всякая мелкая шваль калибра Рогозина — точно).
2. Можно поставить себя выше государства, но оставаться вместе с обществом (как образ — Солженицын). И так сложилось в России, что imho именно здесь сосредоточена эссенция добра.
3. Можно поставить себя и выше государства и выше общества и быть исторгнутым ими обоими в тюрьму или куда поглубже.
4. Остальные — это мы с вами. Хотя мне и хочется во вторую категорию, пусть меня научат :).
T>Если попытатся уловить связь между твоими высказываниями и (с) Ю.Мороз T>и прослеживается схожесть некоторых суждений... это случайно или нет?
Хм, никогда не видел, но сейчас поискал, почитал, весьма неплохо, мало с чем не могу согласиться.
Очень тягостное ощущение — а что с этим вообще можно не согласиться? По-моему, очевидные вещи, да еще и с юмором.
T>Или всё-таки Ницще?
От чего такая паралель? Там человеконенависть, тут-то этого нет — просто высмеивание мифов-штампов. Но это, конечно, после 15-тиминутного обзора этой работы, может где-то там кроется злой червяк?
T>Ты не смог чётко и ясно изложить свою систему ценностей.
Ну батенька! Это что ж это за человек такой, который может изложить свою систему ценностей в нескольких постах в программистский web-форум? Сомневаюсь: хватит ли мне жизни с ориентироваться в этой системе, что уж говорить о ее ясном изложении. Но если изложу, то выпущу в форме мемуаров, раскручу и буду продавать миллионными тиражами :). Ужо больно я до денег охочь :).
P.S.
С нетерпением жду мыслей по поводу трактовки термина "бедность".
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Лично я читал эту книгу чтобы узнать больше о нацизме, истории его зарождения, условиях развития, отношении других стран в то время к этому явлению и т.п.
По этому вопросу мне в свое время нашел следующее (насколько сейчас помню, это было издано одной книгой):
Герман Раушнинг. “Говорит Гитлер” . – М.: МИФ, 1993.
Герман Раушнинг. “Зверь из бездны” . – М.: МИФ, 1993.
В особенности второе. Там затрагивается вопрос о социальной основе германского фашизма, в том числе вопрос: как страна с такой богатой и великой историей культуры смогда допустить такое.
Страшно, но очень много паралелей с сегодняшним днем, с воцарением Путина. Прочитав одно это уже можно не воспринимать аналогии современной России с фашистской Германией как всего лишь "визг либерастов" :(.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Страшно, но очень много паралелей с сегодняшним днем, с воцарением Путина. Прочитав одно это уже можно не воспринимать аналогии современной России с фашистской Германией как всего лишь "визг либерастов" :(.
Растете, уважаемый. Браво! Вот только сделайте еще один шаг. Если малая часть населения увеличила свое благосостояние (и продолжает увеличивать), а остальные становятся либо беднее, либо хотя бы остаются на том самом уровне бедности, отношения между этими частями не могут не обостряться. Пусть эта большая часть — лентяи, как вы говорите, это в данном случае дела не меняет.
Если эта малая (богатая) часть бравирует своим богатством, вызывая у большей чувство вполне объяснимой ненависти, как вы думаете, поддержит ли большая часть любого, хотя бы на словах выступающего против "плутократии"? А тем более человека, арестовавшего такого бизнесмена, как Ходорковский, и пытавшегося арестовать ему подобных?
Вы полагаете, что в обожествляемых вами и вашими партайгеноссен западных странах по доброте душевной принимались и принимаются меры по снижению социальной напряженности? Или вы все никак не поймете, что без этого есть только 2 пути — и в конце каждого из них находятся либо лагеря, либо массовые расстрелы? Причем пути эти довольно коротки, на вашу жизнь хватит любого. Вы уверены, что именно вы окажетесь в вертухаях, а не у стенки?
Кстати, опыт 17 и 33 годов показал, что деньги здесь мало что решают.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Я помню что я написал...
Это здорово, но тогда я вообще не понимаю вопроса.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
Re[12]: Згадка ;)
От:
Аноним
Дата:
05.02.04 02:52
Оценка:
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А еще недавно в конгрессе США она заявила: "Молодежь меня любит, я модная и современная"
S>А теперь угадайте авторство этой фразы: S>«Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут»
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А теперь угадайте авторство этой фразы: S>>«Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут»
А>Это Новодворская что ли?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
tks>> удивительно, но внешне никаких признаков патологии не видно. F>На самом деле это только спереди — сзади у меня в голове дырка, через которую "либерасты" — сам Чубайс — через "дудочку западных демократов" высосали мозг. Не, я серьезно!
Да не для того эти дырочки . Через них тебя @#$ в мозг перед каждыми выборами...
Ладно... не больше СПС, с чем вас и поздравляю .
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>>Не стоит забывать, что в общем-то именно шахтеры привели Ельцына к власти первый раз, именно с их подачи влияние Горбачева было ослабленно. S>>А я считал, что Горбачев ушел после развала СССР... F>Так они как раз тогда и начали бостовать и поддерживать постоянно заглядывавшего к ним Ельцина (конец 80-ых/начало 90-ых).
Так. Давай, перечисли по пунктам, что они сделали, чтобы привести Ельцина к власти.
tks>>>>>>6. В Ираке... F>>>>>Я, скажем так, не одобряю _дествия_ России в отношении этого вопроса. S>>А на кого напал Ирак? Только не надо про Кувейт, два наказания за одно преступление не бывает. F>Два не бывает, но вот Режим не был наказан и одного раза — пострадал народ, а жрецы Режима как жили так и продолжили жить, или кого-нибудь _у них_ осудини?
Так надо было сразу и наказать. А то сначала наказали народ, а потом подумали и наказали еще раз народ и власть.
F>>>Саддам — именно такой тиран, и Россия возможно виновата, в том, что там до сих пор нестабильно, свое влияние она могла бы применить для куда более добрых дел. S>>Понятно. Да здравствует политическая целесообразность, даже в ущерб законности! F>Стоп! Не политическая. Никогда не политическая, а только экономическая (хотя Россия проиграла в этом вопросе на обоих полях). Кроме законности есть еще и справедливость в том числе и историческая, если СХ согласился на поддержку США в начале, то и не надо заниматься идеотизмом, типа, "я передумал". США инвестировал в Саддама, о он просто говоря "кинул", американцы совершенно справедливо пришли изъять долг, хорошо хоть повод нашли, а могли в нахалку. И совершенно напрасно Россия не согласилась делить проценты этого долга, хотя и имела шансы.
"Война является продолжением политики, а политика — продолжением экономики". Не важно, политическая или экономическая, главное, что закон не выполняется. А это мы уже проходили в отдельно взятой стране.
S>>Да здравствуют сталинские тройки! F>Причем здесь это? Это произвол, а там бизнес по всем прекрасно известным правилам, хоть кто-то и надеятся обхитрить реальность. И относиться к этому надо как к бизнесу и осуждать прежде всего тех, по чьей вине гибнут невиновные, а вот тут, imho — это СХ.
Как при чем? Уже есть одна тройка: Америка — Англия — Испания, которая и признала нападение на Ирак законным.
F>>>>>Нет, более того, я не поддерживаю ее окупацию собственными войсками :) S>>>>Это вы о чем? F>>>Да все о том же. О призывном рабстве и гипертрофированной роли армии в жизни россиян. S>>А при чем тут оккупация? Ты что, живешь под дулом автомата? F>Ну в общем, да — в подземных переходах, где я хожу, всегдя дежурит кучка кавбоев с автоматами и магазинами замотанными изолентой — это армейская привычка — чтоб, когда стреляешь очередями, руки не скользили :)
Вообще-то при стрельбе держатся за цевье. Или ты считаешь, что милиции не должно быть вообще?
F>Но это к слову. Но вообще и с армией постоянно приходться иметь дело, она же везде, во всех щелях, в часности пытаются подменить понятие "патриотическое воспитание" какой-то провоенной гадостью, зачастую забирают экономически активных молодых людей, ну и так далее. Лично меня это на прямую не касается, но это в моей стране и на мои деньги. И это должно быть разрушено.
В щелях, может, и сидят. А на виду нет. Или я их не замечаю?
S>>В СПС шутники сидят. И Чубайс пошутил, сказав: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут». F>Ай-яй-яй. Опять вне контекста?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Либерализм по определению коррупционен. F>Неочевидно. Поясните, пожалуйста.
Америка — одна из самых коррумпированных стран, считается эталоном либерализма.
S>>Я знаю одно: при Ельцине с Чубайсом все изменялось только в худшую сторону, при Путине — в лучшую. F>Субъективно. У меня наоборот, причем, что еще хуже, в перспективе уже не все так радужно как при Ельцине.
А что наоборот? Меньше стали платить?
S>>Критерии: стабильность экономики, уровень жизни народа. F>В основе стабильность, как я уже указывал, по моему мнению исключительно стабильно высокие цены на нефть. А народ... ну не знаю я народа, у которых уровень начал повышаться именно при путине. Те, у кого пошышался продолжил повышаться(хотя зачастую с меньшей скоростью), у остальных тоже повысился, но не на столько, чтобы это можно было поставить в заслугу кому-либо, даже не настолько, чтобы об этом можно было всерьез говорить.
Зато я знаю народ, у которого при Ельцине уровень жизни упал.
F>Упс... правда у нас госслужащих, как совокупности заинтересованных в укреплении и расширении коррупционной базы субъектов, десятки процентов от населения... Хех, эти действительно поднялись (не все конечно, в эту категорию и учителя входят с зп. в 6000р). Может именно их теперь имеют в виду говоря "народ", а не всякое предприимчивое отребье? Ну тогда наверное поднялся жизненный уровень народа.
А предприимчивое отребье пускай само зарабатывает на жизнь. Или приходится платить своим работникам больше, поэтому им стало хуже?
F>>>Да, я считаю, что кто беден, тот плохо работал, а не почему бы то ни было еще. S>>Давай с самого начала: что значит хорошо работать? F>Здесь
Забавный парнишка... рассуждает о бедности и трудолюбии, а сам? Поди снимает квартиру или живет с мамой. На новую квартиру в этой жизни ему не заработать, скорее всего у него нет машины, вряд ли он был за границей (по крайней мере за свои деньги, и к бабушке на украину — не в счет)...
По всем пунктам выходит, что он вот уж точно не богат, даже скажем так беден, но зато с энтузиазмом смотрит в будущее ожидая только хорошего, интересно откуда такая уверенность?
По всем статьям попадает под собственную категорию лентяя и разумом он это понимает. Вчерашний студент, вдруг решивший покорить мир... но судя по отсутствию жизненного опыта, который можно было бы привести в диалоге — мир повернулся к нему задом. Каждый раз результатом является стулл...
Забавно, я всегда считал, что партия неудачников — это КПРФ, всегда на законных основаниях можно попенять на власть... Оказывается нет Главные неудачники собрались в СПС, я почему-то раньше пропускал мимо их слова о том, что русские — неправильный народ, ведь нельзя же сам народ в этом убедить . Оказывается можно! У меня просто нет слов — они натурально @#$ли своих избирателей в мозг...
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Научи меня — как? tks>--- если не знаешь как или не веришь что сможешь, то это уже не лечится.
А>>Разуй глаза! Третий срок уже разрешили Лужкову и Рахимову, причем последний победил с грубейшими нарушениями, но на них ВВП закрыл глаза. Как ты думаешь, почему? Чтобы они, в свою очередь, поддержали выдвижение ВВП на третий срок. tks>--- это наследие Ельцина и с ним борятся демократическими, а не тоталитарными методами. Уже то, что причесали федеральные конституции к нормальному виду без восстаний и кровопролития --- это победа. Да, правовая база, правосудие пока слабые. Да, мало демократии в регионах. Но Путин это не Ельцин и считать, что он зависит от региональных баронов глупо.
Я вот интересуюсь, когда это с коррупционерами боролись демократическими методами? Могу представить себе лишь 1 вариант — узаконить их действия, чтобы значит больше не напрягаться и получать удовольствие... А так можно до посинения голосовать, что они (коррупционерами) мол "не правы", но им то на это всегда было покласть.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Растете, уважаемый.
Да не подням, а по часам, того гляди знамена вывешу. Придете на огонек, пивка попить?
LL>Если малая часть населения увеличила свое благосостояние (и продолжает увеличивать), а остальные становятся либо беднее, либо хотя бы остаются на том самом уровне бедности, отношения между этими частями не могут не обостряться. Если эта малая (богатая) часть бравирует своим богатством, вызывая у большей чувство вполне объяснимой ненависти. Вы полагаете, что в обожествляемых вами и вашими партайгеноссен западных странах по доброте душевной принимались и принимаются меры по снижению социальной напряженности?
Правильно говорите. Только не стоит забывать, что равнять и снижать напряженность можно можно с двух сторон. Почему-то в среде "патриотов" принято считать, что выровнять можно, только отняв и поделив, то есть опустив "тех" до уровня "этих".
Но вообще есть и другой вариант. А вот его-то осуществить невозможно при восхвалении образа "простого советского человека", который "просто делает свое дело, живет небогато, патамучта честный". Это преступление. Ну уверен я, что без развитого общества потребления никто не долетит до Марса... но так, чтобы без ущерба населению.
Здравствуйте, yura68, Вы писали:
Y>Не изгоним. А тихо придушим и компьютер национализируем. Y>Только я патриот без кавычек.
Э, как! Тут уж что-то одно: вы либо патриот без кавычек, либо тихо душите и национализируете у собственных сограждан, но это уже с кавычками.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Я вот интересуюсь, когда это с коррупционерами боролись демократическими методами? Могу представить себе лишь 1 вариант — узаконить их действия, чтобы значит больше не напрягаться и получать удовольствие... А так можно до посинения голосовать, что они (коррупционерами) мол "не правы", но им то на это всегда было покласть.
--- открытый, гласный суд присяжных, соблюдение Конституции и в том числе прав подследственных и осужденных, стремление сделать неотвратимым наказание любого преступления и возможно более мягким само это наказание, соблюдение свободы слова и запрет казней и пыток (даже для таких как отморозков как Frostbitten), уважение национального достоинства и этнических особенностей национальных меньшинств, не привлечение к ответсвенности родственников осужденных только за то, что они состоят в родстве с "врагами народа", институты адвокатуры, залога и т.д. --- разве это не демократические методы борьбы ? Конечно, сейчас они применяются еще слабо, но сравни с репрессиями Сталина и психушками Хрущева — Брежнева --- определенный и очень значительный прогресс есть. Кстати, такое простое средство как гласность очень хорошее средство для борьбы с коррупцией при выдаче тендеров и госзаказов --- если чиновник будет знать, что все предложения заинтересованных в тендере лиц и его решение будет известно широкой публике, то принять благодаря взятке заведомо глупое, грабительское решение для государства он побоится. Встанет вопрос о егно компетентности и ангажированности. Как был провален СПС-кий проект "Сахалин-2" --- опубликованы его условия и приведен сравнительный анализ с центральной Африкой и "Сахалином-1".
Успехов.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я вот интересуюсь, когда это с коррупционерами боролись демократическими методами? Могу представить себе лишь 1 вариант — узаконить их действия, чтобы значит больше не напрягаться и получать удовольствие... А так можно до посинения голосовать, что они (коррупционерами) мол "не правы", но им то на это всегда было покласть. tks>--- открытый, гласный суд присяжных, соблюдение Конституции и в том числе прав подследственных и осужденных, стремление сделать неотвратимым наказание любого преступления и возможно более мягким само это наказание, соблюдение свободы слова и запрет казней и пыток (даже для таких как отморозков как Frostbitten), уважение национального достоинства и этнических особенностей национальных меньшинств, не привлечение к ответсвенности родственников осужденных только за то, что они состоят в родстве с "врагами народа", институты адвокатуры, залога и т.д. --- разве это не демократические методы борьбы ?
Соглашаюсь — демократические. Дополняю — против власть-имеющих людей такие методы не работают, не работали и вряд-ли будут работать. По крайней мере исторических примеров опровергающих это нет .
tks>Конечно, сейчас они применяются еще слабо, но сравни с репрессиями Сталина и психушками Хрущева — Брежнева --- определенный и очень значительный прогресс есть.
Сравнивать сложно, а скорее всего не возможно... К сожалению пройгрыш в эффективности — не в разы, а на порядки.
tks>Кстати, такое простое средство как гласность очень хорошее средство для борьбы с коррупцией при выдаче тендеров и госзаказов --- если чиновник будет знать, что все предложения заинтересованных в тендере лиц и его решение будет известно широкой публике, то принять благодаря взятке заведомо глупое, грабительское решение для государства он побоится.
Теоретически верно, а практически нет . Гласность — на мой вгляд фикция, просто информационные наезды и черный PR, т.е. опять манипуляции... Тендеры — у нас не работают, т.к. нет определенной процедуры, примеров в моем подмосковном городе — полно. Грабительские решения никогда не получат огласки, т.к. с них кормиться много народу. Ты например знаешь, что почти вся мелкая торговля осущетвляется по подложным документам. Все об этом знаю — все молчат, т.к. всем это выгодно.
tks>Встанет вопрос о егно компетентности и ангажированности. Как был провален СПС-кий проект "Сахалин-2" --- опубликованы его условия и приведен сравнительный анализ с центральной Африкой и "Сахалином-1".
Это здорово, но я уверен провален он был не из за "сравнительный анализ с центральной Африкой", т.к. множества похожих проектов были благополучно осуществлены... Например продажа оружейного плутония...
tks>Успехов.
Так что мое резюме — демократия вещь в себе, о ней можно рассуждать ей можно восхищаться, но эти идеи не для этого мира.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так. Давай, перечисли по пунктам, что они сделали, чтобы привести Ельцина к власти.
Бастовали.
Или вы тоже демонизируете Ельцина, что, де, он хитрый пробрался втихую в Беловежскую Пущу и вероломно развалил "огромную страну"? У Ельцина была огромная социальная база — и шахтеры (не самые бедные граждане СССР, возможно именно по этому они были самыми активными) были в ее сердцевине, а еще армия, интелигенция.
В феврале 1991-го Ельцин требовал отставки ведущего "антинародную политику" Горбачева, мотивируя свою позицию следующим образом: "Это денежные манипуляции, готовящееся беспрецедентное павловское повышение цен, резкий крен вправо, использование армии против гражданского населения, кровь в межнациональных отношениях, крах в экономике, низкий уровень жизни людей..." Вскоре, в марте, в борьбе против Президента СССР с требованием отставки его, союзного парламента и правительства и в поддержку Ельцина начали забастовку шахтеры (280-300 тыс. человек). И что же они получили потом? Что они имеют сейчас? Уровень жизни, не сопоставимый не только с тогдашним, но и по ряду параметров с началом ХХ века. Так, и это уже не из справочника, с 2000 г. в шахтах, впервые за неизвестно сколько десятилетий, люди стали умирать не от взрывов газа, а естественным путем, от возраста и заболеваний. "Только с января по июнь текущего года "естественной смертью" на рабочем месте ушли от нас 5 шахтеров, 79 человек застал в забое сердечно-сосудистый недуг. И, наконец, 5 человек под землей бились в эпилептических судорогах" ("Энергия Востока", № 7, 2002 г.). Причина сего проста — врачи перестали осматривать шахтеров перед выходом на работу, денег на это в стране нет.
И поездка на Кировский завод симптоматична: этот завод — одно из ведущих предприятий ВПК (на ВПК, кстати, работает 85% ленинградской промышленности), а ВПК — традиционная опора центра. И не просто центра, а центра в России — 70% российской промышленности принадлежит ВПК. Между тем сейчас — при общем развале экономики — ВПК делается куда менее лоялен к центру, который тоже не может финансировать его до бесконечности. В таких условиях российский лидер стремится вбить клин между ВПК и Кремлем. "То, что весь ВПК мешает переходу к рынку — это миф. ВПК неоднороден", — заявил Ельцин, уверяя, что руководители концерна обещали ему "удвоить продукцию — только не мешайте". Второй конъюнктурный момент — забастовка шахтеров. 22 марта Ельцин сказал: "Это крайняя мера, но что делать, если несколько лет их требования не выполняются". Упоминание же политических требований шахтеров (отставка президента) вызвало у работников завода бурю восторгов и возгласы: "Браво! В отставку!".
Это две первые ссылки, что yandex выдал на запрос "Ельцин шахтеры забастовка Горбачев". Возможно за столько лет кидания стульями в Ельцина все как-то забыли предысторию? А так же того, кто в действительности виноват.
F>>Режим не был наказан и одного раза — пострадал народ, а жрецы Режима как жили так и продолжили жить. S>Так надо было сразу и наказать. А то сначала наказали народ, а потом подумали и наказали еще раз народ и власть.
Ну второй раз народ как раз наказал себя сам. Просаддамская истерия и поклонение перед диктатором еще никому не сходили просто так с рук.
S>>>Да здравствуют сталинские тройки! F>>Причем здесь это? S>Как при чем? Уже есть одна тройка: Америка — Англия — Испания, которая и признала нападение на Ирак законным.
+Польша, Турция, Япония, Италия, скандинавы, а как только туда пойдут деньга (на восстановление) будет еще больше. Прагматичные граждане, без геополитического мусора в голове.
S>Или ты считаешь, что милиции не должно быть вообще?
Я разве говорил что-то про милицию? А менты не нужны.
F>>Но вообще и с армией постоянно приходться иметь дело, она же везде, во всех щелях. S>В щелях, может, и сидят. А на виду нет. Или я их не замечаю?
Ну... а я замечаю.
S>>>И Чубайс пошутил, сказав: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут». F>>Ай-яй-яй. Опять вне контекста? S>http://politics.pravda.ru/politics/2004/1/5/315/15697_CHUBAIS.html?4
Во! И что мы там видим:
А вот его взгляды, когда он уже «вкусил», как вампир, во время ваучерной приватизации. В.Полеванов рассказывает: «Когда я пришел в Госкомимущество и попытался изменить стратегию приватизации, Чубайс заявил мне открытым текстом: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут». Это уже – обыкновенный фашизм.
То есть дядя Вася сказал, что дядя Петя думает. При том, что все это обрамлено в визгливую статью уровня нашего горячё и повсякому любимого товарища Joker6413: "патриотические" штампы через строку, приподносящиеся как само собой разумеющиеся истины.
А эти обвинения (в вампиризме) песня вообще страрая. Удивляюсь как его не обвинили в том, что он тайно сделал подкоп из своего кабинета в HQ РАО ЕЭС к пентагону.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Либерализм по определению коррупционен. F>>Неочевидно. Поясните, пожалуйста. S>Америка — одна из самых коррумпированных стран, считается эталоном либерализма.
Не считается. Там смертная казнь.
F>>>>Да, я считаю, что кто беден, тот плохо работал, а не почему бы то ни было еще. S>>>Давай с самого начала: что значит хорошо работать? F>>Здесь
я изложил некоторые мысли по этому поводу (хинт: плохо работать — значит быть лентяем, далее по тексту). S>А до этого ты говорил, что работать хуже — это меньше получать...
Это уже следствие, внешний признак.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Я вот интересуюсь, когда это с коррупционерами боролись демократическими методами?
Эм. Всегда :).
Единственный способ — это лишить чиновника несвойственных функций, переложив их непременно на плечи общественных организаций, делая их работу прозрачной, контролируемой и чисто технической.
Достигается это волевым изменением закона. То есть только демократически.
А ну-ка, теперь желаю услышать как с коррупцией хотят бороться "патриоты"? Или не собираются? Или как обычно террором — мочить тех, кого можно достать, чтобы остальные боялись воровать? :)
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Это здорово, но тогда я вообще не понимаю вопроса.
Диалог был такой:
Её не стоит читать. Может, Гитлер и был хорошим оратором, но с писательским талантом у него не сложилось. Да и психикой не всё в порядке было, что определённым образом отразилось на произведении.
Так она меня в качестве худ.литературы абсолютно не интересует.
[q]
[q]
А при чём здесь худ. ценность?
[q]
А тогда как понять
[skip]
[q]
[q]
Я помню что я написал...
Писательский талант это не только умение писать интересно, но и понятно, связно и логично...
Значит, не зватило таланта облечь свои мысли в слова.
[q]
Я не рассматриваю его произведение (возможно, частями автобиографическое) в качестве художественной литературы. Но писательский талант (хотя бы минимальный) необходим по-крайней мере для того, чтобы читатели тебя поняли.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я вот интересуюсь, когда это с коррупционерами боролись демократическими методами? F>Эм. Всегда :).
Не могу не согласиться боролись всегда! Всегда безуспешно...
F>Единственный способ — это лишить чиновника несвойственных функций, переложив их непременно на плечи общественных организаций, делая их работу прозрачной, контролируемой и чисто технической.
И как следсвие — совешенно нереальной, по крайней мере для этого мира. Могу себе представить как назначение дяди вани — дворником принимается на основе всеобщего референдума и вся бухгалтерия рассылается каждый месяц всем жильцам, а иначе мы получаем то, что имеем обычный жек.
F>Достигается это волевым изменением закона. То есть только демократически.
Волевым изменением закона — демократическое? И чья это интересно воля — демократов?
F>А ну-ка, теперь желаю услышать как с коррупцией хотят бороться "патриоты"? Или не собираются? Или как обычно террором — мочить тех, кого можно достать, чтобы остальные боялись воровать? :)
При чем тут террор? Мне интересны террористические методы выявления коррупционеров? Расскажи пожалуйста... Справиться с коррупцией — просто! Надо всего лишь разбираться по закону (перед которым все должны быть равны, а не как у демократов), надо проводить плановые проверки и т.д. как было при комунистах, как делают во всех нормальных странах.
Т.е. другими словами — с коррупцией надо справляться, а не бороться. Коррупция она как тараканы, до конца все равно не выведешь...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Так. Давай, перечисли по пунктам, что они сделали, чтобы привести Ельцина к власти. F>Бастовали.
F>Или вы тоже демонизируете Ельцина, что, де, он хитрый пробрался втихую в Беловежскую Пущу и вероломно развалил "огромную страну"? У Ельцина была огромная социальная база — и шахтеры (не самые бедные граждане СССР, возможно именно по этому они были самыми активными) были в ее сердцевине, а еще армия, интелигенция.
И вы действительно считаете, что Ельцин думал о стране, о простом народе? Да он ни о чем не умеет думать, кроме как о борьбе за власть. СССР развалил только для того, чтобы стать президентом, получить наивысшую власть в стране, просто повод подвернулся. И даже когда получил эту власть, продолжал окружать себя людьми самых разных мировоззрений и стравливал их между собой. 1993 год это наглядно показал. Поменял шило на мыло, при этом спровоцировав беспорядки в стране. Надо было бы, он и народ послал бы на бойню во имя демократии (надо понимать — себя родного), положил бы его и прошелся бы по их трупам. Единственное его отличие от Сталина — то, что если Сталин построил Империю, которую во всем Мире боялись, то Ельцин ничего строить не умел (хоть и был когда-то прорабом). В результате в стране была непрерывная борьба за власть, а страна постепенно разваливалась. И когда пришел Путин, он решил покончить с этой борьбой, а "демократы" сразу завопили об ущемлении их прав. Исполнительная власть должна подчиняться президенту, хотя это некоторым и не нравится. Ельцин — борец за власть, Путин — хозяйственник. В этом их разница. Если при Ельцине была постоянная война, постоянный дефицит бюджета, то при Путине войне пришел конец, появился профицит.
F>Это две первые ссылки, что yandex выдал на запрос "Ельцин шахтеры забастовка Горбачев". Возможно за столько лет кидания стульями в Ельцина все как-то забыли предысторию? А так же того, кто в действительности виноват.
Ага. Шахтеры виноваты. К стенке их.
F>>>Режим не был наказан и одного раза — пострадал народ, а жрецы Режима как жили так и продолжили жить. S>>Так надо было сразу и наказать. А то сначала наказали народ, а потом подумали и наказали еще раз народ и власть. F>Ну второй раз народ как раз наказал себя сам. Просаддамская истерия и поклонение перед диктатором еще никому не сходили просто так с рук.
Захотел быть независимым, понимаешь ли. Не поднял лапы вверх, когда на их Родину пришли американцы. Только по-моему, дело в другом. Как сказал Крылов, "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". Надо было Бушу отчитаться перед своим народом за терракты 11 сентября — срочно назначили виновным Бен Ладана. Не нашли — выбрали другого.
S>>>>Да здравствуют сталинские тройки! F>>>Причем здесь это? S>>Как при чем? Уже есть одна тройка: Америка — Англия — Испания, которая и признала нападение на Ирак законным. F>+Польша, Турция, Япония, Италия, скандинавы, а как только туда пойдут деньга (на восстановление) будет еще больше. Прагматичные граждане, без геополитического мусора в голове.
И получат постоянную головную боль, как мы в Чечне.
S>>Или ты считаешь, что милиции не должно быть вообще? F>Я разве говорил что-то про милицию? А менты не нужны.
Интересная логика. А что такое милиция, если не менты?
F>>>Но вообще и с армией постоянно приходться иметь дело, она же везде, во всех щелях. S>>В щелях, может, и сидят. А на виду нет. Или я их не замечаю? F>Ну... а я замечаю.
Покажи. Каждый день хожу по улицам, вижу ментов. А вот армии не вижу...
F>Во! И что мы там видим: F>
F>А вот его взгляды, когда он уже «вкусил», как вампир, во время ваучерной приватизации. В.Полеванов рассказывает: «Когда я пришел в Госкомимущество и попытался изменить стратегию приватизации, Чубайс заявил мне открытым текстом: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут». Это уже – обыкновенный фашизм.
F>То есть дядя Вася сказал, что дядя Петя думает. При том, что все это обрамлено в визгливую статью уровня нашего горячё и повсякому любимого товарища Joker6413: "патриотические" штампы через строку, приподносящиеся как само собой разумеющиеся истины.
А где ты видел статью без штампов. Ты давай опровергай ее, а не кидайся стульями.
F>А эти обвинения (в вампиризме) песня вообще страрая. Удивляюсь как его не обвинили в том, что он тайно сделал подкоп из своего кабинета в HQ РАО ЕЭС к пентагону.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Либерализм по определению коррупционен. F>>>Неочевидно. Поясните, пожалуйста. S>>Америка — одна из самых коррумпированных стран, считается эталоном либерализма. F>Не считается. Там смертная казнь.
И что?
F>>>>>Да, я считаю, что кто беден, тот плохо работал, а не почему бы то ни было еще. S>>>>Давай с самого начала: что значит хорошо работать? F>>>Здесь
я изложил некоторые мысли по этому поводу (хинт: плохо работать — значит быть лентяем, далее по тексту). S>>А до этого ты говорил, что работать хуже — это меньше получать... F>Это уже следствие, внешний признак.
В Америке программисты получают по 5000. А сколько получаешь ты?
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я вот интересуюсь, когда это с коррупционерами боролись демократическими методами? Могу представить себе лишь 1 вариант — узаконить их действия, чтобы значит больше не напрягаться и получать удовольствие... А так можно до посинения голосовать, что они (коррупционерами) мол "не правы", но им то на это всегда было покласть. tks>--- открытый, гласный суд присяжных, соблюдение Конституции и в том числе прав подследственных и осужденных, стремление сделать неотвратимым наказание любого преступления и возможно более мягким само это наказание, соблюдение свободы слова и запрет казней и пыток (даже для таких как отморозков как Frostbitten), уважение национального достоинства и этнических особенностей национальных меньшинств, не привлечение к ответсвенности родственников осужденных только за то, что они состоят в родстве с "врагами народа", институты адвокатуры, залога и т.д. --- разве это не демократические методы борьбы ? Конечно, сейчас они применяются еще слабо, но сравни с репрессиями Сталина и психушками Хрущева — Брежнева --- определенный и очень значительный прогресс есть. Кстати, такое простое средство как гласность очень хорошее средство для борьбы с коррупцией при выдаче тендеров и госзаказов --- если чиновник будет знать, что все предложения заинтересованных в тендере лиц и его решение будет известно широкой публике, то принять благодаря взятке заведомо глупое, грабительское решение для государства он побоится. Встанет вопрос о егно компетентности и ангажированности. Как был провален СПС-кий проект "Сахалин-2" --- опубликованы его условия и приведен сравнительный анализ с центральной Африкой и "Сахалином-1".
В первую очередь нужно принять такие законы, чтобы чиновник ничего не решал, а все было бы прописано в самом законе. Только кто ж такие законы примет?
J>И как следсвие — совешенно нереальной, по крайней мере для этого мира. Могу себе представить как назначение дяди вани — дворником принимается на основе всеобщего референдума и вся бухгалтерия рассылается каждый месяц всем жильцам, а иначе мы получаем то, что имеем обычный жек.
Ты знаешь, то, что ты написал про дворников, реально существует.
Правда бухгалтерия (затраты на содержание конкретного дома)
рассылается не каждый месяц, но раз в год.
Все обсолютно прозрачно и видно, сколько денег на метла было потрачено.
Демократия и самоуправление реально существует
в большинстве западноевропейских стран.
Очень многие вещи, которые там делаются,
кажутся в России нереальными, но там — это норма жизни.
Например, типичная европейская фирма обязана отчитываться перед своими
работниками и рассказывать о том, сколько денег было заработано и как они были
потрачены. В России это конечно же нонсенс по многим причинам.
Во первых, деньги крутятся в темную, во-вторых, где это видано,
чтобы начальство перед подчиненными отчитывалось.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Я вот интересуюсь, когда это с коррупционерами боролись демократическими методами? F>Эм. Всегда :).
F>Единственный способ — это лишить чиновника несвойственных функций, переложив их непременно на плечи общественных организаций, делая их работу прозрачной, контролируемой и чисто технической.
И ввести кучу справок, с которыми надо бегать по кругу, так как в организации будет много ответственных лиц. Каждому надо будет давать взятку, чтобы побыстрей дело продвигалось. Потом создать организацию, которая будет контролировать эту организацию, чтобы все справки пропускались через нее...
F>Достигается это волевым изменением закона. То есть только демократически.
Волевое изменение закона — это демократия.
F>А ну-ка, теперь желаю услышать как с коррупцией хотят бороться "патриоты"? Или не собираются? Или как обычно террором — мочить тех, кого можно достать, чтобы остальные боялись воровать? :)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Ты знаешь, то, что ты написал про дворников, реально существует. А>Правда бухгалтерия (затраты на содержание конкретного дома) А>рассылается не каждый месяц, но раз в год. А>Все обсолютно прозрачно и видно, сколько денег на метла было потрачено.
Видишь ли, взятки через бухгалтерию не проходят, так что прозрачность — не выход.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
А>Ты знаешь, то, что ты написал про дворников, реально существует. А>Правда бухгалтерия (затраты на содержание конкретного дома) А>рассылается не каждый месяц, но раз в год. А>Все обсолютно прозрачно и видно, сколько денег на метла было потрачено.
Нет не знаю...
А>Демократия и самоуправление реально существует А>в большинстве западноевропейских стран. А>Очень многие вещи, которые там делаются, А>кажутся в России нереальными, но там — это норма жизни.
А>Например, типичная европейская фирма обязана отчитываться перед своими А>работниками и рассказывать о том, сколько денег было заработано и как они были А>потрачены. В России это конечно же нонсенс по многим причинам. А>Во первых, деньги крутятся в темную, во-вторых, где это видано, А>чтобы начальство перед подчиненными отчитывалось.
Не вижу особенного смысла в оправдательных бумажках... По своему опыту знаю, если за что-то надо отчитаться — отчитаются так что претензий никто предьявить не сможет.
Сорри я не могу себе представить такой честной жизни в условиях капитализма... А больше всего не нравиться формирование понятия о европе, как о центре абсолютной чесности и правильности. Хватит уже! Уже проходили равнение на запад, были уже лучшие в мире друзья американы и была лучшая в мире религия — демократия... Все это было — ничего не осталось.
Может достаточно уже верить сказкам?
А>>Ты знаешь, то, что ты написал про дворников, реально существует. А>>Правда бухгалтерия (затраты на содержание конкретного дома) А>>рассылается не каждый месяц, но раз в год. А>>Все обсолютно прозрачно и видно, сколько денег на метла было потрачено.
J>Нет не знаю...
Оно и видно
J>Не вижу особенного смысла в оправдательных бумажках... По своему опыту знаю, если за что-то надо отчитаться — отчитаются так что претензий никто предьявить не сможет.
J>Сорри я не могу себе представить такой честной жизни в условиях капитализма... А больше всего не нравиться формирование понятия о европе, как о центре абсолютной чесности и правильности. Хватит уже! Уже проходили равнение на запад, были уже лучшие в мире друзья американы и была лучшая в мире религия — демократия... Все это было — ничего не осталось.
Ты не можешь себе этого представить, потому что ты этого просто не видел.
Демократия — это не религия. Ей не надо покланяться и разбивать лоб ради нее.
Ею стоит просто пользоваться для нашей выгоды.
В демократии нет ничего сказочного и нереального.
Я согласен, что абсолютной честности нет нигде. Все относительно.
Где-то правила прозрачнее и бизнес ведется честнее, а где-то с этим хуже.
Скандал с Пармалатом — это один из примеров.
Были отчеты и на бумагах было все гладко, но в итоге все раскрылось.
Дело не в этом. Дело в в том, какое направление выбрать.
J>Может достаточно уже верить сказкам?
Демократия — это не сказка.
Она существует. Есть конкретные примеры. Только еще раз,
не надо эти примеры рассматривать с абсолютных позиций.
Негатив есть тоже везде.
Когда мне говорят, что демократия — это чушь и зло,
я это понимаю так что мне хотят сказать, что народ (демос) вообще
и я в частности не способны сами за себя думать и способны только на воровство.
Дескать им только волю дай, и они все разворуют и разрабят.
Страх и принуждение — единственный реальный способ заставить
народ что-то делать полезное и хорошее.
PS В заключение я лично тебе желаю заключить
3-й контракт с какой-нибудь голландской софтварной фирмой,
поработать там годика 3 и узнать врага изнутри.
Тогда, при условии, что ты выучишь местный язык и сможешь следить
за местными событиями, реально сможешь сравнить 2 совершенно разные системы.
А так я тебя убедить ни в чем не смогу,
а просто верить мне на слово — это тоже было бы странным.
Оверквоттинг удален. Прошу воздерживаться от избыточного цитирования — М.Kупаев
Здравствуйте, tks, Вы писали:
F>>Пришли к тому, с чего начали — резюмируя кинули стулом :). В полку "патриотов" прибыло? tks>--- да, я люблю Россию.
А это тут причем? Вглядитесь — там кавычки проставлены. "Патриоты" Россию ненавидят, им нетерпиться утопить в крови засранцев, не достойных, по их мнению, ничего большего. Они исходят слюнями от зависти ко всем подряд. Но конечно, не забывая выступать (на словах) за величие великого государства, огромной страны.
F>>Где эти "примеры воровства, подлости, двуличия СПС" и в особенности их спонсоров? tks>--- по поводу примеров — пересчитай еще раз мои вопросы, может быть что-нибудь кроме "Сахалин-1" заметишь, хотя наврядли.
Дейсвительно врядли. Я перечитывал ваши вопросы перед тем как ответить и сейчас. Ну не вижу! Сахалин-1, которым вы машете, как я уже сказал ничтожный (хоть и "патриотически" показательный) факт. Остальное — ваши эмоции, может вы их называете фактами и примерами? Ну так я их за таковые принять никак не могу, так как не разделяю ваших чуйстф. Так, ваше imho, его я уважаю, но только за факты выдавать не надо.
tks>Что касается "Сахалин-1" --- те деньги, которые украли американцы при активном посредничестве СПС могли бы пойти в бюджет России, в частности на социальные нужды.
А моглы быть разграблены из бюджета силовиками и коррупционерами. И у какого сценария по-вашему больше вероятность?
tks>Что делать со стариками, которые не смогли сами заработать себе на обеспеченную старость --- на котлеты их или на мыло?
Ну если они _не смогли (поленились) сами заработать себе на обеспеченную старость_... ну тогда мы им поможем... соразмерно их вкладу.
tks>Что касается "переохлажденного капитала в русском IT" --- о спаде в мировом производстве ПО ты что-нибудь слышал ?
Я даже слышал что ему предшествовало. Широкомасштабное внедрение IT во все сферы жизни (от произвожства и бизнеса, до быта и государства), внедрение подходит к концу — излишки остывают. Какие паралели можно проводить с современной Россией? У них остывает "после", а у нас — "вместо".
tks>Кроме того, программы это не кирпичи --- на одном лазерном диске может быть провезено через таможню ПО на миллионы долларов --- контролировать перемещения программных продуктов гораздо труднее чем, допустим сникерсов. Поэтому возможностей для регулирования и коррупции в этой сфере гораздо меньше. Пошевели мозгами хоть немного --- ни цехов, ни складов готовой продукции в большинстве случаев не надо. Фасовку сидюков можно организовать где-нибудь непосредственно возле потребителя ПО.
Вы специально так профанируете? Фасовка сидюков... Не ну вы хоть сравнили б объем _мирового_ рынка коробочных продуктов (упакованных сидюков) и объем рынка производства ПО на заказ (по договорам и контрактам), услугами по сопроаождению. Это ж разница на 3-4 порядка. И в России ситуация мягко говоря более выпуклая в этом отношении — каков объем рынка коробочных продуктов у нас и говорить-то стыдно. А вот на рынке заказного ПО, в особенности автоматизации, широкое поле для контроля, инспекции, стандартизации и (о! да!) лицензирования + навязывание государством комерческих стандартов, как минимум, обычно навязывают сразу конкретные продукты (ссылок на дискетки с экселен в налоговую, отчетами в доморещенных форматах накидать или сами вспомните, что читали об этом?).
Причем это касается именно комерческого ПО, что уж говорить о бардаке на рынке госконтрактов. Поэтому ваш эмоциональный опус... совершенно не в тему.
tks>По крупному счету, ты можешь мне объяснить, почему ты с пеной у рта кричишь, что коррупция при Путине стала большей чем при Ельцине ?
Потому что это моя страна. Или это для "патриота" слишком абстрактно?
F>>как же это я не понимаю очевидного: "путин — спаситель" tks>--- будь добр, приведи пример моего постинга где было "путин — спаситель"
--- да, я буду голосовать за Путина [...] Он просто лучшее из того, что есть на данный момент.
Светоч наш! Самый лучший политик! А где остальные? Кто им помешат выдвигаться... ай... вспомнил — посадили тут недавича одного. А шоб неповадно было!
F>>:) Как это ожидаемо! Еще один русский штамп: кто заработал, тот непременно наворовал, честный человек, не может быть состоятельным — это позорно. tks>--- все-таки еще раз прочитай то, что я тебе писал.
Вы написали, что я нахрапистый бандит и кидаю лохов. Так как в контексте такого образа не было (его ввели вы), я совершенно справедливо расценил, что вас как обычно замкнуло (F: А у меня в кошельке — деньги, заработтанные МНОЙ), значит нахрапистый бандюк, кичащийся своим богатством. И не тщитесь переубедить меня в этом.
tks>Презирать бедных --- это эгоизм, эгоцентризм и трусость в одном флаконе. Представь например, что ослеп --- что ты будешь делать ?
Как мы любим подменять! Я говорю бедный, тот кто не захотел (постиснялся, типа) заработать, а у патриота уже готов ответ — немощные старики, ослепшие программисты и больные дети. А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы.
tks>Другой вариант: представь, что кончится нефть и газ --- рухнет постиндустриальная цивилизация --- люди вернуться к сохе и т.д. --- надобность в программистах упадет в 1000 раз (если не исчезнет совсем) --- что будешь делать?
Ну если нападут разбуженные марсиане... ну и кто же из нас в виртуальном мире :)
tks>Это вполне реальный сценарий --- в 2030 году такое возможно --- у тебя уже пенсионный возраст, работы нет, пенсии нет благодаря либерастам --- делать что будешь ?
Тогда делать уже будет что-то поздно. Копить надо сейчас. Или в свое время попросили работодателя начислять вам белую зарплату — чтоб отчисления в пенсионный фонд были больше? :))) Ну что же и вам поможем.
tks>Еще вариант: представь, что у тебя серьезно заболел кто-то близкий (ребенок, мать, жена), а за лечение ты заплатить не можешь, никак --- что будешь делать ?
Заработаю! :) А вы рванете по инстанциям любимой вертикали власти спросить и стребовать c чинуши? Тьфу.
tks>Бесплантое медицинское обслуживание уничтожено благодаря либерастам --- вертись как хочешь.
Да нет, вроде есть... только я предпочитаю частно практикующих врачей и частные клиники (те же врачи, что и в поликлиниках, только за деньги и соответствующей индерсацией уровня услуг) и мне это нравиться и возвращаться в бесплатные (халявные) вонючие корридоры поликлиник, в которых даже лавки ставить не хотят — все равно все порвут, возвращаться мне сильно не нравиться (хотя приходиться — все эти справки/бумажки/взятки можно получить только там).
tks>Какие трудности ты преодалел в жизни, что можешь так бравировать своим заработком ?
Опять знакомые тезисы! 1) А что можно только либо наворовать, либо работать с утра до ночи и в третьем поколении получить хороший доход? Что каается работы и заработка — да никаких — просто ставил свои цели, добивался их (а не каких-то других), поэтому и презрение к бедности — просто пойти и взять и то не могут! 2) И где же я бравирол своим зааботком? Ну конечно с точки зрения великорусской традиции потупив глазки на вопрос "как жизнь?" отвечать "да как — трудно, как и всем нынче" это просто выпиющее хваставство :).
tks>У тебя наверника были не бедные родители, комфортное детство, обеспеченная юность и т.д.
Советская интеллигенция, обычное детство, осмысленная юность (без "ошибок молодости").
tks>--- да, я действительно нахожусь в другой "системе ценностей", чем ты. Твоя система ценностей для меня это действительно система ценностей засранца.
Аналогично, но мне, в отличии, все же хочеться понять, узнать, выяснить — люди-то вроде нормальные, во что-то хорошее верят, наверное, не всё же мыльные пузыри геопилитики и еврейского заговора.
F>>На самом деле это только спереди — сзади у меня в голове дырка, через которую "либерасты" — сам Чубайс — через "дудочку западных демократов" высосали мозг. Не, я серьезно! tks>--- охотно верю. Серьезно.
Более того, у меня на месте высосанного мозга — гамбургер. Хех, раз уж я разоткровенничася, то у меня еще и тело сороконожки, и каждой из своих руконог я подтачиваю устои "патриотизма" в России и готовлю почву для вторжения либералов с Марса!
А хорошо когда у человека есть образ врага — завидую я вам!
P.S.
А вот попробуйте формулировать что такое "бедность" (в той его формулировке, что привел Thanatos). А то как-то голословно: "tks>Презирать бедных --- это эгоизм".
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Соглашаюсь — демократические. Дополняю — против власть-имеющих людей такие методы не работают, не работали и вряд-ли будут работать. По крайней мере исторических примеров опровергающих это нет .
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Соглашаюсь — демократические. Дополняю — против власть-имеющих людей такие методы не работают, не работали и вряд-ли будут работать. По крайней мере исторических примеров опровергающих это нет .
A_>А отставка президента Никсона??
А еще свежие примеры с Бушем и Блером.
Просто жалко сейчас смотреть на бегающие глазки Буша, когда он лепечет про то,
что не знал что в Ираке нет ОМП и его просто дезинформировали,
Можно не сомневаться, что оппозиция Буша завалит и фальшивый
предлог начать войну в Ираке совершенно непатриотично
будет использовать в своих корыстных интересах.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>Единственный способ — это лишить чиновника несвойственных функций, переложив их непременно на плечи общественных организаций, делая их работу прозрачной, контролируемой и чисто технической. J>И как следсвие — совешенно нереальной, по крайней мере для этого мира. Могу себе представить как назначение дяди вани — дворником принимается на основе всеобщего референдума и вся бухгалтерия рассылается каждый месяц всем жильцам, а иначе мы получаем то, что имеем обычный жек.
У вас искаженное представление о демократии: всеобщее волеизъявление — лишь один из множества инструментов демократии и не самый по понятным причинам действенный. Есть еще гражданский контроль — рассылать бухгалтерию каждый месяц соверщенно необязательно — достаточно просто ее опубликовать (например положить в приемной под распись :) найдуться _заинтересованные_ лица, кто найдет сомнительные проводки и оповестит о них _заинтересованных_ же лиц.
А если добавить в этот уже вполне достаточный суп еще и рыночные условия (не обычный жэк, а 10 обычных жэков), то зеинтересованные лица уже становятся материально заинтересоваными лицами с соответствующим повышением их активности в штудировании проводок и оповещении граждан (точнее общественного мнения) об их наличии.
F>>Достигается это волевым изменением закона. То есть только демократически. J>Волевым изменением закона — демократическое? И чья это интересно воля — демократов?
Потому и волевым, что не все так просто. Народ должен захотеть, народ должен захотель на столь, чтобы выбрать правильных людей, правильных на столько, что будут _материально_ заинтересованы в устранении коррупции... и имею я в виду предпринимателей :)
J>Справиться с коррупцией — просто! Надо всего лишь разбираться по закону (перед которым все должны быть равны, а не как у демократов), надо проводить плановые проверки и т.д. как было при комунистах, как делают во всех нормальных странах.
Уж! Я стал overexited, когда прочел %). Это покруче вашей легендарной "огромной страны"!
1. Закон — что дышло. Дорогой адвокат докажет, что вы — демократ и вас порвут ваши же коллеги.
2. Автогражданка — тоже закон. И об альтернативной службе (как акт расширения коррупционной базы МО) — тоже.
3. Для того, чтобы проводить _одинаковые для всех_ (!!) плановые проверки потребуется (дивизия чиновников в заждом райцентре — они же даже сейчас просто зашиваются! времени нет у них совсем! людей не хватает!). И все равно для того, чтобы проводить их одинаковыми для всех, чего-то не хватает. Если и другой вариант — снизить количество хозяйствующих субъектов для уровня СССР :) С укрупнением и нарождением дружественных режиму олигархов. Да то уж там — результаты этих проверок тоже кто-то будет трактовать, а по результатам кто-то будет принимать меры.
Не трезвы те, кто утверждает, что в стране, где 70% хозяйствующих субъектов рассчитываются между собой по бартеру, для создания рыночной экономики не хватает еще двух-трех налогов и пяти постановлений. Слепы те, кто — пусть искренне — считает, что в стране, где 70% правовых споров решается на "стрелках", "терках" и "черных арбитражах", для окончательного искоренения преступности не хватает опять-таки двух-трех законов, одного министерства и еще одной спецслужбы.
(из сабжа).
4. И во всех нормальных странах так не делается... упс... вспомнилось, что вы Китай считаете нормальной страной, а Францию, Англию наоборот — нет. Предлагаю забыть ваш тезис: "к делают во всех нормальных странах", как неконкретный в своей субъективности.
J>Т.е. другими словами — с коррупцией надо справляться, а не бороться. Коррупция она как тараканы, до конца все равно не выведешь...
Остается вспомнить, что это слова человека, который и сам, и его люди не гнушаются пользоваться (а то и создавать — Дума страшная сила:) различными коррупционными практиками.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И вы действительно считаете, что Ельцин думал о стране, о простом народе?
Я не давал для этого повода. Ельцин — великий в своей хитрости политик. И на мессианство никогда не претендовал (в отлилии...)
S>Да он ни о чем не умеет думать, кроме как о борьбе за власть. В результате в стране была непрерывная борьба за власть, а страна постепенно разваливалась.
Именно из за постоянной борьбы, смены групировок влияния (это называется хизнь) и был прогресс. Сейчас априватизировали власть — никто больше никуда не стремиться, не бориться, всеобщий консенсус... как на кладбище, и душераздирающие вопли о национальной идеи и прогрессе ради "родины" и прочего.
S>И когда пришел Путин, он решил покончить с этой борьбой, а "демократы" сразу завопили об ущемлении их прав.
1. Путин решил, Путин дал, кончайте!
2. Прогресс всегда только в борьбе, не было в истории примеров програсса ради прогресса.
S>Исполнительная власть должна подчиняться президенту, хотя это некоторым и не нравится.
Но президент должен подчиняться народу (Думе, например), об этом принято умалчивать, пока идет паралельное становление и вертикали путинской власти и путинской диктатуры.
S>Ельцин — борец за власть, Путин — хозяйственник.
Путин — полковник КГБ. Это такой же коварный политик, только с откорректированными мозгами.
S>В этом их разница. Если при Ельцине была постоянная война, постоянный дефицит бюджета, то при Путине войне пришел конец, появился профицит.
Давайте оставим. Я уже высказал свое мнение — есть дорогая нефть — есть профицит, нет дорогой нефти — есть дефолт. У выс другое мнение — подождем подения нефти и посмотрим.
F>>Это две первые ссылки, что yandex выдал на запрос "Ельцин шахтеры забастовка Горбачев". Возможно за столько лет кидания стульями в Ельцина все как-то забыли предысторию? А так же того, кто в действительности виноват. S>Ага. Шахтеры виноваты. К стенке их.
А они себя уже туда поставили — гибель, забастовки. Историческая справедливость торжествует, как и всегда.
F>>Ну второй раз народ как раз наказал себя сам. Просаддамская истерия и поклонение перед диктатором еще никому не сходили просто так с рук. S>Захотел быть независимым, понимаешь ли. Не поднял лапы вверх, когда на их Родину пришли американцы.
Народ в ответе за грехи своих вождей. Могли свергнуть его раньше, без ущерба Родине и американских военных. Се ля ви. На кой терпели так долго блокаду и обеднение? Гордые? Получите... с несточенной мушкой. Чтобы гордым быть надо много заработать, а не просто быть.
F>>+Польша, Турция, Япония, Италия, скандинавы, а как только туда пойдут деньга (на восстановление) будет еще больше. Прагматичные граждане, без геополитического мусора в голове. S>И получат постоянную головную боль, как мы в Чечне.
Э не сравнивайте. У них парламент другой выберут, они свои войска и отзовут, а у нас ни выберут, ни отзовут — просто будут раз за разом разыгрывать эту карту (в перерыве между поеданием огурцов, взрывами домов, и полетами на сомолетиках).
F>>Я разве говорил что-то про милицию? А менты не нужны. S>Интересная логика. А что такое милиция, если не менты?
О! У ментов понятия, у милициореров — закон.
S>Покажи. Каждый день хожу по улицам, вижу ментов. А вот армии не вижу...
А вы приглядитесь, там на морозе капают, тут что-то красят, здесь их куда-то оборванных, обесцвеченных куда-то ведут.
S>А где ты видел статью без штампов. Ты давай опровергай ее, а не кидайся стульями.
Хитрый выпад! Принимаю.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Волевое изменение закона — это демократия.
Со стороны народа.
S>Кстати, а как ты понимаешь слово "террор"?
Как обычно — шлепнуть тех (не важно кото и за что), чтоб тем было не повадно. Есть варианты?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Видишь ли, взятки через бухгалтерию не проходят, так что прозрачность — не выход.
Они проходят в виде метл за $100 и все прекрасно видется.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
А>>Все обсолютно прозрачно и видно, сколько денег на метла было потрачено. J>Нет не знаю...
Потому, что вы палец об палец не ударили, чтоб этого добиться в своем доме.
J>Не вижу особенного смысла в оправдательных бумажках... По своему опыту знаю, если за что-то надо отчитаться — отчитаются так что претензий никто предьявить не сможет.
Можно скрыть $1000, но если вы увидите, что оплачиваете воду из расчета 500л на человека в месяц, при потремлении в 150 (это московская реальность), отчитаться будет сильно сложнее.
J>Хватит уже! Уже проходили равнение на запад, были уже лучшие в мире друзья американы и была лучшая в мире религия — демократия... Все это было — ничего не осталось.
Ай, близок локоток, да не укусить :). Конституцию почитайте, там на эту тему все написано.
J>Может достаточно уже верить сказкам?
А МЫ рождены, чтоб сказку сделать былью. Смиритесь, мы вас не забудем :))))
А>Ею стоит просто пользоваться для нашей выгоды.
Для "патриота" это звучит мракобесно. Как это пользоваться государственным строем, вот умереть за него — это да, а использовать — это же свято.
А>В заключение я лично тебе желаю заключить А>3-й контракт с какой-нибудь голландской софтварной фирмой, А>поработать там годика 3 и узнать врага изнутри.
Тоже не подействует на "патриота" — у России свой путь, здесь все по-другому.
Поэтому спорить и что-то доказывать им совершенно бесполезно (впрочем как и нам:). Так — узнать аргументацию, эмоциональный настрой, просто поиграть с оппонентом, наблюдая как он выходит из себя, когда собеседник игнорирет его оскорбления — вот это действиетельно интересно.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
F>
А>>Ею стоит просто пользоваться для нашей выгоды. F>Для "патриота" это звучит мракобесно. Как это пользоваться государственным строем, вот умереть за него — это да, а использовать — это же свято.
А>>В заключение я лично тебе желаю заключить А>>3-й контракт с какой-нибудь голландской софтварной фирмой, А>>поработать там годика 3 и узнать врага изнутри. F>Тоже не подействует на "патриота" — у России свой путь, здесь все по-другому.
У каждой страны свой путь, что не должно мешает использовать
общие хорошие идеи и жить вместе.
В той же Европе, страны очень похожи и в то же время очень разные.
Очень централизованная Франция с центром в Париже граничет
со Швейцарией, которая устроена совершенно иначе и не все даже знают, где у нее столица.
Т.е. Швейцария в каком-то смысле полная противоположность Франции,
в смысле что она совершенно децентрализована.
Германия — тоже другая песня.
Демократия — это пожалуй то общее, что объединяет европейские страны.
А в остальном они очень разные.
А>>Ты все еще считаешь, что у тебя есть альтернатива? tks>--- да, я считаю, что у меня есть альтернатива. Прежде всего альтернатива жить в России и как-то пытаться
tks>--- а я не считаю, что большинство граждан России это быдло. На второй срок Ельцина избрали потому, что избиратель понял, что либо властолюбивый дурак и пьяница Ельцин, либо коммунист Зюганов и новая революция --- и
Не слишком ли узок выбор? Либо разворовывание государства и уничножение отечественной промышленност, либо — назад в СССР? Почему нет кандидатов, которые предложат прекратить экспорт нефти, так как нам она нужнее? Которые бы защищали свою промущленность, так как жить надо своим умом и если мы чего-то не умеем делать, то нужно учиться это делать, а не закупать за границей только потому, что там это качественнее.
Ельцин приложил немало усилий, чтобы максимально сузить выбор, и выбирая среди двух зол, избиратель выбрал, конечно, меньшее. И при этом он был безумно доволен (как ты сейчас), что у него есть выбор.
В нынешних выборах коммунисты не представляют серьезной угрозы (а остальные партии решили не выдвигаться в президенты) — и именно это сильно удручает Путина: нужно ведь показать таким как ты, что у народа и сейчас есть выбор.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
[]
A_>>А отставка президента Никсона??
А>А еще свежие примеры с Бушем и Блером. А>Просто жалко сейчас смотреть на бегающие глазки Буша, когда он лепечет про то, А>что не знал что в Ираке нет ОМП и его просто дезинформировали,
П[beep]ц. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу..."
"Бегающий глазки Буша" — это вообще в галерею герцога Босфора.
Разбомбили страну, поубивали хз сколько людей, а Вы "бегающие глазки" преподносите как торжество дерьмократии...
Это по-Вашему, по дерьмократически, так и нужно?
А>Можно не сомневаться, что оппозиция Буша завалит и фальшивый А>предлог начать войну в Ираке совершенно непатриотично А>будет использовать в своих корыстных интересах.
Т.е. это опять таки, по-Вашему, по дерьмократически, в порядке вещей?
ЗЫ После 2-й мировой, Пиндосия бомбила 29 стран. ~8 млн. человек погибшик (только от бомбардировок). Это Вы к этой дерьмократии призываете?
S>Я знаю одно: при Ельцине с Чубайсом все изменялось только в худшую сторону, при Путине — в лучшую. Критерии: стабильность экономики, уровень жизни народа.
Это ты по телевизору услышал? Так в СССР, если верить телевизору, мы вообще в раю жили
Единственное короткое время, когда промышленность начала поднималься — это после дефолта. Благодаря подорожавшему доллару стали меньше покупать импорта и больше отечественных товаров. Но почему-то сейчас это упорно замалчивается, а сам дефолт описывается как нечно ужасное.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Волевое изменение закона — это демократия. F>Со стороны народа.
И будет диктатура пролетариата.
S>>Кстати, а как ты понимаешь слово "террор"? F>Как обычно — шлепнуть тех (не важно кото и за что), чтоб тем было не повадно. Есть варианты?
Им после этого уже будет все равно. А вот если наказать... Только при чем тут демократия?
Кстати, нападение на Ирак — это террор?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Разбомбили страну, поубивали хз сколько людей, а Вы "бегающие глазки" преподносите как торжество дерьмократии...
То, что сделали в чечне... не уже без бегающих глазок по вашему более престижно?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Кстати, а как ты понимаешь слово "террор"? F>>Как обычно — шлепнуть тех (не важно кото и за что), чтоб тем было не повадно.
Корректировка вышеприведенное следует читатть так (трудно быть сороконожкой — постоянно не туда нажимается :):
Как обычно — шлепнуть тех (не важно кото и за что), чтоб другим было не повадно.
F>Есть варианты?
Так есть?
S>Кстати, нападение на Ирак — это террор?
Нет.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Демократия — это пожалуй то общее, что объединяет европейские страны. А>А в остальном они очень разные.
Так и у нас демократия. Путина выбрало большинство, а некоторые, присутствующие на этом форуме, пытаются дискредетировать само понятие демократии, проталкивая СПС.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
А>>Демократия — это пожалуй то общее, что объединяет европейские страны. А>>А в остальном они очень разные. S>Так и у нас демократия.
Ну по такой логике самый демократичный режим — сталинский. Быстрый и решительный feedback на просьбы народа (доносы).
Надо же не на форму смотреть, а на суть, на дух, на философию.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Соглашаюсь — демократические. Дополняю — против власть-имеющих людей такие методы не работают, не работали и вряд-ли будут работать. По крайней мере исторических примеров опровергающих это нет .
A_>>А отставка президента Никсона??
А>А еще свежие примеры с Бушем и Блером. А>Просто жалко сейчас смотреть на бегающие глазки Буша, когда он лепечет про то, А>что не знал что в Ираке нет ОМП и его просто дезинформировали,
Гы... торжество справедливости!!! Всем скатам — по бегающим глазам!!! У березовича глаза вообще никогда не останаваются...
А>Можно не сомневаться, что оппозиция Буша завалит и фальшивый А>предлог начать войну в Ираке совершенно непатриотично А>будет использовать в своих корыстных интересах.
Можно не сомневаться, но бушу ничего не будет! Никто про их (американовские) разборки ничего не узнает. Что отдрючили Блера вчера в парламенте? @#$! Демократия торжествует!!! Гласности захотелось? Попробуйте узнайте сколько американовких граждан на самом деле погибло в ираке. Думаете свободные демократические америкосы должны обладать такой информацией? @#$!!!
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Видишь ли, взятки через бухгалтерию не проходят, так что прозрачность — не выход. F>Они проходят в виде метл за $100 и все прекрасно видется.
А ты сможешь отличить метлы за $50 от $100?
Re[12]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
05.02.04 14:20
Оценка:
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
P>[]
A_>>>А отставка президента Никсона??
А>>А еще свежие примеры с Бушем и Блером. А>>Просто жалко сейчас смотреть на бегающие глазки Буша, когда он лепечет про то, А>>что не знал что в Ираке нет ОМП и его просто дезинформировали,
P>П[beep]ц. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу..." P>"Бегающий глазки Буша" — это вообще в галерею герцога Босфора. P>Разбомбили страну, поубивали хз сколько людей, а Вы "бегающие глазки" преподносите как торжество дерьмократии... P>Это по-Вашему, по дерьмократически, так и нужно?
Не надо уводить в сторону.
Это пример того, что в демократической
стране оппозиция может реально противостоять действующим властям
и никто не будет ее обвинять в непатриотизме.
Тут же шел разговор о том, что против власть-имеющих людей демократические методы не работают.
Так вот, еще как работают.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>А это тут причем? Вглядитесь — там кавычки проставлены. "Патриоты" Россию ненавидят,
Ну, нееет, наклеивать ярлыки — этого мы обезьянам не отдадим! (с) к/ф Гараж
tks>>Что касается "Сахалин-1" --- те деньги, которые украли американцы при активном посредничестве СПС могли бы пойти в бюджет России, в частности на социальные нужды. F>А моглы быть разграблены из бюджета силовиками и коррупционерами. И у какого сценария по-вашему больше вероятность?
Мужик, давай сюды кошелек и сымай пальто!!! Сымай, говорю, мне не отдашь — через два квартала все равно гопы снимут! Логика примерно такая, да?
tks>>Что делать со стариками, которые не смогли сами заработать себе на обеспеченную старость --- на котлеты их или на мыло? F>Ну если они _не смогли (поленились) сами заработать себе на обеспеченную старость_... ну тогда мы им поможем... соразмерно их вкладу.
Бред. Если сейчас не помогаете — и тогда не поможете.
tks>>По крупному счету, ты можешь мне объяснить, почему ты с пеной у рта кричишь, что коррупция при Путине стала большей чем при Ельцине ? F>Потому что это моя страна. Или это для "патриота" слишком абстрактно?
Но факты-то где? Или наличие "своей" страны дает право на бездоказательные обвинения?
tks>>Презирать бедных --- это эгоизм, эгоцентризм и трусость в одном флаконе. Представь например, что ослеп --- что ты будешь делать ? F>Как мы любим подменять! Я говорю бедный, тот кто не захотел (постиснялся, типа) заработать, а у патриота уже готов ответ — немощные старики, ослепшие программисты и больные дети.
Стоп-стоп, а они по-твоему богатые чтоль? Или как? Или для тебя, о наш маленький Будда, немощей и болезней в мире не существует?
F>А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы.
JFYI: у нас в провинции зарплаты выше этой суммы на заводах — редкость, более того — исключение! И не только на заводах, вообще зарплаты.
tks>>Еще вариант: представь, что у тебя серьезно заболел кто-то близкий (ребенок, мать, жена), а за лечение ты заплатить не можешь, никак --- что будешь делать ? F>Заработаю! :)
Бред. Если не можешь заработать прямо сейчас, тем более не сможешь и тогда.
F>ну и кто же из нас в виртуальном мире :)
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
А>>>Все обсолютно прозрачно и видно, сколько денег на метла было потрачено. J>>Нет не знаю... F>Потому, что вы палец об палец не ударили, чтоб этого добиться в своем доме.
А вы я так понимаю все пальцы туда истыкали... Много наковыряли?
J>>Не вижу особенного смысла в оправдательных бумажках... По своему опыту знаю, если за что-то надо отчитаться — отчитаются так что претензий никто предьявить не сможет. F>Можно скрыть $1000, но если вы увидите, что оплачиваете воду из расчета 500л на человека в месяц, при потремлении в 150 (это московская реальность), отчитаться будет сильно сложнее.
Скажи еще про чеки за ластики по 100$ . Гы... Не друг, лох — это не диагноз, лох это судьба. Вот поэтому не ты мэр москвы, а лужков.
J>>Хватит уже! Уже проходили равнение на запад, были уже лучшие в мире друзья американы и была лучшая в мире религия — демократия... Все это было — ничего не осталось. F>Ай, близок локоток, да не укусить :). Конституцию почитайте, там на эту тему все написано.
Смотрим "лучшие в мире друзья американы", смотрим "лучшая в мире религия — демократия", смотрим "равнение на запад", смотрим "локоток" — 0 matches. Дык ты ж ее вверх ногами держишь!!! Ясно чукча не читатель — чукча писатель...
А все таки где там про "локоток"?
J>>Может достаточно уже верить сказкам? F>А МЫ рождены, чтоб сказку сделать былью. Смиритесь, мы вас не забудем :))))
[полный бред — skip]
F>3. Для того, чтобы проводить _одинаковые для всех_ (!!) плановые проверки потребуется (дивизия чиновников в заждом райцентре — они же даже сейчас просто зашиваются! времени нет у них совсем! людей не хватает!). И все равно для того, чтобы проводить их одинаковыми для всех, чего-то не хватает. Если и другой вариант — снизить количество хозяйствующих субъектов для уровня СССР :) С укрупнением и нарождением дружественных режиму олигархов. Да то уж там — результаты этих проверок тоже кто-то будет трактовать, а по результатам кто-то будет принимать меры.
как всегда, ткнул пальцем в небо попал в @#$%. Знал бы ты сколько проверяющих трясет мелких торговцев (это у кого доход < 20k$), ты бы этот бред писать не стал...
F>Не трезвы те, кто утверждает, что в стране, где 70% хозяйствующих субъектов рассчитываются между собой по бартеру, для создания рыночной экономики не хватает еще двух-трех налогов и пяти постановлений. Слепы те, кто — пусть искренне — считает, что в стране, где 70% правовых споров решается на "стрелках", "терках" и "черных арбитражах", для окончательного искоренения преступности не хватает опять-таки двух-трех законов, одного министерства и еще одной спецслужбы.
Ты свои цифры зам-то читаешь? Ты можешь себе преставить ситуацию когда 70% правовых споров решается на "стрелках". Ну сам-то подумай что сказал? Ты хоть примерно можешь себе предствать кол-во "правовых споров" по россии? Да это бы бы гражданская война...
[полный бред — skip]
Во всем мире проверки — плановые, и только у нас тебя могут проверять все время. Про диагноз я уже высказался. Ты хоть чего-нубудь в жизни видел кроме интернета?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
Здравствуйте, tks, Вы писали:
Господа, с большим уважением к Вам, Вы зря переходите на личности.
К тому же Вы давно отошли от изначальной проблемы.
А проблема на мой взгляд заключается в том, что ни путин на хакамада не являются хорошими кандидатами. Вы теперь спорите друг с другом — кто из этих всех паршивцев самый лучший. В итоге Вы проголосуете за лучшего паршивца (паршивку). Замечательно.
Касательно проблемы ОСАГО — Хакамаза проголосовала за этот законопроект. Путин его тоже поддержал. Только на этом основании я утверждаю, что они ПАРШИВЦЫ.
Остальные перечисленные проблемы тоже существуют, от них никуда не денешься.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
S>>>>Так ведь у нас призывная армия, служить в ней — долг каждого. F>>>Это на скижалях дано, или все-таки попытаемся это изменить? S>>Что изменить? Справки или призывную службу? F>Службу. Справки — это уж вообще беспредел.
J>Можно не сомневаться, но бушу ничего не будет! Никто про их (американовские) разборки ничего не узнает. Что отдрючили Блера вчера в парламенте? @#$! Демократия торжествует!!! Гласности захотелось? Попробуйте узнайте сколько американовких граждан на самом деле погибло в ираке. Думаете свободные демократические америкосы должны обладать такой информацией? @#$!!!
Насколько я знаю, в Америке (после Вьетнамской войны) потери в войне считаются секретной информацией в течение 10-15 лет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Можно не сомневаться, но бушу ничего не будет! Никто про их (американовские) разборки ничего не узнает. Что отдрючили Блера вчера в парламенте? @#$! Демократия торжествует!!! Гласности захотелось? Попробуйте узнайте сколько американовких граждан на самом деле погибло в ираке. Думаете свободные демократические америкосы должны обладать такой информацией? @#$!!!
S>Насколько я знаю, в Америке (после Вьетнамской войны) потери в войне считаются секретной информацией в течение 10-15 лет.
И вот это впаривают под этикеткой демократия? И вот к этому всем надо стремиться?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
А>>>Демократия — это пожалуй то общее, что объединяет европейские страны. А>>>А в остальном они очень разные. S>>Так и у нас демократия. F>Ну по такой логике самый демократичный режим — сталинский. Быстрый и решительный feedback на просьбы народа (доносы).
Там не было демократии. Просьба народа выявлялась не голосованием.
F>Надо же не на форму смотреть, а на суть, на дух, на философию.
Ага. Как в том анекдоте. Сидят на острове два мужчины и одна женщина. Один мужчина говорит: "Поступило предложение изнасиловать женщину. Двое за, один против. Предложение принято".
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Ты свои цифры зам-то читаешь? Ты можешь себе преставить ситуацию когда 70% правовых споров решается на "стрелках". Ну сам-то подумай что сказал? Ты хоть примерно можешь себе предствать кол-во "правовых споров" по россии? Да это бы бы гражданская война...
Предлагаю сделать так, как сделали это в США. В 30-х — 40-х годах там так и было. Перестрелки были чуть ли не каждый день, причем внаглую, среди бела дня. В конце концов создали ФБР — 40 человек, которые были над законом, которые могли убить кого угодно без суда и следствия, и которые подчинялись только президенту. Они-то и положили конец преступности.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
P>[]
А>>Тут же шел разговор о том, что против власть-имеющих людей демократические методы не работают. А>>Так вот, еще как работают.
P>Т.е. по-Вашему, по-дерьмократически, "бегающие глазки" — это работают?
Смотри глубже.
Что заставило эти глазки бегать?
Конечно же Буша не расстреляют за его действия, но политически — он труп.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Ты свои цифры зам-то читаешь? Ты можешь себе преставить ситуацию когда 70% правовых споров решается на "стрелках". Ну сам-то подумай что сказал? Ты хоть примерно можешь себе предствать кол-во "правовых споров" по россии? Да это бы бы гражданская война...
S>Предлагаю сделать так, как сделали это в США. В 30-х — 40-х годах там так и было. Перестрелки были чуть ли не каждый день, причем внаглую, среди бела дня. В конце концов создали ФБР — 40 человек, которые были над законом, которые могли убить кого угодно без суда и следствия, и которые подчинялись только президенту. Они-то и положили конец преступности.
Что-же, вдребезги очередной миф об эволюционном гуманистическом пути развития... Выходит ситуация везде была почти одинаковой... все залили кровищей...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Можно не сомневаться, но бушу ничего не будет! Никто про их (американовские) разборки ничего не узнает. Что отдрючили Блера вчера в парламенте? @#$! Демократия торжествует!!! Гласности захотелось? Попробуйте узнайте сколько американовких граждан на самом деле погибло в ираке. Думаете свободные демократические америкосы должны обладать такой информацией? @#$!!!
S>>Насколько я знаю, в Америке (после Вьетнамской войны) потери в войне считаются секретной информацией в течение 10-15 лет.
J>И вот это впаривают под этикеткой демократия? И вот к этому всем надо стремиться?
У нас такой "демократии" еще больше чем у американов.
Никто нам ее не впаривает. Уж чему чему, а припискам, обману и лжи наших правителям учить
не надо. Сами кого хочешь научат.
Мне кажется, что вы "демократией" называете все плохое и что к демократии
не имеет никакого отношения.
Ну какое отношение к демократии имеет утаивание данных?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>+Польша, Турция, Япония, Италия, скандинавы, а как только туда пойдут деньга (на восстановление) будет еще больше. Прагматичные граждане, без геополитического мусора в голове. S>>И получат постоянную головную боль, как мы в Чечне. F>Э не сравнивайте. У них парламент другой выберут, они свои войска и отзовут
По крайней мере Турции это не поможет, она свою головную боль заработает в любом случае.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>У нас такой "демократии" еще больше чем у американов. А>Никто нам ее не впаривает. Уж чему чему, а припискам, обману и лжи наших правителям учить А>не надо. Сами кого хочешь научат.
Тогда чем ихние лучше?
А>Мне кажется, что вы "демократией" называете все плохое и что к демократии А>не имеет никакого отношения.
Значит плохое к к демократии не имеет никакого отношения, а имеет отношение только хорошее?
А>Ну какое отношение к демократии имеет утаивание данных?
Дык народ должен быть в курсе чтобы знать как голосовать? Чтобы знать нужен референдум или нет, бороться с президентом или поддерживать... А чем это интересно тогда демократия от совка отличается — формулировкой?
J>Что-же, вдребезги очередной миф об эволюционном гуманистическом пути развития... Выходит ситуация везде была почти одинаковой... все залили кровищей...
А ты как думал? Пока все спокойно, можно и в демократию поиграть. Как только появляются сложности... Вспомни, как американцы после 11 сентября громили всех, похожих на арабов. Как их не пускали в демократические страны, даже если они являлись гражданами других демократических стран. А все потому, что они почувствовали себя незащищенными. А когда эта истерия закончилась, все опять стало тихо.
Re[15]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
05.02.04 15:49
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Конечно же Буша не расстреляют за его действия, но политически — он труп.
Во сколько реальных трупов это обошлось? И не надо отмазок типа "а у нас еще хуже".
Re[16]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
05.02.04 15:59
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Конечно же Буша не расстреляют за его действия, но политически — он труп.
А>Во сколько реальных трупов это обошлось?
Не знаю. Что от этого меняется?
Воспрос в том, можно ли призвать власти к ответу в случае серьезных косяков или нет.
У нас единственный способ призвать власти к ответу — устроить революцию.
Вот и вся разница.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Да не подням, а по часам, того гляди знамена вывешу. Придете на огонек, пивка попить?
Так вы зовете или нет? С одной стороны, вроде как, а с другой — ? Это как понимать?
Кстати, скажите куда — может, и придем. На огонек. Пивка попить.
LL>>Если малая часть населения увеличила свое благосостояние (и продолжает увеличивать), а остальные становятся либо беднее, либо хотя бы остаются на том самом уровне бедности, отношения между этими частями не могут не обостряться. Если эта малая (богатая) часть бравирует своим богатством, вызывая у большей чувство вполне объяснимой ненависти. Вы полагаете, что в обожествляемых вами и вашими партайгеноссен западных странах по доброте душевной принимались и принимаются меры по снижению социальной напряженности? F>Правильно говорите. Только не стоит забывать, что равнять и снижать напряженность можно можно с двух сторон. Почему-то в среде "патриотов" принято считать, что выровнять можно, только отняв и поделив, то есть опустив "тех" до уровня "этих".
Единственный, от кого я постоянно слышу такой призыв — это вы. Больше никто здесь такого, вроде бы, не говорил. Этого даже КПРФ не говорит. Как вы предлагаете снижать напряженность "с двух концов"?
Я понимаю вашу логику так — надо отнять у лодырей (в вашем понимании) все до копейки, и когда они и их дети начнут с голоду дохнуть пачками, лодыри начнут крутиться. То есть разогнать полностью бесплатные школы, остатки бесплатной медицины, подвергнуть эвтаназии стариков, не проходящих по установленному вами имущественному цензу и так далее. Армию и милицию распустить, а потом не торопясь строить заново. Судя по тому, как яростно вы выступаете против лозунга равенства перед законом (и одновременно за демократию), милицию можно не создавать вовсе. Верно я понял ваши идеи?
F>Но вообще есть и другой вариант. А вот его-то осуществить невозможно при восхвалении образа "простого советского человека", который "просто делает свое дело, живет небогато, патамучта честный". Это преступление. Ну уверен я, что без развитого общества потребления никто не долетит до Марса... но так, чтобы без ущерба населению.
Что преступление? Выступать против "общества потребления"? Или восхвалять людей, честно работающих за небольшую зарплату? А кого надо восхвалять? Людей, сумевших урвать, не работая? Назовите пример состояния, полученного полностью честным путем. Только без отмазок типа "что такое честно". Какой "другой вариант"?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
J>Забавный парнишка... рассуждает о бедности и трудолюбии, а сам? Поди снимает квартиру или живет с мамой. На новую квартиру в этой жизни ему не заработать, скорее всего у него нет машины, вряд ли он был за границей (по крайней мере за свои деньги, и к бабушке на украину — не в счет)... J>По всем пунктам выходит, что он вот уж точно не богат, даже скажем так беден, но зато с энтузиазмом смотрит в будущее ожидая только хорошего, интересно откуда такая уверенность?
Ну, этого мы никогда не узнаем...
J>По всем статьям попадает под собственную категорию лентяя и разумом он это понимает. Вчерашний студент, вдруг решивший покорить мир... но судя по отсутствию жизненного опыта, который можно было бы привести в диалоге — мир повернулся к нему задом. Каждый раз результатом является стулл...
Если человек участвует (оживлённо!) в таком флейме, то у него:
1) дофига денег и больше нечего делать...
2) или денег мало, флейм в рабочее время, ничего _не_ _хочется_ делать...
Так что если у него достаточно денег чтобы страдать фигнёй, то со своей точки зрения он не лентяй... если же нет, то...
J>Забавно, я всегда считал, что партия неудачников — это КПРФ, всегда на законных основаниях можно попенять на власть... Оказывается нет Главные неудачники собрались в СПС, я почему-то раньше пропускал мимо их слова о том, что русские — неправильный народ, ведь нельзя же сам народ в этом убедить . Оказывается можно! У меня просто нет слов — они натурально @#$ли своих избирателей в мозг...
Мне понравились слова Отто Штрассера о Гитлере как об ораторе... смысл был такой: "Гитлер был хорошим оратором потому, что он говорил то, что аудитория хотела услышать и всегда верил в то, что говорил"...
А убеждать народ в том, что он неправильные какие-то... ну, по крайней мере глупо.
Мне бы не понравилось если бы мне сказали что я дурак, потому что украинец...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Бедность — это степень несвободы.
Да. Но — только в рамках общества.
F>Хочу заметить, что в понятие "поставленной цели" может входить что угодно, поэтому, вообще, я не исключаю, что можно жить скромно, но не бедно.
F>И говоря про презрение к бедности я имею в виду именно нежелание (лень) поднять уровень своего дохода, выше личного уровня бедности.
_Хотят_ все. Работают не все. И не все кто работает может обеспечить себе достойный доход.
T>>Или использование дырок в законадательстве(налоги, приватизация) или коррупции в аппаратах власти(взятки) допустимы для получения дохода предпринималем? F>Если это единственный способ платить работникам нормальную зарплату, расширять бизнес, реализовывать собственные предпринимательские таланты — а сейчас это именно так — одназначно ДА.
У человека должны быть принципы, у государства должны быть законы. Ни то ни другое не должно нарушаться.
Иначе — к чёрту такого человека и к чёрту такое государство, если ты в нём, конечно, живёшь .
F>Неочевидный вывод, с чего вы такое заключили? Моральные принципы общества — это вещь такая неконкретная.
Моральные принципы общества — подлость, обман, предательство. Может быть ещё терпимость.
F>"стыдно быть богатым, когда твой народ голодает", то да, может нарушать.
Представь, что будет если общество будет состоять из 100% "активных" людей.
Ты можешь сказать, что такое невозможно и будешь прав. А знаешь почему? Потому что каждый "активный" индивидуум живёт за чей-то счёт. А какие есть у тебя гарантии что с таким отношением к своему народу в один прекрасный день тебя не настигнет призрак коммунизма? Нет гарантий. Ты к готов к такому развитию событий?
T>>2) совершать преступление если есть возможность законным путём уйти от наказания, T>>т.е. он считает вправе поставить себя выше общества и государства. F>Опять для меня не все однозначно, смотрите:
F>1. Если конкретное преступление — это не более, чем поддержка сложившився правовых отношений (но по каким-то причинам, выходящих за рамки закона) — форцовка в СССР, торговля без разрешения в эл. поездах и шире "незаконное предпринимательство" в современной России, то ДА, он может нарушать. (Как уйти от отвтественности в приведенных случаях подозревают, думаю, все).
Поддержка сложившився _неправовых_ _отношений_.
F>2. Если он — чиновник и от его настроения зависит продвижение чьего-то дела, но в его власти разрушить опять же по настроению это дело (проверками, арестом, отчуждением иммущества), то такой человек будучи в законе, способен нарушить моральные устои общества, уйдя от ответственности по определению. Отфутболю вопрос — такой человек может нарушить моральные принципы общества, не нарушая при этом закон? Или закон превыше всего?
Моральные принципы общества и закон не должны противоречить лруг другу. Иначе — к чёрту общество и к чёрту государство.
F>3. Если речь идет об отморозке, способном нарушить не только моральные законы, будь то мелкий щипач, Басаев или полковник Буданов. То он точно должен быть изолирован и наказан.
Какая разница между 2) и 3)? Где критерий отморожености? Мелкий щипач более безвреден чем гос. чиновник убивающий веру людей в государство и общество. Или для тебя щипач опасен, а чиновник — нет, поскольку исповедует твои принципы?
F>Хочу заметить, что:
F>1. Можно поставить себя выше общества, но приклоняться перед государством (масса деятелей сталинского режима и, опасаюсь, сам полковник, но уж тов. Грызлов и всякая мелкая шваль калибра Рогозина — точно).
Не совсем понял. У руководителя государства не может быть другой точки зрения.
F>2. Можно поставить себя выше государства, но оставаться вместе с обществом (как образ — Солженицын). И так сложилось в России, что imho именно здесь сосредоточена эссенция добра.
У человека и общества цели чаще всего совпадают, что не всегда можно сказать о государстве
F>3. Можно поставить себя и выше государства и выше общества и быть исторгнутым ими обоими в тюрьму или куда поглубже.
Если не входишь в конфликт — не обязательно.
F>4. Остальные — это мы с вами. Хотя мне и хочется во вторую категорию, пусть меня научат :).
Так ты же хотел богатым быть.
А для этого тебе нужно общество с твоими принципами и государство с твоими законами.
F>Хм, никогда не видел, но сейчас поискал, почитал, весьма неплохо, мало с чем не могу согласиться.
F>Очень тягостное ощущение — а что с этим вообще можно не согласиться? По-моему, очевидные вещи, да еще и с юмором.
Да, по-крайней мере многое. Но о некоторых вещах он стыдливо умалчивает. Да некоторые ключевые выводы довольно спорны.
F>Но если изложу, то выпущу в форме мемуаров, раскручу и буду продавать миллионными тиражами :). Ужо больно я до денег охочь :).
Т.е. у тебя их нет...
F>P.S. F>С нетерпением жду мыслей по поводу трактовки термина "бедность".
Трактовать можно по-разному. У каждого своя трактовка.
Ты лучше ответь: почему должны быть бедные и богатые?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, tks, Вы писали:
B>>PS За Хакамаду голосовать не буду (за ВВП и подавно). tks>--- а за кого ты вообще будешь голосовать ? Или страна не достойна твоего голоса: большая часть сограждан тупое быдло голосующее за КГБэшника ?
tks>Успехов.
tks>P.S. Я не идеализирую Путина. Он просто лучшее из того, что есть на данный момент. Или наименее худшее из зол. Я не буду поддерживать любые изменения конституции России ведущие к продлению его правления. Я буду против них бороться. Сейчас у Путина есть конституционное право выставить свою кандидатуру и быть переизбранным на второй срок --- флаг ему в руки. Он неоднократно заявлял, что не будет менять конституцию --- отлично, мы это ему запомним . Подозрения о попытке захватить власть "надолго" справедливы для ЛЮБОГО кандидата на президентский пост (да, да и для импозантного позера Явлинского тоже). Придет 2008 год будем смотреть и думать --- сейчас бежать впереди паровоза не нужно.
Владимир Путин не намерен принимать участие в теледебатах в рамках предвыборной президентской кампании, сообщил председатель ЦИК РФ Александр Вешняков, выступая в прямом эфире радиостанции "Маяк". По словам А.Вешнякова, В.Путин стал первым кандидатом на пост главы государства, воспользовавшимся своим правом не участвовать в теледебатах.
Т.е. Путин не намерен публично общаться с оппозицией.
Президент РФ Владимир Путин вновь высказался против продления в России сроков президентства, передает телеканал "Россия".
Свое мнение действующий глава государства высказал в ходе пребывания в Чебоксарах. "Мы должны сделать все, чтобы отстоять неприкосновенность Конституции", — сказал В.Путин.
Напомним, сегодня совет Госдумы решил, что уже в этом месяце Госдума рассмотрит возможность увеличения срока президентских полномочий с четырех до семи лет. Инициатива увеличения срока президентского правления принадлежит законодательному собранию Ивановской области, которое внесло в Госдуму соответствующую поправку к Конституции. Депутаты мотивируют это тем, что 7-летний срок послужит шагом к определенной стабилизации и в политическом, и в экономическом плане, а президент, избранный на 7 лет, будет иметь большую возможность для реализации программ, представленных избирателям в ходе избирательной кампании. Увеличение президентского срока поддержали и некоторые видные политики, в том числе лидер партии ЛДПР Владимир Жириновский.
Интересно, послушают ли депутаты президента или все же поступять по-своему.
Еще будет интересно, если депутаты все же ослушаются и примут эту поправку.
Здравствуйте, Frostbitten, простите, что влезаю в ваш разговор.
Вы писали:
tks>>Что делать со стариками, которые не смогли сами заработать себе на обеспеченную старость --- на котлеты их или на мыло? F>Ну если они _не смогли (поленились) сами заработать себе на обеспеченную старость_... ну тогда мы им поможем... соразмерно их вкладу.
Бедная старушка (старичок), конечно, уже по ночам икает, но все-таки я так и не услышал от вас ответа — что они должны были делать, чтобы заработать на обеспеченную старость? Почему просто честно работать всю жизнь (с приличной зарплатой) стало для этого недостаточно? В странах, которые вы называете цивилизованными, этого хватает, это считается нормальным образом жизни. И как вы себе представляете 60-летнего рабочего от станка, "открывающего свой бизнес"?
И еще вопрос — по вашему, работать — значит "крутиться, стараясь урвать бабки". Но если все поступят так, как вы советуете, кто же на вас работать-то будет?
И еще:
tks>По крупному счету, ты можешь мне объяснить, почему ты с пеной у рта кричишь, что коррупция при Путине стала большей чем при Ельцине ? F>Потому что это моя страна. Или это для "патриота" слишком абстрактно?
Что бы это значило? как это соотносится с заданным вопросом?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Видишь ли, взятки через бухгалтерию не проходят, так что прозрачность — не выход. F>>Они проходят в виде метл за $100 и все прекрасно видется. S>А ты сможешь отличить метлы за $50 от $100?
Ну вообще метлы стоят в районе 200-300р. Если они конечно не из усов мексиканского тушкана :).
А! Свежая кровь! (Для СПС-совца-людоеда :)
F>>А это тут причем? Вглядитесь — там кавычки проставлены. "Патриоты" Россию ненавидят, W>Ну, нееет, наклеивать ярлыки — этого мы обезьянам не отдадим! (с) к/ф Гараж
Смотрите правде в глаза. А вы прислушайтесь. Они (вы, я так понимаю?) разве когда призывали работать, нет — они вопят, про великую страну и падонков, которую ограбили народ. Лютая ненависть это.
tks>>>Что касается "Сахалин-1" --- те деньги, которые украли американцы при активном посредничестве СПС могли бы пойти в бюджет России, в частности на социальные нужды. F>>А моглы быть разграблены из бюджета силовиками и коррупционерами. И у какого сценария по-вашему больше вероятность? W>Мужик, давай сюды кошелек и сымай пальто!!! Сымай, говорю, мне не отдашь — через два квартала все равно гопы снимут! Логика примерно такая, да?
Нет, логика другая — эти плохие, пришли бы другие — сделали бы всем хорошо и непременно на халяву, направили бы на "социальные нужды" :) Рабская психология. Если бы вы, wagtail, пришлибы вместо "СПС" (мне это вообще сразу понравилось — так и представилось, как мои коллеги по СПС всей кучей активно потворствуют США:), точно также наворовали, если не больше (ну "патриотизма" ради, а не наживы для:).
А пальта жалка, а нефть я только по телевизору видел :)) Быстрее бы они ее выкачали, мож тогда "патриоты" работать бы стали, а не лясы точить. Ну верю я в проклятье недр, ничего не попишешь.
F>>Ну если они _не смогли (поленились) сами_, тогда мы им поможем... соразмерно их вкладу. W>Бред. Если сейчас не помогаете — и тогда не поможете.
Я плачу налоги.
F>>Как мы любим подменять! Я говорю бедный, тот кто не захотел (постиснялся, типа) заработать, а у патриота уже готов ответ — немощные старики, ослепшие программисты и больные дети. W>Стоп-стоп, а они по-твоему богатые чтоль? Или как? Или для тебя, о наш маленький Будда, немощей и болезней в мире не существует?
Но не они одни бедные, более того, их подавляющее большинство, на столько, что немощниые теряются. И не надо слез: ах они бедненькие, убогинькие, инвалиды, а на поверку оказывается, что они просто банальные алкаши.
F>>А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы. W>JFYI: у нас в провинции зарплаты выше этой суммы на заводах — редкость, более того — исключение! И не только на заводах, вообще зарплаты.
А я знаю.
tks>>>Еще вариант: представь, что у тебя серьезно заболел кто-то близкий (ребенок, мать, жена), а за лечение ты заплатить не можешь, никак --- что будешь делать ? F>>Заработаю! :) W>Бред. Если не можешь заработать прямо сейчас, тем более не сможешь и тогда.
Пойду на зарплату куда-нибудь сяду, на fulltime.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>Можно скрыть $1000, но если вы увидите, что оплачиваете воду из расчета 500л на человека в месяц, при потремлении в 150 (это московская реальность), отчитаться будет сильно сложнее. J> Скажи еще про чеки за ластики по 100$ . Гы... Не друг, лох — это не диагноз, лох это судьба. Вот поэтому не ты мэр москвы, а лужков.
И что Лужкова мэром выбрали потомучто он лох?
Хотя конечно куда мне, до вас:
По своему опыту знаю, если за что-то надо отчитаться — отчитаются так что претензий никто предьявить не сможет
Как "патриотично"! Копеечки стяжают, а потом: ай-ой, ограбили народ, ай-ой, кругом криминал, кругом бандиты :). Причем совершенно легко заявляют о собственном опыте нечестной игры сразу после того как заклеймили позором "наворовавших". 2wagtail: это и есть "патриоты". Тьфу.
J>>>Хватит уже! Уже проходили равнение на запад, были уже лучшие в мире друзья американы и была лучшая в мире религия — демократия... Все это было — ничего не осталось. F>>Ай, близок локоток, да не укусить :). Конституцию почитайте, там на эту тему все написано. J>А все таки где там про "локоток"?
1. Российская Федерация — Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
"Патриотический" рай еще не наступил, а вы уже напиться хотите? :)
J>Смотрим "лучшие в мире друзья американы", смотрим "лучшая в мире религия — демократия", смотрим "равнение на запад", смотрим "локоток" — 0 matches. Дык ты ж ее вверх ногами держишь!!! Ясно чукча не читатель — чукча писатель...
У как! Ниче не понял!
J>>>Может достаточно уже верить сказкам? F>>А МЫ рождены, чтоб сказку сделать былью. Смиритесь, мы вас не забудем J>Кто эти мы? Ты пока тут один...
Пока есть вы, дорогой и повсякому любимый мой, я — не один :)))))))))))
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>3. Для того, чтобы проводить _одинаковые для всех_ (!!) плановые проверки потребуется (дивизия чиновников в заждом райцентре — они же даже сейчас просто зашиваются! времени нет у них совсем! людей не хватает!). И все равно для того, чтобы проводить их одинаковыми для всех, чего-то не хватает. Если и другой вариант — снизить количество хозяйствующих субъектов для уровня СССР :) С укрупнением и нарождением дружественных режиму олигархов. Да то уж там — результаты этих проверок тоже кто-то будет трактовать, а по результатам кто-то будет принимать меры. J>Знал бы ты сколько проверяющих трясет мелких торговцев (это у кого доход < 20k$), ты бы этот бред писать не стал...
Что-то я не понял? Ваше возражение можно перевести как "на самам деле, очень мало проверяющих сейчас трясет мелких торговцев"? Что-то это как-то фантастично пожалуй и для заскорузлого путиниста, что уж говорить о "патриоте"!
Я так понял, что вы в прошлый раз сделали упор на плановость проверок. Оказалось, что вы вообще не делали не на что упор.
Сейчас проверяющие "неуспевают", им "нехватает людей и времени" для проведения плановых проверок, одинаковых для всех, потому они проводят их выборочно. БЕЗУСЛОВНО в случайном порядке! :)
F>>Не трезвы те, кто утверждает, что в стране, где 70% хозяйствующих субъектов рассчитываются между собой по бартеру, для создания рыночной экономики не хватает еще двух-трех налогов и пяти постановлений. Слепы те, кто — пусть искренне — считает, что в стране, где 70% правовых споров решается на "стрелках", "терках" и "черных арбитражах", для окончательного искоренения преступности не хватает опять-таки двух-трех законов, одного министерства и еще одной спецслужбы. J>Ты свои цифры зам-то читаешь? Ты можешь себе преставить ситуацию когда 70% правовых споров решается на "стрелках". Ну сам-то подумай что сказал? Ты хоть примерно можешь себе предствать кол-во "правовых споров" по россии? Да это бы бы гражданская война...
Теряете прыть, товарищ. Во-первых, слова-то не мои, а из сабжа (ай, да вы его и не читали, вам и так все ясно :) Во-вторых, по-вашему "срелки" непремонно проходят где-то за городом и сопровождаются непременно стрельбой? Вообще это "разборка" называется. А стрелки частенько забивают в кабинетах чиновников, в ресторанах и банях, и совершенно редко туда приходят вооруженные быки.
Так вот представьте Joker6413, что да, именно 70% и именно _всех_ правовых споров решается в России на стрелках.
J>Во всем мире проверки — плановые, и только у нас тебя могут проверять все время.
В Гватемале тоже? А на Украине? То, что проверки плановые еще не говорит, что они будут объективные, справедливые, незаказанные, и уж конечно не говорит о том, что они не будут частыми. Но понть это для "патриота", верящего в святость государства наверное сложно.
Что-то, Joker6413, вы либо выпили, либо действительно теряете чувство полемики в собственной заштампованности.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Ну по такой логике самый демократичный режим — сталинский. Быстрый и решительный feedback на просьбы народа (доносы). S>Там не было демократии. Просьба народа выявлялась не голосованием. F>>Надо же не на форму смотреть, а на суть, на дух, на философию. S>Ага. Как в том анекдоте. Сидят на острове два мужчины и одна женщина. Один мужчина говорит: "Поступило предложение изнасиловать женщину. Двое за, один против. Предложение принято".
Совершенно правильно. Большевизм (как власть большинства) и демократия (как власть большинства, учитывающего интересы всех оппозиционных групп, соразмерно их численности) — не одно и тоже.
Поэтому то, что за Путина голосует большинство, вовсе не значит, что это и есть демократия.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А ты как думал? Пока все спокойно, можно и в демократию поиграть. Как только появляются сложности... Вспомни, как американцы после 11 сентября громили всех, похожих на арабов. Как их не пускали в демократические страны, даже если они являлись гражданами других демократических стран. А все потому, что они почувствовали себя незащищенными. А когда эта истерия закончилась, все опять стало тихо.
Именно поэтому америка не считается примером либерализма и демократии.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>Да не подням, а по часам, того гляди знамена вывешу. Придете на огонек, пивка попить? LL>Так вы зовете или нет? С одной стороны, вроде как, а с другой — ? Это как понимать? LL>Кстати, скажите куда — может, и придем. На огонек. Пивка попить.
К Белому дому. Но я еще не вывесил :)
Почему-то в среде "патриотов" принято считать, что выровнять можно, только отняв и поделив, то есть опустив "тех" до уровня "этих". LL>Единственный, от кого я постоянно слышу такой призыв — это вы.
Ну как же. А "проворовавшиеся" "олигархи" или как сказал полковник "пересмотра приватизации не будет, но это не касается тех, нарушал закон" (что-то типа if (true) throw to_jail()). Тут все путинисты об этом говорят, а "патриоты", те и вовсе об этом и визжат.
LL>Как вы предлагаете снижать напряженность "с двух концов"?
А я предлагая снижать ее с двух сторон? Я всегда выступал за снижение ее подтягиванием низов (их собственными силами, однако). Например, для начала построив здоровое общество потребления.
LL>Я понимаю вашу логику так — надо отнять у лодырей (в вашем понимании) все до копейки, и когда они и их дети начнут с голоду дохнуть пачками, лодыри начнут крутиться.
Отнюдь. Многих достаточно просто сориентировать в современном мире, показав, что бедность — позорный порок. Они сами начнут крутиться, кто не начнет... но я как патриот верю в свой народ и уверен, что тех, кто не начнет будет сильно мало.
LL>То есть разогнать полностью бесплатные школы, остатки бесплатной медицины.
Да, оставив социальные учреждения с соответствующий престижем и статусом.
LL>подвергнуть эвтаназии стариков, не проходящих по установленному вами имущественному цензу и так далее.
Выдумка и не из чего не следует. А вот отлучить их от "патриотического" воспитания молодежи (с подвигами Матросова и пр.) — это надо бы.
LL>Армию и милицию распустить, а потом не торопясь строить заново.
Армию распустить — да, милицию поставить под гражданский контроль. И оба акта не неторопясь, а срочно.
LL>Судя по тому, как яростно вы выступаете против лозунга равенства перед законом (и одновременно за демократию), милицию можно не создавать вовсе.
Смотря перед каким (чьим, на чьи деньги продавленным, чьи интересы защищающим) законом. Или не согласны с такой постановкой вопросы?
LL>Верно я понял ваши идеи?
Нет.
F>>Но вообще есть и другой вариант. А вот его-то осуществить невозможно при восхвалении образа "простого советского человека", который "просто делает свое дело, живет небогато, патамучта честный". Это преступление. LL>Что преступление? Выступать против "общества потребления"?
Да нет, выстуать — это пожалуйста, главное чтоб рыбу покупали в супермаркете, а не на рынке :). Образ понятен?
LL>Или восхвалять людей, честно работающих за небольшую зарплату?
Вот это. (Делая ударение на выделенное мной, а не на слово "честно").
LL>А кого надо восхвалять?
Честно работающих на большую зарплату.
LL>Назовите пример состояния, полученного полностью честным путем. Только без отмазок типа "что такое честно".
Как я могу назвать, если у нас различные понятия о "честности", да еще и без отмазок. Сможете назвать пример состояния, полученного полностью НЕчестным путем и тоже без отмазок?
P.S.
Кстати, тут поднимался вопрос о сущности понятия "бедность", "патриоты" его как-то сильно проигнорировали, хотя и выступают с лозунгами, что, де, кто-то кого-то обеднил. А вопрос на самом деле очень интересен, прежде всего своей обманчивой очевидностью ответа. И он не дает мне покое.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
F>>Бедность — это степень несвободы. T>Да. Но — только в рамках общества.
Согласен.
F>>И говоря про презрение к бедности я имею в виду именно нежелание (лень) поднять уровень своего дохода, выше личного уровня бедности. T>_Хотят_ все. Работают не все. И не все кто работает может обеспечить себе достойный доход.
Быть не против подъема уровня дохода — это одно, хелать (ставить цель, искать способы его достижения) — другое. Нет, стану настаивать, что все, кто работает _может_ обеспечить себя — все зависит от мотивации. Питинизм эту мотивацию притупляет.
T>У человека должны быть принципы, у государства должны быть законы. Ни то ни другое не должно нарушаться. T>Иначе — к чёрту такого человека и к чёрту такое государство, если ты в нём, конечно, живёшь .
Согласен. Но если принципы "нормальные", а законы сами собой нарушаются, то вы правы — к черту государство и только его.
T>Моральные принципы общества — подлость, обман, предательство. Может быть ещё терпимость.
Ну терпимость — это принцип очень зрелого общества, о котором нам только мечтать. С другими согласен.
F>>"стыдно быть богатым, когда твой народ голодает", то да, может нарушать. T>Представь, что будет если общество будет состоять из 100% "активных" людей. T>Ты можешь сказать, что такое невозможно и будешь прав.
Позвольте, но не могу так сказать.
T>А знаешь почему? Потому что каждый "активный" индивидуум живёт за чей-то счёт.
Несогласен, общество сложная запутанная, переплетенная система, возможно, что ресурсы для его развития получаются только из природных богатств (интелекта, например) и все гармонично и активно развиваются. Утопия, конечно, но более вероятня, нежели модель общества как муровейника, где каждый делает свою работу и никто не развивается.
T>А какие есть у тебя гарантии что с таким отношением к своему народу в один прекрасный день тебя не настигнет призрак коммунизма? Нет гарантий. Ты к готов к такому развитию событий?
Использовали штамп "народ"? К чему? Народ — это мы. А гарантий нет по другим причинам, вненародным, антинародным, "патриотическим" :).
F>>2. Если он — чиновник и от его настроения зависит продвижение чьего-то дела, но в его власти разрушить опять же по настроению это дело (проверками, арестом, отчуждением иммущества), то такой человек будучи в законе, способен нарушить моральные устои общества, уйдя от ответственности по определению. T>Моральные принципы общества и закон не должны противоречить лруг другу. Иначе — к чёрту общество и к чёрту государство.
И то и другое — не догма, и то и другое способно изменяться, закон ксожалению редко когда успевает за изменениями в обществе.
F>>3. Если речь идет об отморозке, способном нарушить не только моральные законы, будь то мелкий щипач, Басаев или полковник Буданов. То он точно должен быть изолирован и наказан. T>Какая разница между 2) и 3)? Где критерий отморожености?
Да нет, разница очевидная — чиновник НЕ нарушает закон.
F>>1. Можно поставить себя выше общества, но приклоняться перед государством (масса деятелей сталинского режима и, опасаюсь, сам полковник, но уж тов. Грызлов и всякая мелкая шваль калибра Рогозина — точно). T>Не совсем понял. У руководителя государства не может быть другой точки зрения.
У руководителя должна быть консолидированная точка зрения общества. У человека, занимающего пост руководителя, могут быть людые тозки зрения хоть раздвоение личности, до тех пор, пока он осознает свое место, его мнение не важно.
T>У человека и общества цели чаще всего совпадают, что не всегда можно сказать о государстве
Согласен.
F>>3. Можно поставить себя и выше государства и выше общества и быть исторгнутым ими обоими в тюрьму или куда поглубже. T>Если не входишь в конфликт — не обязательно.
А это и есть конфликт. Невходя в конфликт нельза поставить кого-то выше кого-то. Без конфликта — всегда получается сушествоване венчающаяся смертью.
F>>4. Остальные — это мы с вами. Хотя мне и хочется во вторую категорию, пусть меня научат :). T>Так ты же хотел богатым быть. А для этого тебе нужно общество с твоими принципами и государство с твоими законами.
Все правильно: диссденство — не смысл, не цель, а состояние во время достижения какой-то цели по реформированию общества и/или государства.
F>>Ужо больно я до денег охочь :). T>Т.е. у тебя их нет...
Не то, чтобы нет... мало... очень мало.... их всегда очень мало :)))
F>>С нетерпением жду мыслей по поводу трактовки термина "бедность". T>Трактовать можно по-разному. У каждого своя трактовка.
Жаль, что вы ушли :(
T>Ты лучше ответь: почему должны быть бедные и богатые?
Ну это как раз просто — конфликт, расслоение — залог гармоничного развития и прогресса. Общества, где все равны (не перед чем-то, а какбы совсем равны :) — это умирающее общество, ожидающее нашествия трупоедов.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
А>>>Ты все еще считаешь, что у тебя есть альтернатива? tks>>--- да, я считаю, что у меня есть альтернатива. Прежде всего альтернатива жить в России и как-то пытаться
tks>>--- а я не считаю, что большинство граждан России это быдло. На второй срок Ельцина избрали потому, что избиратель понял, что либо властолюбивый дурак и пьяница Ельцин, либо коммунист Зюганов и новая революция --- и
Q>Не слишком ли узок выбор? Либо разворовывание государства и уничножение отечественной промышленност, либо — назад в СССР? Почему нет кандидатов, которые предложат прекратить экспорт нефти, так как нам она нужнее? Которые бы защищали свою промущленность, так как жить надо своим умом и если мы чего-то не умеем делать, то нужно учиться это делать, а не закупать за границей только потому, что там это качественнее.
Q>Ельцин приложил немало усилий, чтобы максимально сузить выбор, и выбирая среди двух зол, избиратель выбрал, конечно, меньшее. И при этом он был безумно доволен (как ты сейчас), что у него есть выбор.
Q>В нынешних выборах коммунисты не представляют серьезной угрозы (а остальные партии решили не выдвигаться в президенты) — и именно это сильно удручает Путина: нужно ведь показать таким как ты, что у народа и сейчас есть выбор.
-----------------------------------
Хорошо сказано. И главное всё верно. Значит есь ещё здоровые силы в обществе
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>Ну если они _не смогли (поленились) сами заработать себе на обеспеченную старость_... ну тогда мы им поможем... соразмерно их вкладу.
LL>Бедная старушка (старичок), конечно, уже по ночам икает, но все-таки я так и не услышал от вас ответа — что они должны были делать, чтобы заработать на обеспеченную старость? Почему просто честно работать всю жизнь (с приличной зарплатой) стало для этого недостаточно?
Приличной зарплаты (450-600р) вполне достаточно для обеспеченной старости, при условии, конечно, что во время перемен бы сделаны правильные шаги, а не попытки хвататься за куски разваливающегося союза.
Но вообще, (как мы уже говорили :), честно работать никогда не достаточно, так как в условиях катаклизмов (естественных ли, искуственных ли, противоестественных ли) все теряется, жизнь сложная штука — надо быть в курсе, надо решать, надо учавствовать в катаклизмах, как естественном процессе. Моряльные принципы — это основа, а не цель. Такое imho.
LL>В странах, которые вы называете цивилизованными, этого хватает, это считается нормальным образом жизни.
Ну они через многое для этого прошли, мы — еще нет.
LL>И как вы себе представляете 60-летнего рабочего от станка, "открывающего свой бизнес"?
Вообще-то живо. Мой начальник, с которым я когда-то работал, так и поступил, не от станка, конечно. Хотя это еще вопрос на кой так долго топтался у станка — алкаш?. Да и 60 лет... за 20 лет можно заработать приличное состояние, или ао статистике мужчины живут до 55, значит с 54, надо уже начинать готовиться? Так что ли? То же этого мне не понять. Да и в странах "которые мы называете цивилизованными", на пенсии жизнь только начинается — хорошо поработал — хорошо отдохни.
(Тут очень тяжелый аргумент, можно против меня привести — интересно станете?)
LL>И еще вопрос — по вашему, работать — значит "крутиться, стараясь урвать бабки". Но если все поступят так, как вы советуете, кто же на вас работать-то будет?
Да почему "урвать-то"? Заработать, работая... активно работая.
tks>>По крупному счету, ты можешь мне объяснить, почему ты с пеной у рта кричишь, что коррупция при Путине стала большей чем при Ельцине ? F>>Потому что это моя страна. Или это для "патриота" слишком абстрактно? LL>Что бы это значило? как это соотносится с заданным вопросом?
Почему кричу с пеной у рта? — Патамушта больна.
B>Владимир Путин не намерен принимать участие в теледебатах в рамках предвыборной президентской кампании, сообщил председатель ЦИК РФ Александр Вешняков, выступая в прямом эфире радиостанции "Маяк". По словам А.Вешнякова, В.Путин стал первым кандидатом на пост главы государства, воспользовавшимся своим правом не участвовать в теледебатах.
B>Т.е. Путин не намерен публично общаться с оппозицией.
B>
B>Президент РФ Владимир Путин вновь высказался против продления в России сроков президентства, передает телеканал "Россия".
B>Свое мнение действующий глава государства высказал в ходе пребывания в Чебоксарах. "Мы должны сделать все, чтобы отстоять неприкосновенность Конституции", — сказал В.Путин.
B>Напомним, сегодня совет Госдумы решил, что уже в этом месяце Госдума рассмотрит возможность увеличения срока президентских полномочий с четырех до семи лет. Инициатива увеличения срока президентского правления принадлежит законодательному собранию Ивановской области, которое внесло в Госдуму соответствующую поправку к Конституции. Депутаты мотивируют это тем, что 7-летний срок послужит шагом к определенной стабилизации и в политическом, и в экономическом плане, а президент, избранный на 7 лет, будет иметь большую возможность для реализации программ, представленных избирателям в ходе избирательной кампании. Увеличение президентского срока поддержали и некоторые видные политики, в том числе лидер партии ЛДПР Владимир Жириновский.
B>Интересно, послушают ли депутаты президента или все же поступять по-своему. B>Еще будет интересно, если депутаты все же ослушаются и примут эту поправку.
-------------------------------------------
Думаю, что ослушаются и примут. И вроде все сохранят лицо. Президент был против, но депутаты (которых избрал народ) посчитали иначе — значит народ хочет чтобы срок президентсва был продлён.
А там глядишь президент будет против и против пожизненного продления полномочий.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А ты как думал? Пока все спокойно, можно и в демократию поиграть. Как только появляются сложности... Вспомни, как американцы после 11 сентября громили всех, похожих на арабов. Как их не пускали в демократические страны, даже если они являлись гражданами других демократических стран. А все потому, что они почувствовали себя незащищенными. А когда эта истерия закончилась, все опять стало тихо. F>Именно поэтому америка не считается примером либерализма и демократии.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>>Ну по такой логике самый демократичный режим — сталинский. Быстрый и решительный feedback на просьбы народа (доносы). S>>Там не было демократии. Просьба народа выявлялась не голосованием. F>>>Надо же не на форму смотреть, а на суть, на дух, на философию. S>>Ага. Как в том анекдоте. Сидят на острове два мужчины и одна женщина. Один мужчина говорит: "Поступило предложение изнасиловать женщину. Двое за, один против. Предложение принято". F>Совершенно правильно. Большевизм (как власть большинства) и демократия (как власть большинства, учитывающего интересы всех оппозиционных групп, соразмерно их численности) — не одно и тоже.
F>Поэтому то, что за Путина голосует большинство, вовсе не значит, что это и есть демократия.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Видишь ли, взятки через бухгалтерию не проходят, так что прозрачность — не выход. F>>>Они проходят в виде метл за $100 и все прекрасно видется. S>>А ты сможешь отличить метлы за $50 от $100? F>Ну вообще метлы стоят в районе 200-300р. Если они конечно не из усов мексиканского тушкана :).
Это к примеру. Хотя, можно купить метлы за 200р. за $100, а разницу поделить с продавцом и со своим начальником. И как вы хотите поймать такого завхоза?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
tks>>>>Что касается "Сахалин-1" --- те деньги, которые украли американцы при активном посредничестве СПС могли бы пойти в бюджет России, в частности на социальные нужды. F>>>А моглы быть разграблены из бюджета силовиками и коррупционерами. И у какого сценария по-вашему больше вероятность? W>>Мужик, давай сюды кошелек и сымай пальто!!! Сымай, говорю, мне не отдашь — через два квартала все равно гопы снимут! Логика примерно такая, да? F>Нет, логика другая — эти плохие, пришли бы другие — сделали бы всем хорошо и непременно на халяву, направили бы на "социальные нужды" :) Рабская психология. Если бы вы, wagtail, пришлибы вместо "СПС" (мне это вообще сразу понравилось — так и представилось, как мои коллеги по СПС всей кучей активно потворствуют США:), точно также наворовали, если не больше (ну "патриотизма" ради, а не наживы для:).
То есть, ты считаешь, что от правительства ничего не зависит? А зависит только от самого человека? Тогда чего на совок наезжаешь?
F>А пальта жалка, а нефть я только по телевизору видел :)) Быстрее бы они ее выкачали, мож тогда "патриоты" работать бы стали, а не лясы точить. Ну верю я в проклятье недр, ничего не попишешь.
Понятно. Когда у тебя украдут всю зарплату — это хорошо. Работать лучше будешь.
F>>>Как мы любим подменять! Я говорю бедный, тот кто не захотел (постиснялся, типа) заработать, а у патриота уже готов ответ — немощные старики, ослепшие программисты и больные дети. W>>Стоп-стоп, а они по-твоему богатые чтоль? Или как? Или для тебя, о наш маленький Будда, немощей и болезней в мире не существует? F>Но не они одни бедные, более того, их подавляющее большинство, на столько, что немощниые теряются. И не надо слез: ах они бедненькие, убогинькие, инвалиды, а на поверку оказывается, что они просто банальные алкаши.
Знаешь, мой бывший однокласник еще в Афганистане потерял правую руку. Вот пойди и скажи ему, что он на самом деле лентяй и алкаш.
F>>>А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы. W>>JFYI: у нас в провинции зарплаты выше этой суммы на заводах — редкость, более того — исключение! И не только на заводах, вообще зарплаты. F>А я знаю.
И чего ты предлагаешь им делать? Как Хакамада, ягоды и грибы собирать на крайнем севере?
tks>>>>Еще вариант: представь, что у тебя серьезно заболел кто-то близкий (ребенок, мать, жена), а за лечение ты заплатить не можешь, никак --- что будешь делать ? F>>>Заработаю! :) W>>Бред. Если не можешь заработать прямо сейчас, тем более не сможешь и тогда. F>Пойду на зарплату куда-нибудь сяду, на fulltime.
Здравствуйте, ppp, Вы писали:
ppp>А проблема на мой взгляд заключается в том, что ни путин на хакамада не являются хорошими кандидатами.
Когда начинают наезжать на демократию, обычно заявляют: "Да, демократия не так хороша, но покажите, где лучше". А теперь мне бы хотелось у вас спросить: "А кто лучше?"
[]
P>>Т.е. по-Вашему, по-дерьмократически, "бегающие глазки" — это работают?
А>Смотри глубже. А>Что заставило эти глазки бегать?
И что же?
А вообще, не уходите от ответа —
Просто жалко сейчас смотреть на бегающие глазки Буша, когда он лепечет про то,
что не знал что в Ираке нет ОМП и его просто дезинформировали,
...
Это пример того, что в демократической
стране оппозиция может реально противостоять действующим властям
Повторяю вопрос — Т.е. по-Вашему, по-дерьмократически, "бегающие глазки" — это работают?
Ку?
Другое
А>Во сколько реальных трупов это обошлось?
Не знаю. Что от этого меняется?
По-Вашему,по-дерьмократически, ничего таки не меняется?
А>Конечно же Буша не расстреляют за его действия,
А почему? Был помниться мне, такой хороший (почти) процесс, Нюрнберг назывался. Там военных преступников, того, вешали.
А>но политически — он труп.
Т.е. будет себе и далее жить припеваючи?
ЗЫ Загадка — какая страна применяла весь спектр оружия массового поражения на людях?
S>>Я знаю одно: при Ельцине с Чубайсом все изменялось только в худшую сторону, при Путине — в лучшую. Критерии: стабильность экономики, уровень жизни народа.
Q>Это ты по телевизору услышал? Так в СССР, если верить телевизору, мы вообще в раю жили Q>Единственное короткое время, когда промышленность начала поднималься — это после дефолта. Благодаря подорожавшему доллару стали меньше покупать импорта и больше отечественных товаров. Но почему-то сейчас это упорно замалчивается, а сам дефолт описывается как нечно ужасное.
То есть, вы считаете, что уменьшение зарплат в три раза — благо для народа?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
P>[]
А>>Горе на голову всех СПСовцев. Пусть их Винда всегда глючит, а в их программах появится неустранимая ошибка.
А>>Если не много более серьезно, то для меня СПСовец это человек который очень запросто может предать/продать Родину или будет сотрудничать с оккупационным режимом, который принесет так любимые их сердцу настоящие демократические свободы, права, ценности.
P>
P>И не надо про совесть. Нет у человека никакой совести.
P>
P>Если Бог является арбитром нашей совести, то США являются арбитром нашей жизни
P>
P>Америка может положиться на Бога, так же как Бог может положиться на Америку
P>
P>Лучший плод усилий и свершений человечества и семя его вечного пути по дороге прогресса заключены в США
P>
P>На наше несчастье, в России был разбит Наполеон
P>
P>Президентом становится Анатолий Чубайс и делает премьер-министром Егора Гайдара... Мне лично очень импонирует такая картина
P>
P>Третий Рим [имеется в виду СССР] пал из-за наших саперных интеллигентских работ. И не жалко, туда ему и дорога
P>
P>Трем вышеупомянутым государствам [Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан] на роду написано быть колониями, ибо они не воспользовались во благо дарованной им свободой. Хорошо бы, Англия ими поживилась... Это спасло бы местную западническую элиту от полного истребления
P>
P>спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид — это правда, а какие-то всеобщие права человека — ложь
P>
P>Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое, и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим
P>
P>Меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Просто "сникерс". Семерка в Токио заседает, парламент либеральный имеется. Игра стоила свеч. Я была бы просто счастлива, если бы США сохранили все мыслимые и немыслимые приоритеты и не забывали вовремя что-нибудь бросать на тех, кто уклоняется от либерального пути и плохо себя ведет
P>
P>Это, конечно, мы, демократы, СПС, «Яблоко». Но быть Плохишом сегодня престижно. Мы первые сказали, что надо сдаваться «за банку варенья и корзину печенья» главному буржуину — США. А с нынешними кибальчишами — Путиным, «Единой Россией» и «Родиной» — случится то же, что и с их прототипом из сказки Гайдара. Но дети, проходя мимо их могил, салютовать им, как Кибальчишу, уже не будут.
P>Кто угадает авторство?
--------------------------------
Это Новодворская что-ли?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>>Можно скрыть $1000, но если вы увидите, что оплачиваете воду из расчета 500л на человека в месяц, при потремлении в 150 (это московская реальность), отчитаться будет сильно сложнее. J>> Скажи еще про чеки за ластики по 100$ . Гы... Не друг, лох — это не диагноз, лох это судьба. Вот поэтому не ты мэр москвы, а лужков. F>И что Лужкова мэром выбрали потомучто он лох?
Ты так ничего и не понял...
F>Хотя конечно куда мне, до вас: F>
F>По своему опыту знаю, если за что-то надо отчитаться — отчитаются так что претензий никто предьявить не сможет
F>Как "патриотично"! Копеечки стяжают, а потом: ай-ой, ограбили народ, ай-ой, кругом криминал, кругом бандиты :). Причем совершенно легко заявляют о собственном опыте нечестной игры сразу после того как заклеймили позором "наворовавших". 2wagtail: это и есть "патриоты". Тьфу.
В который раз повторяю — я не патриот, ничего для этой страны я не сделал. Соблюдать законы среди беззаконья — глупее чем мочиться против ветра!!! Мне бы такое даже в голову не пришло... А вот вести себя аморально — например грабить людей я никогда не стану...
А насчет копеечек... есть у меня претензии к правителям... Закаким @#$ надо было держать резервы в долларах? Проще всего? Так вот, на понижении $ россия потеряла миллиарды! Это значит по 30-100$ c людей собирали, чтобы потом вот так про@#$ть? Как назвать таких людей?
J>>>>Хватит уже! Уже проходили равнение на запад, были уже лучшие в мире друзья американы и была лучшая в мире религия — демократия... Все это было — ничего не осталось. F>>>Ай, близок локоток, да не укусить :). Конституцию почитайте, там на эту тему все написано. J>>А все таки где там про "локоток"? F>
F>1. Российская Федерация — Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
И где покажи мне слова "лучшая в мире"???
F>"Патриотический" рай еще не наступил, а вы уже напиться хотите? :)
Вообще-то я не пью и не курю, я человек спортивный...
J>>Смотрим "лучшие в мире друзья американы", смотрим "лучшая в мире религия — демократия", смотрим "равнение на запад", смотрим "локоток" — 0 matches. Дык ты ж ее вверх ногами держишь!!! Ясно чукча не читатель — чукча писатель... F>У как! Ниче не понял!
не? пИсатель!!
J>>>>Может достаточно уже верить сказкам? F>>>А МЫ рождены, чтоб сказку сделать былью. Смиритесь, мы вас не забудем J>>Кто эти мы? Ты пока тут один... F>Пока есть вы, дорогой и повсякому любимый мой, я — не один :)))))))))))
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Да он ни о чем не умеет думать, кроме как о борьбе за власть. В результате в стране была непрерывная борьба за власть, а страна постепенно разваливалась. F>Именно из за постоянной борьбы, смены групировок влияния (это называется хизнь) и был прогресс. Сейчас априватизировали власть — никто больше никуда не стремиться, не бориться, всеобщий консенсус... как на кладбище, и душераздирающие вопли о национальной идеи и прогрессе ради "родины" и прочего.
И будет как в древней Руси, когда все князья воевали друг с другом. А потом пришли татары...
S>>И когда пришел Путин, он решил покончить с этой борьбой, а "демократы" сразу завопили об ущемлении их прав. F>1. Путин решил, Путин дал, кончайте! F>2. Прогресс всегда только в борьбе, не было в истории примеров програсса ради прогресса.
Правильно! Будем конкурировать с другими странами. А вот исполнительная власть должна быть единой, иначе будет анархия (что мы и имеем).
S>>Исполнительная власть должна подчиняться президенту, хотя это некоторым и не нравится. F>Но президент должен подчиняться народу (Думе, например), об этом принято умалчивать, пока идет паралельное становление и вертикали путинской власти и путинской диктатуры.
Дума — законодательная власть, президент — исполнительная. Не путайте.
S>>Ельцин — борец за власть, Путин — хозяйственник. F>Путин — полковник КГБ. Это такой же коварный политик, только с откорректированными мозгами.
Еще раз повторяю: он хозяйственник. Мне самому не нравятся некоторые его начинания, но это лучше, чем было при Ельцине.
S>>В этом их разница. Если при Ельцине была постоянная война, постоянный дефицит бюджета, то при Путине войне пришел конец, появился профицит. F>Давайте оставим. Я уже высказал свое мнение — есть дорогая нефть — есть профицит, нет дорогой нефти — есть дефолт. У выс другое мнение — подождем подения нефти и посмотрим.
Подождем.
F>>>Ну второй раз народ как раз наказал себя сам. Просаддамская истерия и поклонение перед диктатором еще никому не сходили просто так с рук. S>>Захотел быть независимым, понимаешь ли. Не поднял лапы вверх, когда на их Родину пришли американцы. F>Народ в ответе за грехи своих вождей. Могли свергнуть его раньше, без ущерба Родине и американских военных. Се ля ви. На кой терпели так долго блокаду и обеднение? Гордые? Получите... с несточенной мушкой. Чтобы гордым быть надо много заработать, а не просто быть.
Революции снизу никогда не бывает. История не знает таких случаев. Так что не надо стрелять народ только потому, что он не устроил революцию. Не по силам это ему.
F>>>+Польша, Турция, Япония, Италия, скандинавы, а как только туда пойдут деньга (на восстановление) будет еще больше. Прагматичные граждане, без геополитического мусора в голове. S>>И получат постоянную головную боль, как мы в Чечне. F>Э не сравнивайте. У них парламент другой выберут, они свои войска и отзовут...
Не выберут и не отзовут.
F>>>Я разве говорил что-то про милицию? А менты не нужны. S>>Интересная логика. А что такое милиция, если не менты? F>О! У ментов понятия, у милициореров — закон.
А как ты их отличаешь друг от друга? На лбу написано?
S>>Покажи. Каждый день хожу по улицам, вижу ментов. А вот армии не вижу... F>А вы приглядитесь, там на морозе капают, тут что-то красят, здесь их куда-то оборванных, обесцвеченных куда-то ведут.
На что капают? Или ты это считаешь оккупацией?
S>>А где ты видел статью без штампов. Ты давай опровергай ее, а не кидайся стульями. F>Хитрый выпад! Принимаю.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>>Кстати, скажите куда — может, и придем. На огонек. Пивка попить. F>К Белому дому. Но я еще не вывесил :)
Ну, подождем.
LL>>Единственный, от кого я постоянно слышу такой призыв — это вы. F>Ну как же. А "проворовавшиеся" "олигархи" или как сказал полковник "пересмотра приватизации не будет, но это не касается тех, нарушал закон" (что-то типа if (true) throw to_jail()). Тут все путинисты об этом говорят, а "патриоты", те и вовсе об этом и визжат.
Кто, где? И потом, почему "отнять и поделить"? Просто отнять. Ничего делить никто не собирается. Кстати, ваше if (true) показывает, что вы тоже уверены в незаконности приватизации — иначе было бы false. Кстати, почему бы и не throw? Что в этом плохого?
LL>>Как вы предлагаете снижать напряженность "с двух концов"? F>А я предлагая снижать ее с двух сторон? Я всегда выступал за снижение ее подтягиванием низов (их собственными силами, однако). Например, для начала построив здоровое общество потребления.
Бред. "Спасение утопающих — дело рук самих утопающих". Отбрех вместо ответа. Кстати, "здоровое общество потребления" — это шедевр!
F>Отнюдь. Многих достаточно просто сориентировать в современном мире, показав, что бедность — позорный порок. Они сами начнут крутиться, кто не начнет... но я как патриот верю в свой народ и уверен, что тех, кто не начнет будет сильно мало.
Предложение всему народу "крутиться", а не "работать" — это знаете ли, симптомчик... А в целом, опять отбрех.
LL>>То есть разогнать полностью бесплатные школы, остатки бесплатной медицины. F>Да, оставив социальные учреждения с соответствующий престижем и статусом.
Ну, видим ваш СПС-овский людоедский "патриотизм". Детей-то за что наказываете? За грехи родителей? А-а, понял. Образование должно быть у белых, а не у быдла. Нехрен с суконным рылом да в калашный ряд.
LL>>подвергнуть эвтаназии стариков, не проходящих по установленному вами имущественному цензу и так далее. F>Выдумка и не из чего не следует. А вот отлучить их от "патриотического" воспитания молодежи (с подвигами Матросова и пр.) — это надо бы.
Вы там выше писали, что для приличной старости при совке надо было зарабатывать 400 рублей. Для справки — в СССР столько зарабатывали очень-очень немногие. Инженер получал 200 от силы. То есть остальных все-таки на мыло? Нельзя же в приличном обществе терпеть людей с неприличной бедностью! Кстати (извините, я знаю, что на сайте нельзя придираться к именам и никам, но я и не придираюсь, а интересуюсь), ваш немецкий ник как-то связан с вашей ненавистью к героям Великой Отечественной?
LL>>Армию и милицию распустить, а потом не торопясь строить заново. F>Армию распустить — да, милицию поставить под гражданский контроль. И оба акта не неторопясь, а срочно.
Ну, я так и понял. Бандиты (типа вас) должны диктовать, кого можно трогать, кого нет. Вы, впрочем, об этом много говорили, напр. в ветке про Ходорковского. А армия — ну кому придет в голову на нас позариться? И без нее хорошо. Это не вы тут, кстати, стращали "китайской угрозой"?
LL>>Судя по тому, как яростно вы выступаете против лозунга равенства перед законом (и одновременно за демократию), милицию можно не создавать вовсе. F>Смотря перед каким (чьим, на чьи деньги продавленным, чьи интересы защищающим) законом. Или не согласны с такой постановкой вопросы?
Нет. Закон суров — но это закон. У нас демократия — так отменяйте неправильный закон. Но вам с Хакамандой могу предложить — введите двойное законодательство по денежному цензу. Есть деньги — за убийство платишь штраф, нет денег — расстреляют. За убийство бедного — общественное порицание, богатого — четвертование с предварительными пытками.
LL>>Верно я понял ваши идеи? F>Нет.
Да нет, верно. Вот вы их еще раз изложили — все сходится.
LL>>Что преступление? Выступать против "общества потребления"? F>Да нет, выстуать — это пожалуйста, главное чтоб рыбу покупали в супермаркете, а не на рынке :). Образ понятен?
Вот у вас не спросили, где нам рыбу покупать. Или вы хотите внедрить "диктат потребления", когда каждый обязан покупать у того, кого вы укажете, и на определенную вами сумму? Кстати, на рынке рыба живая, и при этом — дешевле, чем в супермаркетах.
LL>>Или восхвалять людей, честно работающих за небольшую зарплату? F>Вот это. (Делая ударение на выделенное мной, а не на слово "честно").
Ты понимаешь разницу между "работать" и "крутиться"?
LL>>А кого надо восхвалять? F>Честно работающих на большую зарплату.
Кто из работающих, а не служащих (белых воротничков — менеджеров, бухгалтеров, да и программистов, в конце концов) в этой стране получает большую зарплату? Даже не кто, а сколько процентов? Как увеличить эту зарплату? Забастовками, революцией, профсоюзной деятельностью?
F>Как я могу назвать, если у нас различные понятия о "честности", да еще и без отмазок. Сможете назвать пример состояния, полученного полностью НЕчестным путем и тоже без отмазок?
Любое большое состояние в этой стране нажито либо в результате раздела собственности бывшего СССР, либо бандитством. Других вариантов нет. Нет ни купцов 1 гильдии, начинавших с лотка на рынке, ни заводчиков, начинавших с собственной мастерской, как Форд. Оба варианта — получение состояние нечестным путе. Первый был результатом обмана всех нас, второй — насилия или обмана отдельных граждан.
F>P.S. F>Кстати, тут поднимался вопрос о сущности понятия "бедность", "патриоты" его как-то сильно проигнорировали, хотя и выступают с лозунгами, что, де, кто-то кого-то обеднил. А вопрос на самом деле очень интересен, прежде всего своей обманчивой очевидностью ответа. И он не дает мне покое.
Патамушто здесь (кроме тебя) все стараются называть вещи своими именами. Бедностью — бедность, воровством — воровство и так далее. А вот когда используют знакомое понятие, но говорят "под этим я имею в виду" — значит точно врут. Всё. Дискутировать по этому поводу я не буду. Полагаю, по той же причине и остальные не стали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>Что-то я не понял? Ваше возражение можно перевести как "на самам деле, очень мало проверяющих сейчас трясет мелких торговцев"? Что-то это как-то фантастично пожалуй и для заскорузлого путиниста, что уж говорить о "патриоте"!
Ну вот опять... у самого денег нет — рассуждаешь как люди должны их зарабатывать, машины нет — рассуждаешь об ОСАГО, про торговлю и проверки вооще ничего не знаешь но болтаешь — фиг заткнешь...
F>Я так понял, что вы в прошлый раз сделали упор на плановость проверок. Оказалось, что вы вообще не делали не на что упор.
Да не делал я никакой упор нафиг он мне нужен... Я программер...
F>Сейчас проверяющие "неуспевают", им "нехватает людей и времени" для проведения плановых проверок, одинаковых для всех, потому они проводят их выборочно. БЕЗУСЛОВНО в случайном порядке! :)
Полная чушь... показывает лишь полный профанизм в данном вопросе.
J>>Ты свои цифры зам-то читаешь? Ты можешь себе преставить ситуацию когда 70% правовых споров решается на "стрелках". Ну сам-то подумай что сказал? Ты хоть примерно можешь себе предствать кол-во "правовых споров" по россии? Да это бы бы гражданская война... F>Теряете прыть, товарищ. Во-первых, слова-то не мои, а из сабжа (ай, да вы его и не читали, вам и так все ясно :) Во-вторых, по-вашему "срелки" непремонно проходят где-то за городом и сопровождаются непременно стрельбой? Вообще это "разборка" называется. А стрелки частенько забивают в кабинетах чиновников, в ресторанах и банях, и совершенно редко туда приходят вооруженные быки.
Что может быть хуже чем тупое цитирование? Раз в статье сказали — значит истина? А если бы хака сказала, что демократ в такой стране жить не можеть? Ты убился бы?
И как всегда ни одной мысли только пустые опровержения ля-ля-ля ля-ля-ля, конфликты интересов разбирается в в ресторанах и банях , да еще поди без участия третьих лиц!!! Ай малаца!!! Весь мир — казлы, юриспруденция — чушь, какой fro умный.
F>Так вот представьте Joker6413, что да, именно 70% и именно _всех_ правовых споров решается в России на стрелках. Да не... не тот контекст Иозеф батькович, чушь — это не ложь, чушь повторенная сто раз останется чушью....
J>>Во всем мире проверки — плановые, и только у нас тебя могут проверять все время. F>В Гватемале тоже? А на Украине? То, что проверки плановые еще не говорит, что они будут объективные, справедливые, незаказанные, и уж конечно не говорит о том, что они не будут частыми. Но понть это для "патриота", верящего в святость государства наверное сложно.
Таки подловил ... пляши и радуйся... , демократия восторжествовала, все-все глаза у меня уже бегают...
F>Что-то, Joker6413, вы либо выпили, либо действительно теряете чувство полемики в собственной заштампованности.
Все ясно, за 15 лет образ светлого будущего не изменился — "фкусна жрать" и "шоб мафон был", а все остально — не важно. Дайте мне работу с огромной зарплатой, а иначе работать — в падлу...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>Хорошо. Но тогда тебе нужно договаривать до конца. Что такое бедность? Это когда тебе нечего есть, ты чаще всего ешь не то, что хочешь или ты не всегда ешь то, что ты хочешь(соответственно, таже самое насчёт жилья, одежды, отдыха, машины и т.п.)? Или бедность — это уровень твоего дохода (т.е. ниже среднего или не выше — в зависимости от твоих запросов)? F>Вопрос мне понравился — неожиданный. Бедность — это степень несвободы, навязанная с внешними факторами (в контраст с больными детьми и потерей зрения).
Во ура хоть одна мысль, пускай чужая но ее уже можно обсудить... Раз пошла философия то необходимо вспомнить что бедность — как раз степень свободы. Т.к. ты не отягощен обязанностями и хламом... Человек рождается свободным и по большому счету эту свободу нельзя отнять, ее можно только отдать самому. Западная цивилизация как всегда пытается извратить понятия (где-то я про это читал — "мы сделаем так, что белое станет черным, а черное — белым"). Но тот у кого однажды ничего не было, и он был этим доволен, никогда не забудет чувство подлинной свободы.
Свободен не тот у кого все есть, а тот кому ничего не нужно.
[]
J> дык... нету у парнишки зелени но он идейный СПСец... Логики в таком поведении я не наблюдаю, но наверное у молодежи сейчас так модно
ЭТО — мутировавшая реинкарнация Раскольникова. Существо решило, что ОНО — "право имеет".
Что самое интересное, обычно подобные организмы бывают всемерно удивлены, когда их методы применяют к ним самим.
Типичный примерчик их "логики"
-А давай тому мужику морду набьем?
-А если он нам?
-Да ты что, а нам то за что?!!!
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
А>>Конечно же Буша не расстреляют за его действия,
P>А почему? Был помниться мне, такой хороший (почти) процесс, Нюрнберг назывался. Там военных преступников, того, вешали.
Ты слишком хорошо думаешь о Нюрнбергском процессе, там вешали только проигравших военных преступников, у победителей почему-то никого не повесили, хотя было за что.
[]
P>>А почему? Был помниться мне, такой хороший (почти) процесс, Нюрнберг назывался. Там военных преступников, того, вешали.
U>Ты слишком хорошо думаешь о Нюрнбергском процессе, там вешали только проигравших военных преступников, у победителей почему-то никого не повесили, хотя было за что.
Не подкалывай. Я же написал — почти. А Дрезден (как и многое другое) ждет своего часа.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
P>[]
J>> дык... нету у парнишки зелени но он идейный СПСец... Логики в таком поведении я не наблюдаю, но наверное у молодежи сейчас так модно
P>ЭТО — мутировавшая реинкарнация Раскольникова. Существо решило, что ОНО — "право имеет". P>Что самое интересное, обычно подобные организмы бывают всемерно удивлены, когда их методы применяют к ним самим. P>Типичный примерчик их "логики" P>
P>-А давай тому мужику морду набьем?
P>-А если он нам?
P>-Да ты что, а нам то за что?!!!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Не слишком ли узок выбор? Либо разворовывание государства и уничножение отечественной промышленност, либо — назад в СССР?
--- я постараюсь тебе объяснить: в большинстве правильных детских сказках положительный герой всегда очень положительный: не курит, не матерится, уважает старушек, всегда делает добро, чистоплотен, молод, красив (ну или на худой конец станет молодым и красивым к концу сказки) и "однолюб по жизни", а плохой герой всегда курит, матерится, обижает старушек, постоянно делает подлости большие и мелкие, уродлив и т.д. Победа хорошего героя над плохим всегда абсолютна --- плохиша размазывают в пыль, в атомы --- ничего от него не остается. В реальной жизни это не так: "хороший герой" может быть грязнулей и пьяницей, может совершать как плохие, так и хорошие поступки. Более того, в реальной житзни хороший герой не получает в награду за подвиг благодарность, полцарства (лучшую половину !) и девственницу --- в лучшем случае ему удается выжить. Реальная жизнь это бесконечные компромиссы между тем, что хочется и тем, что есть. Надеюсь ты это понимаешь. Далее, Ельцин мне глубоко противен, как политик, как человек --- это беда России, он из шкурных интересов сделал столько ошибок, что расплачиваться за них, мы будем очень долго и дорого (а он будет жить припеваючи на пенсии). Период правления Ельцина это глубочайшая смута, из которой мы только начинаем медленно вылазить. Надеюсь, я смог до тебя донести, что Ельцина я ненавижу. Наконец, что касается твоих горьких и риторических вопросов: альтернативная история очень занимательная вещь, как некий накркотик: а что было бы если бы у бабушки была борода и х.. и была бы она дедушкой ? Что было бы если если бы был наряду с Зюгановым и Ельциным, другой, правильный кандидат и он бы выиграл ? Что было бы если бы немцы выиграли вторую мировую войну и подружились бы вдруг с русскими ? Спорить на эти темы можно бесконечно --- но история сложилась так, как она сложилась. Прагматичные рассуждения подсказывают, что еще один кандидат антикоммунистического толка, просто отнял бы у Ельцина голоса и победил бы Зюганов и была бы попытка восстановать СССР с очень плохими последсвиями не толко для России, а и для всего мира (потому что американские патриоты готовы отстаивать свои интересы вплоть до применения термоядерного оружия). Переиграть Зюганова на коммунистическом поле в 1996 году было невозможно --- слишком большой шок был у населения от гайдарономики и либерализма. Поэтому и был такой узкий выбор. Ненавидеть всех и вся из-за этого --- не конструктивно. Мне тоже не нравится, что было в 1996 году, но Ельцин отполз от власти --- уже это прогресс. Сейчас к власти рвется Хакамада, а гниды из СПС пытаются удержаться на политической сцене и пролезть обратно в парламент. Может нам с тобой сосредоточится на том, чтобы не дать им это сделать ? А то ведь мало не покажется.
Q>Почему нет кандидатов, которые предложат прекратить экспорт нефти, так как нам она нужнее? Которые бы защищали свою промущленность, так как жить надо своим умом и если мы чего-то не умеем делать, то нужно учиться это делать, а не закупать за границей только потому, что там это качественнее.
--- очень хороший вопрос, правда запоздалый, но все равно спасибо. Все это происходит из-за того, что есть такая страна как США, которая везде и любыми способами проталкивает свои экономические интересы. США выгоден экспорт нефти из России (нефтяной демпинг), выгоден беспошлинный ввоз своих товаров на территорию России. Даже если из-за этой выгоды население России сократится в 10 раз, американцев это не остановит. Считать, что иностранцев волнуют проблемы России --- идиотизм. В России есть агенты влияния США --- партия СПС, которая костьми ляжет, но добьется того, что хочет ее хозяин. Опять таки, может сосредоточится на том, чтобы не дать им этого сделать ?
Q>Ельцин приложил немало усилий, чтобы максимально сузить выбор, и выбирая среди двух зол, избиратель выбрал, конечно, меньшее. И при этом он был безумно доволен (как ты сейчас), что у него есть выбор.
--- "он" это видимо избиратель ? Я сомневаюсь, что большинство избирателей России, даже голосовавших за Ельцина, было хоть чем-то довольно. Мне не понятно почему ты меня считаешь жутко всем довольным ? Я просто пытаюсь как-то противостоять тому потоку бреда, который извергается из адептов СПС. Хотя, по крупному счету, бред надо игнорировать.
Q>В нынешних выборах коммунисты не представляют серьезной угрозы (а остальные партии решили не выдвигаться в президенты) — и именно это сильно удручает Путина: нужно ведь показать таким как ты, что у народа и сейчас есть выбор.
--- таких как я, я еще не видел ! А если серьезно, то извини, но это типично либералистический бред: поскольку у Путина популярность зашкаливает за 80%, то он сволочь так как:
1. Тратит народные деньги на выборы результат которых уже известен !
2. Не отменяет демократические выборы и не дает либерастам такой шанс заклеймить тирана !
3. Ну почему, почему же Путин не пьет, не падает с мостов, связанно излагает свои мысли и проводит реформы !
4. Вааще полковник КГБ не может иметь такой рейтинг --- наверняка данные фальсифицированны, а избиратели --- зомби ! Надо скорей вводить войска США, что бы быдло знало кого следует любить и слушаться !
5. Человек не блюдущий интересов США не может быть президентом России ! США это наше все !
Аплодисменты и овация !
Успехов.
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Хотя, можно купить метлы за 200р. за $100, а разницу поделить с продавцом и со своим начальником. И как вы хотите поймать такого завхоза?
Да никак, я ж не "патриот" мочить за сумму в $100 минус 200р — сам виноват, что не разобравшись поимел дела с таким завхозом. Просто отказаться от его услуг, если речь конечно не идет о метлах за $10 000 (о прямой растрате), тогда уж привлечь компетентные органы (да-да. те, что под гражданским контролем, дабы снизить вероятность круговой поруки), опять же это можно сделать только узнав о существовании
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>То есть, ты считаешь, что от правительства ничего не зависит? А зависит только от самого человека? Тогда чего на совок наезжаешь?
Другими словами: если я люблю гулять с собакой, то почему за демократию? Я не вижу связи.
F>>А пальта жалка, а нефть я только по телевизору видел :)) Быстрее бы они ее выкачали, мож тогда "патриоты" работать бы стали, а не лясы точить. Ну верю я в проклятье недр, ничего не попишешь. S>Понятно. Когда у тебя украдут всю зарплату — это хорошо. Работать лучше будешь.
Опять повторюсь: зарплаты жалко, а нефть я только по телевизору видел. Нефть никогда мне не принадлежала и принадлежать не может (с какой стати).
S>Знаешь, мой бывший однокласник еще в Афганистане потерял правую руку. Вот пойди и скажи ему, что он на самом деле лентяй и алкаш.
Я его туда не посылал .
F>>Пойду на зарплату куда-нибудь сяду, на fulltime. S>Кстати, а у тебя семья есть?
В смысле дети? Нет. Так уж приоритеты расставлены — сейчас я все еще предпочитаю рисковать покрупному, учавствуя в авантюрных проектах. Как раз для того, чтоб не получился бедный парень с пилорамы, у которого семья, дети, вот он и работает там, где ему не платят (это образ из другого флейма). А вообще конечно знаю, что легко прикрывать семьей, детьми собственную лень.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нет. Закон суров — но это закон. У нас демократия — так отменяйте неправильный закон. Но вам с Хакамандой могу предложить — введите двойное законодательство по денежному цензу. Есть деньги — за убийство платишь штраф, нет денег — расстреляют. За убийство бедного — общественное порицание, богатого — четвертование с предварительными пытками.
А такое уже было на Руси. Правда, давно.
F>>P.S. F>>Кстати, тут поднимался вопрос о сущности понятия "бедность", "патриоты" его как-то сильно проигнорировали, хотя и выступают с лозунгами, что, де, кто-то кого-то обеднил. А вопрос на самом деле очень интересен, прежде всего своей обманчивой очевидностью ответа. И он не дает мне покое.
LL>Патамушто здесь (кроме тебя) все стараются называть вещи своими именами. Бедностью — бедность...
Ты уверен в этом? При СССР была бедность или нет?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LL>>Нет. Закон суров — но это закон. У нас демократия — так отменяйте неправильный закон. Но вам с Хакамандой могу предложить — введите двойное законодательство по денежному цензу. Есть деньги — за убийство платишь штраф, нет денег — расстреляют. За убийство бедного — общественное порицание, богатого — четвертование с предварительными пытками.
T>А такое уже было на Руси. Правда, давно.
Вообще-то было во всем мире и не так уж и давно, всего века полтора назад.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>Ты слишком хорошо думаешь о Нюрнбергском процессе, там вешали только проигравших военных преступников, у победителей почему-то никого не повесили, хотя было за что.
P> Не подкалывай. Я же написал — почти.
Я это к тому, что перед судом над Бушем нужно добиться от США безоговорочной капитуляции.
P> А Дрезден (как и многое другое) ждет своего часа.
Вообще то я считаю, что судить его не надо, все и так ясно. А столь обширный ФГМ лечиться только взрывной лоботомией.
U>нужно добиться от США безоговорочной капитуляции.
Не надо никакой капитуляции. Сию раковую опухоль человечества нужно просто выжечь. Совсем.
P>> А Дрезден (как и многое другое) ждет своего часа.
U>Боюсь, что не дождется.
Не читал такую замечательную книгу — "Десять процентов надежды"?
Я не знаю сколько процентов у этой надежды, но отчаиваться не нужно.
Более того, нужно, как поется в песне — "Этот день мы приближали как могли".
Хотя бы на информационном фронте.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>Как "патриотично"! Копеечки стяжают, а потом: ай-ой, ограбили народ, ай-ой, кругом криминал, кругом бандиты :). Причем совершенно легко заявляют о собственном опыте нечестной игры сразу после того как заклеймили позором "наворовавших". 2wagtail: это и есть "патриоты". Тьфу. J>В который раз повторяю — я не патриот, ничего для этой страны я не сделал.
Ну так я и не говорил, что вы патриот :)
J>Соблюдать законы среди беззаконья — глупее чем мочиться против ветра!!! Мне бы такое даже в голову не пришло... А вот вести себя аморально — например грабить людей я никогда не стану... J>А насчет копеечек... есть у меня претензии к правителям... Закаким @#$ надо было держать резервы в долларах? Проще всего? Так вот, на понижении $ россия потеряла миллиарды! Это значит по 30-100$ c людей собирали, чтобы потом вот так про@#$ть? Как назвать таких людей?
Ай, молодца! Ваще себя в хлам :). Вы думаете БАБ думает, что кого-то ограбил?
F>>>>Ай, близок локоток, да не укусить :). Конституцию почитайте, там на эту тему все написано. J>>>А все таки где там про "локоток"? F>>
F>>1. Российская Федерация — Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
J>И где покажи мне слова "лучшая в мире"???
Третье самое, только перефразированное немного. Но этого конечно вам не понять у вас же огромную страну развалили :)))
F>>"Патриотический" рай еще не наступил, а вы уже напиться хотите? :) J>Вообще-то я не пью и не курю, я человек спортивный...
Я тоже. Но я и написал "хотите" :)
F>>Пока есть вы, дорогой и повсякому любимый мой, я — не один :))))))))))) J> Игры разума forever!!! А как вы все выглядите?
Мы — это вы Joker6413 и я, поэтому как "мы все выглядим" посмотрите а) в зеркало, б) у меня на хомяке. :)))
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Пока есть вы, дорогой и повсякому любимый мой, я — не один :))))))))))) J>> Игры разума forever!!! А как вы все выглядите? F>Мы — это вы Joker6413 и я, поэтому как "мы все выглядим" посмотрите а) в зеркало, б) у меня на хомяке. :)))
Совсем бедалага плох стал... напоминаю...
А МЫ рождены, чтоб сказку сделать былью. Смиритесь, мы вас не забудем )
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И будет как в древней Руси, когда все князья воевали друг с другом. А потом пришли татары...
Если экономические взаимоотношения будут такими же как тогда (нерыночными + рабство), то да. Если конфликт на нормальной рыночной основе — то нет.
S>Будем конкурировать с другими странами. А вот исполнительная власть должна быть единой
Но не личной.
F>>Но президент должен подчиняться народу (Думе, например), об этом принято умалчивать, пока идет паралельное становление и вертикали путинской власти и путинской диктатуры. S>Дума — законодательная власть, президент — исполнительная. Не путайте.
Если кто-то одни не перед кем не отчитывается, то это — монархия или диктатура. Даже главы (независимых, конено) ветвей власти должны быть подотчетны кому-нибудь.
F>>Э не сравнивайте. У них парламент другой выберут, они свои войска и отзовут... S>Не выберут и не отзовут.
Ну с выборами у них не так как у нас скажем прямо, никто не может быть увененным... и это при том, что общество куда более сплаченно...
И отзовут, если будет целесообразно, а не так просто "справедливости" ради.
F>>О! У ментов понятия, у милициореров — закон. S>А как ты их отличаешь друг от друга? На лбу написано?
Ну вообще да :). Только не буквами.
S>>>Покажи. Каждый день хожу по улицам, вижу ментов. А вот армии не вижу... F>>А вы приглядитесь, там на морозе капают, тут что-то красят, здесь их куда-то оборванных, обесцвеченных куда-то ведут. S>Или ты это считаешь оккупацией?
Если людей призывают на военные роботы, не кормят и не платят, то да, именно это я называю оккупацией.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
U>>>нужно добиться от США безоговорочной капитуляции.
P>>Не надо никакой капитуляции. Сию раковую опухоль человечества нужно просто выжечь. Совсем.
X>Уважаемый Patalog (без иронии), а как именно вы представляете себе процесс выжигания США? Или это аллегорическое выражение?
Я так мыслю примерно как вьетнамские джунгли... или там г. дрезден... на худой конец как нагасаки...
Вас удивляет подобный вариант разрешения разногласий?
S>То есть, вы считаете, что уменьшение зарплат в три раза — благо для народа?
Вообще-то зарплаты у народа не уменьшались. А то, что импортные товары подорожали — так от этого для народа только польза, от этого наша промышленность начала развиваться, с кожалению недолго.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
F>А пальта жалка, а нефть я только по телевизору видел :)) Быстрее бы они ее выкачали, мож тогда "патриоты" работать бы стали, а не лясы точить. Ну верю я в проклятье недр, ничего не попишешь.
Очень хорошие слова! Вот только если бы ее выкачали 5-10 лет назад — от этого была бы польза, работать бы раньше научились. Так ведь она кончится только через 22 года, а к тому времени уж точно не останется никого, кто умеет работать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
U>>>>нужно добиться от США безоговорочной капитуляции.
P>>>Не надо никакой капитуляции. Сию раковую опухоль человечества нужно просто выжечь. Совсем.
X>>Уважаемый Patalog (без иронии), а как именно вы представляете себе процесс выжигания США? Или это аллегорическое выражение?
J>Я так мыслю примерно как вьетнамские джунгли... или там г. дрезден... на худой конец как нагасаки... J>Вас удивляет подобный вариант разрешения разногласий?
Вообще то я вопрос задала Patalog'y, но могу и с Вами поговорить. Конечно удивляет. Тогда у меня уже к вам обоим, ярым "патриотам" следующий вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить? Если вы ответите "да" то я умываю руки. Если "нет", то сообразите, что то что вы предлагаете — это и есть такое убийство, причем массовое. И не надо воя про то, сколько и где замочили американцы, по принципу "сам дурак". Речь не о них, а о ВАС в данный момент. Если Вы призываете к подобному выяснению международных отношений, то как минимум ставите себя с американцами на один уровень морального развития. Не согласны?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Единственный, от кого я постоянно слышу такой призыв — это вы. F>>Ну как же. Тут все путинисты об этом говорят, а "патриоты", те и вовсе об этом и визжат. LL>И потом, почему "отнять и поделить"? Просто отнять. Ничего делить никто не собирается.
Э нет, о том, кто и что собирается делать мы говорить вообще не будем — посодют еще :). Я говорил о чем они визжат. Разниза есть.
LL>Кстати, ваше if (true) показывает, что вы тоже уверены в незаконности приватизации — иначе было бы false. Кстати, почему бы и не throw? Что в этом плохого?
А кто ловить будет? Тем и плохо, что неконтролируемые throw приводят к АВОСТ'ам.
LL>Бред. "Спасение утопающих — дело рук самих утопающих". Отбрех вместо ответа.
Что вы ждали от либерала? Мы дадим им, мы создадим для них? Не дождаться. Только сами утопающие... а мы советом каким, рублем при случае...
LL>Кстати, "здоровое общество потребления" — это шедевр!
А что так? Резануло слух, привыкли при названии "общество потребления" представлять гамбургер?
F>>Отнюдь. Многих достаточно просто сориентировать в современном мире, показав, что бедность — позорный порок. Они сами начнут крутиться, кто не начнет... но я как патриот верю в свой народ и уверен, что тех, кто не начнет будет сильно мало. LL>Предложение всему народу "крутиться", а не "работать" — это знаете ли, симптомчик.
Крутиться работая... :) читайте мои формулировки до конца.
LL>>>То есть разогнать полностью бесплатные школы, остатки бесплатной медицины. F>>Да, оставив социальные учреждения с соответствующий престижем и статусом. LL>Ну, видим ваш СПС-овский людоедский "патриотизм". Детей-то за что наказываете? За грехи родителей? А-а, понял. Образование должно быть у белых, а не у быдла.
Я ж разве за лишение их образования? Чтобы они получили тот минимум, что позволит им быть активными и действовать — это обязанность общества, излишки — это пусть все сами.
LL>Вы там выше писали, что для приличной старости при совке надо было зарабатывать 400 рублей. Для справки — в СССР столько зарабатывали очень-очень немногие.
Знаю. Только про очень и очень всеж не надо — это десятки процентов.
LL>То есть остальных все-таки на мыло? Нельзя же в приличном обществе терпеть людей с неприличной бедностью!
Призываете меня к их физическому уничтожению, так я не поддамся :)
LL>Кстати (извините, я знаю, что на сайте нельзя придираться к именам и никам, но я и не придираюсь, а интересуюсь), ваш немецкий ник как-то связан с вашей ненавистью к героям Великой Отечественной?
Прикольно. Ну вообще мой ник — английское слово с известным переводом, если такое сочетание букв есть в других языках, то это проблем других языков :). Кстати, а что это слово означает в переводе с неметского?
И к Героям нет ненависти. К самоубийцам и убийцам (а вот тут, позвольте, не стану разворачивать понятие "убийца") просто пренебрежение.
LL>Ну, я так и понял. Бандиты (типа вас) должны диктовать, кого можно трогать, кого нет.
А! L.Long в меня стулом кинул :))).
LL>А армия — ну кому придет в голову на нас позариться? И без нее хорошо. Это не вы тут, кстати, стращали "китайской угрозой"?
Я, только причем тут российская армия и китайская угроза? Эта армия сможет вооруженно противостоять китайской угрозой? Срочно распустить и создать ту, что сможет. (Но как я уже говорил Socrat'у, я не хочу говорить на эту тему с "патриотами").
F>>Смотря перед каким (чьим, на чьи деньги продавленным, чьи интересы защищающим) законом. Или не согласны с такой постановкой вопросы? LL>Нет. Закон суров — но это закон. У нас демократия — так отменяйте неправильный закон.
И давно у нас демократия?
LL>>>Что преступление? Выступать против "общества потребления"? F>>Да нет, выстуать — это пожалуйста, главное чтоб рыбу покупали в супермаркете, а не на рынке :). Образ понятен? LL>Вот у вас не спросили, где нам рыбу покупать. Или вы хотите внедрить "диктат потребления", когда каждый обязан покупать у того, кого вы укажете, и на определенную вами сумму?
Меня не спросили, а я и не ответил :). Деньги должны работать, а не перетекать из кармана в карман как на рынке.
LL>Кстати, на рынке рыба живая, и при этом — дешевле, чем в супермаркетах.
а) На "птичьем рынке", что путинисты закрыли? б) цена определяется качеством. Вот поэтому и я и за диктат потребления — жрут всякую дешевую дрянь, а потом инвалидов десятки процентов.
LL>>>Или восхвалять людей, честно работающих за небольшую зарплату? F>>Вот это. (Делая ударение на выделенное мной, а не на слово "честно"). LL>Ты понимаешь разницу между "работать" и "крутиться"?
О! Умеете вы, L.Long, ухватить суть. Конечно нет!
LL>>>А кого надо восхвалять? F>>Честно работающих на большую зарплату. LL>Кто из работающих, а не служащих (белых воротничков — менеджеров, бухгалтеров, да и программистов, в конце концов) в этой стране получает большую зарплату? Даже не кто, а сколько процентов? Как увеличить эту зарплату? Забастовками, революцией, профсоюзной деятельностью?
Менять место работы. Но тут опять вы свою плораму прикатите, я спрашу чем он раньше думал, вы ответите, что это нормально и т.д., поэтому эта ветвь полемики бесперспективна.
F>>Сможете назвать пример состояния, полученного полностью НЕчестным путем и тоже без отмазок? LL>Любое большое состояние в этой стране нажито либо в результате раздела собственности бывшего СССР, либо бандитством.
Во время этого процесса они платили зарплаты, "покупали рыбу в супермаркетах", организовывали высококласные бизнессы (например, НТВ, Юкос и пр.)? Тогда как вы можете говорить, что эти состояния были получены "полностью НЕчестным путем", ведь это "полностью было вашим копканом для меня.
LL>Патамушто здесь (кроме тебя) все стараются называть вещи своими именами.
То есть по понятиям? Сказано, что народ при Ельцине обеднел, значит обеднел, сказано, что "при демократах" 30% граждан жили за чертой бедности — значит так и есть, сказано развалили "великую страну", которая бы дала им квартиру нахаляву — значит так и есть. А вот вдуматься в используемые штапы и образы из мифов, поосмыслить что в них вкладывают говорящие, тут у "патриотов" проблемы.
И конкретно термин "бедность" вообще входит в структуру многих мифов (те же: "при путине, народ стал менее бедным, многие поднялись над чертой бедности", "в бедности нет ничего порочного — так сложилось"), поэтому сожрать эту святую корову было бы очень интересно, но все в панике разбежались, ибо любая попытка толкования этого понятия привела бы к выводу об относительности и, в пределе, зависимости благосостояния от его носотеля. а это ну никак не входит в картину мира "патриотов", что ищут врагов, которые всенепременно кому-то мешают быть богатым.
LL>Бедностью — бедность, воровством — воровство и так далее.
То есть принимают as is, невкладывая в слова смысла, использут потому, что все используют? Да и воровство, как и следовало ожидать "патриот" толкует в зависимости от контекста (недавний легендарный пост Joker6413 — тому символ).
Выйдите за рамки подумайте против чего и за что вы выступаете и не говорите глупостей вроде "общепринятого толкования" — таких нет. Думайте над каждым словом в вашей голове, иначе необдуманные вами понятия будут служить чьим-то интересам, но не вашим.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>нужно добиться от США безоговорочной капитуляции.
P>Не надо никакой капитуляции. Сию раковую опухоль человечества нужно просто выжечь. Совсем.
По твоей логике и Германию после ВОВ нужно было выжечь. К счастью этого делать не стали, и ничего сейчас мирная и вполне приличная нация, на оборону, например, всего 5% бюджета тратит.
Кстати, ты как раз осуждаешь американцев за выжигание Германии и при этом сам же предлагаешь это в отношении США, тебе не кажется что здесь есть неувязка?
P>Не читал такую замечательную книгу — "Десять процентов надежды"?
Нет. А кто автор? И какая у нее тематика?
P>Я не знаю сколько процентов у этой надежды, но отчаиваться не нужно. P>Более того, нужно, как поется в песне — "Этот день мы приближали как могли". P>Хотя бы на информационном фронте.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали (а курсив мой):
T>>>Что такое бедность? F>>Вопрос мне понравился — неожиданный. J>Раз пошла философия то необходимо вспомнить что бедность — как раз степень свободы. Т.к. ты не отягощен обязанностями и хламом...
Да нет, чем беднее, тем больше отягащающих обязанностей (например, служить в "армии", учавствовать в чужих войнах), добывать хлеб собственным детям — иначе они погибнут.
А хлам позволяет (дает возожность, свободу) добиваться свих целей. Как я уже говорил, не смотря на то, что цели могут быть самые разные, большинство из них включает в себя привлечение внешних ресурсов для своего достижения.
А как вам такой тезис:
Свобода можно понимать не только как состояние, но и как возможность. И рассматривать ее в выражениях и "свободен быть" (оттенок статичности, абсолютности), и в выражениях "свободен для" (динамика, заложенная относительность одного состояния, из которого свободен выйти, по отношению к другому — в которое перейти).
То есть вообще тут существует двоякость — одно дело состояние внутренней свободы, свобода существовать (как образ: Егор Летов в психушке :) как неотъемлемая часть мировозрения. Другое дело свобода жить (то есть предпринимать, менять мир и меняться самому), вот тут и приходит время сыграть роль "хламу".
Необходима гармония обоих составляющих — имеющий внутреннюю свободу, но несвободный менять мир (бомж) — несчастен, имеющий свободу действовать, но не имеющий основы (золотая молодеж) — внутренней свободы, несчастен точно также.
Другими словами классическое: мотив и средства.
Теперь давайте вернемся к бедности. Как вы правильно заметили, бедность ортогональна свободе, я уточню — внутренней свободе, так как это зависит от человека, о того, во что он верит. Однако бедность ограничивается свободу действовать.
Складывая во едино получаем — человек рождается свободным (да!). Но его внутреннюю свободу может ограничить какая-нибудь ложная вера (например, в Большой Взрыв и человекообезьян, или, да-да, геополитические теории глобальных мировых процессов). А свободу действовать может ограничить бедность: природОвая — в семье, где он родился или приобретенная — лень (хотя приобретенная сильно интерферирует с системой ценностей, которые могут ограничевать одновременно и внутреннюю свободу и свободу действовать). Конечно свободу действовать может ограничить и внешний удар — болезнь, например, или война.
Можно сказать, что бедность ограничивает свободу, то есть является мерой НЕсвободы человека.
J>Человек рождается свободным и по большому счету эту свободу нельзя отнять, ее можно только отдать самому. (как пример этому я привожу "развал огромной страны" и "ограбление народа").
J>Но тот у кого однажды ничего не было, и он был этим доволен, никогда не забудет чувство подлинной свободы. (как пример: НТВ и эмоциональный подъем конца 80-ых — конца 90-ых).
J>Свободен не тот у кого все есть, а тот кому ничего не нужно.
В том числе бесплатного образования, медицины и (главное) пенсии в старости?
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>[...] что есть такая страна как США, которая везде и любыми способами проталкивает свои экономические интересы. США выгоден экспорт нефти из России (нефтяной демпинг), [...] В России есть агенты влияния США --- партия СПС tks>[...] Надо скорей вводить войска США tks>[...] США это наше все !
Так вы выступаете за процветание России или против США? Очень "патриотично". Сравните то плохое, что сделала вам США с тем, что НЕ сделали для себя вы. США — всего лишь одна из стран, да еще и находящаяся у черта на рогах от нас, посмотрите вокруг — тут не США — тут Россия.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>нужно добиться от США безоговорочной капитуляции. P>Не надо никакой капитуляции. Сию раковую опухоль человечества нужно просто выжечь. Совсем.
Ну так за чем дело встало? Вперед, порубайте засранцев за всех нас!
U>>Боюсь, что не дождется. P>Не читал такую замечательную книгу — "Десять процентов надежды"? P>Я не знаю сколько процентов у этой надежды, но отчаиваться не нужно. P>Более того, нужно, как поется в песне — "Этот день мы приближали как могли". P>Хотя бы на информационном фронте.
Вы, Patalog, кажется единственный "патриот" на этом форуме, чья жизненная позичия мне понятна и симпатична (но конечно неприемлема) — знакомый образ, только зеркальноотраженный.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Во ура хоть одна мысль, пускай чужая но ее уже можно обсудить... Раз пошла философия то необходимо вспомнить что бедность — как раз степень свободы. Т.к. ты не отягощен обязанностями и хламом... Человек рождается свободным и по большому счету эту свободу нельзя отнять, ее можно только отдать самому. Западная цивилизация как всегда пытается извратить понятия (где-то я про это читал — "мы сделаем так, что белое станет черным, а черное — белым"). Но тот у кого однажды ничего не было, и он был этим доволен, никогда не забудет чувство подлинной свободы. J>Свободен не тот у кого все есть, а тот кому ничего не нужно.
Боюсь что таких свободных ещё меньше чем богатых...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
J>Норвежские парламентарии выдвинули Буша и Блэра на соискание Нобелевской премии мира.
J>Я плакал...
А ссылку на источник информации можно?
Сдается мне — это утка.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>А как вам такой тезис: F>Свобода можно понимать не только как состояние, но и как возможность. И рассматривать ее в выражениях и "свободен быть" (оттенок статичности, абсолютности), и в выражениях "свободен для" (динамика, заложенная относительность одного состояния, из которого свободен выйти, по отношению к другому — в которое перейти).
F>То есть вообще тут существует двоякость — одно дело состояние внутренней свободы, свобода существовать (как образ: Егор Летов в психушке :) как неотъемлемая часть мировозрения. Другое дело свобода жить (то есть предпринимать, менять мир и меняться самому), вот тут и приходит время сыграть роль "хламу". F>Необходима гармония обоих составляющих — имеющий внутреннюю свободу, но несвободный менять мир (бомж) — несчастен, имеющий свободу действовать, но не имеющий основы (золотая молодеж) — внутренней свободы, несчастен точно также. F>Другими словами классическое: мотив и средства.
Зачем воздействовать на мир? Ты свободен, ты ничего и никому не должен делать...
J>>Свободен не тот у кого все есть, а тот кому ничего не нужно. F>В том числе бесплатного образования, медицины и (главное) пенсии в старости?
С точки зрения идеальной свободы — да.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>>>>Единственный, от кого я постоянно слышу такой призыв — это вы. F>>>Ну как же. Тут все путинисты об этом говорят, а "патриоты", те и вовсе об этом и визжат. LL>>И потом, почему "отнять и поделить"? Просто отнять. Ничего делить никто не собирается. F>Э нет, о том, кто и что собирается делать мы говорить вообще не будем — посодют еще :). Я говорил о чем они визжат. Разниза есть.
Так значит, доказательств и примеров не будет. Опять отбрех... А что, у вас кого-то посадили?
LL>>Кстати, ваше if (true) показывает, что вы тоже уверены в незаконности приватизации — иначе было бы false. Кстати, почему бы и не throw? Что в этом плохого? F>А кто ловить будет? Тем и плохо, что неконтролируемые throw приводят к АВОСТ'ам.
Ну, вижу, по первому пункту мы договорились. Теперь по второму. Почему неконтролируемые?
LL>>Бред. "Спасение утопающих — дело рук самих утопающих". Отбрех вместо ответа. F>Что вы ждали от либерала? Мы дадим им, мы создадим для них? Не дождаться. Только сами утопающие... а мы советом каким, рублем при случае...
Действительно... Чего еще ждать... Вообще-то ожидалось какое-то предложение о механизме для сокращения соцнапряженности. Не помните, чем кончили элои?
LL>>Кстати, "здоровое общество потребления" — это шедевр! F>А что так? Резануло слух, привыкли при названии "общество потребления" представлять гамбургер?
Дык простые буржуйские робяты-футурологи трубят в трубы и бьют в барабаны, доказывая, что общество потребления завело цивилизацию в глубокий анус – хотя бы за счет депопуляции... А гамбургер – это просто плоская котлета. Вот когда гамбургеры, машины, жизнь «не хуже, чем у Джонсов» становятся целью существования – это и есть общество потребления. Оно нездорово изначально.
F>>>Отнюдь. Многих достаточно просто сориентировать в современном мире, показав, что бедность — позорный порок. Они сами начнут крутиться, кто не начнет... но я как патриот верю в свой народ и уверен, что тех, кто не начнет будет сильно мало. LL>>Предложение всему народу "крутиться", а не "работать" — это знаете ли, симптомчик. F>Крутиться работая... :) читайте мои формулировки до конца.
Это где сказано? Перечитываю, не вижу. Но это по фигу – формулировка внутренне противоречива и потому не катит.
F>Я ж разве за лишение их образования? Чтобы они получили тот минимум, что позволит им быть активными и действовать — это обязанность общества, излишки — это пусть все сами.
Что тогда значит «с соответствующим престижем и статусом»? Западное образование «второго потока»? То есть с детского сада объяснить им, что их место – ну, вы уже писали где? И ограничить 4-мя классами — а дальше пусть сами?
LL>>Вы там выше писали, что для приличной старости при совке надо было зарабатывать 400 рублей. Для справки — в СССР столько зарабатывали очень-очень немногие. F>Знаю. Только про очень и очень всеж не надо — это десятки процентов.
Единицы. Я в этом СССР 30 лет прожил, так что кто сколько получал, знаю.
LL>>То есть остальных все-таки на мыло? Нельзя же в приличном обществе терпеть людей с неприличной бедностью! F>Призываете меня к их физическому уничтожению, так я не поддамся :)
Конечно. Лично стрелять детей и, например, просто оставить зимой роддом без отопления — это разные вещи. Во втором случае ваша совесть будет чиста.
F>Прикольно. Ну вообще мой ник — английское слово с известным переводом, если такое сочетание букв есть в других языках, то это проблем других языков :). Кстати, а что это слово означает в переводе с неметского?
Действительно... Как это я опростоволосился – и впрямь отморозок. Хрен его знает, извините, что оно значит на немецком.
F>И к Героям нет ненависти. К самоубийцам и убийцам (а вот тут, позвольте, не стану разворачивать понятие "убийца") просто пренебрежение.
Тогда не полощите в таком контексте имен погибших в войну – это скотство.
LL>>Ну, я так и понял. Бандиты (типа вас) должны диктовать, кого можно трогать, кого нет. F>А! L.Long в меня стулом кинул :))).
А как понимать предложение поставить под контроль правоохранительные органы? Под чей контроль? Кто более всех в этом может быть заинтересован? И кто предпримет для этого любые усилия? Именно бандиты. У них есть деньги и наработанные связи. Так что положите стул на место и не кричите.
F>Я, только причем тут российская армия и китайская угроза? Эта армия сможет вооруженно противостоять китайской угрозой? Срочно распустить и создать ту, что сможет. (Но как я уже говорил Socrat'у, я не хочу говорить на эту тему с "патриотами").
Войны с Китаем все одно не будет, так что аргумент не проходит. Но только дурак сносит старый дом и живет в палатке, пока новый не построит.
F>>>Смотря перед каким (чьим, на чьи деньги продавленным, чьи интересы защищающим) законом. Или не согласны с такой постановкой вопросы? LL>>Нет. Закон суров — но это закон. У нас демократия — так отменяйте неправильный закон. F>И давно у нас демократия?
Если верить вам – с 93-го года, а если мне – так это вообще несуществующее понятие. По крайней мере, я не знаю стран, где правление было бы демократическим по сути, а не по форме.
F>Меня не спросили, а я и не ответил :). Деньги должны работать, а не перетекать из кармана в карман как на рынке.
Работа денег как раз и состоит в их перетекании. Или вы ими печки топите?
LL>>Кстати, на рынке рыба живая, и при этом — дешевле, чем в супермаркетах. F>а) На "птичьем рынке", что путинисты закрыли? б) цена определяется качеством. Вот поэтому и я и за диктат потребления — жрут всякую дешевую дрянь, а потом инвалидов десятки процентов.
Что такое "на птичьем рынке"? Это где хомяками торгуют? На МКАД, пересечение с Волгоградским проспектом? Когда это его закрыли – неделю назад там корм покупал... Что, неужели президентским указом? Кстати, вы не слышали, что во многих кварталах Парижа раз в неделю муниципалитетом организуются продовольственные рынки? А насчет «цена-качество», так я мясо только на рынке покупаю – оно там парное, а не из аргентинских запасов 73 года, и не из пораженной коровьим бешенством Британии. Хотя про Британию это и фигня, имхо.
Еще насчет «цена определяется качеством». Сейчас разброс цен на одну и ту же 1U серверную платформу в Москве от 900 до 1400 $. Цена на нее в Штатах – от 660 до 750$. Сейчас старая «Нива» стоит дороже «десятки». Новогодняя елка (синтетическая) стоила 30 декабря 1000 рублей, а 3 января – 300. Цена определяется не качеством, а жадностью продавца (и спросом на товар, конечно). Наши супермаркеты торгуют часто запредельным дерьмом по диким ценам. Так что придумывайте другой пример. Можно без аналогий – в терминах политэкономии. Изучали же? Так применяйте.
LL>>Ты понимаешь разницу между "работать" и "крутиться"? F>О! Умеете вы, L.Long, ухватить суть. Конечно нет!
Да. Попробуйте ее осмыслить. Это разные понятия.
LL>>>>А кого надо восхвалять? F>>>Честно работающих на большую зарплату. LL>>Кто из работающих, а не служащих (белых воротничков — менеджеров, бухгалтеров, да и программистов, в конце концов) в этой стране получает большую зарплату? Даже не кто, а сколько процентов? Как увеличить эту зарплату? Забастовками, революцией, профсоюзной деятельностью? F>Менять место работы. Но тут опять вы свою плораму прикатите, я спрашу чем он раньше думал, вы ответите, что это нормально и т.д., поэтому эта ветвь полемики бесперспективна.
Пилораму не буду. Просто опять спрошу – а кто работать-то будет? Что тогда жрать, носить, ездить на чем? Может, надо просто рабочим зарплату нормальную платить, как в той же Европе, а не коллекции Фаберже скупать? И пенсию нормальную? И не дожидаться Парижских коммун, революций и прочего бардака? Не надо только говорить, что на это нет денег. На те деньги, что потрачены на помянутые яйца Фаберже, можно было половине Урала зарплату удвоить – а ребятки явно не последнее от сердца отрывали. Это и есть та самая близорукость капиталистического «каждый за себя», которое вы тут воспеваете.
F>Во время этого процесса они платили зарплаты, "покупали рыбу в супермаркетах", организовывали высококласные бизнессы (например, НТВ, Юкос и пр.)? Тогда как вы можете говорить, что эти состояния были получены "полностью НЕчестным путем", ведь это "полностью было вашим копканом для меня.
Два предложения в вашей реплике между собой не соотносятся. Второе никак не связано с первым. НТВ, кстати, не классный бизнес, а вонючий гадюшник. Единственный канал, смакующий убийства русских. Трупоеды.
LL>>Патамушто здесь (кроме тебя) все стараются называть вещи своими именами. F>То есть по понятиям? <бессодержательное словоблудие пропущено>
В русском языке у слов есть значения.
БЕДНОСТЬ, -и, ж. I. см. бедный. 2. Жизнь в нужде, состояние того, кто постоянно нуждается.
БЕДНЫЙ, -ая, -ое; -ден, -дна, -дно, -дны и -дны. 1. То же, что неимущий. 2. перен. Имеющий недостаток в чём-н., скудный. Бедная природа. Бедное воображение. Край беден лесом. 3. полн. ф. Несчастный, жал-кий. Он, 6., так одинок. II сущ. бедность, -и, ж. (к 1 и 2 знач.).
ВОРОВАТЬ, -рую, -руешь; -ованный; несов., что. Преступно присваивать, похищать чужое. В. деньги. Ворованные вещи. Лисица ворует кур. II сущ. воровство, -а, ср.
Слова надо использовать по назначению, а не как захотелось. Не верите мне – почитайте толковый словарь. Не надо заниматься словотворчеством — вы не Хлебников.
F>То есть принимают as is, невкладывая в слова смысла, использут потому, что все используют? Да и воровство, как и следовало ожидать "патриот" толкует в зависимости от контекста (недавний легендарный пост Joker6413 — тому символ).
Вы для всех слов свои значения придумываете, или только когда чего-нибудь соврать надобно? А как вы, например, ложку называете? И какой сакральный смысл в нее вкладываете? О «легендарных постах» — ссылку в студию.
F>Выйдите за рамки подумайте против чего и за что вы выступаете и не говорите глупостей вроде "общепринятого толкования" — таких нет. Думайте над каждым словом в вашей голове, иначе необдуманные вами понятия будут служить чьим-то интересам, но не вашим.
Если бы слова не имели общепринятых толкований, люди не могли бы разговаривать вообще – они не понимали бы друг друга. Каждое слово в языке имеет точно определенный набор значений, и в том случае, когда вы собираетесь использовать его расширительно, будьте морально готовы показаться окружающим дураком или лжецом. Думайте, прежде чем нести белиберду с видом пророка, и всегда старайтесь правильно понимать значения слов. А то мне ваши писания все больше напоминают «От 2 до 5» Чуковского, или мою маленькую дочку, показывающую на кукольную кроватку, и заявляющую – «Это – самосвал».
Единственный случай возможности расширительного толкования — это смысловые лакуны (например, "справедливость"). Эти слова действительно поддаются толкованию.
Против чего и за что я выступаю? Даже не против СПС и не против либеральных взглядов – я выступаю против некого юноши с радикально-людоедскими замашками и характерным ником, от фонаря лепящим чушь. Я отлично вижу, какая каша в голове у этого юноши, и насколько он не понимает сам, что несет – это здесь, впрочем, неоднократно показывали самые разные люди разных взглядов. Особенно поражает полная неспособность соотносить собственные взгляды с действительностью, и неспособность хоть какой-то проекции своего мировоззрения вовне.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LL>>Патамушто здесь (кроме тебя) все стараются называть вещи своими именами. Бедностью — бедность...
T>Ты уверен в этом? При СССР была бедность или нет?
Имхо, в этом споре СССР не шибко-то при чем. Конечно, в СССР были и бедные (и немало), и относительно богатые люди. Например, дворничиха с зарплатой в 70 р точно богатой не была.
Однако все на свете относительно. Бедность, когда у тебя все-таки есть деньги на еду, и бедность, когда твоих денег не хватает даже за квартиру заплатить — это разные вещи. Это, скорее, бедность и нищета.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Приличной зарплаты (450-600р) вполне достаточно для обеспеченной старости, при условии, конечно, что во время перемен бы сделаны правильные шаги, а не попытки хвататься за куски разваливающегося союза.
Точнее, пожалуйста. Приведите типовой рецепт для пенсионера образца 1987-93 года. Про 500 рублей я уже писал.
F>Но вообще, (как мы уже говорили :), честно работать никогда не достаточно, так как в условиях катаклизмов (естественных ли, искуственных ли, противоестественных ли) все теряется, жизнь сложная штука — надо быть в курсе, надо решать, надо учавствовать в катаклизмах, как естественном процессе. Моряльные принципы — это основа, а не цель. Такое imho.
О как! То есть все как я и говорил в других постах. И что было спорить?
LL>>В странах, которые вы называете цивилизованными, этого хватает, это считается нормальным образом жизни. F>Ну они через многое для этого прошли, мы — еще нет.
Нет, мы это потеряли. И это надо отчетливо осознавать, прежде чем пускаться в такие рассуждения.
LL>>И как вы себе представляете 60-летнего рабочего от станка, "открывающего свой бизнес"? F>Вообще-то живо. Мой начальник, с которым я когда-то работал, так и поступил, не от станка, конечно.
Зашибись ответ. А у меня знакомый, тоже не от станка, тоже завел дело в 65 лет. Сейчас президент концерна "Домострой", крупный акционер ряда нефтяных компаний, и так далее. Правда, ему и при Советской власти из Кентукки вискарь с именными этикетками слали. И хрен ли?
F>Хотя это еще вопрос на кой так долго топтался у станка — алкаш?
Задолбал. Ты накой программируешь? Ты до хрена другого умеешь? Ты классный управленец, хороший конструктор, наконец, слесарь 6 разряда? Что ты гонишь на людей, которых не видел и не знаешь? <далее — censored>
F>Да и 60 лет... за 20 лет можно заработать приличное состояние, или по статистике мужчины живут до 55, значит с 54, надо уже начинать готовиться? Так что ли? То же этого мне не понять. Да и в странах "которые мы называете цивилизованными", на пенсии жизнь только начинается — хорошо поработал — хорошо отдохни.
Хватит бредить. Либо ответь на вопрос, либо скажи, что не можешь этого сделать.
LL>>И еще вопрос — по вашему, работать — значит "крутиться, стараясь урвать бабки". Но если все поступят так, как вы советуете, кто же на вас работать-то будет? F>Да почему "урвать-то"? Заработать, работая... активно работая.
Ну так скажи как, поделись опытом. А то все трындишь... "с голой задницей"(с)Frostbitten
tks>>>По крупному счету, ты можешь мне объяснить, почему ты с пеной у рта кричишь, что коррупция при Путине стала большей чем при Ельцине ? F>>>Потому что это моя страна. Или это для "патриота" слишком абстрактно? LL>>Что бы это значило? как это соотносится с заданным вопросом? F>Почему кричу с пеной у рта? — Патамушта больна.
Это не ответ. Реальный пример в студию.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Вообще то я вопрос задала Patalog'y, но могу и с Вами поговорить. Конечно удивляет. Тогда у меня уже к вам обоим, ярым "патриотам" следующий вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить? Если вы ответите "да" то я умываю руки. Если "нет", то сообразите, что то что вы предлагаете — это и есть такое убийство, причем массовое. И не надо воя про то, сколько и где замочили американцы, по принципу "сам дурак". Речь не о них, а о ВАС в данный момент. Если Вы призываете к подобному выяснению международных отношений, то как минимум ставите себя с американцами на один уровень морального развития. Не согласны?
Проблема — многогранная а вы свели ее к убийству младенца... Познер forever? А скажите агрессия в отношении другого государства — убйство ребенка? А противодействие агресси — убйство ребенка? Невыплата зарплат — убйство ребенка (аборты)? Внедрение в сознание тезиса что аборт — не убийсво ребенка, а вынужденная мера — в целом убйству ребенка?
Мы живет не в телевизоре... это мир экзистенциален, догмы — оковы разума...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
J>>Норвежские парламентарии выдвинули Буша и Блэра на соискание Нобелевской премии мира.
J>>Я плакал...
B>А ссылку на источник информации можно? B>Сдается мне — это утка.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
X>Вообще то я вопрос задала Patalog'y, но могу и с Вами поговорить. Конечно удивляет. Тогда у меня уже к вам обоим, ярым "патриотам" следующий вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить? Если вы ответите "да" то я умываю руки. Если "нет", то сообразите, что то что вы предлагаете — это и есть такое убийство, причем массовое. И не надо воя про то, сколько и где замочили американцы, по принципу "сам дурак". Речь не о них, а о ВАС в данный момент. Если Вы призываете к подобному выяснению международных отношений, то как минимум ставите себя с американцами на один уровень морального развития. Не согласны?
Он не отвечает на вопрос. Но мне кажется — что, да, они с Паталогом это могут. Среди компьютерщиков таких кстати много, сказывается постоянное общение с машиной. Кончайте Вы с фанатиками спорить, вот когда они до дела дойдут тогда доблестные органы ими займутся.
Re[24]: Статья на www.hakamada.ru
От: Joker6413
Дата: 09.02.04 13:49
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
X>>Вообще то я вопрос задала Patalog'y, но могу и с Вами поговорить. Конечно удивляет. Тогда у меня уже к вам обоим, ярым "патриотам" следующий вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить? Если вы ответите "да" то я умываю руки. Если "нет", то сообразите, что то что вы предлагаете — это и есть такое убийство, причем массовое. И не надо воя про то, сколько и где замочили американцы, по принципу "сам дурак". Речь не о них, а о ВАС в данный момент. Если Вы призываете к подобному выяснению международных отношений, то как минимум ставите себя с американцами на один уровень морального развития. Не согласны?
A_>Он не отвечает на вопрос. Но мне кажется — что, да, они с Паталогом это могут. Среди компьютерщиков таких кстати много, сказывается постоянное общение с машиной. Кончайте Вы с фанатиками спорить, вот когда они до дела дойдут тогда доблестные органы ими займутся.
Таки ответил...
Послание про уничтожение сша — это штамп, банальная его трактовка — завтра идем убивать американских детей — конечно не прокатывает. Это позиция, о ней и заявляют. Вы же не обсуждаете решение рима — "карфаген должен быть разрушен" в терминах п@#$ц карфагенским детишкам, послание Святослава — "иду на вас" — п@#$ц хазарски детишкам, решения о крестовых походах — п@#$ц некатолическим детишкам, решение гитлера о войне — п@#$ц руссим детишкам... С другой стороны обьявление русскими кого-то врагом вы связываете с "убить ребенка"... Почему? Что за странные стереотипы "русские убийцы детей"?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Хотя, можно купить метлы за 200р. за $100, а разницу поделить с продавцом и со своим начальником. И как вы хотите поймать такого завхоза? F>Да никак, я ж не "патриот" мочить за сумму в $100 минус 200р — сам виноват, что не разобравшись поимел дела с таким завхозом. Просто отказаться от его услуг,
А кто будет отказываться? Начальник? Так ему тоже отстегнули.
F>если речь конечно не идет о метлах за $10 000 (о прямой растрате), тогда уж привлечь компетентные органы (да-да. те, что под гражданским контролем, дабы снизить вероятность круговой поруки), опять же это можно сделать только узнав о существовании
О существовании чего? Да и на основании чего привлекать? Ведь по документам у них все хорошо. Ну, купили метлы за $100 вместо 200р. Бизнес, понимаешь ли... Это тебе не совок, когда все расценки были сверху заданы.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F> Вы, Patalog, кажется единственный "патриот" на этом форуме, чья жизненная позичия мне понятна и симпатична (но конечно неприемлема) — знакомый образ, только зеркальноотраженный.
Вот вы и проговорились. Значит, вы тоже согласны с фразой Сталина "Кто не с нами, тот против нас"?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Проблема — многогранная а вы свели ее к убийству младенца... Познер forever? А скажите агрессия в отношении другого государства — убйство ребенка? А противодействие агресси — убйство ребенка? Невыплата зарплат — убйство ребенка (аборты)? Внедрение в сознание тезиса что аборт — не убийсво ребенка, а вынужденная мера — в целом убйству ребенка? J>Мы живет не в телевизоре... это мир экзистенциален, догмы — оковы разума...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>То есть, ты считаешь, что от правительства ничего не зависит? А зависит только от самого человека? Тогда чего на совок наезжаешь? F>Другими словами: если я люблю гулять с собакой, то почему за демократию? Я не вижу связи.
А при том. Ты же мог зарабатывать и при совке, и при Ельцине, и сможешь при Путине. Так не все ли равно тебе, кто у власти?
F>>>А пальта жалка, а нефть я только по телевизору видел :)) Быстрее бы они ее выкачали, мож тогда "патриоты" работать бы стали, а не лясы точить. Ну верю я в проклятье недр, ничего не попишешь. S>>Понятно. Когда у тебя украдут всю зарплату — это хорошо. Работать лучше будешь. F>Опять повторюсь: зарплаты жалко, а нефть я только по телевизору видел. Нефть никогда мне не принадлежала и принадлежать не может (с какой стати).
А бензин ты тоже только по телевизору видел? И чего тогда все время на нефтяные цены киваешь?
S>>Знаешь, мой бывший однокласник еще в Афганистане потерял правую руку. Вот пойди и скажи ему, что он на самом деле лентяй и алкаш. F>Я его туда не посылал .
При чем тут посылал-не посылал? Как ты ему прикажешь зарабатывать на жизнь? Вот попробуй для начала забыть про компьютеры и заработать какой-нибудь другой профессией.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ppp, Вы писали:
ppp>>А проблема на мой взгляд заключается в том, что ни путин на хакамада не являются хорошими кандидатами.
S>Когда начинают наезжать на демократию, обычно заявляют: "Да, демократия не так хороша, но покажите, где лучше". А теперь мне бы хотелось у вас спросить: "А кто лучше?"
Здравствуйте, ppp, Вы писали:
ppp>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, ppp, Вы писали:
ppp>>>А проблема на мой взгляд заключается в том, что ни путин на хакамада не являются хорошими кандидатами.
S>>Когда начинают наезжать на демократию, обычно заявляют: "Да, демократия не так хороша, но покажите, где лучше". А теперь мне бы хотелось у вас спросить: "А кто лучше?"
ppp>Оба хуже ppp>(С) не мой.
[]
P>>Не надо никакой капитуляции. Сию раковую опухоль человечества нужно просто выжечь. Совсем.
X>Уважаемый Patalog (без иронии), а как именно вы представляете себе процесс выжигания США? Или это аллегорическое выражение?
[pre]
Вообще то я взял себе за правило не отвечать пионЭрам (это с учтетом Вашего "патриотам", как отличительного признака "объеденных морозом", но Вы сами приняли на вооружение его терминологию, так шта...), но ввиду "обшепринятого" "преклонения" к учатсникам с женским ником, а так же ввиду достаточно интересного вопроса (который далее по ветке) — Вам я отвечу.
Во-1х, ув. Joker6413 достаточно грамотно все объяснил тут
X>Вообще то я вопрос задала Patalog'y, но могу и с Вами поговорить. X>Конечно удивляет. Тогда у меня уже к вам обоим, ярым "патриотам" следующий
X>вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить?
А почему нет? "Око за око". Если, например, я буду знать, что лично Вы, Xenia, виновны в смерти моего ребенка, я вполне способен убить не только Вас, но и всех Ваших родных и близких, а потом и осквернить их могилы. Как говориться "до седьмого колена".
В назидание другим, у коих могут возникнуть подобные мысли.
Я доходчего объяснил?
Это что касается
X>Речь не о них, а о ВАС в данный момент.
X>Если вы ответите "да" то я умываю руки.
Чистенькими хотите остаться? И думаете получиться?
X>Если "нет", то сообразите, что то что вы предлагаете — это и есть такое убийство, причем массовое.
Ну и?
X>И не надо воя про то, сколько и где замочили американцы, по принципу "сам дурак".
Почему нет?
X>Если Вы призываете к подобному выяснению международных отношений,
Тем более в международных отношениях. Вы в курсе как вырезали русских в молдавии и в чечне? И сколь заразителен этот пример?
X>то как минимум ставите себя с американцами на один уровень морального развития. Не согласны?
[]
U>>>нужно добиться от США безоговорочной капитуляции.
P>>Не надо никакой капитуляции. Сию раковую опухоль человечества нужно просто выжечь. Совсем.
U>По твоей логике и Германию после ВОВ нужно было выжечь.
Не Германию. Нацизм. И выжгли. И то же самое нужно сделать с "американизмом".
U>К счастью этого делать не стали, и ничего сейчас мирная и вполне приличная нация, на оборону, например, всего 5% бюджета тратит.
U>Кстати, ты как раз осуждаешь американцев за выжигание Германии и при этом сам же предлагаешь это в отношении США, тебе не кажется что здесь есть неувязка?
Нет. "Они первые начали"
P>>Не читал такую замечательную книгу — "Десять процентов надежды"?
U>Нет. А кто автор? И какая у нее тематика?
Это как советский морской десант в конце войны, выбив с острова остатки японцев, оказался там отрезанным от всего мира из-за цунами.
Что-то типа "Робинзо Крузо", только их поболее было.
Автора не помню.
Xenia, не огорчайтесь, представьте Паталога в ОЗК и противогазе, бродящего по обширной радиоактивной помойке на месте того что раньше было г.Томск.
P>Во-1х, ув. Joker6413 достаточно грамотно все объяснил тут
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Кстати, ваше if (true) показывает, что вы тоже уверены в незаконности приватизации — иначе было бы false. Кстати, почему бы и не throw? Что в этом плохого? F>>А кто ловить будет? Тем и плохо, что неконтролируемые throw приводят к АВОСТ'ам. LL>Теперь по второму. Почему неконтролируемые?
И кем они контролируются? ... А! Хм... забыл, что вы не такой прямолинейный как Joker6413 — чуть не поймали. Да, конечно полковник их прекрасно контролирует. Я же имел в виду гражданский контроль, контроль со стороны общественных объединений.
LL>>>Бред. "Спасение утопающих — дело рук самих утопающих". F>>Что вы ждали от либерала? Мы дадим им, мы создадим для них? Не дождаться. Только сами утопающие... а мы советом каким, рублем при случае... LL>Действительно... Чего еще ждать... Вообще-то ожидалось какое-то предложение о механизме для сокращения соцнапряженности.
Механизмы известны — развитие конкурентной среды, сокращение вмешательства государства в рыночные процессы, сокращение роли государства в жизни общества, снижение и структурирования налогов и пр.
LL>Не помните, чем кончили элои?
А в каком аспекте вы усматриваете аналогии?
LL>>>Кстати, "здоровое общество потребления" — это шедевр! F>>Резануло слух, привыкли при названии "общество потребления" представлять гамбургер? LL>Дык простые буржуйские робяты-футурологи трубят в трубы и бьют в барабаны, доказывая, что общество потребления завело цивилизацию в глубокий анус – хотя бы за счет депопуляции...
Конечно трубят — заработать-то всем хочется. :)
LL>А гамбургер – это просто плоская котлета. Вот когда гамбургеры, машины, жизнь «не хуже, чем у Джонсов» становятся целью существования – это и есть общество потребления. Оно нездорово изначально.
Очень хорошо, что вы рискнули это сформулировать. И вот, что я хочу на это ответить:
Люди разные. Причем все. Кто-то ставит перед собой большие цели (стать CEO в микрософт), кто-то великие (свергнуть какого-нибудь диктатора/полететь на Марс/построить в России дороги), а кто-то _просто живет_ — это самая массивная группа людей, туда как влитой попадает ваш парень с лесопилки и старушка (мои лентяи, впрочем, тоже :), им нихрена кроме как пожрать,..., телевизор посмотреть не надо.
А теперь внимание вопрос: в каком обществе каждая из этих групп чувствует себя комфортно?
У меня на этот вопрос единственный ответ — в здоровом обществе потребления. "Все остальные" работают, зарабатывают и не складывают заработанное в мешочек (в банку или банк — разница не сильно большая), а _тратят_, покупаю всякие штучки — тот же джокеровский "мафон" и счастливы от этого: "У Джонсов нет abshaper'а (как символа потребительского идеотизма), а у меня есть!!!". Это огромная масса народа создает такой чудовищный объем продукта, да еще и такого разогретого, что его слихвой сватает и первой группе (дивизии будущих CEO в микрософте :) и второй — на всякую дрянь типа геопилитических игр и передела сфер влияния (по сути, это такой же abshaper).
Потребительское общество — оно локально нездорово (именно из-за гамбургеров-смыслов жизни), но если брать его в целом, то оно куда более устойчиво и прогрессивно, чем локальноздоровое (как советское, например, где у половины высшее образование), но вообще чудовищно инертное с врожденной тягой к отложенному спросу в самой чудовищной его форме — накопительству. Только поймите правильно, тут я не проповудую идею жизни сегодняшним днем, я рассматриваю случай типа: "сегодня я не буду покупать то, что мне необходимо (напр. дорогую качественную рыбу в супермаркете), но зато завтра куплю себе то, что хочу (машину, напр.)", когда завтра никогда не наступает (дефолты то да сё), а качество жизни не увеличивается и торговец (в супермаркете) остается без хлеба.
F>>Я ж разве за лишение их образования? Чтобы они получили тот минимум, что позволит им быть активными и действовать — это обязанность общества, излишки — это пусть все сами. LL>Что тогда значит «с соответствующим престижем и статусом»?
("Я _нахаляву_ проучился и теперь у меня диплом мирового образца" — вот этого быть не должно)
LL>Западное образование «второго потока»? То есть с детского сада объяснить им, что их место – ну, вы уже писали где? И ограничить 4-мя классами — а дальше пусть сами?
Передергиваете. 11 классов — а дальше пусть сами.
LL>>>Вы там выше писали, что для приличной старости при совке надо было зарабатывать 400 рублей. Для справки — в СССР столько зарабатывали очень-очень немногие. F>>Знаю. Только про очень и очень всеж не надо — это десятки процентов. LL>Единицы. Я в этом СССР 30 лет прожил, так что кто сколько получал, знаю.
Странно, я слышал, что большинство специалистов на ведущих предприятиях и НИИ (ВПК, мать его) имели как раз 450-600. Ну да ладно, кто хотел, ведь имел!
LL>Действительно... Как это я опростоволосился – и впрямь отморозок. Хрен его знает, извините, что оно значит на немецком.
Ну нихрена! Еще раз опростоволосились: "обмороженный" — почувствуйте разницу
F>>И к Героям нет ненависти. LL>Тогда не полощите в таком контексте имен погибших в войну – это скотство.
В контексте своего ника? Любезный, но кажется это именно вы "патриотически" вспомнили героев войны как раз в "таком" контексте. Впрочем абсолютно с вами согласен — оставим.
LL>>>Ну, я так и понял. Бандиты (типа вас) должны диктовать, кого можно трогать, кого нет. F>>А! L.Long в меня стулом кинул. LL>А как понимать предложение поставить под контроль правоохранительные органы? Под чей контроль?
Гражданский. LL>Кто более всех в этом может быть заинтересован?
Граждане. LL>И кто предпримет для этого любые усилия? Именно бандиты.
Никогда не замечали, как люди замолкают, когда проходят мимо ментов "при исполнении"? А подвыпивших друзей у вас менты не грабили? Не говоря уж о ментовском беспределе — такого и "патриоту" не пожелаешь. Бандиты — последние, кого напрягает мент, как раз потому, что "деньги и наработанные связи".
LL>Войны с Китаем все одно не будет, так что аргумент не проходит.
С НАТО, впрочем, тоже :)
LL>Но только дурак сносит старый дом и живет в палатке, пока новый не построит.
Но нужно быть имбицилом, чтобы считать загаженные руины с валяющимися вокруг шприцами, из которого бомжи сделали бордель — домом. Нет?
LL>мне – так [демократия] вообще несуществующее понятие. По крайней мере, я не знаю стран, где правление было бы демократическим по сути, а не по форме.
Швеция, Новегия.
F>>Меня не спросили, а я и не ответил :). Деньги должны работать, а не перетекать из кармана в карман как на рынке. LL>Работа денег как раз и состоит в их перетекании.
Работа в перетекании капитала. Перекладывая бумажки из кармана в карман работу совершаете вы, а не деньги.
LL>>>Кстати, на рынке рыба живая, и при этом — дешевле, чем в супермаркетах. F>>а) На "птичьем рынке", что путинисты закрыли? б) цена определяется качеством. Вот поэтому и я и за диктат потребления — жрут всякую дешевую дрянь, а потом инвалидов десятки процентов. LL>Что такое "на птичьем рынке"? Это где хомяками торгуют? На МКАД, пересечение с Волгоградским проспектом? Когда это его закрыли – неделю назад там корм покупал... Что, неужели президентским указом?
Угу, хомяками. Но тот, что раньше был — он кажется был ближе... или... или произошло страшное и народ отстоял свое право :) сомневаюсь.
LL>Кстати, вы не слышали, что во многих кварталах Парижа раз в неделю муниципалитетом организуются продовольственные рынки?
Ну так и я за бесплатные школы и поликлиники! (Соответствующим уровнем) :) Да у них там и бездомных кормят бесплатно!
LL>А насчет «цена-качество», так я мясо только на рынке покупаю – оно там парное, а не из аргентинских запасов 73 года, и не из пораженной коровьим бешенством Британии.
Конечно парное... из пораженной коровьем бешенством брянской области (их как раз чернобылем накрыло). Ой! Забыл — у нас же нет коровьего бешенства! В Польше случайно нашли чертову прорву больных коров, а у нас — нет. Слава минсельхозу России как самому прозрачному и честному министерству в этой галактике!
Только вот из "аргентинских запасов" стоит столько же сколько ваше "парное" :). Покупайте то, что дороже — оно лучше, и лучше импортное — там хоть таможня, русское сельхозлобби — никто не хотел бы пропускать в Россию, поэтому можно быть увереным (чуть больше, чем в парности рыночного мяса), что если уж провезут, то нормальное.
(btw. Вот помню в СССР заходишь на мясной рынок: мух — тучи, вонищща — чудовищная (мясом), а сейчас куда не зайди — мух нет, запаха нет, крови нет. Вы уверены, что то, чем Они для такого эффекта обрабатываю мясо не хуже коровьего бешентва?)
LL>Еще насчет «цена определяется качеством». LL>Сейчас старая «Нива» стоит дороже «десятки».
Устаревший "техпроцесс" — дорогие комплектующие :). К тому же Победа 50г — сильно дороже Нивы :)
LL>Новогодняя елка (синтетическая) стоила 30 декабря 1000 рублей, а 3 января – 300. Цена определяется не качеством, а жадностью продавца (и спросом на товар, конечно). Наши супермаркеты торгуют часто запредельным дерьмом по диким ценам. Так что придумывайте другой пример. Можно без аналогий – в терминах политэкономии.
Кажется здесь имеет место подмена понятий. Я вовсе не говорю, что дорого — значит качественно — это абсолютные оценки, которых я терпеть не могу. Я говорю: дороже — значит качественнее. Если одна новогодняя елка стоит перед праздниками стоит 1000, а другая — 3000, то вторая качественнее (и плевать, что их цена после праздников рухнет до 300 и 1000 соответственно). Если супермаркет торгует дерьмом — идите в другой.
LL>>>Ты понимаешь разницу между "работать" и "крутиться"? F>>Конечно нет! LL>Да. Попробуйте ее осмыслить. Это разные понятия.
Попытаться дать наброски к этой вашей мысли не желаете ли?
LL>>>>>А кого надо восхвалять? F>>>>Честно работающих на большую зарплату. LL>>>Кто из работающих, а не служащих в этой стране получает большую зарплату? LL>Просто опять спрошу – а кто работать-то будет? Что тогда жрать, носить, ездить на чем?
Тот, кто крутиться (позвольте я не буду разделять, по крайней мере до тех пор, пока меня не озарит сокральным знанием разницы между "работать" и "крутиться"... или пока вы не объясните).
LL>Может, надо просто рабочим зарплату нормальную платить, как в той же Европе, а не коллекции Фаберже скупать?
Вопрос филосовский — курицы и яйца (раз уж о Фаберже). Что должно быть первично — качество труда как в Европе (откуда произойдут и зарплаты), или зарплаты как там (откуда произойдет качество)? Что-то мне склоняется к первому варианту :).
А на счет яиц... Ведь эффектно! Правда, лучше б он не высовывался, а то пойдут ходоки: "и откуда у честного человека 133 млн на бижутерию" :).
LL>И пенсию нормальную? И не дожидаться Парижских коммун, революций и прочего бардака? Не надо только говорить, что на это нет денег. На те деньги, что потрачены на помянутые яйца Фаберже, можно было половине Урала зарплату удвоить – а ребятки явно не последнее от сердца отрывали. Это и есть та самая близорукость капиталистического «каждый за себя», которое вы тут воспеваете.
_Деньги_? Деньги есть. Раздать бедным, чтоб пропили, что б на радостях канонизировани правителя, который был у власти во время раздачи? Ну не понимаю я этого: почему кому-то надо что-то _давать_, как человек вообще может что-то _брать_. Они что не могут заработать? Если б могли "на барикады" — могли б и заработать. Только нет второго — никогда не будет и первого. Трясти телом, думать головой — вот, что я тут воспеваю. А на "властелина яиц" вы зря — это очень русский поступок (не смотря на то, что фамилия еврейская) — построить БАМ, запустить Буран, повернуть самолет на подлете к США, пройтись маршем по Косово, купить десяток яиц — эффектные акты, только пользы — 0.
Вот я кажется сформулировал свой вопрос в этом контексте. Почему в России принято ждать чуда извне: мол, вот у нас есть нефти много — если грамотно ей распорядиться — можно будет богато жить, вот у нас есть олигархов много, если грамотно отнять и разделить — можно будет богато жить, вот у нас есть вражья морда — США, если грамотно побороть — можно будет богато жить? Почему нельзя просто плюнуть на весь этот глобальный бред и начать просто работать сегодня, завтра, послезавтра — каждый день, не находясь в перманентном ожидании, что попрет халява — только бы вот с вождем угадать (слово "грамотно" в предыдущих образах, как раз и означает вождя)? Вы можете мне на это ответить?
F>>Во время этого процесса они платили зарплаты, "покупали рыбу в супермаркетах", организовывали высококласные бизнессы (например, НТВ, Юкос и пр.)? Тогда как вы можете говорить, что эти состояния были получены "полностью НЕчестным путем", ведь это "полностью было вашим копканом для меня. LL>Два предложения в вашей реплике между собой не соотносятся. Второе никак не связано с первым.
Ок. Я считаю, что а) высококлассный бизнес, б) платящий зарплаты не может считаться "полностью НЕчестным". Он может быть нечестным (но тут я НЕ имею в виду ни НТВ, ни Юкос), но в условиях а) и б) никто не может сказать, что это полностью нечестный бизнес. И это не игра слов: это как называть СССР — империей зла — зло была — да, империя была — да, СССР — империя зла — нет (и не тратьте время в поисках моего совершенно обратного утверждения: ошибки нет — там контекст был совершенно иной).
LL>НТВ, кстати, не классный бизнес, а вонючий гадюшник. Единственный канал, смакующий убийства русских.
В отличии от остальных, смакующих убийства НЕрусских? Только вот убийства там не смаковались, а показывались как есть — чудовищными в своей ненависти к русским — но это сермяга жизни.
btw, а что-то в Чечне больше никто не гибнет, раньше по радио каждый день о заложенных фугасах, и раз в два дня о гибели на фугасах, а сейчас я так понимаю мир наступил... или предвыборная гонка. НТВ, бы сейчас смаковало убийства русских, но это было бы прадой, а не розовой фантазией поковника как теперь.
К тому же смакование убийств (например граждан России-чеченцев, как в т.н. сериале "Спецназ", что ли, по REN-TV, где убийства "боевиков", хоть и художественные, но действительно смакуются. И это в детское время ~14.00, а потом кричат — ай скины, ай не хватает молодежи патриотического воспитания, тьфу), еще не повод бизнесу быть не классным. Класный бизнес — это бизнесс а) постоянно развивающийся, б) приносящий (денежную) прибыль владельцу. И то и другое было. НТВ — класный бизнес.
LL>>>Патамушто здесь (кроме тебя) все стараются называть вещи своими именами. F>>То есть по понятиям? LL>В русском языке у слов есть значения.
А у большинства бытовых, этих значений — МНОГО и после каждых выборов появляются новые.
LL>
LL>БЕДНОСТЬ, -и, ж. I. см. бедный. 2. Жизнь в нужде, состояние того, кто постоянно нуждается.
LL>БЕДНЫЙ, -ая, -ое; -ден, -дна, -дно, -дны и -дны. 1. То же, что неимущий. 2. перен. Имеющий недостаток в чём-н., скудный. Бедная природа. Бедное воображение. Край беден лесом. 3. полн. ф. Несчастный, жал-кий. Он, 6., так одинок. II сущ. бедность, -и, ж. (к 1 и 2 знач.).
LL>ВОРОВАТЬ, -рую, -руешь; -ованный; несов., что. Преступно присваивать, похищать чужое. В. деньги. Ворованные вещи. Лисица ворует кур. II сущ. воровство, -а, ср.
Вот эти: "Бедная природа. Бедное воображение" — вас разве не натолкнули на мысль задуматься? Нужда в чем? Бедность — состояние, а как туду перейти/как выйти? Имеющий не достаток в чем? "Бедный человек" беден чем? После вопроса Thanatos'а я и презвал не снисходить до старушке, собирающей бутылки, чтоб купить хлеба. Может я бедный (вы перед новым годом накидали образов: "чтоб на Рублевке дом построить надо целый год копить" и т.п. — это бедность?)? Впрочем я знал, что кто-то наверняка отмажется цитатой, как в свое время сделал Joker6413 в отношении "страны" и "государства". И не надо мне про общепринятые значения — их нет. Люди постоянно ведут игры и слова в них — обычно самое распространенное оружие, и, как любое оружие, постоянно развивается, совершенствуется. Не верьте словам — смотрите от кого они исходят, чтоб не вляпаться в ложь и не стать пешкой в чужой игре (как это происходит со словами "Родина", "патриот" — они уже не имеют одного толкования — есть люди, которые используют их для удовлетворения своих политических целей).
LL>О «легендарных постах» — ссылку в студию. http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=530978&only=1
LL>Против чего и за что я выступаю? Даже не против СПС и не против либеральных взглядов – я выступаю против некого юноши [...]
Образ врага? Мне это импонирует.
(О! Чувствую L.Long разогревается. Эт хорошо!) :)
LL>>>В странах, которые вы называете цивилизованными, этого хватает, это считается нормальным образом жизни. F>>Ну они через многое для этого прошли, мы — еще нет. LL>Нет, мы это потеряли. И это надо отчетливо осознавать, прежде чем пускаться в такие рассуждения.
Разговор "про это" :))).
LL>>>И как вы себе представляете 60-летнего рабочего от станка, "открывающего свой бизнес"? F>>Вообще-то живо. Мой начальник, с которым я когда-то работал, так и поступил, не от станка, конечно. LL>Зашибись ответ. А у меня знакомый, тоже не от станка, тоже завел дело в 65 лет. Сейчас президент концерна "Домострой", крупный акционер ряда нефтяных компаний, и так далее. Правда, ему и при Советской власти из Кентукки вискарь с именными этикетками слали. И хрен ли?
Ну так и что не так? Ородился богатым или родители — форцовщики? Не знаю как у вашего знакомого, но мой бывший начальник не такой. И если 2 (два!!!:) человека смогли, то где были остальные? Куковали. Вот и пусть кукуют, только не надо стыдить за это никого.
F>>Хотя это еще вопрос на кой так долго топтался у станка — алкаш? LL>Задолбал. Ты накой программируешь? Ты до хрена другого умеешь? Ты классный управленец, хороший конструктор, наконец, слесарь 6 разряда? Что ты гонишь на людей, которых не видел и не знаешь? <далее — censored>
Тогда отвечайте на заданный вопрос — "на кой так долго топтался у станка"? Что, больше ничего делать не умеет? Это чьи проблемы — государства что-ли или мои? А на пенсию программистом я уж точно не выйду.
F>>Да и 60 лет... за 20 лет можно заработать приличное состояние, или по статистике мужчины живут до 55, значит с 54, надо уже начинать готовиться? Так что ли? То же этого мне не понять. Да и в странах "которые мы называете цивилизованными", на пенсии жизнь только начинается — хорошо поработал — хорошо отдохни. LL>Хватит бредить. Либо ответь на вопрос, либо скажи, что не можешь этого сделать.
На какой вопрос-то? Где врартира и где от нее ключ, и где в ней деньги лежат? Халявы не будет.
LL>>>И еще вопрос — по вашему, работать — значит "крутиться, стараясь урвать бабки". Но если все поступят так, как вы советуете, кто же на вас работать-то будет? F>>Да почему "урвать-то"? Заработать, работая... активно работая. LL>Ну так скажи как, поделись опытом.
Другими словами: "ДАЙ!"? А не дам :). Я нашел работу, не напрягаясь. Почему вы не можете, или кто-то еще не может проблемы НЕ МОИ!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Норвежские парламентарии выдвинули Буша и Блэра на соискание Нобелевской премии мира. B>>Сдается мне — это утка. J>http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=63791&p_news_razdel_id=100
Только одна беда, эта информация не может быть официальной — нобелевский комитет не разглашает ни имена кандидатов, ни лиц их выдвигающих :)
Так и я могу заявить, что выдвинул на премию мира Patalog'а — достоверность одинаковая.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Просто отказаться от его услуг, S>А кто будет отказываться? Начальник? Так ему тоже отстегнули.
В правильном направлении говорите. Знаете, что невозможно защитить программу от незаконного использования? Но можно сделать хак неадекватным. Так и тут — если вам придется скупить всю иерархию моих представителей, то это тут же отразиться на оплачиваемом мной счете — головы полетят у всех, соответственно есть некоторый рубеж, выше которого обман неадекватен затратам и (косвенным) убыткам.
F>>если речь конечно не идет о метлах за $10 000 (о прямой растрате), тогда уж привлечь компетентные органы (да-да. те, что под гражданским контролем, дабы снизить вероятность круговой поруки), опять же это можно сделать только узнав о существовании S>О существовании чего? Да и на основании чего привлекать? Ведь по документам у них все хорошо. Ну, купили метлы за $100 вместо 200р. Бизнес, понимаешь ли... Это тебе не совок, когда все расценки были сверху заданы.
Не совсем понимаю о чем мы говорим. Если метлы за $100 — ок, но в следующий раз нанимаем тех, у кото за 200р. Да и по документам _все_ хороше быть не может, литочки все равно торчать, было бы желание копать. А то, что не совок — это хорошо, а тоб сказали — метлы стоят $100 — мож хоть акт самосожжения учинить, все равно $100 платить придеться.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>> Вы, Patalog, кажется единственный "патриот" на этом форуме, чья жизненная позичия мне понятна и симпатична (но конечно неприемлема) — знакомый образ, только зеркальноотраженный. S>Вот вы и проговорились. Значит, вы тоже согласны с фразой Сталина "Кто не с нами, тот против нас"?
Нет, у нас старый разговор. И жизненная позиция глубже "сталина" и "либералов". Впрочем, неважно. С означенным изречением — не согласен (я демократ).
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>А это тут причем? Вглядитесь — там кавычки проставлены. "Патриоты" Россию ненавидят, W>>Ну, нееет, наклеивать ярлыки — этого мы обезьянам не отдадим! (с) к/ф Гараж F>Смотрите правде в глаза. А вы прислушайтесь. Они (вы, я так понимаю?) разве когда призывали работать, нет — они вопят, про великую страну и падонков, которую ограбили народ.
Не знаю, кто такие эти "они, вы", поэтому скажу лично за себя: для меня нет такой необходимости, "призывать работать". Более того, для меня это попросту оскорбительно. Как, думаю, и для любого нормального человека, за редкими (ИМХО ублюдочными) исключениями: работать — это по умолчанию, это само собой разумеещееся. А вот остальные вещи уже не грех и обсудить, в т.ч. и развал страны (который налицо) и отдельных не в меру оборзевших подонков.
F> Лютая ненависть это.
Скорее праведный гнев.
W>>Мужик, давай сюды кошелек и сымай пальто!!! Сымай, говорю, мне не отдашь — через два квартала все равно гопы снимут! Логика примерно такая, да? F>Нет, логика другая — эти плохие, пришли бы другие — сделали бы всем хорошо и непременно на халяву, направили бы на "социальные нужды" :) Рабская психология.
Не надо увиливать. Каким образом вероятность того, что деньги могли быть разворованы после попадания в бюджет опревдывает то, что создатели "Сахалина-1" разворовали их до того?
F>Если бы вы, wagtail, пришлибы вместо "СПС", точно также наворовали, если не больше (ну "патриотизма" ради, а не наживы для:).
Я-нет. Не надо равнять всех людей по себе.
F>А пальта жалка, а нефть я только по телевизору видел :))
Не только, ой, не только! Конкретный пример: на машинах, автобусах, ездим? Сколько стоит литр бензина знаем? Про то, что страна у нас далеко не с африканским климатом — это я вобще молчу, половина котельных на мазуте работает.
F>Ну верю я в проклятье недр, ничего не попишешь.
Это да, вера — вещь могучая. Некоторые вон в зеленых человечков верят, другие — в светопредставление ровно в 00:00 1 января каждого следующего года. И поди-опровергни! Так что с верой бороться — как мочиться против ветра Верь, по вере тебе и воздастся.
F>>>Ну если они _не смогли (поленились) сами_, тогда мы им поможем... соразмерно их вкладу. W>>Бред. Если сейчас не помогаете — и тогда не поможете. F>Я плачу налоги.
Нет, с тебя их собирают. Что лично ты, по собственной воле сделал сейчас для того, чтоб им помочь?
F>>>Как мы любим подменять! Я говорю бедный, тот кто не захотел (постиснялся, типа) заработать, а у патриота уже готов ответ — немощные старики, ослепшие программисты и больные дети. W>>Стоп-стоп, а они по-твоему богатые чтоль? Или как? Или для тебя, о наш маленький Будда, немощей и болезней в мире не существует? F>Но не они одни бедные,
А, так все-таки они-бедные? Или нет? Ты уж определись, пожалуйста!
F>более того, их подавляющее большинство, на столько, что немощниые теряются.
Да ну?! В стране каждый пятый — пенсионер (читай: малоимущий), что прикажешь им делать? Каким образом себе на жизнь зарабатывать?
F>>>А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы. W>>JFYI: у нас в провинции зарплаты выше этой суммы на заводах — редкость, более того — исключение! И не только на заводах, вообще зарплаты. F>А я знаю.
И?... Будешь утверждать, что рабочие, получающие такие зарплаты, все поголовно — алкаши и тунеядцы?
tks>>>>Еще вариант: представь, что у тебя серьезно заболел кто-то близкий (ребенок, мать, жена), а за лечение ты заплатить не можешь, никак --- что будешь делать ? F>>>Заработаю! :) W>>Бред. Если не можешь заработать прямо сейчас, тем более не сможешь и тогда. F>Пойду на зарплату куда-нибудь сяду, на fulltime.
Мдя... Здесь явно пролетела птичка по имени наивняк... Посмотри еще раз на вышеприведенные цифры зарплат в провинции и прикинь, хватит ли этого на серьезное лечение.
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>Xenia, не огорчайтесь, представьте Паталога в ОЗК и противогазе, бродящего по обширной радиоактивной помойке на месте того что раньше было г.Томск.
P>>Во-1х, ув. Joker6413 достаточно грамотно все объяснил тут
Национализм — призыв к соблюдению прав русскоязычного населения.
Фашизм — попытка соблюдения прав русскоязычного населения.
Геноцид — попытка осмысления образа врага.
Реваншизм — призыв к грамотному осмыслению истории собственного народа.
Террор — попытка защиты национальных интересов.
Значит пытаться разобраться с олигархами по закону — низзззя — создаем препятствия бизнесу. Пытаться добиться соблюдения прав человека русскоязычного населения — низззя — чистой воды национализм. Обьявить явного врага — вообще низзззя — т.к. это подразумевает, что мы, подобно еврейскомe царьку, вооружимся спичками и начнем поджигать детей в колясках, и отплясывать языческие танцы на обширной радиоактивной помойке на месте того что раньше было г.Томск.
Хотя это вопреки правилам конференции, я интересуюсь... вот вы к примеру какой национальности?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, ppp, Вы писали:
ppp>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, ppp, Вы писали:
ppp>>>>А проблема на мой взгляд заключается в том, что ни путин на хакамада не являются хорошими кандидатами.
S>>>Когда начинают наезжать на демократию, обычно заявляют: "Да, демократия не так хороша, но покажите, где лучше". А теперь мне бы хотелось у вас спросить: "А кто лучше?"
ppp>>Оба хуже ppp>>(С) не мой.
S>Хуже кого?
Господин Сократ, это аллегория. Можете подставить кого-нибудь по Вашему вкусу.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Но вы даже не соизволили ответить...
J>Что-же я отвечу вам...
J>Национализм — призыв к соблюдению прав русскоязычного населения. J>Фашизм — попытка соблюдения прав русскоязычного населения. J>Геноцид — попытка осмысления образа врага. J>Реваншизм — призыв к грамотному осмыслению истории собственного народа. J>Террор — попытка защиты национальных интересов.
J>Значит пытаться разобраться с олигархами по закону — низзззя — создаем препятствия бизнесу. Пытаться добиться соблюдения прав человека русскоязычного населения — низззя — чистой воды национализм. Обьявить явного врага — вообще низзззя — т.к. это подразумевает, что мы, подобно еврейскомe царьку, вооружимся спичками и начнем поджигать детей в колясках, и отплясывать языческие танцы на обширной радиоактивной помойке на месте того что раньше было г.Томск.
да чего там отвечать, нужно же понимать что есть разные войны, можно бороться с терроризмом а можно вырезать всех подряд. вот Паталог призывает к тотальной войне с США, до победного конца с полным истреблением противника, в т.ч. женщин,детей. Это означает что он либо недалекий демагог либо фанатик, если второе то теоретичеки он может добиться своего — примеры в истории были. Но кончится это может только одним — взаимными ядерными ударами. По счастью у власти не дураки, его остановят. Я не считаю США явным врагом, скорее экономическим противником. Вас я могу представить пилотом самолета с боеголовками на борту, но учтите что такой же самолет прилетит к вам, вы этого хотите? Победы над экономическим противником такой ценой? Если вы готовы принести такие жертвы среди своего народа, то кто вы? А если не готовы то нечего и пи%*ить.
Далее по пунктам...
Защищать русских в прибалтике не нужно, они слишком много хотят. Можно дать им денег на переезд сюда, или пусть живут там по местным законам. Ессно в школах и везде должны говорить на государственном языке. Представьте что сюда понаедут азеры их будет 30% населения, что теперь в школах на азерском языке преподавать?? Латвия — чужая нам страна, там свой язык, свои обычаи, кто их не принимает пусть живет в России.
Без образа врага вы похоже жить не можете... Для меня нет целых стран — врагов, только отдельные личности. Например детей того кто взорвал метро я убью сам, и родственников всех тоже. Но про всех чеченов так сказать не могу, ведь часть их живет у себя в горах, пасет баранов, и сюда не суется.
J>Хотя это вопреки правилам конференции, я интересуюсь... вот вы к примеру какой национальности?
хз, в деревнях паспортов не было, деды/бабки были вроде русские из Рязани и хохлы раскулаченные и переселенные на урал. после войны обратно к москве переселили, промышленность восстанавливать.
вы на евг'ейскую национальность намекаете?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>> Вы, Patalog, кажется единственный "патриот" на этом форуме, чья жизненная позичия мне понятна и симпатична (но конечно неприемлема) — знакомый образ, только зеркальноотраженный. S>>Вот вы и проговорились. Значит, вы тоже согласны с фразой Сталина "Кто не с нами, тот против нас"? F>Нет, у нас старый разговор. И жизненная позиция глубже "сталина" и "либералов". Впрочем, неважно. С означенным изречением — не согласен (я демократ).
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>да чего там отвечать, нужно же понимать что есть разные войны, можно бороться с терроризмом а можно вырезать всех подряд. вот Паталог призывает к тотальной войне с США, до победного конца с полным истреблением противника, в т.ч. женщин,детей. Это означает что он либо недалекий демагог либо фанатик, если второе то теоретичеки он может добиться своего — примеры в истории были.
С rsdn — да в дектаторы...
A_>Но кончится это может только одним — взаимными ядерными ударами. По счастью у власти не дураки, его остановят.
Сознание рисует Паталога посылающего американам по email обьявление о начале ядерной войны. И скромного полковника ВВП его оснанавливающего...
A_>Я не считаю США явным врагом, скорее экономическим противником. Вас я могу представить пилотом самолета с боеголовками на борту, но учтите что такой же самолет прилетит к вам, вы этого хотите? Победы над экономическим противником такой ценой?
Расскажите югославам, какой ценой можно побеждать экономических противников...
A_>Если вы готовы принести такие жертвы среди своего народа, то кто вы? А если не готовы то нечего и пи%*ить.
Какая лихая аналогия — Joker6413 постит сообщение в форум, чем приносит свой народ в жертву...
A_>Далее по пунктам... A_>Защищать русских в прибалтике не нужно, они слишком много хотят.
А русские всегда много хотят, жрать хотят, спать хотят, жить хотят... оборзели вобщем...
A_>Можно дать им денег на переезд сюда, или пусть живут там по местным законам.
Да можно конечно... вон русским беженцам с кавказа денег надавали столько, что унести не смогли, не поверишь там и побросали...
A_>Ессно в школах и везде должны говорить на государственном языке.
Ессно — я за то чтобы в россии говорили на старославянском!!!
A_>Представьте что сюда понаедут азеры их будет 30% населения, что теперь в школах на азерском языке преподавать??
Дык в москве уже местами и преподают...
A_>Латвия — чужая нам страна, там свой язык, свои обычаи, кто их не принимает пусть живет в России.
Совсем чужая... тысячи лет рядом жили... Во и под этим же предлогом всех кто не русский из россии выселить! А че нафиг они тут нужны! Что? 3 поколения здесь жили — ну и что? все когда нибудь кончается... А если чесно — фашизм в чистой форме...
A_>Без образа врага вы похоже жить не можете... Для меня нет целых стран — врагов, только отдельные личности.
Напрасно батенька, сколько войн не было воевали не с личностями а со странами...
A_>Например детей того кто взорвал метро я убью сам, и родственников всех тоже. Но про всех чеченов так сказать не могу, ведь часть их живет у себя в горах, пасет баранов, и сюда не суется.
Тогда у меня уже к вам обоим, ярым "патриотам" следующий вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить? Если вы ответите "да" то я умываю руки.
Не гоношись... не убьешь... и детей и жену будем кормить в лагере беженцев! Иначе эта — геноцида получиться в совокуплении с русской национализмой, ты эта так не делай!
J>>Хотя это вопреки правилам конференции, я интересуюсь... вот вы к примеру какой национальности? A_>хз, в деревнях паспортов не было, деды/бабки были вроде русские из Рязани и хохлы раскулаченные и переселенные на урал. после войны обратно к москве переселили, промышленность восстанавливать. A_>вы на евг'ейскую национальность намекаете?
Не... я ни на что не намекал, просто русские должны быть на 100% за русских, т.к. всем остальным на нас покласть...
Мда, аж 3 дня у вас ушло на составление этого уникального по степени демагогии ответа Уж во всяком случае привязать проблему абортов к проблеме международных отношений надо суметь. Однако по пунктам...
J>>Проблема — многогранная а вы свели ее к убийству младенца...
К сожелению, в подавляющем большинстве случаев все сводится именно к убийству младенцев. И на этом фоне все остальные грани этой многогранной проблемы лично для меня становятся неактуальными.
J>>Познер forever?
Очень уважаю г. Познера. До его уровня нам с вами надо сначала дорасти, чтобы начинать его критиковать
J>>А скажите агрессия в отношении другого государства — убйство ребенка?
Если она слпряжена с убийством мирных местных жителей — да. Бывает ведь и по другому. Проблема ведь многогранная
J>> А противодействие агресси — убйство ребенка?
Если в ходе противостояния агрессии происходит убийство мирных жителей — да. Проблема ведь многогранная.
J>>Невыплата зарплат — убйство ребенка (аборты)?
Нет. Моральная ответственность за аборт целиком и полностью лежит на женщине которая его сделала, и ничем не может быть оправдана, это первое. А второе — рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит.
J>>Внедрение в сознание тезиса что аборт — не убийсво ребенка, а вынужденная мера — в целом убйству ребенка?
Нет. Про ответственность см. выше. И, кстати, очень много общественных организаций внедряют в сознание совсем другую мысль. Например РПЦ. Так что кому что внедряется...
J>>Мы живет не в телевизоре... это мир экзистенциален, догмы — оковы разума...
Ну да, это веский аргумент в нашем споре
J>Вы не согласны? Поправьте меня.
Пожалуйста..
Что же это вы Xenia...
J>>>Проблема — многогранная а вы свели ее к убийству младенца... X>К сожелению, в подавляющем большинстве случаев все сводится именно к убийству младенцев. И на этом фоне все остальные грани этой многогранной проблемы лично для меня становятся неактуальными.
Холодная война и противостояние ссср и сша — подавляющем большинстве случаев все сводится именно к убийству младенцев...
J>>>Познер forever? X>Очень уважаю г. Познера. До его уровня нам с вами надо сначала дорасти, чтобы начинать его критиковать
Оно и видно... Да уж е@#$ть все страну в мозг — до этого мне рости и рости... Вот только уровня я не наблюдаю — он обычный враг народа и предатель.
J>>>А скажите агрессия в отношении другого государства — убйство ребенка? X>Если она слпряжена с убийством мирных местных жителей — да. Бывает ведь и по другому. Проблема ведь многогранная
Тогда что вы на меня взьелись? Пишите письма тов. Бушу я то еще делов не натворил — а он уже понаделал — не разгребешь...
J>>> А противодействие агресси — убйство ребенка? X>Если в ходе противостояния агрессии происходит убийство мирных жителей — да. Проблема ведь многогранная.
Бедные бабушки, дедушки — обороняя страну от фашистов они убивали детей!!! Ну да чьих-то немецких детей... Неправильно поступали, айяйяй товарищи сдавать сразу надо было!!!
J>>>Невыплата зарплат — убйство ребенка (аборты)? X>Нет. Моральная ответственность за аборт целиком и полностью лежит на женщине которая его сделала, и ничем не может быть оправдана, это первое. А второе — рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит.
Раз моральная ответственность лежит на женьщине — значит это не убйство ребенка... 5 баллов. Т.е. шахидки в олимпийском были совершенно правы! Мы не имеем право их осуждать, они совершенно справедливо убивали детей!
J>>>Внедрение в сознание тезиса что аборт — не убийсво ребенка, а вынужденная мера — в целом убйству ребенка? X>Нет. Про ответственность см. выше. И, кстати, очень много общественных организаций внедряют в сознание совсем другую мысль. Например РПЦ. Так что кому что внедряется...
Но вам — то согласитель внедрили, или п. выше — не имеет смысла.
J>>>Мы живет не в телевизоре... это мир экзистенциален, догмы — оковы разума...
X>Ну да, это веский аргумент в нашем споре
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J> С rsdn — да в дектаторы...
да вот Шикльгрубер тоже не сыном канцлера был, а власти-то своими партриотичными криками добился
A_>>Но кончится это может только одним — взаимными ядерными ударами. По счастью у власти не дураки, его остановят.
J> Сознание рисует Паталога посылающего американам по email обьявление о начале ядерной войны. И скромного полковника ВВП его оснанавливающего...
Нет, все будет не так, кричащего на площади о всемирном заговоре против России Паталога скромно забирают добрые люди в белых халатах
A_>>Я не считаю США явным врагом, скорее экономическим противником. Вас я могу представить пилотом самолета с боеголовками на борту, но учтите что такой же самолет прилетит к вам, вы этого хотите? Победы над экономическим противником такой ценой?
J>Расскажите югославам, какой ценой можно побеждать экономических противников...
Не нада путать югославов с россией, и штаты нас тоже не спутают, знают кого можно обидеть а кого нет.
J>Какая лихая аналогия — Joker6413 постит сообщение в форум, чем приносит свой народ в жертву...
если не готовы сделать то что написали — это демагогия. более конкретно называется "не отвечать за базар"
A_>>Далее по пунктам... A_>>Защищать русских в прибалтике не нужно, они слишком много хотят.
J>А русские всегда много хотят, жрать хотят, спать хотят, жить хотят... оборзели вобщем...
жратву вроде никто не отнимал
J>Ессно — я за то чтобы в россии говорили на старославянском!!!
не перегибай
A_>>Представьте что сюда понаедут азеры их будет 30% населения, что теперь в школах на азерском языке преподавать??
J>Дык в москве уже местами и преподают...
№;%*
A_>>Латвия — чужая нам страна, там свой язык, свои обычаи, кто их не принимает пусть живет в России.
J>Совсем чужая... тысячи лет рядом жили... Во и под этим же предлогом всех кто не русский из россии выселить! А че нафиг они тут нужны! Что? 3 поколения здесь жили — ну и что? все когда нибудь кончается... А если чесно — фашизм в чистой форме...
рядом, но не вместе. с финнами даже вместе жили, но страна-то другая. никто не выгоняет тех кто живет по нашим законам. А кто не живет — пусть валят в чуркестан.
J>Напрасно батенька, сколько войн не было воевали не с личностями а со странами...
щас явно не тот случай, на нас не нападали
A_>>Например детей того кто взорвал метро я убью сам, и родственников всех тоже. Но про всех чеченов так сказать не могу, ведь часть их живет у себя в горах, пасет баранов, и сюда не суется.
J>Не гоношись... не убьешь... и детей и жену будем кормить в лагере беженцев! Иначе эта — геноцида получиться в совокуплении с русской национализмой, ты эта так не делай!
Это не геноцид а банальная месть. Я не пацифист, и постараюсь справиться.
J>Не... я ни на что не намекал, просто русские должны быть на 100% за русских, т.к. всем остальным на нас покласть...
я уже говорил, все как один бывают только при тотальной войне, щас этого не наблюдается
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Мда, аж 3 дня у вас ушло на составление
Вообще-то ыходные дни были.
X>этого уникального по степени демагогии ответа
Кто бы говорил про демагогию...
X>Уж во всяком случае привязать проблему абортов к проблеме международных отношений надо суметь. Однако по пунктам...
А это в том числе и проблема международных отношений. Такие организации как "планирование" семьи думаете кем спонсируются?
А для чего не задумывались?
J>>>Проблема — многогранная а вы свели ее к убийству младенца...
X>К сожелению, в подавляющем большинстве случаев все сводится именно к убийству младенцев. И на этом фоне все остальные грани этой многогранной проблемы лично для меня становятся неактуальными.
Гы. Пошел общечеловеческий гон про "слезу ребенка". И Вы после этого обвиняете собеседников в демагогии?
J>>>Познер forever?
X>Очень уважаю г. Познера. До его уровня нам с вами надо сначала дорасти, чтобы начинать его критиковать
У нас с Вами разные идеалы. Для меня, пусть даже и виртуозный пятиколонник, никоим образом идеалом не является.
J>>>А скажите агрессия в отношении другого государства — убйство ребенка?
X>Если она слпряжена с убийством мирных местных жителей — да.
Т.е. жителей — низзя. А кого можно? Солдат? По вашей логике тоже низзя, они лишь приказы исполняют. И офицеры тоже. Верховного главнокомандующего? Дык он лишь исполняет волю избравшего его народа... Как говориться — "не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены".
При демократии нет мирных жителей.
И еще, а взорвать, скажем завод, выпускающий, скажем, танки, тоже нельзя?
X>Бывает ведь и по другому. Проблема ведь многогранная
Вы же сами выше всю многогранность похерили?
И на этом фоне все остальные грани этой многогранной проблемы лично для меня становятся неактуальными.
Ку?
J>>> А противодействие агресси — убйство ребенка?
X>Если в ходе противостояния агрессии происходит убийство мирных жителей — да. Проблема ведь многогранная.
См. выше насчет "мирных жителей" и многогранности.
J>>>Невыплата зарплат — убйство ребенка (аборты)?
X>Нет. Моральная ответственность за аборт целиком и полностью лежит на женщине которая его сделала,
Т.е. "семья — ячейка общества" уже не в моде? И, простите, папу Вы совсем в расчет не берете?
X>и ничем не может быть оправдана, это первое. А второе — рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит.
Т.е. Вы уже почковаться начали?
J>>>Внедрение в сознание тезиса что аборт — не убийсво ребенка, а вынужденная мера — в целом убйству ребенка?
X>Нет. Про ответственность см. выше.
Не уходите от ответа. Убийство или нет?
X>И, кстати, очень много общественных организаций внедряют в сознание совсем другую мысль. Например РПЦ. Так что кому что внедряется...
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>> С rsdn — да в дектаторы... A_>да вот Шикльгрубер тоже не сыном канцлера был, а власти-то своими партриотичными криками добился
Да... ельцин с лениным тоже евреи были...
J>> Сознание рисует Паталога посылающего американам по email обьявление о начале ядерной войны. И скромного полковника ВВП его оснанавливающего... A_>Нет, все будет не так, кричащего на площади о всемирном заговоре против России Паталога скромно забирают добрые люди в белых халатах
Такой вот хитрый конец света... Пелевин forever!
A_>>>Я не считаю США явным врагом, скорее экономическим противником. Вас я могу представить пилотом самолета с боеголовками на борту, но учтите что такой же самолет прилетит к вам, вы этого хотите? Победы над экономическим противником такой ценой?
J>>Расскажите югославам, какой ценой можно побеждать экономических противников... A_>Не нада путать югославов с россией, и штаты нас тоже не спутают, знают кого можно обидеть а кого нет.
Во во, поэтому они свои базы на кавказе и открывают... В обиду нас давать не хотят!
J>>Какая лихая аналогия — Joker6413 постит сообщение в форум, чем приносит свой народ в жертву... A_>если не готовы сделать то что написали — это демагогия. более конкретно называется "не отвечать за базар"
Готов где кнопка!
J>>А русские всегда много хотят, жрать хотят, спать хотят, жить хотят... оборзели вобщем...
A_>жратву вроде никто не отнимал
Дык и не давал никто...
J>>Ессно — я за то чтобы в россии говорили на старославянском!!! A_>не перегибай
А чего это! Старославянский мне! блин! В качестве соблюдения исторической справедливости...
J>>Совсем чужая... тысячи лет рядом жили... Во и под этим же предлогом всех кто не русский из россии выселить! А че нафиг они тут нужны! Что? 3 поколения здесь жили — ну и что? все когда нибудь кончается... А если чесно — фашизм в чистой форме...
A_>рядом, но не вместе. с финнами даже вместе жили, но страна-то другая. никто не выгоняет тех кто живет по нашим законам. А кто не живет — пусть валят в чуркестан.
Размечтался! — в наручниках не вывезешь!!!
J>>Напрасно батенька, сколько войн не было воевали не с личностями а со странами... A_>щас явно не тот случай, на нас не нападали
Это как посмотреть, вроде не нападали, а репарации выплачиваем...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>По твоей логике и Германию после ВОВ нужно было выжечь.
P>Не Германию. Нацизм. И выжгли. И то же самое нужно сделать с "американизмом".
Не понял, значит, в Германии нужно было выжечь только нацизм, т.е. ты считаешь, что немецкая нация в целом не несет ответственности за преступления нацистов. При этом США нужно уничтожить совсем, т.е. американская нация за "американизм" несет полную ответственность.
Двойной стандарт, не находишь?
U>>Кстати, ты как раз осуждаешь американцев за выжигание Германии и при этом сам же предлагаешь это в отношении США, тебе не кажется что здесь есть неувязка?
P>Нет. "Они первые начали"
А вторую мировую не помнишь кто развязал? Я как-то всегда полагал, что немцы.
P>Это как советский морской десант в конце войны, выбив с острова остатки японцев, оказался там отрезанным от всего мира из-за цунами. P>Что-то типа "Робинзо Крузо", только их поболее было. P>Автора не помню.
Попробую по названию найти. В основу книжки какие-то документальные события положены или нет?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Послание про уничтожение сша — это штамп, банальная его трактовка — завтра идем убивать американских детей — конечно не прокатывает. Это позиция, о ней и заявляют. Вы же не обсуждаете решение рима — "карфаген должен быть разрушен" в терминах п@#$ц карфагенским детишкам, послание Святослава — "иду на вас" — п@#$ц хазарски детишкам, решения о крестовых походах — п@#$ц некатолическим детишкам, решение гитлера о войне — п@#$ц руссим детишкам... С другой стороны обьявление русскими кого-то врагом вы связываете с "убить ребенка"... Почему? Что за странные стереотипы "русские убийцы детей"?
Я вот как-то всегда полагал, что войны развязываются ради экономических, политических, территориальных или еще каких-то интересов. В ходе борьбы за эти интересы действительно обычно массово гибнут люди, в том числе и мирные жители, но именно уничтожение людей никогда целью войны не было, оно всегда было средством. Заметь вы с Паталогом говорите не о каких-то конкретных интересах России, ради которых нужно начать войну против США, а просто о том, что нужно уничтожить США, при чем насколько я понял, даже не как государство, а полностью, т.е. уничтожив все население США.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Я вот как-то всегда полагал, что войны развязываются ради экономических, политических, территориальных или еще каких-то интересов. В ходе борьбы за эти интересы действительно обычно массово гибнут люди, в том числе и мирные жители, но именно уничтожение людей никогда целью войны не было, оно всегда было средством. Заметь вы с Паталогом говорите не о каких-то конкретных интересах России, ради которых нужно начать войну против США, а просто о том, что нужно уничтожить США, при чем насколько я понял, даже не как государство, а полностью, т.е. уничтожив все население США.
Вот блин беда на мою седую голову!!! Маргинал я вульгарный! Желать мне этого никак нельзя, вон американы нас 60 лет уничтожить хотят, без особенных причин, даже ядерный фугас для этого придумали, хотя "именно уничтожение людей никогда целью войны не было" да дураки они простых истин не знают. Планы какие то выдумали — о бомбардировке самых крупных городов, рассчитали что 50 000 000 чел можно зараз пожечь... Заметь не о каких-то конкретных экономических интересах, просто уничтожить гражданское население ссср...
Undying, не огорчайтесь, лучше представьте Паталога в ОЗК и противогазе, бродящего по обширной радиоактивной помойке на месте того что раньше было г.Томск. Мы пойдем другим путем!
Будем белые и пушистые и врагов своих будем любить, щеки там подставлять или еще что...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>Мда, аж 3 дня у вас ушло на составление
P>Вообще-то ыходные дни были.
И что, инет по выходным отключают? Или вы флеймите только по будням? Впрочем, сама тоже уезжала, так что ладно
X>>Уж во всяком случае привязать проблему абортов к проблеме международных отношений надо суметь. Однако по пунктам...
P>А это в том числе и проблема международных отношений. Такие организации как "планирование" семьи думаете кем спонсируются?
Да мне вобщем пофигу кем они спонсируются, но только они, если я не ошибаюсь, продвигают в массы контрацептивы, что приводит к снижению количества абортов, не так ли?
P>Гы. Пошел общечеловеческий гон про "слезу ребенка". И Вы после этого обвиняете собеседников в демагогии?
Гы Демагогия, ето мир экзистенциален, догмы — оковы разума это просто песня. А "слеза ребенка" — это не гон, это правда жизни
P>У нас с Вами разные идеалы. Для меня, пусть даже и виртуозный пятиколонник, никоим образом идеалом не является.
Да, у нас с вами разные идеалы. Для меня самая большая ценность — человеческая жизнь, а для вас некие "идеи", за торжество которых вы готовы унчитожить неограниченное количество людей.
P>Т.е. жителей — низзя. А кого можно? Солдат? По вашей логике тоже низзя, они лишь приказы исполняют. И офицеры тоже. Верховного главнокомандующего? Дык он лишь исполняет волю избравшего его народа... Как говориться — "не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены".
Солдат — можно. Я не говорила что их нельзя, и не надо домысливать "мою логику" за меня. И офицеров.
P>При демократии нет мирных жителей.
Вот это новость То есть при демократии мы все солдаты империи?
X>>Бывает ведь и по другому. Проблема ведь многогранная
P>Вы же сами выше всю многогранность похерили?
Это была попытка иронизировать
X>>Нет. Моральная ответственность за аборт целиком и полностью лежит на женщине которая его сделала,
P>Т.е. "семья — ячейка общества" уже не в моде? И, простите, папу Вы совсем в расчет не берете?
А что, все делающие аборты замужем? В конечном итоге это решение всегда остается за женщиной. И ответственность на ней. Это мое мнение.
P>Т.е. Вы уже почковаться начали?
Из чего вы сделали такой вывод?
X>>Нет Про ответственность см. выше.
P>Не уходите от ответа. Убийство или нет?
Говорю же, нет.
P>А сами Вы как думаете?
Во, наконец то вы перестали додумывать за меня и спросили что же я на самом деле думаю. Я лично против аборта, и сама бы его никогда не сделала, но у каждой женщины должен быть выбор, поэтому аборты должны быть разрешены.
И еще кое что хочу сказать.. Доколебавшись до вас со "слезой ребенка" я лишь хочу подчеркнуть тот печальный факт, что очень многие "патриоты", подобные вам, бьют себя в грудь и призывают стереть с лица земли Америку. Но при этом мало кто отдает себе отчет в том, что они фактически призывают к массовому убийству мирных жителей. Очень просто сидеть в кресле за компом и требовать порвать америкосов, а как насчет взять в руки автомат и лично осуществить? Нервишки выдержат — стрелять в живых людей? Может лучше умерить свой воинственный пыл и не бросаться такими фразами?
А весь этот флейм по поводу абортов, почкования, планирования семьи — это уже спор на уровне мелких придирок к формулировкам, продолжать который не имею желания. Если можете ответить по существу — отвечайте.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Что же это вы Xenia...
J>Холодная война и противостояние ссср и сша — подавляющем большинстве случаев все сводится именно к убийству младенцев...
Холодная война, она потому и холодная... Речь то идет про ваши с Patalog'ом призывы выжечь америку. Это уже призыв к "горячей" войне
J>Оно и видно... Да уж е@#$ть все страну в мозг — до этого мне рости и рости... Вот только уровня я не наблюдаю — он обычный враг народа и предатель.
Ну, тут я с вами не хочу спорить, т.к. дело бессмысленное. Я уровень человека не по степени патриотизма оцениваю, во всяком случае. Есть другие критерии, например образование, опыт и т.п.
J>Тогда что вы на меня взьелись? Пишите письма тов. Бушу я то еще делов не натворил — а он уже понаделал — не разгребешь...
Я? На вас? Вы сами влезли в мою дискуссию с Patalog'ом. А то что вы делов не натворили, так оно и хорошо. Бодливой корове, как говориться, Бог рога не дал. Речь то как раз про то, что со своими призывами вы ничуть не лучше Буша
J>Бедные бабушки, дедушки — обороняя страну от фашистов они убивали детей!!! Ну да чьих-то немецких детей... Неправильно поступали, айяйяй товарищи сдавать сразу надо было!!!
Демагогия. Бабушки и дедушки убивали вражеских солдат, а не взрывали роддома.
J>>>>Невыплата зарплат — убйство ребенка (аборты)? X>>Нет. Моральная ответственность за аборт целиком и полностью лежит на женщине которая его сделала, и ничем не может быть оправдана, это первое. А второе — рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит.
J>Раз моральная ответственность лежит на женьщине — значит это не убйство ребенка... 5 баллов.
Читайте внимательней. Это да, убийство, но ответственность на женщине, а не на том, кто зарплату не платил.
J>Т.е. шахидки в олимпийском были совершенно правы! Мы не имеем право их осуждать, они совершенно справедливо J>убивали детей!
А это здесь каким боком? опять демагогия.
J>Но вам — то согласитель внедрили, или п. выше — не имеет смысла.
Что именно мне внедрили по вашему? Про мое отношение к абортам см. в ответе Patalog'у.
J>Т.е. лично вы живете в телевизоре?
Из чего вы сделали такой вывод?
Здравствуйте, Alex_13, Вы писали:
A_>Защищать русских в прибалтике не нужно, они слишком много хотят. Можно дать им денег на переезд сюда,
ИМХО это потеря влияния в регионе. Вероятное развитие событий — отторжение Калининградской области и почти полная потеря Балтики. Логичнее дать им денег на обустройство там, дабы их притеснение было невыгодно местным властям.
A_>или пусть живут там по местным законам.
Это само собой. Вопрос только по каким законам.
A_>Ессно в школах и везде должны говорить на государственном языке. Представьте что сюда понаедут азеры их будет 30% населения, что теперь в школах на азерском языке преподавать??
Некорректный вопрос. Русские в Латвии жили до образования независимого государства и русские школы в Латвии уже есть. Так что вопрос "разрешать-не разрешать" не стоит, напротив, стоит вопрос "запрещать-не запрещать". Хотя и в преподавании на азербайджанском в "районах компактного проживания" ИМХО нет ничего плохого. Лишь бы знали русский и имели российское гражданство.
A_>Латвия — чужая нам страна
Латвия — территория, на протяжении двух с половиной веков (с перерывом в 20 лет между гражданской и второй мировой) являвшаяся частью России. А до этого принадлежавшая попеременно то Германии, то Швеции, то Речи Посполитой, скажем так не очень дружественным по отношении к России государствам. Так что не такая уж она нам и чужая.
A_>, там свой язык, свои обычаи, кто их не принимает пусть живет в России.
Гражданство имеет к языкам и обычаям примерно такое же отношение, как кличка собаки к ее умению вилять хвостом. Классический пример того, как нужно уживаться с иноговорящими жителями своей страны (стати тоже "бывшими оккупантами") — Финляндия. Добрая половина страны говорит по-шведски, и ничего — ни гражданства не лишают, ни в Швецию не гонят.
A_>Без образа врага вы похоже жить не можете...
Враги — это одно. Геополитические интересы — это другое.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Нет. Моральная ответственность за аборт целиком и полностью лежит на женщине которая его сделала, и ничем не может быть оправдана, это первое. А второе — рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит.
Угу, а женщины об импотенции — когда хоть у одной из них (пардон) встанет...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>Нет. Моральная ответственность за аборт целиком и полностью лежит на женщине которая его сделала, и ничем не может быть оправдана, это первое. А второе — рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит.
W>Угу, а женщины об импотенции — когда хоть у одной из них (пардон) встанет...
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Для меня самая большая ценность — человеческая жизнь, а для вас некие "идеи", за торжество которых вы готовы унчитожить неограниченное количество людей.
О идеалах.
Однажды одного историка, корорый занимался историей Древнего Рима, спросили:
"Вот вы очень хорошо знаете историю падения римской империи. До развала Рима человек мог быть или рабом, или господином. Вот кто после падения Рима стал рабом, а кто господином?"
"Это очень просто. Кто ценил свободу больше жизни стал господином, а кто наоборот — рабом."
А гуманизм... люди будут убивать друг друга пока их интересы могут вступать в конфликт, т.е. всегда. И это не абстрактная "идея", а реальность.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Вот блин беда на мою седую голову!!! Маргинал я вульгарный! Желать мне этого никак нельзя, вон американы нас 60 лет уничтожить хотят, без особенных причин, даже ядерный фугас для этого придумали, хотя "именно уничтожение людей никогда целью войны не было" да дураки они простых истин не знают. Планы какие то выдумали — о бомбардировке самых крупных городов, рассчитали что 50 000 000 чел можно зараз пожечь... Заметь не о каких-то конкретных экономических интересах, просто уничтожить гражданское население ссср...
И из чего ты делаешь вывод, что этот план цель, а не средство?
Во вторую мировую американцы последовательно проводили в жизнь теорию Дуэ, целью этой теории является подрыв экономики и морального духа вражеского населения, средство — стратегические бомбардировки. Несмотря на то, что данная теория показала довольно низкую эффективность США не отказалось от нее и после ВМВ, продолжая широко применять в Корее и Вьетнаме. Приведенный тобой план вполне в эту теорию укладывается, т.е. является средством.
Из плана не приведенного в действие вообще какие-то выводы делать сложно, ты бы лучше пример войны привел, главной целью которой было уничтожение населения противника.
J>Undying, не огорчайтесь, лучше представьте Паталога в ОЗК и противогазе, бродящего по обширной радиоактивной помойке на месте того что раньше было г.Томск. Мы пойдем другим путем! J>Будем белые и пушистые и врагов своих будем любить, щеки там подставлять или еще что...
И где я призывал врагов любить? Ссылку, пожалуйста.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
T>>У человека должны быть принципы, у государства должны быть законы. Ни то ни другое не должно нарушаться. T>>Иначе — к чёрту такого человека и к чёрту такое государство, если ты в нём, конечно, живёшь . F>Согласен. Но если принципы "нормальные", а законы сами собой нарушаются, то вы правы — к черту государство и только его.
В том-то и дело, что критерии "нормальности" у каждого свои.
T>>Моральные принципы общества — подлость, обман, предательство. Может быть ещё терпимость. F>Ну терпимость — это принцип очень зрелого общества, о котором нам только мечтать. С другими согласен.
Лично я считаю что терпимость это признак умирающего общества...
T>>А знаешь почему? Потому что каждый "активный" индивидуум живёт за чей-то счёт. F>Несогласен, общество сложная запутанная, переплетенная система, возможно, что ресурсы для его развития получаются только из природных богатств (интелекта, например) и все гармонично и активно развиваются. Утопия, конечно, но более вероятня, нежели модель общества как муровейника, где каждый делает свою работу и никто не развивается.
Смотри.
Есть крестьянин, рабочий, инженер, менеджер, военный, врач, учитель, и т.д. У них у всех разные зарплаты.
Есть профессии избыточно оплачиваемые, есть недостаточно и есть такие люди, которые вообще живут не работая (аренда земли, офисов, квартир, проценты с капитала, работающий бизнес).
И люди стремятся к тому, чтобы с наименьшими затратами энергии получать как можно больше благ... такая себе общественная еволющия.
Сколько бы людей не лезло наверх, в рамках данной системы один фиг будут бедные и богатые, "лентяи" и оборотистые,
поскольку с каждым шагом вверх ты кого-то опускаешь вниз.
T>>А какие есть у тебя гарантии что с таким отношением к своему народу в один прекрасный день тебя не настигнет призрак коммунизма? Нет гарантий. Ты к готов к такому развитию событий? F>Использовали штамп "народ"? К чему? Народ — это мы. А гарантий нет по другим причинам, вненародным, антинародным, "патриотическим" :).
Дык и коммунисты народом не были...
F>>>3. Если речь идет об отморозке, способном нарушить не только моральные законы, будь то мелкий щипач, Басаев или полковник Буданов. То он точно должен быть изолирован и наказан. T>>Какая разница между 2) и 3)? Где критерий отморожености? F>Да нет, разница очевидная — чиновник НЕ нарушает закон.
Да нарушает.
T>>Если не входишь в конфликт — не обязательно. F>А это и есть конфликт. Невходя в конфликт нельза поставить кого-то выше кого-то. Без конфликта — всегда получается сушествоване венчающаяся смертью.
А "просвещённые монахи"?
T>>Т.е. у тебя их нет... F>Не то, чтобы нет... мало... очень мало.... их всегда очень мало :)))
Хм... и зачем они тебе? :))
T>>Трактовать можно по-разному. У каждого своя трактовка. F>Жаль, что вы ушли :(
Да никуда я не ушёл...
T>>Ты лучше ответь: почему должны быть бедные и богатые? F>Ну это как раз просто — конфликт, расслоение — залог гармоничного развития и прогресса. Общества, где все равны (не перед чем-то, а какбы совсем равны :) — это умирающее общество, ожидающее нашествия трупоедов.
Нет. Не залог гармоничного развития — а гарантия насаждения большинству членов общества ложных идеалов.
Конфликт бедных и богатых не сегодня и не вчера родился.
И богатые постоянно что-то придумывали для своей защиты(точнее, это "что-то" возникало в силу "исторической необходимости" ).
Христианская религия, "демократия" западного разлива, "социализм" скандинавского посола... если подумать то много чего можно вспомнить.
А общества действительно "равных" людей ещё никогда не было...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Не знаю, кто такие эти "они, вы", поэтому скажу лично за себя: для меня нет такой необходимости, "призывать работать". Более того, для меня это попросту оскорбительно.
Конечно оскарбительно. Работать вообще оскарбительно... когда нефть кругом и ее много.
W>Как, думаю, и для любого нормального человека, за редкими (ИМХО ублюдочными) исключениями: работать — это по умолчанию, это само собой разумеещееся.
Поработал по умолчанию — получил по умолчанию. И не надо потом: ой ограбили, ой бандиты. Пришел наработу потому что 9.00 (а не потому что это _вы_ так задумали), ну так и не расчитывайте на безбедную пенсию. Все просто.
W>А вот остальные вещи уже не грех и обсудить, в т.ч. и развал страны (который налицо) и отдельных не в меру оборзевших подонков.
То есть болтать о чем угодно, только не о том, на что можно повилиять? :)
F>>Нет, логика другая — эти плохие, пришли бы другие — сделали бы всем хорошо и непременно на халяву, направили бы на "социальные нужды" :) Рабская психология. W>Не надо увиливать. Каким образом вероятность того, что деньги могли быть разворованы после попадания в бюджет опревдывает то, что создатели "Сахалина-1" разворовали их до того?
Никаким. Денег бы небыло ни в том, ни в другом случае. И клеймили бы за это непременно демократов. Поэтому это не интересно.
F>>Если бы вы, wagtail, пришлибы вместо "СПС", точно также наворовали, если не больше (ну "патриотизма" ради, а не наживы для:). W>Я-нет. Не надо равнять всех людей по себе.
Не надо врать (возможно себе) :).
F>>>>Ну если они _не смогли (поленились) сами_, тогда мы им поможем... соразмерно их вкладу. W>>>Бред. Если сейчас не помогаете — и тогда не поможете. F>>Я плачу налоги. W>Нет, с тебя их собирают. Что лично ты, по собственной воле сделал сейчас для того, чтоб им помочь?
А мог и не платить! :)))
F>>более того, их подавляющее большинство, на столько, что немощниые теряются. W>Да ну?! В стране каждый пятый — пенсионер (читай: малоимущий), что прикажешь им делать? Каким образом себе на жизнь зарабатывать?
Вы правы. Из за того, что у нас каждый пятый — пенсионер, здоровые мужики нивкоем случае не должны работать. В знак солидарности.
F>>>>А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы. W>>>JFYI: у нас в провинции зарплаты выше этой суммы на заводах — редкость, более того — исключение! И не только на заводах, вообще зарплаты. F>>А я знаю. W>И?... Будешь утверждать, что рабочие, получающие такие зарплаты, все поголовно — алкаши и тунеядцы?
Угу.
F>>>>Заработаю! :) F>>Пойду на зарплату куда-нибудь сяду, на fulltime. W>Мдя... Здесь явно пролетела птичка по имени наивняк... Посмотри еще раз на вышеприведенные цифры зарплат в провинции и прикинь, хватит ли этого на серьезное лечение.
Больше денег — больше работы. Меньше работы — меньше денег. Вы знаете какие-то еще практические приемы скопить на лечение? Только без приведения в пример фантастических сказочных стран, где было все нахаляву, а здесь и сейчас.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Расскажите югославам, какой ценой можно побеждать экономических противников...
Они сами знают — диктатор у власти — жди войны.
A_>>Представьте что сюда понаедут азеры их будет 30% населения, что теперь в школах на азерском языке преподавать?? J>Дык в москве уже местами и преподают...
Вот пусть и в Латвии местами. Только вот с Москвой большие сомнения у нас система образования почище, чем у латышей — ну не дадут азеру аттестат, если он не сдаст _обязательный_ экзамен по русскому языку. И это прекрасно! У каждого народа — свой язык.
A_>>Без образа врага вы похоже жить не можете... Для меня нет целых стран — врагов, только отдельные личности. J>Напрасно батенька, сколько войн не было воевали не с личностями а со странами...
Весело! А пример хоть одной (из "всех") можно? Ну так чтоб совсем не с личностями, а со странами? :)
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Не знаю, кто такие эти "они, вы", поэтому скажу лично за себя: для меня нет такой необходимости, "призывать работать". Более того, для меня это попросту оскорбительно. F>Конечно оскарбительно. Работать вообще оскарбительно... когда нефть кругом и ее много.
Во-первых, ты внимательнее читать посты собеседника не пробовал? Wagtail тебе говорит, что работать — это естественная потребность человека и, если здоровый человек не работает, то он не шибко хороший человек. А ты умудрился прочитать прямо противоположное.
можешь посмотреть расчет доходов с нефти на одного человека. Получилось 450 баксов в год, это доход — не прибыль, т.е. с нефтяных доходов каждому в месяц теоретически можно выдавать рублей 500. Т.е. живет Россия вовсе не за счет нефти, соответственно не нужно говорить, что в России плохо работают из-за того, что в ней добывается нефть. Это может и верно для какого-нибудь Кувейта, но никак не для России.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>"Это очень просто. Кто ценил свободу больше жизни стал господином, а кто наоборот — рабом."
Свободу! А не величественное величие великого Рима — "огромной страны" :). "Кто наоборот" — как раз те, кто забил говолову опилками.
T>А гуманизм... люди будут убивать друг друга пока их интересы могут вступать в конфликт, т.е. всегда.
Люди будут убивать друг друга, пока в этом они будут видеть единственный способ выйти из конфликта. Уже теперь в некоторых цивилизациях это не так.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Моральные принципы общества — подлость, обман, предательство. Может быть ещё терпимость. F>>Ну терпимость — это принцип очень зрелого общества, о котором нам только мечтать. С другими согласен. T>Лично я считаю что терпимость это признак умирающего общества...
А я считаю, что НЕтерпимость — признак умершего общества. Вот на ho и разойдемся.
T>>>А знаешь почему? Потому что каждый "активный" индивидуум живёт за чей-то счёт. T>Есть крестьянин, рабочий, инженер, менеджер, военный, врач, учитель, и т.д. У них у всех разные зарплаты. T>Есть профессии избыточно оплачиваемые, есть недостаточно
Нет. Ни тех, ни других. Если военному платят копейки, то не потому, что криво все, а только потому что его услуги именно столько и стоят.
F>>>>3. Если речь идет об отморозке, способном нарушить не только моральные законы, будь то мелкий щипач, Басаев или полковник Буданов. То он точно должен быть изолирован и наказан. T>>>Какая разница между 2) и 3)? Где критерий отморожености? F>>Да нет, разница очевидная — чиновник НЕ нарушает закон. T>Да нарушает.
Закон я имею в виду в смысле распечатанный документ, зарегистрированный где-надо и подписанный президентом. Так вот этих законов чиновник обычно не нарушает: ну право у него такое — вершить судьбы — все по закону.
T>>>Т.е. у тебя их нет... F>>Не то, чтобы нет... мало... очень мало.... их всегда очень мало :))) T>Хм... и зачем они тебе? :))
Покупать предметы :)
T>>>Ты лучше ответь: почему должны быть бедные и богатые? F>>Ну это как раз просто — конфликт, расслоение — залог гармоничного развития и прогресса. T>Конфликт бедных и богатых не сегодня и не вчера родился.
Вы считаете его деструктивным? Я — нет.
T>А общества действительно "равных" людей ещё никогда не было...
И прекрасно. Как появится — куплю билет до Израилю, до Армагеддону, там будем разбираться с таким обществом :).
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
W>>>Не знаю, кто такие эти "они, вы", поэтому скажу лично за себя: для меня нет такой необходимости, "призывать работать". Более того, для меня это попросту оскорбительно. F>>Конечно оскарбительно. Работать вообще оскарбительно... когда нефть кругом и ее много. U>Во-первых, ты внимательнее читать посты собеседника не пробовал? Wagtail тебе говорит, что работать — это естественная потребность человека и, если здоровый человек не работает, то он не шибко хороший человек. А ты умудрился прочитать прямо противоположное.
Ая-яй. То, "что работать — это естественная потребность человека" само собой разумеется. Только я пошел дальше — надо не только работать, но и работать _активно_. Это разные вещи. Еще раз: а на кой работать активно, если "нефть кругом"?
U>Во-вторых, ты часто вспоминаешь о нефти. Вот здесь http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=469985&only=1
можешь посмотреть расчет доходов с нефти на одного человека. Получилось 450 баксов в год, это доход — не прибыль, т.е. с нефтяных доходов каждому в месяц теоретически можно выдавать рублей 500. Т.е. живет Россия вовсе не за счет нефти [...].
Мне кажется вы не вникли в контекст, благо он действительно размазан по последним 10 страницам. Поэтому выкристализовывая могу сказать, что с приведенным расчетом согласен _полностью_ (потому не понятно откуда у вас и 500р на человека получилось!). Но существует "патриотический" миф — Россия богатая нефтью (и другими ресурсами) страна и если б не засранцы олигархи (со сверхприбылями), "СПС-овцы" (в кавычках, с Сахалин-1), то народ жил бы аки Куваитяне. Если б только добрый царь навел порядок, то Россия получила б 70 млрд, исключительно на социальные программы — пенсионерам :), то есть просто тупо берут умнажают и делят.
Это конечно не так. Единственный резерв для развития России — активный труд живущих здесь людей.
Поэтому о нефти я вспоминаю сильно реже, чем любой заправский "патриот".
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>[pre] P>Вообще то я взял себе за правило не отвечать пионЭрам (это с учтетом Вашего "патриотам", как отличительного признака "объеденных морозом", но Вы сами приняли на вооружение его терминологию, так шта...), но ввиду "обшепринятого" "преклонения" к учатсникам с женским ником, а так же ввиду достаточно интересного вопроса (который далее по ветке) — Вам я отвечу.
Вы мне сделали одолжение
X>>вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить?
P>А почему нет? "Око за око". Если, например, я буду знать, что лично Вы, Xenia, виновны в смерти моего ребенка, я вполне способен убить не только Вас, но и всех Ваших родных и близких, а потом и осквернить их могилы. Как говориться "до седьмого колена".
Ну, в целом все с вами понятно. В любом нормальном государстве Вас за это посадят, так что до осквернения могил не дойдет. Вы ведь умный человек, должны понимать чем цивилизованный человек отличается от дикаря?
X>>Если вы ответите "да" то я умываю руки.
P>Чистенькими хотите остаться? И думаете получиться?
Эээ. собственно этой фразой я хотела сказать что "в таком случае мне с вами больше не о чем разговоривать".
А вообще то хочу прожить жизнь не замарав рук чьей-то кровью.. Думаете не получится?
X>>Если "нет", то сообразите, что то что вы предлагаете — это и есть такое убийство, причем массовое.
P>Ну и?
Ну и кто вы после этого?
X>>И не надо воя про то, сколько и где замочили американцы, по принципу "сам дурак".
P>Почему нет?
Потому что Вы отвечаете за себя, а американцы за себя, поэтому Ваши действия не могут быть оправданы их действиями. Это же так просто.
P>Тем более в международных отношениях. Вы в курсе как вырезали русских в молдавии и в чечне? И сколь заразителен этот пример?
Я, кстати, выросла в одной маленькой но гордой кавказской республике в период безудержного роста национального самосознания. Так что где и кого вырезали не Вам мне рассказывать. И именно там научилась толерантности и усвоила два неравенства: правительство != народ и преступник != нация. Чего и Вам желаю.
А если этот пример для Вас так уж заразителен, так иммунитет у Вас слабый значит...
X>>то как минимум ставите себя с американцами на один уровень морального развития. Не согласны?
P>Нет.
Ваше право. Т.е. американцы плохие, потому что они нападают на Вьетнам/Югославию/Ирак, поэтому мы уничтожим их всех. Но мы при этом — хорошие. Победа чистой логики.
Не мечи бисер. Единственное, что услышишь в ответ — надо воровать, а не умеешь — сам виноват. Слово "работать" г-н F. понимает исключительно по-своему, как и "бедность". Я было написал ему ответ — почитал другие его посты, и решил не посылать. Он все равно не поймет, а другим нет надобности объяснять.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
J>>Холодная война и противостояние ссср и сша — подавляющем большинстве случаев все сводится именно к убийству младенцев... X>Холодная война, она потому и холодная... Речь то идет про ваши с Patalog'ом призывы выжечь америку. Это уже призыв к "горячей" войне
Какая прелесть ваши рассуждения подобны гнилым отмазам рецидивиста:
— Гражданин начальник, я не убивал!!! Я же только ножом ткунл а умер он сам...
Или :
— За что в тюрьму? Я же хороший, я свет чинил. Ну отключил электричество так надо было! Так ведь ребенка — хирурги не спасли! Чего у них свечей не заготовленно?
J>>Оно и видно... Да уж е@#$ть все страну в мозг — до этого мне рости и рости... Вот только уровня я не наблюдаю — он обычный враг народа и предатель.
X>Ну, тут я с вами не хочу спорить, т.к. дело бессмысленное. Я уровень человека не по степени патриотизма оцениваю, во всяком случае. Есть другие критерии, например образование, опыт и т.п.
Я не патриот! Ну такие "мозговеды" как Березович, Чубайс и Гайдар не в пример уровнее меня! Это точно, какое образование какой опыт . Сверхчеловеки!
J>>Тогда что вы на меня взьелись? Пишите письма тов. Бушу я то еще делов не натворил — а он уже понаделал — не разгребешь... X>Я? На вас? Вы сами влезли в мою дискуссию с Patalog'ом. А то что вы делов не натворили, так оно и хорошо. Бодливой корове, как говориться, Бог рога не дал. Речь то как раз про то, что со своими призывами вы ничуть не лучше Буша
Ну вот я уже не лучше буша, никакой даже мало мальской страны не заколбасил, а уже на однй с ним скамеечке!
J>>Бедные бабушки, дедушки — обороняя страну от фашистов они убивали детей!!! Ну да чьих-то немецких детей... Неправильно поступали, айяйяй товарищи сдавать сразу надо было!!!
X>Демагогия. Бабушки и дедушки убивали вражеских солдат, а не взрывали роддома.
Кто вам сказал? Когда идет штурм города как вы думаете будут разбираться где дом, а где роддом?
И кстати когда человек становиться солдатом, он что перестает быть чьим то ребенком?
J>>Раз моральная ответственность лежит на женьщине — значит это не убйство ребенка... 5 баллов. X>Читайте внимательней. Это да, убийство, но ответственность на женщине, а не на том, кто зарплату не платил.
А с чего вы взяли? Юридически — конечно нет. А морально?
Вот пример нагляднее, оцените на ком больше вина:
Drug диллер подбивает парнишку попробовать героин, он то точно знает, что 2-3 дозы и парнишка прочно сядет на иглу. На ком будет вина? На подлеце торговце или на этом балбесе который поверив лживым словам решает попробовать?
J>>Но вам — то согласитель внедрили, или п. выше — не имеет смысла. X>Что именно мне внедрили по вашему? Про мое отношение к абортам см. в ответе Patalog'у.
То самое! Что аборт — не убийство ребенка, поэтому он безнаказан, поэтому решение делать или не делать его решает женьщина, исходя из жизненной ситуации, которую как правило определяют те кто решает платить ли зарплату...
J>>Т.е. лично вы живете в телевизоре? X>Из чего вы сделали такой вывод?
J>>Мы живет не в телевизоре... это мир экзистенциален, догмы — оковы разума...
Ну да, это веский аргумент в нашем споре
Я так понял — "во дурак конечно в телевизоре!!! Какие оковы какого разума ты бредишь? Ихсит-кхе-кхе вообще хрень какая-то это про пид@#$сов что-ли. А догмы вообще только у попов!"...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Вот блин беда на мою седую голову!!! Маргинал я вульгарный! Желать мне этого никак нельзя, вон американы нас 60 лет уничтожить хотят, без особенных причин, даже ядерный фугас для этого придумали, хотя "именно уничтожение людей никогда целью войны не было" да дураки они простых истин не знают. Планы какие то выдумали — о бомбардировке самых крупных городов, рассчитали что 50 000 000 чел можно зараз пожечь... Заметь не о каких-то конкретных экономических интересах, просто уничтожить гражданское население ссср...
U>И из чего ты делаешь вывод, что этот план цель, а не средство? U>Во вторую мировую американцы последовательно проводили в жизнь теорию Дуэ, целью этой теории является подрыв экономики и морального духа вражеского населения, средство — стратегические бомбардировки. Несмотря на то, что данная теория показала довольно низкую эффективность США не отказалось от нее и после ВМВ, продолжая широко применять в Корее и Вьетнаме. Приведенный тобой план вполне в эту теорию укладывается, т.е. является средством.
U>Из плана не приведенного в действие вообще какие-то выводы делать сложно, ты бы лучше пример войны привел, главной целью которой было уничтожение населения противника.
Так ты сам ее и привел! Только толкование у тебя — солдатское.
Целью этой теории является подрыв экономики и морального духа вражеского населения, средство — стратегические бомбардировки.
Давай по человечески скажем — надо убить столько людей чтобы остальные — ужаснулись...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Расскажите югославам, какой ценой можно побеждать экономических противников... F>Они сами знают — диктатор у власти — жди войны.
А да... новый порядок... знаем знаем... любая страна имеет право жить только так как пожелает верховный гегемон (диктатор), а кто не согласен — того фугасом... Вот вам наша свобода на блюдечке с голубой коемочкой.
A_>>>Представьте что сюда понаедут азеры их будет 30% населения, что теперь в школах на азерском языке преподавать?? J>>Дык в москве уже местами и преподают... F>Вот пусть и в Латвии местами. Только вот с Москвой большие сомнения у нас система образования почище, чем у латышей — ну не дадут азеру аттестат, если он не сдаст _обязательный_ экзамен по русскому языку. И это прекрасно! У каждого народа — свой язык.
Опять излиняя кичливость. Откуда уверенность, что в москве русских всегда будет больше? Вот откуда это следует? В некоторых районам между прочим плакаты только на чуркестанком вешают...
У каждого народа — свой язык!!! Как прекрасно, когда ты не можешь с человеком обьясниться, вы живете в одной стране, и не можете понять друг друга, а государственное ТВ тогда на каком языке вещать будет?
A_>>>Без образа врага вы похоже жить не можете... Для меня нет целых стран — врагов, только отдельные личности. J>>Напрасно батенька, сколько войн не было воевали не с личностями а со странами... F>Весело! А пример хоть одной (из "всех") можно? Ну так чтоб совсем не с личностями, а со странами? :)
Открываем учебник истории, и пофигачили, ведь ни одна сволочь в одиночку не пришла, все с армиями. Откуда армии? Дык народ в целом поддержал, а кто не поддержал — промолчал, вот выходит страной и воюют...
[]
X>>>Мда, аж 3 дня у вас ушло на составление
P>>Вообще-то ыходные дни были.
X>И что, инет по выходным отключают? Или вы флеймите только по будням? Впрочем, сама тоже уезжала, так что ладно
Вообще-то не у всех дома есть интернет. Для Вас это откровение?
X>>>Уж во всяком случае привязать проблему абортов к проблеме международных отношений надо суметь. Однако по пунктам...
P>>А это в том числе и проблема международных отношений. Такие организации как "планирование" семьи думаете кем спонсируются?
X>Да мне вобщем пофигу кем они спонсируются,
Я уже заметил, что Вам многое пофиг. Главное "чтоб костюмчик сидел".
X>но только они, если я не ошибаюсь, продвигают в массы контрацептивы, что приводит к снижению количества абортов, не так ли?
Вообще то я говорил об этом именно в контексте международных отношений, т.е. о политике воспроизводства населения. Это Вы все свели к личным терзаниям по поводу убиенных нерожденных детей. А насчет контрацепции и снижения абортов —
"Вкусно потрахаться без последствий — рулез форева!"
P>>Гы. Пошел общечеловеческий гон про "слезу ребенка". И Вы после этого обвиняете собеседников в демагогии?
X>Гы Демагогия, ето мир экзистенциален, догмы — оковы разума это просто песня. X>А "слеза ребенка" — это не гон, это правда жизни
Хм, Вы вообще в курсе, что такое демагогия?
И "мир экзистенциален" и "слеза ребенка" в том контексте, в котором его использовали Вы и Joker — демагогия.
P>>У нас с Вами разные идеалы. Для меня, пусть даже и виртуозный пятиколонник, никоим образом идеалом не является.
X>Да, у нас с вами разные идеалы.
И слава аллаху.
X>Для меня самая большая ценность — человеческая жизнь,
Жизнь чикатилы тоже? А как быть с теми кого он убил? А с теми, кого бы он мог убить?
X>а для вас некие "идеи", за торжество которых вы готовы унчитожить неограниченное количество людей.
Действительно, чихать я хотел на жизнь наших дерьмократов и прочих пиндосообразных.
А Вы готовы убивать ради своего желудка. Хотя при этом остаться "чистенькими", т.е. не автоматом, а по завету чубайса —
Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут
P>>Т.е. жителей — низзя. А кого можно? Солдат? По вашей логике тоже низзя, они лишь приказы исполняют. И офицеры тоже. Верховного главнокомандующего? Дык он лишь исполняет волю избравшего его народа... Как говориться — "не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены".
X>Солдат — можно. Я не говорила что их нельзя, и не надо домысливать "мою логику" за меня. И офицеров.
А как насчет "самая большая ценность"?
P>>При демократии нет мирных жителей.
X>Вот это новость То есть при демократии мы все солдаты империи?
Хотите сказать, что демократия — это таки не власть народа? И не народ определяет политику государства?
X>>>Бывает ведь и по другому. Проблема ведь многогранная
P>>Вы же сами выше всю многогранность похерили?
X>Это была попытка иронизировать
Плохая, не годная попытка.
X>>>Нет. Моральная ответственность за аборт целиком и полностью лежит на женщине которая его сделала,
P>>Т.е. "семья — ячейка общества" уже не в моде? И, простите, папу Вы совсем в расчет не берете?
X>А что, все делающие аборты замужем?
Наверное нет. А что, все делающие аборты не замужем?
X>В конечном итоге это решение всегда остается за женщиной.
Это почему еще?
X>И ответственность на ней. Это мое мнение.
Это почему еще?
P>>Т.е. Вы уже почковаться начали?
X>Из чего вы сделали такой вывод?
Из Вашего
рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит
[]
P>>А сами Вы как думаете?
X>Во, наконец то вы перестали додумывать за меня и спросили что же я на самом деле думаю. X>Я лично против аборта, и сама бы его никогда не сделала, но у каждой женщины должен быть выбор, поэтому аборты должны быть разрешены.
Хм, а почему собственно этот выбор должен быть?
X>И еще кое что хочу сказать.. X>Доколебавшись до вас со "слезой ребенка" я лишь хочу подчеркнуть тот печальный факт,
Это для Вас подобных сей факт безусловнот печален. Но есть и другие мнения.
X>что очень многие "патриоты", подобные вам,
А меня вот оченно даже интересует, кого вы считаете "настоящим" патриотом (который без кавычек, и который не подобен мне)?
X>бьют себя в грудь и призывают стереть с лица земли Америку.
Во 1-х не Америку. Америка вообще то разная бывает, начиная от Северной, Центральной и Южнрй и заканчивая тем, что даже в Северной Америке наличествуют такие государства как Мексика, Канада...
X>Но при этом мало кто отдает себе отчет в том, что они фактически призывают к массовому убийству мирных жителей.
При демократии нет мирных жителей.
X>Очень просто сидеть в кресле за компом и требовать порвать америкосов, а как насчет взять в руки автомат и лично осуществить?
Родина позовет — возьмем. И не только автомат.
X>Нервишки выдержат — стрелять в живых людей?
А Вы за меня не беспокойтесь.
X>Может лучше умерить свой воинственный пыл и не бросаться такими фразами?
Зачем?
X>А весь этот флейм по поводу абортов, почкования, планирования семьи — это уже спор на уровне мелких придирок к формулировкам, продолжать который не имею желания. Если можете ответить по существу — отвечайте.
Ежели для Вас аборты и планирование семьи в целом — флейм, то тогда действительно, продолжать не имеет смысла.
А что Вы в таком случае считаете "существом", на что имеет смысл отвечать?
[]
U>>>По твоей логике и Германию после ВОВ нужно было выжечь.
P>>Не Германию. Нацизм. И выжгли. И то же самое нужно сделать с "американизмом".
U>Не понял, значит, в Германии нужно было выжечь только нацизм, т.е. ты считаешь, что немецкая нация в целом не несет ответственности за преступления нацистов. При этом США нужно уничтожить совсем, т.е. американская нация за "американизм" несет полную ответственность. U>Двойной стандарт, не находишь?
Ты меня не правлиьно понял (или я не правильно выразился). Я не призывал уничтожать нацию (хотя почему бы и нет ).
Просто твое "безоговорочной капитуляции" подразумевает слишком много трактовок, в том числе и лишь формальность, с сохранением статус кво.
А вообще, САСШ вообще вне всяких стандартов.
U>>>Кстати, ты как раз осуждаешь американцев за выжигание Германии и при этом сам же предлагаешь это в отношении США, тебе не кажется что здесь есть неувязка?
P>>Нет. "Они первые начали"
U>А вторую мировую не помнишь кто развязал? Я как-то всегда полагал, что немцы.
Немцы начали. А насчет развязали — в этом многие поучавствовали. И не в последнюю (сколрее в первую) очередь — САСШ.
P>>Это как советский морской десант в конце войны, выбив с острова остатки японцев, оказался там отрезанным от всего мира из-за цунами. P>>Что-то типа "Робинзо Крузо", только их поболее было. P>>Автора не помню.
U>Попробую по названию найти. В основу книжки какие-то документальные события положены или нет?
Честно говоря не помню\не знаю. Когда я ее читал, у меня еще не было привычки читать предисловия.
[]
P>>[pre] P>>Вообще то я взял себе за правило не отвечать пионЭрам (это с учтетом Вашего "патриотам", как отличительного признака "объеденных морозом", но Вы сами приняли на вооружение его терминологию, так шта...), но ввиду "обшепринятого" "преклонения" к учатсникам с женским ником, а так же ввиду достаточно интересного вопроса (который далее по ветке) — Вам я отвечу.
X>Вы мне сделали одолжение
Да.
X>>>вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить?
P>>А почему нет? "Око за око". Если, например, я буду знать, что лично Вы, Xenia, виновны в смерти моего ребенка, я вполне способен убить не только Вас, но и всех Ваших родных и близких, а потом и осквернить их могилы. Как говориться "до седьмого колена".
X>Ну, в целом все с вами понятно.
Мадемуазель еще пока не светило психологии?
X>В любом нормальном государстве Вас за это посадят, так что до осквернения могил не дойдет.
Что есть нормальное государство? Примеры приведете?
А что посадят — вполне возможно.
X>Вы ведь умный человек, должны понимать чем цивилизованный человек отличается от дикаря?
Что есть "цивилизованный человек" и чем же он отличается?
X>>>Если вы ответите "да" то я умываю руки.
P>>Чистенькими хотите остаться? И думаете получиться?
X>Эээ. собственно этой фразой я хотела сказать что "в таком случае мне с вами больше не о чем разговоривать". X>А вообще то хочу прожить жизнь не замарав рук чьей-то кровью.. Думаете не получится?
Нет. На совести наших дерьмократов уже миллионы жертв. А поскольку Вы их целиком и полностью поддерживаете, то часть вины лежит и на Вас.
Впрочем как и на всех (и на мне в том числе), кто этому не воспрепятсвовал.
X>>>Если "нет", то сообразите, что то что вы предлагаете — это и есть такое убийство, причем массовое.
P>>Ну и?
X>Ну и кто вы после этого?
Кто?
X>>>И не надо воя про то, сколько и где замочили американцы, по принципу "сам дурак".
P>>Почему нет?
X>Потому что Вы отвечаете за себя, а американцы за себя, поэтому Ваши действия не могут быть оправданы их действиями. Это же так просто.
Действительно просто. Если на меня нападет грабитель, то мои действия по нейтрализации оного вполне себе оправданы его действиями.
С этим согласен даже наш у[beep]й УК. Ку?
P>>Тем более в международных отношениях. Вы в курсе как вырезали русских в молдавии и в чечне? И сколь заразителен этот пример?
X>Я, кстати, выросла в одной маленькой но гордой кавказской республике в период безудержного роста национального самосознания. X>Так что где и кого вырезали не Вам мне рассказывать.
У Вас погибли кто-то из родных\близких?
X>И именно там научилась толерантности
Лучше бы научились мстительности. А эта Ваша толерантность — это "расслабиться и получать удовольствие".
X>и усвоила два неравенства: правительство != народ и преступник != нация. Чего и Вам желаю.
Хм, правительство у нас уже опять не народ выбирает? А насчет второго "неравенства" — не все так однозначно.
Скажем сколько там у нас тысяч лет евреев не любят? А может все таки в консерватории что-то не так?
А насчет сего неравенства и тех же чеченов, почитайте про кавказские войны еще при "той" России.
X>А если этот пример для Вас так уж заразителен, так иммунитет у Вас слабый значит...
Действительно.
"Хоть ссы в глаза — все божья роса" — мне как-то не подходит.
X>>>то как минимум ставите себя с американцами на один уровень морального развития. Не согласны?
P>>Нет.
X>Ваше право. Т.е. американцы плохие, потому что они нападают на Вьетнам/Югославию/Ирак, поэтому мы уничтожим их всех. Но мы при этом — хорошие. Победа чистой логики.
Сотрудник милиции, убивший при попытке к бегству серийного убийцу по Вашему плохой или хороший?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Не знаю, кто такие эти "они, вы", поэтому скажу лично за себя: для меня нет такой необходимости, "призывать работать". Более того, для меня это попросту оскорбительно. F>Конечно оскарбительно. Работать вообще оскарбительно... когда нефть кругом и ее много.
Для особо одаренных "новых комсомольцев" повторю сказанное еще раз, но другими словами: работа — естественный процесс для любого нормального человека. Призывать работать — оскорбительно, примерно так же, как призывать не срать на кухонном столе.
W>>Как, думаю, и для любого нормального человека, за редкими (ИМХО ублюдочными) исключениями: работать — это по умолчанию, это само собой разумеещееся. F>Поработал по умолчанию — получил по умолчанию.
Ну и кто тебе сказал, что "по умолчанию" — это обязательно из рук вон плохо? Опять судишь по себе? Если рабочие завода выполняют заданный высшим менеджментом план по выпуску продукции (да-да, у нас все еще есть планы, хотя уже нет плановой экономики) — они работают плохо или как? Если предприятие приносит прибыль, позволяющую высшему менеджменту покупать виллы на побережье Средиземного моря и собственные самолеты — рабочие предприятия работают плохо? Может все-таки откроешь залитые чубайсовским елеем глазки и поймешь, что за аналогичный труд в восхваляемой тобой загранице рядовым сотрудникам платят не просто больше, а гораздо больше? А высшему менеджменту за аналогичный результат труда — соответственно гораздо меньше? Вдумайся в слово "менеджер": генеральный директор завода — не его хозяин, формально он такой же наемный работник, как и токарь дядя Вася, плохая или хорошая работа завода — его вина в той же (а то и большей) степени, чем дяди Васи.
F>Никаким. Денег бы небыло ни в том, ни в другом случае. И клеймили бы за это непременно демократов. Поэтому это не интересно.
Угу. То есть, продолжая аналогии с мужиком и пальто: "Мужик, я тебя уже три раза грабил, ты меня и так ненавидишь, так что козел, скидавай пальто опять, и ненавидь дальше, урод".
F>>>Если бы вы, wagtail, пришлибы вместо "СПС", точно также наворовали, если не больше (ну "патриотизма" ради, а не наживы для:). W>>Я-нет. Не надо равнять всех людей по себе. F>Не надо врать (возможно себе) :).
То есть для тебя ситуация "жить и не воровать" — невозможна в принципе?!! М-да... Все больше склоняюсь к мнению тех, кого ты называешь "патриотами": если появились такие личности, значит пора производить стране принудительную дефекацию. Пока ее не разорвало изнутри.
F>>>Я плачу налоги. W>>Нет, с тебя их собирают. Что лично ты, по собственной воле сделал сейчас для того, чтоб им помочь? F>А мог и не платить! :)))
Насколько я понял стиль твоих мыслей — если бы ты мог, ты бы и не платил. Раз платишь — значит не можешь не платить. Так что не катит. Есть, конечно, личности, которые не платят, но как правило таких в конце концов берет за яйца налоговая. А потом раздаются крики "ай-ай, Путин говорит, что мы кроликов не так спаривали". Не в кроликах дело, дорогие товарисчи, ой, не в кроликах...
F>Вы правы. Из за того, что у нас каждый пятый — пенсионер, здоровые мужики нивкоем случае не должны работать. В знак солидарности.
А ты подойди к какому-нибудь штамповщику после зарплаты и попробуй скажи им, что надо лучше работать. Только капу вставь предварительно и свинцовой примочкой запасись. Но, однако, ты от ответа-то не увиливай, эти самые пенсионеры — бедные или как? А ~10 миллионов инвалидов, которых по этой причине на нормальную работу не берут? Они — бедные или нет? Что-то ты уж больно резко ты всех под одну гребенку причесываешь: "денег нет — значит алкаш".
W>>И?... Будешь утверждать, что рабочие, получающие такие зарплаты, все поголовно — алкаши и тунеядцы? F>Угу.
Сам-то сколько получешь, если не секрет? АФАИК для программиста в Москве зарплата меньше $1000 — не зарплата, у тебя есть столько? Можешь ты себе позволить, скажем, поездку на Кипр каждую осень или в Швейцарию каждую зиму? Или ты тоже алкаш и тунеядец?
W>>Мдя... Здесь явно пролетела птичка по имени наивняк... Посмотри еще раз на вышеприведенные цифры зарплат в провинции и прикинь, хватит ли этого на серьезное лечение. F>Больше денег — больше работы. Меньше работы — меньше денег.
Молодец, хорошо теорию знаешь! Вот только в жизни что-то довольно долго получалось наоборот: работы больше, денег столько же, а то и меньше. Покури немного интернету на тему "экстенсивный путь развития".
F>Вы знаете какие-то еще практические приемы скопить на лечение?
Слова "социальное страхование" тебе знакомы? Отличие от "накопить с зарплаты" понимаешь?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>И кем они контролируются? ... А! Хм... забыл, что вы не такой прямолинейный как Joker6413 — чуть не поймали. Да, конечно полковник их прекрасно контролирует. Я же имел в виду гражданский контроль, контроль со стороны общественных объединений.
А нафиг такой контроль – вы ж «либерал», и любая организация из вам подобных будет стремиться только нажиться на этой деятельности. Так что – в сад. Вообще я вижу минимум 4 варианта работы такого контроля — но лично мне они все не нравятся. Превращение ее в кормушку — самый безобидный.
LL>>Действительно... Чего еще ждать... Вообще-то ожидалось какое-то предложение о механизме для сокращения соцнапряженности. F>Механизмы известны — развитие конкурентной среды, сокращение вмешательства государства в рыночные процессы, сокращение роли государства в жизни общества, снижение и структурирования налогов и пр.
То есть все перечисленные меры, заведомо увеличивающие соцнапряженность, должны ее снизить? Тот же Запад для снижения соцнапряженности делает совершенно противоположное. Или у нас «собственный путь», и другие нам не указ? «Что немцу здорово, то русскому – смерть?»
LL>>Не помните, чем кончили элои? F>А в каком аспекте вы усматриваете аналогии?
А в самом прямом. Вы отстаиваете общество, живущее по принципу «упавшего – добей».
LL>>Дык простые буржуйские робяты-футурологи трубят в трубы и бьют в барабаны, доказывая, что общество потребления завело цивилизацию в глубокий анус – хотя бы за счет депопуляции... F>Конечно трубят — заработать-то всем хочется. :)
Вот они честно и отрабатывают свои денежки. То, что они хотят заработать, не значит, что они неправы.
LL>>А гамбургер – это просто плоская котлета. Вот когда гамбургеры, машины, жизнь «не хуже, чем у Джонсов» становятся целью существования – это и есть общество потребления. Оно нездорово изначально. F>Очень хорошо, что вы рискнули это сформулировать. И вот, что я хочу на это ответить:
F>Люди разные. Причем все.
Именно поэтому к разным людям нельзя применять одинаковые требования.
F>А теперь внимание вопрос: в каком обществе каждая из этих групп чувствует себя комфортно? F>У меня на этот вопрос единственный ответ — в здоровом обществе потребления.
Да? А как насчет того, что в обожествляемых вами Штатах куча населения сидит на соцпособиях? Наверное, им так комфортнее?
F>"Все остальные" работают, зарабатывают и не складывают заработанное в мешочек (в банку или банк — разница не сильно большая), а _тратят_, покупаю всякие штучки — тот же джокеровский "мафон" и счастливы от этого...
С 1973 по 2000 год покупательная способность минимальной часовой ставки в США сократилась на 60% — но пока еще на жизнь хватает. Посмотрим, как будет дальше.
F>Потребительское общество — оно локально нездорово
Наоборот. Оно в некоторых частях здорово. F>Только поймите правильно, тут я не проповудую идею жизни сегодняшним днем, я рассматриваю случай типа: "сегодня я не буду покупать то, что мне необходимо (напр. дорогую качественную рыбу в супермаркете), но зато завтра куплю себе то, что хочу (машину, напр.)", когда завтра никогда не наступает (дефолты то да сё), а качество жизни не увеличивается и торговец (в супермаркете) остается без хлеба.
А мне не нужна такая рыба, из-за которой я не смогу купить машину. У меня смена машины намечена на 2006 – я меняю машину раз в 3 года, и поменял в 2003. И «завтра» у меня наступит – у меня и сейчас есть на это деньги. Но это не значит, что у всех так же. И это зависит не только от личных усилий – во многих случаях эти усилия ничего не решают.
F>>>Я ж разве за лишение их образования? Чтобы они получили тот минимум, что позволит им быть активными и действовать — это обязанность общества, излишки — это пусть все сами. LL>>Что тогда значит «с соответствующим престижем и статусом»? F>("Я _нахаляву_ проучился и теперь у меня диплом мирового образца" — вот этого быть не должно)
То есть нормальное образование только для богатых? Сами-то вы «на халяву отучились», и ничего? Не давит?
F>>>Знаю. Только про очень и очень всеж не надо — это десятки процентов. LL>>Единицы. Я в этом СССР 30 лет прожил, так что кто сколько получал, знаю. F>Странно, я слышал, что большинство специалистов на ведущих предприятиях и НИИ (ВПК, мать его) имели как раз 450-600. Ну да ладно, кто хотел, ведь имел!
Ни хрена не странно. Это в ряде случаев достигалось, но каким количеством народу? В ящиках зарплаты были несколько выше. Я, например, 3 года работал в ящике – столько не получал, и не надеялся. На уровне замдиректора, ну, начальника отдела – но это единицы. А=В целом по стране, как я и говорил – проценты.
F>Ну нихрена! Еще раз опростоволосились: "обмороженный" — почувствуйте разницу
Не, не почувствовал. Вообще, конечно, не стоило и затеваться – дурное дело спорить с гм... отмо... Frostbittenами, но уж влез...
F>В контексте своего ника? Любезный, но кажется это именно вы "патриотически" вспомнили героев войны как раз в "таком" контексте. Впрочем абсолютно с вами согласен — оставим.
Я? Это ответ на ваше очередное поминание Матросова. Ваш ник тут "ну абсолютно ни при чем".
LL>>А как понимать предложение поставить под контроль правоохранительные органы? Под чей контроль? F>Гражданский.
То есть стул на место положили? Бандиты – тоже граждане, и в данном случае наиболее заинтересованные. Поймите, что больше всего участия в любом деле принимают наиболее заинтересованные лица. Это вытекает из вашей же идеологии либерализма. Поэтому ментов под гражданский контроль будут брать именно они.
LL>>И кто предпримет для этого любые усилия? Именно бандиты. F>Никогда не замечали, как люди замолкают, когда проходят мимо ментов "при исполнении"? А подвыпивших друзей у вас менты не грабили? Не говоря уж о ментовском беспределе — такого и "патриоту" не пожелаешь. Бандиты — последние, кого напрягает мент, как раз потому, что "деньги и наработанные связи".
Приведите примеры вашей гражданской активности – тогда я, может, и поверю "я плачу налоги" — это не активность. А обычные граждане этим заниматься не пойдут – им некогда, да и не знают они, с какой стороны за это браться. Вот вы, лично, навскидку, можете сказать, что нужно в первую очередь сделать, чтобы выдвинуть себя в депутаты районной думы? Думаю, нет. И все так же. Кстати, меня не напрягает «ментовский беспредел». Ни я, ни мои друзья от него не страдают.
LL>>Но только дурак сносит старый дом и живет в палатке, пока новый не построит. F>Но нужно быть имбицилом, чтобы считать загаженные руины с валяющимися вокруг шприцами, из которого бомжи сделали бордель — домом. Нет?
Бомжи не открывают борделей. Этим занимаются люди с деньгами и либеральными взглядами. А по существу – может, всех делов – бомжей выгнать да убраться?
LL>>мне – так [демократия] вообще несуществующее понятие. По крайней мере, я не знаю стран, где правление было бы демократическим по сути, а не по форме. F>Швеция, Новегия.
То есть лучший пример демократий – это по форме монархии, а по сути – социалистические бюрократии.
F>Работа в перетекании капитала. Перекладывая бумажки из кармана в карман работу совершаете вы, а не деньги.
Понятно. Перетекание капитала – это и есть перекладывание бумажек (ну, циферок) из кармана в карман (со счета на счет).
F>Угу, хомяками. Но тот, что раньше был — он кажется был ближе... или... или произошло страшное и народ отстоял свое право :) сомневаюсь.
В начало Рязанки мне ехать куда неудобнее, чем на МКАД – так что правильно перенесли, спасибо Лужкову.
F>Ну так и я за бесплатные школы и поликлиники! (Соответствующим уровнем) :) Да у них там и бездомных кормят бесплатно!
Это неправильно – так как не принципиально. Вы так говорить не должны. Где же ваше святое либеральное «сожри соседа»? Где ваша страсть к отниманию пустых бутылок у старушек и завтраков у школьников? Или главное – в «соотв. уровне»? А! Понял! Детям – 4 действия арифметики, стариков – на опыты геронтологам, пусть учатся продлевать жизнь богатым?
F>Только вот из "аргентинских запасов" стоит столько же сколько ваше "парное" :). Покупайте то, что дороже — оно лучше, и лучше импортное — там хоть таможня, русское сельхозлобби — никто не хотел бы пропускать в Россию, поэтому можно быть увереным (чуть больше, чем в парности рыночного мяса), что если уж провезут, то нормальное.
А оно, аргентинское – невкусное. Я уж лучше переплачу, но куплю вкусное.
LL>>Еще насчет «цена определяется качеством». LL>>Сейчас старая «Нива» стоит дороже «десятки». F>Устаревший "техпроцесс" — дорогие комплектующие :).
Фигня. Просто спрос на старую «Ниву» резко подскочил, когда объявили, что ее снимут с производства. Вы, видимо, не представляете достоинств этой машины для всяческого off-road.
F>Кажется здесь имеет место подмена понятий. Я вовсе не говорю, что дорого — значит качественно — это абсолютные оценки, которых я терпеть не могу. Я говорю: дороже — значит качественнее. Если одна новогодняя елка стоит перед праздниками стоит 1000, а другая — 3000, то вторая качественнее (и плевать, что их цена после праздников рухнет до 300 и 1000 соответственно).
Одна стоит 1000, а другая – 3000 потому, что вторая – больше. Обе – китайская фигня. F>Если супермаркет торгует дерьмом — идите в другой.
Да уж, супермаркетов – их так и понатыкано. Давно в очереди на въезде в «Ашан» не стояли? А в двух постоять не хотите? LL>>Да. Попробуйте ее осмыслить. Это разные понятия. F>Попытаться дать наброски к этой вашей мысли не желаете ли?
Нет. Думаю, большинству это понятно без пояснений. А вы все равно будете спорить, какое бы определение я не дал.
LL>>Просто опять спрошу – а кто работать-то будет? Что тогда жрать, носить, ездить на чем? F>Тот, кто крутиться (позвольте я не буду разделять, по крайней мере до тех пор, пока меня не озарит сокральным знанием разницы между "работать" и "крутиться"... или пока вы не объясните).
Тот, кто «крутится», не производит материальных (или интеллектуальных) благ. Он «крутится», а не работает. Крутятся – паразиты, остальные – работают.
LL>>Может, надо просто рабочим зарплату нормальную платить, как в той же Европе, а не коллекции Фаберже скупать? F>Вопрос филосовский — курицы и яйца (раз уж о Фаберже). Что должно быть первично — качество труда как в Европе (откуда произойдут и зарплаты), или зарплаты как там (откуда произойдет качество)? Что-то мне склоняется к первому варианту :).
Это понятно. Но тут же в яйцах дело. Производительность труда в Ю.Корее и Европе сравнивали? А уровень зарплат? Почему в Чехии он в 5 раз (если не ошибаюсь – может, и в 6) ниже, чем в Испании, и в 2.5 – чем в Тунисе? Чехи что, хуже испанцев работают? Нет, они более квалифицированы, образованы, и работают в целом лучше. Так что ноги растут не оттуда.
LL>>И пенсию нормальную? И не дожидаться Парижских коммун, революций и прочего бардака? Не надо только говорить, что на это нет денег. На те деньги, что потрачены на помянутые яйца Фаберже, можно было половине Урала зарплату удвоить – а ребятки явно не последнее от сердца отрывали. Это и есть та самая близорукость капиталистического «каждый за себя», которое вы тут воспеваете. F>Деньги есть. Раздать бедным, чтоб пропили, что б на радостях канонизировани правителя, который был у власти во время раздачи?
Эта ваша идиотская формула «отнять и поделить» начинает меня всерьез раздражать. Никто об этом не говорит – кроме вас. Вы другую ветряную мельницу поискать не хотите? Или так и будете с этой сражаться? При чем тут власть? При чем раздача бедным? Вы находитесь в каком-то очень узком кругу своих представлений, и выглянуть за его пределы абсолютно не в состоянии. Мир сошелся клином на Путине (кстати, ваше «питин» — это было не смешно и в первый раз) и неведомых коммунистах, желающих «отнять и поделить». Он несколько шире, чесслово. Но если завтра к власти вместо Путина придет какой-нибудь неоГитлер, вина в этом будет не коммунистов, а тех самых «либералов», которые не понимают того, что Запад понял лет 70 назад. Чтобы «общество потребления» (хотя мне и не нравится это общество) существовало, население, составляющее его, должно обладать достаточным потенциалом того самого потребления. Если этого нет, неизбежны социальные катаклизмы, ненужные в первую очередь тем самым «активным» членам общества. Поэтому на западе имеются и досточно широкие социальные гарантии, и приличные пенсии, и нормы почасовой оплаты. А не потому, что «Европа прошла какой-то путь».
F>Ну не понимаю я этого: почему кому-то надо что-то _давать_, как человек вообще может что-то _брать_. Они что не могут заработать? Если б могли "на барикады" — могли б и заработать. Только нет второго — никогда не будет и первого.
Человек не может «брать» — если он не вор. Человек может взять только то, что кто-то дал. Вам дали контракт – вы его взяли. А не дали бы (другого нашли) – не взяли бы. Заработать – это получить плату за работу. Это не «взять». Есть такой человек – работодатель. Если на одну работу претендуют 2 работника, выигрывает тот, кто согласен на меньшее при равном качестве труда. Это азбука, но вы ее, похоже, не знаете. Предвижу возражение – «пусть не идет туда, где мало платят». Но во многих городах России просто нет мест, где много платят – а Москва, Питер и Новосибирск не резиновые. F>Трясти телом, думать головой — вот, что я тут воспеваю. А на "властелина яиц" вы зря — это очень русский поступок (не смотря на то, что фамилия еврейская) — построить БАМ, запустить Буран, повернуть самолет на подлете к США, пройтись маршем по Косово, купить десяток яиц — эффектные акты, только пользы — 0.
Эффектные акты порой весьма действенны – все зависит от цели. F>Вот я кажется сформулировал свой вопрос в этом контексте. Почему в России принято ждать чуда извне: мол, вот у нас есть нефти много — если грамотно ей распорядиться — можно будет богато жить, вот у нас есть олигархов много, если грамотно отнять и разделить — можно будет богато жить, вот у нас есть вражья морда — США, если грамотно побороть — можно будет богато жить? Почему нельзя просто плюнуть на весь этот глобальный бред и начать просто работать сегодня, завтра, послезавтра — каждый день, не находясь в перманентном ожидании, что попрет халява — только бы вот с вождем угадать (слово "грамотно" в предыдущих образах, как раз и означает вождя)? Вы можете мне на это ответить?
Это не вопрос – это глупость, вам внушенная (простите уж) либеральными манипуляторами, и усердно вами повторяемая. Где вы видите неработающих и ждущих с раззявленным ртом? Кто эти люди? У меня нет таких знакомых. И здесь, на сайте, судя по голосованию о размере зарплаты, нет – все работают или учатся. И на улице не видать. Это просто стереотип, подсунутый вам неолибералами. Не более.
Каждый человек старается достичь доступного ему максимума благосостояния. Здесь важно отметить «доступного ему». Каждому человеку присущ свой набор способностей (знаний и умений), обязательств и внутренних ограничений. При этом каждый человек обладает ограниченным внешними обстоятельствами полем возможностей. Вы, например, не станете президентом Микрософт, хоть из кожи вылезте – и президентом США тоже. Не судьба. Даже мерином Москвы вместо Лужкова не будете. Есть и куча других возможностей, которые вы никогда и никак не сможете осуществить.
Так и рабочий с завода (условная фигура – чтоб не докапывались до частностей в вашей любимой манере пинания старушек) не может стать директором этого завода. Он находится в своем поле возможностей, ограниченном множеством факторов. Некоторые из них (например, наличие в городе единственного градообразующего предприятия) он может преодолеть, переехав в другой город. Тут надо заметить, что в других местах его тоже особо не ждут. Другие – практически не может, например, отсутствие умения программировать, необходимого, чтобы оставить без работы вас. Ну трудно в 40-50 лет учиться программированию. Мало того, наличие внутренних ограничений, скорее всего, не даст ему заняться (например) сутенерством или драгдилингом (хотя это и прибыльный бизнес). Наличие семьи, возможно, не позволит овладевать навыками, требующими долгого освоения. Я понимаю, что по вашему мнению, ему надо бы быть либеральнее во взглядах – тогда он смог бы неплохо заработать, почти никого не обижая – например, на детской порнухе. Но такой степенью либерализма, к счастью, обладают немногие. Мало того, открыть свой бизнес у него тоже вряд ли выйдет – нет умения торговать, управлять, организовывать итд. Так что рабочему остается работать на заводе или искать другой завод, где больше платят. Кто ему виноват? Да никто. Нужны обществу рабочие? Нужны. Тем же «активным». Так платите людям за работу столько, чтобы им на жизнь LL>>Два предложения в вашей реплике между собой не соотносятся. Второе никак не связано с первым. F>Ок. Я считаю, что а) высококлассный бизнес, б) платящий зарплаты не может считаться "полностью НЕчестным".
Не надо подменять понятия. Разговор был о крупных состояниях, а не о бизнесе. Они возникли из небытия в считанные год-два за счет раздела бывшей госсобственности по номенклатурным спискам, а не в результате какого-то «бизнеса». Украсть машину – это нечестно. Но сама работа двигателя машины не может быть нечестной. Однако и высококлассный бизнес может быть не то, чтобы нечестным – но преступным.
<...>
F>К тому же смакование убийств (например граждан России-чеченцев, как в т.н. сериале "Спецназ", что ли, по REN-TV, где убийства "боевиков", хоть и художественные, но действительно смакуются. И это в детское время ~14.00, <...> И то и другое было. НТВ — класный бизнес.
Я не смотрю телевизор днем, и не видел этого сериала. Я днем, в отличие от некоторых, работаю. Насчет «НТВ — класный бизнес» — я так понимаю, что по поводу сутенерства и драгдилинга возражений тоже нет.
LL>>>>Патамушто здесь (кроме тебя) все стараются называть вещи своими именами. F>>>То есть по понятиям? LL>>В русском языке у слов есть значения. F>А у большинства бытовых, этих значений — МНОГО и после каждых выборов появляются новые.
Да, появляются, когда их кто-то выдумает для эксплуатации в своих целях. Поэтому очень важно помнить настоящие значения слов – чтобы разбираться, где тебя на... то есть обманывают. Как, например, пытаетесь это сделать вы – подменяя понятия «бедные» и «ленивые».
F>Вот эти: "Бедная природа. Бедное воображение" — вас разве не натолкнули на мысль задуматься? <демагогия пропущена>
«мысль задуматься» — эт’по-нашему, эт’здорово. Продолжайте так же, у вас хорошо получается. LL>>О «легендарных постах» — ссылку в студию. F>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=530978&only=1
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
A_>>, там свой язык, свои обычаи, кто их не принимает пусть живет в России.
W>Гражданство имеет к языкам и обычаям примерно такое же отношение, как кличка собаки к ее умению вилять хвостом. Классический пример того, как нужно уживаться с иноговорящими жителями своей страны (стати тоже "бывшими оккупантами") — Финляндия. Добрая половина страны говорит по-шведски, и ничего — ни гражданства не лишают, ни в Швецию не гонят.
А чего далеко за примером ходить? Съезди в татарскую глубинку — там и русского-то не знают.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Ты меня не правлиьно понял (или я не правильно выразился). Я не призывал уничтожать нацию (хотя почему бы и нет ).
Хорошо хоть у тебя сомнения есть насчет уничтожения нации, у Joker6413 вон вообще никаких сомнений сомнений — выжечь все нахрен и точка.
P>Просто твое "безоговорочной капитуляции" подразумевает слишком много трактовок, в том числе и лишь формальность, с сохранением статус кво. P>А вообще, САСШ вообще вне всяких стандартов.
А фашизм по твоему вписывается в какие-то стандарты?
U>>>>Кстати, ты как раз осуждаешь американцев за выжигание Германии и при этом сам же предлагаешь это в отношении США, тебе не кажется что здесь есть неувязка?
P>>>Нет. "Они первые начали"
P>Немцы начали. А насчет развязали — в этом многие поучавствовали. И не в последнюю (сколрее в первую) очередь — САСШ.
С таким же успехом можно сказать, что Вьетнам развязали вьетнамцы, ни с того ни с сего вдруг начав резать своих французских благодетелей.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
U>>Из плана не приведенного в действие вообще какие-то выводы делать сложно, ты бы лучше пример войны привел, главной целью которой было уничтожение населения противника.
J>Так ты сам ее и привел!
Т.е. ты хочешь сказать, что целью вступления американцев в ВМВ было убийство скольких-то миллионов немцев, я правильно понял?
J>Только толкование у тебя — солдатское. J>
J>Целью этой теории является подрыв экономики и морального духа вражеского населения, средство — стратегические бомбардировки.
J>Давай по человечески скажем — надо убить столько людей чтобы остальные — ужаснулись...
Цель — ужаснулись, средство — убить. Т.е. тоже самое, что я и сказал, только простыми словами.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>"Это очень просто. Кто ценил свободу больше жизни стал господином, а кто наоборот — рабом." F>Свободу! А не величественное величие великого Рима — "огромной страны" :). "Кто наоборот" — как раз те, кто забил говолову опилками.
Спартак, помнится, тоже свободу ценил...
Да, а что было после падения Рима?
T>>А гуманизм... люди будут убивать друг друга пока их интересы могут вступать в конфликт, т.е. всегда. F>Люди будут убивать друг друга, пока в этом они будут видеть единственный способ выйти из конфликта. Уже теперь в некоторых цивилизациях это не так.
Не только выйти из конфликта, а добиться своих целей. Например, какой конфликт заставил Америку напасть на Ирак?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>>Моральные принципы общества — подлость, обман, предательство. Может быть ещё терпимость. F>>>Ну терпимость — это принцип очень зрелого общества, о котором нам только мечтать. С другими согласен. T>>Лично я считаю что терпимость это признак умирающего общества... F>А я считаю, что НЕтерпимость — признак умершего общества. Вот на ho и разойдемся.
Чья бы корова мычала... Кто тут недавно про лентяев орал?
T>>>>А знаешь почему? Потому что каждый "активный" индивидуум живёт за чей-то счёт. T>>Есть крестьянин, рабочий, инженер, менеджер, военный, врач, учитель, и т.д. У них у всех разные зарплаты. T>>Есть профессии избыточно оплачиваемые, есть недостаточно F>Нет. Ни тех, ни других. Если военному платят копейки, то не потому, что криво все, а только потому что его услуги именно столько и стоят.
Конечно. Армия нужна только на случай войны. А вот придут чеченцы к тебе домой, что будешь делать?
T>>>>Ты лучше ответь: почему должны быть бедные и богатые? F>>>Ну это как раз просто — конфликт, расслоение — залог гармоничного развития и прогресса. T>>Конфликт бедных и богатых не сегодня и не вчера родился. F>Вы считаете его деструктивным? Я — нет.
Это пока ты не стал бедным. Как говорится, "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".
T>>А общества действительно "равных" людей ещё никогда не было... F>И прекрасно. Как появится — куплю билет до Израилю, до Армагеддону, там будем разбираться с таким обществом :).
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Расскажите югославам, какой ценой можно побеждать экономических противников... F>>Они сами знают — диктатор у власти — жди войны. J>А да... новый порядок... знаем знаем... любая страна имеет право жить только так как пожелает верховный гегемон (диктатор).
Кто гегемон? США + Англия + Италия + Испания + и т.д. Этакий композитный гегемон. Если нарушаешь устои общества — будь готов, что тебя вышвырнут за обочину.
J>>>Дык в москве уже местами и преподают... F>>Вот пусть и в Латвии местами. Только вот с Москвой большие сомнения у нас система образования почище, чем у латышей — ну не дадут азеру аттестат, если он не сдаст _обязательный_ экзамен по русскому языку. J>Опять излиняя кичливость. Откуда уверенность, что в москве русских всегда будет больше?
А должно? Россия — для русских? А вы у верены, что ваш прадедушка... ну это белокурый с голубыми глазами, тьфу, это я что-то не о том... что он 100% русский? :)
J>В некоторых районам между прочим плакаты только на чуркестанком вешают...
Где конкретно?
J>У каждого народа — свой язык!!! Как прекрасно, когда ты не можешь с человеком обьясниться, вы живете в одной стране, и не можете понять друг друга, а государственное ТВ тогда на каком языке вещать будет?
Вы преувеличиваете проблему. К тому же кто будет работать (совковой лопатой), если русских все меньше, а те, что есть — не хотят (совковой лопатой)?
J>>>Напрасно батенька, сколько войн не было воевали не с личностями а со странами... F>>Весело! А пример хоть одной (из "всех") можно? Ну так чтоб совсем не с личностями, а со странами? :) J>Открываем учебник истории, и пофигачили, ведь ни одна сволочь в одиночку не пришла, все с армиями. Откуда армии? Дык народ в целом поддержал, а кто не поддержал — промолчал, вот выходит страной и воюют...
Ну договаривайте: поддержал что? Все те же идеи какого-нибудь амбициозного придурка, у которого и на уме-то всегда было показать другому или даже всем остальным амбициозным придуркам у кого больше. Что WWI, что WWII в целом и ВОВ в частности, что в Ираке (Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак), что в Югославии, что в Чечне, что в Абхазии — "открываем учебник истории, и пофигачили".
Разве только Арабо-Израильский конфликт более глубок в своей сущности, ну так это и не война.
А сволочь не приходит не только одна, сволочь вообще не приходит — сволочь фанатичное мысо посылает, которое свято верит, что это _его_ война, война его _народа_, а не угарная блажь какого-нибудь сухорукого параноика или шизофреника.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Расскажите югославам, какой ценой можно побеждать экономических противников... F>>>Они сами знают — диктатор у власти — жди войны. J>>А да... новый порядок... знаем знаем... любая страна имеет право жить только так как пожелает верховный гегемон (диктатор). F>Кто гегемон? США + Англия + Италия + Испания + и т.д. Этакий композитный гегемон. Если нарушаешь устои общества — будь готов, что тебя вышвырнут за обочину.
Ну сколько там таких госдарств в композитном гегемоне 10? 15? А в мире государств больше 100... Не слишком ли много гегемоны на себя берут?
J>>>>Дык в москве уже местами и преподают... F>>>Вот пусть и в Латвии местами. Только вот с Москвой большие сомнения у нас система образования почище, чем у латышей — ну не дадут азеру аттестат, если он не сдаст _обязательный_ экзамен по русскому языку. J>>Опять излиняя кичливость. Откуда уверенность, что в москве русских всегда будет больше? F>А должно? Россия — для русских? А вы у верены, что ваш прадедушка... ну это белокурый с голубыми глазами, тьфу, это я что-то не о том... что он 100% русский? :)
Да уверен... и со стороны отца и со стороны матери, все из деревни кировские и уральские.
J>>В некоторых районам между прочим плакаты только на чуркестанком вешают... F>Где конкретно?
Черкизовский, автозаводская...
J>>У каждого народа — свой язык!!! Как прекрасно, когда ты не можешь с человеком обьясниться, вы живете в одной стране, и не можете понять друг друга, а государственное ТВ тогда на каком языке вещать будет? F>Вы преувеличиваете проблему. К тому же кто будет работать (совковой лопатой), если русских все меньше, а те, что есть — не хотят (совковой лопатой)?
Типа шутка? Как у мэтра чубайса?
J>>>>Напрасно батенька, сколько войн не было воевали не с личностями а со странами... F>>>Весело! А пример хоть одной (из "всех") можно? Ну так чтоб совсем не с личностями, а со странами? :) J>>Открываем учебник истории, и пофигачили, ведь ни одна сволочь в одиночку не пришла, все с армиями. Откуда армии? Дык народ в целом поддержал, а кто не поддержал — промолчал, вот выходит страной и воюют... F>Ну договаривайте: поддержал что? Все те же идеи какого-нибудь амбициозного придурка, у которого и на уме-то всегда было показать другому или даже всем остальным амбициозным придуркам у кого больше. Что WWI, что WWII в целом и ВОВ в частности, что в Ираке (Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак), что в Югославии, что в Чечне, что в Абхазии — "открываем учебник истории, и пофигачили".
Читать таки умеешь, думать еще не научился... Сам же говоришь Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак заметь не Саддам — Хомейни, не Буш — Саддам а именно государства.
F>Разве только Арабо-Израильский конфликт более глубок в своей сущности, ну так это и не война.
Не вижу ничего глубокого... обычная калланизация.
F>А сволочь не приходит не только одна, сволочь вообще не приходит — сволочь фанатичное мысо посылает, которое свято верит, что это _его_ война, война его _народа_, а не угарная блажь какого-нибудь сухорукого параноика или шизофреника.
Значит воюют таки не с личностями, а таки с "его _народом_" и зачем ты тут развел тогда все эти уоки-пуки???
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Повторю сказанное еще раз, но другими словами: работа — естественный процесс для любого нормального человека. Призывать работать — оскорбительно, примерно так же, как призывать не срать на кухонном столе.
Ой мы опять заблудились в терминологии? :) Работать — создавать богатства для себя, что обобщая — своей стране, вкладывая копеечку в ВВПродукт. Хорошо работать — вкладывать рублик в ВВПродукт.
Окучивать картошку у себя на огороде — тоже работа, но несколько в другом контексте. В рассматриваемом же контексте я заявляю, что это _не_ работа — это хобби чиста for fun.
W>>>Как, думаю, и для любого нормального человека, за редкими (ИМХО ублюдочными) исключениями: работать — это по умолчанию, это само собой разумеещееся. F>>Поработал по умолчанию — получил по умолчанию. W>Ну и кто тебе сказал, что "по умолчанию" — это обязательно из рук вон плохо? Опять судишь по себе?
Да, по себе. Никто не сказал. А учиться, интересоваться чужим опытом, документировать/анализировать собственный опыт — это я так понимаю по-вашему — всё херня? Если нет, то это и есть Работать не по умолчанию и получать не поумолчанию.
W>Если рабочие завода выполняют заданный высшим менеджментом план по выпуску продукции — они работают плохо или как?
Смотря как выполняют. Если выполняют а) в срок, б) неотклоняясь от заданных стандартов, в) не портят оборудование (нажравшись), г) повышают свою квалификацию и качество производимых изделий, то... то они не получают 7000р, а больше! _Все_ (я сказал все!) остальные нарушают либо какой-то (получая 7000), либо большинство пунктов (получая соответственно). И не надо про хитрых капиталистов, эксплуатирующих "трудовые единицы" — не поверю, даже не тщитесь.
W>Если предприятие приносит прибыль, позволяющую высшему менеджменту покупать виллы на побережье Средиземного моря и собственные самолеты — рабочие предприятия работают плохо?
Виллы никогда в России не покупаются за прибыль, полученную от производства. btw, вы видели эти виллы? И я нет.
W>Может все-таки откроешь залитые чубайсовским елеем глазки и поймешь, что за аналогичный труд в восхваляемой тобой загранице рядовым сотрудникам платят не просто больше, а гораздо больше?
За _аналогичный_ им там вообще не платят!!! А у нас нельзя — у нас КЗоТ — алкаша-дебошира хрен выгонишь.
W>А высшему менеджменту за аналогичный результат труда — соответственно гораздо меньше? Вдумайся в слово "менеджер": генеральный директор завода — не его хозяин, формально он такой же наемный работник, как и токарь дядя Вася, плохая или хорошая работа завода — его вина в той же (а то и большей) степени, чем дяди Васи.
У него ответственности больше — дяду Васю никогда не закажут. Но, что что в России нет нормальных менеджеров (уровня Чубайса), с этим я согласен — красных директоров не так просто свернуть — это сейчас они понемножку стали отваливаться: возраст уже не тот.
W>То есть, продолжая аналогии с мужиком и пальто: "Мужик, я тебя уже три раза грабил, ты меня и так ненавидишь, так что козел, скидавай пальто опять, и ненавидь дальше, урод".
Ну и кто вас ограбил (не "кому вы отнесли деньги", а кто вот так подошел и ограбил?).
F>>>>Если бы вы, wagtail, пришлибы вместо "СПС", точно также наворовали, если не больше (ну "патриотизма" ради, а не наживы для:). W>>>Я-нет. Не надо равнять всех людей по себе. F>>Не надо врать (возможно себе) :).
W>То есть для тебя ситуация "жить и не воровать" — невозможна в принципе?!!
Для меня ситуация, при которой можно а) быть у власти, б) не быть никому под контрольным, в) исходить из собственных понятий о добре и зле и в тоже время г) не воровать — невозможна в принципе. Если вас поставить в атмосферу высшей анонимности и безнаказанности — вы точно также будете ворова. Я верю в людей, но эта вера имеет свои границы. И не надо питать иллюзий, что, де, если вы такой честный _БЕЗ ВЛАСТИ_, то и при власти — вы таким и останетесь. Власть и не таких как вы развращала. Особенно неподотчетная и неконтролируемая (как сейчас).
F>>>>Я плачу налоги. W>>>Нет, с тебя их собирают. Что лично ты, по собственной воле сделал сейчас для того, чтоб им помочь? F>>А мог и не платить! :))) W>Насколько я понял стиль твоих мыслей — если бы ты мог, ты бы и не платил.
Нет. Если бы я _не хотел_ я бы не платил. А я плачу и побольше вашего (извините), так что отстаньте.
F>>Вы правы. Из за того, что у нас каждый пятый — пенсионер, здоровые мужики нивкоем случае не должны работать. В знак солидарности. W>А ты подойди к какому-нибудь штамповщику после зарплаты и попробуй скажи им, что надо лучше работать.
Они, как и все "патриоты", придут в бешенство... потому, что знают об этом сами :).
W>Только капу вставь предварительно и свинцовой примочкой запасись.
Что есть "капа". У меня кошку так звали :).
W>Но, однако, ты от ответа-то не увиливай, эти самые пенсионеры — бедные или как? А ~10 миллионов инвалидов, которых по этой причине на нормальную работу не берут? Они — бедные или нет?
Вы видели эти 10 млн инвалидов? Не хотело бы мне с одним таким встратиться, когда тот нажрется — свернет в бараний рог и порвет как грелку... чиста от немощи своей. Что я не знаю как инвалидность купить? Ну да ладно. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Да бедные, и дети-дауны бедные, и проглотившие стакан — тоже бедные :). Я ответил как вы хотели? Ну так не заставляйте себя ждать и отвечайте на мой вопрос: это дает право _здоровым мужикам_ оправдание плохо работать/не работать вообще?
W>Что-то ты уж больно резко ты всех под одну гребенку причесываешь: "денег нет — значит алкаш".
Один "денег нет — значит алкаш" может прокормить 100 пенсионерок, 200 инвалидов и 0.00023 тех, кто проглотил стакан (потому что их мало :).
W>>>И?... Будешь утверждать, что рабочие, получающие такие зарплаты, все поголовно — алкаши и тунеядцы? F>>Угу. W>АФАИК для программиста в Москве зарплата меньше $1000 — не зарплата, у тебя есть столько?
Больше. Но это не зарплата.
F>>Больше денег — больше работы. Меньше работы — меньше денег. W>Вот только в жизни что-то довольно долго получалось наоборот: работы больше, денег столько же, а то и меньше.
И это от человека зависит. Все от человека зависит.
F>>Вы знаете какие-то еще практические приемы скопить на лечение? W>Слова "социальное страхование" тебе знакомы? Отличие от "накопить с зарплаты" понимаешь?
То есть за чей-то счет? Ну да ладно. А слова знакомы, только я спрашивал про "практические приемы", а про то, как это можно было бы в принципе сделать в нормальной стране. Или вы всерьез надеятесь, что в современной вам России вы сможете вылечить ребенка за счет каких-то страховок, тогда IMHO — здоровье ребонка — не слишком удачная плата, чтобы удедиться, что это не так.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ну договаривайте: поддержал что? Все те же идеи какого-нибудь амбициозного придурка, у которого и на уме-то всегда было показать другому или даже всем остальным амбициозным придуркам у кого больше. Что WWI, что WWII в целом и ВОВ в частности, что в Ираке (Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак), что в Югославии, что в Чечне, что в Абхазии — "открываем учебник истории, и пофигачили".
Считаешь, что войны России (Московии), допустим, с Крымом были блажью российских правителей?
P>Вообще-то не у всех дома есть интернет. Для Вас это откровение?
Вообще то нет, а что не у всех кто тусуется в этом форуме — да.
P>Я уже заметил, что Вам многое пофиг. Главное "чтоб костюмчик сидел".
Да, мне действительно многое пофиг. Я вообще счастливый и довольный жизнью человек и проблемы геополитики меня поэтому волнуют мало. Счас вы мне такое на это ответите ... Типа, как ты можешь быть счастливой, когда в Латвии русских притесняют Негодяйка беспринципная.
P>"Вкусно потрахаться без последствий — рулез форева!"
А вы, я извиняюсь, для себя то как эту проблему решаете? Ваша жена/девушка каждый год рожает? Или вы воздерживаетесь? А готовы ли вы ради воспроизводства населения лично воспитать 5-7 детей? А? Другими словами "за базар отвечаешь"?
P>Хм, Вы вообще в курсе, что такое демагогия?
Да.
ДЕМАГОГИЯ, и, ж.
1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.
2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чегон. Его выступление на собрании сплошная д.
| прил. демагогический, ая, ое.
P>Жизнь чикатилы тоже? А как быть с теми кого он убил? А с теми, кого бы он мог убить?
Любая жизнь.. тех кого он убил не вернуть. Изоляция от общества предупреждает новые убийства. Только давайте не будем спорить еще на тему смертной казни. По крайней мере не в этом топике.
P>А Вы готовы убивать ради своего желудка. Хотя при этом остаться "чистенькими"
без комментариев.
X>>Солдат — можно. Я не говорила что их нельзя, и не надо домысливать "мою логику" за меня. И офицеров. P>А как насчет "самая большая ценность"?
Эти люди, идя в армию, на войну, сделали свой выбор — убивать и, возмозможно, быть убитыми. Их убийство можно рассматривать как законную самооборону.
X>>Вот это новость То есть при демократии мы все солдаты империи?
P>Хотите сказать, что демократия — это таки не власть народа? И не народ определяет политику государства?
А, вы намекаете на то, что при демократии даже домохозяйка из деревни Гадюкино несет полную ответственность за действия властей и должна быть уничтожена за их преступления?
P>Плохая, не годная попытка.
Может быть негодная? Или таки не годная?
X>>В конечном итоге это решение всегда остается за женщиной. P>Это почему еще?
Потому что насильно ее никто не тащит в операционную, и наоборот, никто ее насильно не запирает чтобы она туда не пошла. То есть после всех споров/дебатов внутри семьи конечный выбор все равно за ней. Это же так просто!
X>>И ответственность на ней. Это мое мнение.
P>Это почему еще?
Ну как почему? Потому! См. выше
X>>Из чего вы сделали такой вывод?
P>Из Вашего P>
P>рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит
Гы. а можно мне всю цепочку рассуждений? А то ваша логика пока мне недоступна.
X>>Во, наконец то вы перестали додумывать за меня и спросили что же я на самом деле думаю. X>>Я лично против аборта, и сама бы его никогда не сделала, но у каждой женщины должен быть выбор, поэтому аборты должны быть разрешены.
P>Хм, а почему собственно этот выбор должен быть?
Гы Мама, а почему небо голубое? Стадию "почемучек" нормальные люди в 3-х летнем возрасте проходят. Потому что свобода выбора — неотъемлемая часть общегражданских свобод. Хотя, для вас эти слова ничего не значат. Забеременала — рожай, а то нация вымирает, а твои личные планы никого не волнуют — общественные интересы выше личных, да?
P>Это для Вас подобных сей факт безусловнот печален. Но есть и другие мнения.
И их этих мнений ровно два — ваше и Joker'а впрочем, у вас конечно есть еще последователи, в этом я не сомневаюсь.
P>А меня вот оченно даже интересует, кого вы считаете "настоящим" патриотом (который без кавычек, и который не подобен мне)?
Из громких имен — например Жорес Алферов, Дмитрий Лихачев, Солженицин. Это из известных. И еще тысячи честных офицеров молча выполняющих свой долг. И еще, наример, мой преподаватель физики, который в свободное время бесплатно занимался со способными детьми, а мог бы репетиторствовать. А еще многие люди, живущие вокруг меня, которые каждый день делятся едой с голодающими стариками живущими пососедству; женщины, содержащие семейные детские дома... продолжить? "По плодам узнаете их". А вы чтонибудь для своей страны (для страны, а не для государства!) конкретно сделали? Или вы до конкретных дел не опускаетесь, вам бы о геополитике порассуждать с умным видом?
P>Во 1-х не Америку. Америка вообще то разная бывает, начиная от Северной, Центральной и Южнрй и заканчивая тем, что даже в Северной Америке наличествуют такие государства как Мексика, Канада...
Да бросьте. Вы же поняли о чем речь. Нечего сказать кроме придирок к формулировкам? Слово "Америка" употребляется 2-х смыслах, как часть света и как страна США.
P>Ежели для Вас аборты и планирование семьи в целом — флейм, то тогда действительно, продолжать не имеет смысла.
В данном конкретном случае это оффтоп, притянутый Joker'ом за уши.
P>А что Вы в таком случае считаете "существом", на что имеет смысл отвечать?
По вопросу с которого мы начали — выжигания Америки. Прадон, США.
P>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>Вы мне сделали одолжение
P>Да.
Большое человеческое спасибо
X>>Ну, в целом все с вами понятно. P>Мадемуазель еще пока не светило психологии?
Нет, я еще только учусь. А что, чтобы сделать для себя выводы относительно качеств человека надо иметь степень психологии?
P>Что есть нормальное государство? Примеры приведете?
Запросто. Вся Европа. Япония. Канада. США моджно продолжить..
P>Что есть "цивилизованный человек" и чем же он отличается?
Эээээ. это вопрос не ко мне. Я такие элементарные вещи объяснять не подписывалась.
P>Нет. На совести наших дерьмократов уже миллионы жертв. А поскольку Вы их целиком и полностью поддерживаете, то часть вины лежит и на Вас. P>Впрочем как и на всех (и на мне в том числе), кто этому не воспрепятсвовал.
Ну, хорошо что себя не забыли. Кстати, а может я и вы тоже в некотором роде жертвы этих псевдо-демократов? Вам не приходило это в голову?
X>>Ну и кто вы после этого? P>Кто?
Как кто — потенциальные убийцы детей. Это сильно утрировано, конечно.
P>Действительно просто. Если на меня нападет грабитель, то мои действия по нейтрализации оного вполне себе оправданы его действиями. P>С этим согласен даже наш у[beep]й УК. Ку?
Там еще есть такое понятие как "превышение необходимой меры самообороны", или что-то такое... То есть если преступник на вас блокнотом замахнулся, а вы пистолет достали и пристрелили его — посадят.
Проводя аналогию — противник ведет против вас экономическую и информационную войну, а вы достали ядерную дубинку и 90% населения противника уничтожили. Другими словами средства обороны должны быть адекватны средствам нападения.
P>У Вас погибли кто-то из родных\близких?
Нет. У меня из родных только родители, более дальние родственники все живут в Сибири. Из знакомых и малознакомых — да.
P>Лучше бы научились мстительности. А эта Ваша толерантность — это "расслабиться и получать удовольствие".
Во первых не вам решать что для меня лучше. Во вторых мстительный человек не может быть по настоящему счастлив и мстительность вообще — низменное чувство (Это мое мнение и вы наверное со мной не согласитесь. У нас разные взгляды). В третьих моя толерантность — это "заниматься больше своей жизнью и не мешать другим заниматься своей пока они не мешают мне".
P>Хм, правительство у нас уже опять не народ выбирает? А насчет второго "неравенства" — не все так однозначно.
Ну, во превых, правительство народ действительно не выбирает. Народ выбирает думу (законодательная власть) и президента (исполнительная). А уж эти двое формируют правительство. Правительства же маленьких и гордых Кавказских республик в начале 90-х формировалось уж точно не на выборах.
P>Скажем сколько там у нас тысяч лет евреев не любят? А может все таки в консерватории что-то не так?
Прямо тысяч лет? Сдается мне что зависть все эти тысячи лет снедает сердца соотечественников. А вообще скользкий это вопрос. Осторожней высказывайтесь.
P>А насчет сего неравенства и тех же чеченов, почитайте про кавказские войны еще при "той" России.
Воспоминания генерала Ермолова я читала. И что? Когда мы там жили, то наши соседи кавказцы очень много нам помогали...так что неравенство верно.
P>Сотрудник милиции, убивший при попытке к бегству серийного убийцу по Вашему плохой или хороший?
Во первых, это никак не коррелирует с предыдущим моим высказыванием. Но если хотите — смотря откуда бегство. Если из зоны/тюрьмы после вынесения приговора, то сотрудник милиции выполнял свой долг и более ничего. Он его выполнил, он поступил так как был должен.
Если при задержании.... то позвольте напомнить что "никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда". В этом случае вообще некорректно называть кого-то серийным преступником. Сотрудник милиции -в этом случае "плохой".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>И кем они контролируются? Я же имел в виду гражданский контроль, контроль со стороны общественных объединений. LL>А нафиг такой контроль – вы ж «либерал»
Зато вы нет — это и есть общественное объединение :).
LL>>>Действительно... Чего еще ждать... Вообще-то ожидалось какое-то предложение о механизме для сокращения соцнапряженности. F>>Механизмы известны — развитие конкурентной среды, сокращение вмешательства государства в рыночные процессы, сокращение роли государства в жизни общества, снижение и структурирования налогов и пр. LL>То есть все перечисленные меры, заведомо увеличивающие соцнапряженность, должны ее снизить?
Ух, чей-то мне не очевидно, что заведомо. Тоесть дать возможность любому заработать, _поднявшись_ — это увеличение напряженности, а отнять и поделить — уменьшение. Что-то это как-то плоско все. Или вы под социальной напряженностью подразумеваете иключительно зависть? Ну тогда — да.
LL>А в самом прямом. Вы отстаиваете общество, живущее по принципу «упавшего – добей».
Это не так.
LL>>>Дык простые буржуйские робяты-футурологи трубят в трубы и бьют в барабаны, доказывая, что общество потребления завело цивилизацию в глубокий анус – хотя бы за счет депопуляции... F>>Конечно трубят — заработать-то всем хочется. :) LL>Вот они честно и отрабатывают свои денежки. То, что они хотят заработать, не значит, что они неправы.
Но то, что правы — тоже.
F>>Люди разные. Причем все. LL>Именно поэтому к разным людям нельзя применять одинаковые требования.
Ко _всем_ нельзя, к их классам (не Маркс) — можно.
F>>А теперь внимание вопрос: в каком обществе каждая из этих групп чувствует себя комфортно? F>>У меня на этот вопрос единственный ответ — в здоровом обществе потребления. LL>Да? А как насчет того, что в обожествляемых вами Штатах куча населения сидит на соцпособиях? Наверное, им так комфортнее?
Как США может быть обожествляема, если я ее даже примером либерализма и демократии не счиаю? :) Хотя пособия — это тоже часть общества потребления.
F>>Потребительское общество — оно локально нездорово LL>Наоборот. Оно в некоторых частях здорово.
Локально — это если брать "среднего человека".
F>>Только поймите правильно, тут я не проповудую идею жизни сегодняшним днем, я рассматриваю случай типа: "сегодня я не буду покупать то, что мне необходимо (напр. дорогую качественную рыбу в супермаркете), но зато завтра куплю себе то, что хочу (машину, напр.)", когда завтра никогда не наступает (дефолты то да сё), а качество жизни не увеличивается и торговец (в супермаркете) остается без хлеба. LL>А мне не нужна такая рыба, из-за которой я не смогу купить машину.
Поэтому у вас не будет ни того, ни другого (в контексте моего примера, а не вас лично) — это лучше, это здоровее?
F>>>>Я ж разве за лишение их образования? Чтобы они получили тот минимум, что позволит им быть активными и действовать — это обязанность общества, излишки — это пусть все сами. LL>>>Что тогда значит «с соответствующим престижем и статусом»? F>>("Я _нахаляву_ проучился и теперь у меня диплом мирового образца" — вот этого быть не должно) LL>То есть нормальное образование только для богатых? Сами-то вы «на халяву отучились», и ничего? Не давит?
Я частично платил, поэтому давит не сильно :). Но не для богатых, а для состоятельных (в отличии от несостоятельных) — если семья не богата, то во-первых, надо разбогатеть, а уж потом. Ну почему если все люди _разные_ (вы и я на этом кажется сошлись), то почему у них должны быть непременно _равными_ возможности, получаемые услуги, качество товара и пр?
LL>>>А как понимать предложение поставить под контроль правоохранительные органы? Под чей контроль? F>>Гражданский. LL>Бандиты – тоже граждане, и в данном случае наиболее заинтересованные. Поймите, что больше всего участия в любом деле принимают наиболее заинтересованные лица. Это вытекает из вашей же идеологии либерализма. Поэтому ментов под гражданский контроль будут брать именно они.
Это хитрый ход. В повышении экономических показателей сильнее всего заинтересованы только крупный капитал, поэтому повышать их никак нельзя? Бандиты — это паралельный мир (раньше сомнения в этом были, но после "легендарно поста" рассеялись) — если они что-то выиграют в результате одного процесса, в котором выиграют и нормальные граждане, то этот процесс необходимо проводить. Да и это отстраненно — на то он и гражданский, чтоб процедурно затруднить любые игры.
Вы совсем отрицаете возможности гражданского контроля или только в современной России?
LL>Кстати, меня не напрягает «ментовский беспредел». Ни я, ни мои друзья от него не страдают.
Грамотная крыша или в Структуре?
LL>>>Но только дурак сносит старый дом и живет в палатке, пока новый не построит. F>>Но нужно быть имбицилом, чтобы считать загаженные руины с валяющимися вокруг шприцами, из которого бомжи сделали бордель — домом. Нет? LL>А по существу – может, всех делов – бомжей выгнать да убраться?
Кто будет гажево из щелей выковыривать и выносить — солдаты? Да и руины это изрядные — ничего постоить не удасться, да еще и наркогенералы понабегут с "патриотическими" возгласами и тыкая "на запад" (на восток-то нельзя — у них так Каналы). Все под корень, потом поганой метлой. Ну да херня все, все равно пока полковник у власти — ничего не будет — только стены снаружи покрасят, да внутри портреты вождя понавешают. Поэтому закроем.
LL>Бомжи не открывают борделей. Этим занимаются люди с деньгами и либеральными взглядами.
У бомжей свои бордели — это целая паралельная культура... говорят :)
LL>>>мне – так [демократия] вообще несуществующее понятие. По крайней мере, я не знаю стран, где правление было бы демократическим по сути, а не по форме. F>>Швеция, Новегия. LL>То есть лучший пример демократий – это по форме монархии, а по сути – социалистические бюрократии.
А не все ли равно? Если они там смогли на таком фоне построить, это не значит, что и у нас это получиться. К тому же "социалистические бюрократии" — это они о себе так ворчат, вкладывая в это совсем другой смысл, нежели мы. А для нас это как раз — величие демократии как по форме, так и по сути.
F>>Работа в перетекании капитала. Перекладывая бумажки из кармана в карман работу совершаете вы, а не деньги. LL>Понятно. Перетекание капитала – это и есть перекладывание бумажек (ну, циферок) из кармана в карман (со счета на счет).
Не совсем :).
F>>Угу, хомяками. Но тот, что раньше был — он кажется был ближе... или... или произошло страшное и народ отстоял свое право :) сомневаюсь. LL>В начало Рязанки мне ехать куда неудобнее, чем на МКАД – так что правильно перенесли, спасибо Лужкову.
Демократическое большинство не хотело, а они сделали демократическому меньшинству хорошо.
LL>Где же ваше святое либеральное «сожри соседа»?
А было? Я за наживу, но даже самый маститый "патриот" не убедит меня в том, что разбогатеть можно только если кто-то при этом обеднеет.
F>>Только вот из "аргентинских запасов" стоит столько же сколько ваше "парное" :). Покупайте то, что дороже — оно лучше, и лучше импортное — там хоть таможня, русское сельхозлобби — никто не хотел бы пропускать в Россию, поэтому можно быть увереным (чуть больше, чем в парности рыночного мяса), что если уж провезут, то нормальное. LL>А оно, аргентинское – невкусное. Я уж лучше переплачу, но куплю вкусное.
О! Вот если переплатите — это другое дело, только на рынке все равно... ...
F>>Попытаться дать наброски к этой вашей мысли не желаете ли? LL>Нет. Думаю, большинству это понятно без пояснений. А вы все равно будете спорить, какое бы определение я не дал.
Конечно буду, не дело на веру принимать слова, надо же еще и понять что вы конкретно имеете в виду. Однакож спешу жестоко вас подколоть тем, что внятного и очевидного различия между этими понятиями нет (не в том, что вы их не можете привести, а что их действиетельно нет), вот вы и ссылаетесь на то, что всем и так понятно, только вот я не того этого :).
LL>Тот, кто «крутится», не производит материальных (или интеллектуальных) благ. Он «крутится», а не работает. Крутятся – паразиты, остальные – работают.
Бррр.
LL>Производительность труда в Ю.Корее и Европе сравнивали? А уровень зарплат? Почему в Чехии он в 5 раз (если не ошибаюсь – может, и в 6) ниже, чем в Испании, и в 2.5 – чем в Тунисе? Чехи что, хуже испанцев работают?
Да.
LL>Они более квалифицированы, образованы [...]
Это инструменты, у нас они тоже есть, только их еще и использовать надо. Само их наличие не делает работу, и не делает работу лучше.
F>>Деньги есть. Раздать бедным, чтоб пропили, что б на радостях канонизировани правителя, который был у власти во время раздачи? LL>Эта ваша идиотская формула «отнять и поделить» начинает меня всерьез раздражать.
Когда человек раздражен у него наружу вылезает его сущность, а не грамотно выстроенные и хоошо обдуманные представления этой сущности (и расколов Joker6413 я в этом лишний раз убедился :), так что не растраивайтесь, примите себя таким какой вы есть :))).
LL>Никто об этом не говорит – кроме вас.
"Рента", "пересмотр итогов приватизации" — это вообще как раз под лозунгами "отнять и поделить". Я полностью с вами согласен, что делить-то никто не собирается, только отнть. Но "патриотический" лозунг звучит именно так. Нравится вам это или нет.
LL>кстати, ваше «питин» — это было не смешно и в первый раз
Это от слова pity, а не от Путин
LL>Но если завтра к власти вместо Путина придет какой-нибудь неоГитлер, вина в этом будет не коммунистов, а тех самых «либералов», которые не понимают того, что Запад понял лет 70 назад. Чтобы «общество потребления» (хотя мне и не нравится это общество) существовало, население, составляющее его, должно обладать достаточным потенциалом того самого потребления. Если этого нет, неизбежны социальные катаклизмы, ненужные в первую очередь тем самым «активным» членам общества. Поэтому на западе имеются и досточно широкие социальные гарантии, и приличные пенсии, и нормы почасовой оплаты. А не потому, что «Европа прошла какой-то путь».
Вы понапрасну так взбеленились. Эту мысль вы высказали и я ее услышал. Я не могу сказать, что не вижу описываемой вами опастности, более того, смею вас заверить, что приход неоГитлера (коим я все же уже вижу Путина) считаю как раз следствием описанной вами проблемы — тот самый социальный катаклизм я уже усматриваю — и эта интолерантная истерия и вера в неозвученные идеалы вообще и в Путина в частности. И это очень исключительно печально.
Но что по-вашему делать здесь и сейчас? Зашторить окна, чтоб не слышать как люмпены шманают "врага" (таджикская 9-летняя девочка сегодня уже была) или означить свою гражданскую позицию, собрать вокруг себя единомышленников и дать какой-никакой бой взбесившейся мрази, чтобы потом можно было своим детям сказать (вера в Россию не позволяет мне принять возможность физической расправы над инакомыслящими), что я сделал все, что от меня зависело? Как я уже говорил, я всегда выбираю второе.
Даже в непессимистическом сценарии я считаю, что у России единственный шанс вскачить на уходящий состав развитых стран (иначе, как по прогнозам аналитиков, страны, отставшие на момент 20-30х годов 21 века, не смогу догнать развитые, по крайней мере до середины 22в) — это широкомасштабно внедрение самых чудовищных рыночных механизмов, если это будет повышать соцнапряженность — жаль, единственное, что на это можно предложить — механизмы демократические. Иначе _все_ останемся на задворках развития, а с такими веселыми соседями, как Китай (который уже на поезде, за счет беспрецедентной эксплуатации человека), то может и на задворках истории.
И не стоит забывать, что образ "Европа прошла" — это как раз то, что они _теперь_ могут позволить себе такие темпы развития — мы не можем — не заработали еще.
И это не геополитическая труха при влияние. Это конкретные экономические возможности нас и наших детей.
LL>Человек не может «брать» — если он не вор.
Любые природные богатства всегда исключительно _беруться_. Например, интелектуальный, образовательный, личностный потенциал. Все это _берется_ и только при _желании_взять_. А именно в природных богатствах основа развития человечества.
LL>Человек может взять только то, что кто-то дал. Вам дали контракт – вы его взяли.
Только от меня зависит, что я именно тот человек.
LL>Заработать – это получить плату за работу. Это не «взять».
Это конвертировать то, что _взял_ у природы ты и работодатель в то, что можешь _дать_ кому-то еще.
LL>Если на одну работу претендуют 2 работника, выигрывает тот, кто согласен на меньшее при равном качестве труда.
И только во власти одного доказать, что при равном качестве работы, его более дорогие услуги — лучше (вот это лучше — величина моя любима — относительня, субъективная и зависит исключительно от человека — это и есть крутиться — добавлять в стоимость своих услуг стоимость себя любимого).
LL>Предвижу возражение – «пусть не идет туда, где мало платят».
Нет — пусть _играет_ так, чтобы ему в Урюпински платили $2500. Это мы опять возвращаемся к лентяям, но уже с другой стороны. Хочется просто работать? Будте готовы и получать просто.
F>>Почему в России принято ждать чуда извне? LL>Где вы видите неработающих и ждущих с раззявленным ртом? Кто эти люди?
Кто с визгом на кинулся на "ренту", кто с воодушевлением поддержал раскулачевание? Целый блок ("Родина") въехал на обещаниях халявы. Единство... ничего, но люди подумали, что они наведут порядок и что они _ПРОДОЛЖИВ НЕРАБОТАТЬ_ будут жить лучше, только потому, что кто-то (не они!, чур их!) им наведет в стране порядок.
LL>Каждый человек старается достичь доступного ему максимума благосостояния. Есть и куча других возможностей, которые вы никогда и никак не сможете осуществить.
Поэтому я должен работать только для того, чтобы скромно покушать, поспать и вырастить детей? У человека очень мало вещей которые он никогда и никак. Очень мало! На них и смотреть даже не следует. Но ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ — это можно пойти и взять.
LL>Так и рабочий с завода (условная фигура – чтоб не докапывались до частностей в вашей любимой манере пинания старушек) не может стать директором этого завода.
Вот этот мазок: "не докапывались до частностей" — очень сильный. Бац! Есть рабочий у станка, есть завод, есть директор, которым рабочему никогда не стать. Ну кто посмеет спорить! А я буду, еще раз повторяю, в этой жизни никогда не бывает "Бац", за исключением совсем уж диких случаев, коих единицы и приводить в пример их — преступно. Как так получилось, что он оказался лицом к лицу со станком, без отходных путей, без альтернатив. После школы пошел с друзьями в техникум, оттуда в армию, а там на завод. Уже четыре точки альтернативообразования :), но нет — он выбрал путь наименьшего мопротивления и плыл по течению вместе со всеми, в русле, заботливо прокопанному кем-то (в том числе и директором). Он не может стать директором? И поделом! У него нет альтернатив уходу от станка на пенсию? Неправда, он может лезть по служебной лестнице (опять тот же образ игры — добавления в свою стоимость стоимость себя любимого), может пойти по профсоюзной лестнице, может пока не поздно уйти торговать шмотьем (или это ему — фи — торговки?), грузчиком, поехать чурковать в столицу. Но для этого надо иметь внутреннюю готовность разрушить собственную жизнь (да-да, риск остаться на ее развалинах есть, но у активного рабочего, предпринимающего шаги, он ниже, чем у него-нищщего пенсионера с 40летним стажем).
LL>Мало того, открыть свой бизнес у него тоже вряд ли выйдет – нет умения торговать, управлять, организовывать итд.
Стоп. Это что ваш любимый сверхограниченный инвалид детства, который может только ручку токарного станка дергать? Что значит нет умения? Совсем? Ну не поверю я — он же человек, а не черт знает что! Все остальное — неуверенность в своих силах, вызванная полным отсутствием опыта — это его ошибка. Что он в выходные делает? Квасит в бане? А во время отпуска? Картошку окучивает? Не надо про отсутствие возможностей. Практически всегда так называют ЛЕНЬ!!! Хотя да — президентом США этот рабочий не станет. Но вот обеспечить семью он обязан.
F>>Ок. Я считаю, что а) высококлассный бизнес, б) платящий зарплаты не может считаться "полностью НЕчестным". LL>Не надо подменять понятия. Разговор был о крупных состояниях, а не о бизнесе. Они возникли из небытия в считанные год-два за счет раздела бывшей госсобственности по номенклатурным спискам, а не в результате какого-то «бизнеса». Украсть машину – это нечестно. Но сама работа двигателя машины не может быть нечестной. Однако и высококлассный бизнес может быть не то, чтобы нечестным – но преступным.
:) Я говорил, что если а) первичные нечестные состояния (А какие еще первичные бывают знаете? Ну так скажите) создают б) классные бизнесы, то такие состояния не могут считаться нечестными. (С источником состояний согласен — другого быть не могло).
F>>К тому же смакование убийств (например граждан России-чеченцев, как в т.н. сериале "Спецназ", что ли, по REN-TV, где убийства "боевиков", хоть и художественные, но действительно смакуются. И это в детское время ~14.00, <...> И то и другое было. НТВ — класный бизнес. LL>Я не смотрю телевизор днем, и не видел этого сериала. Я днем, в отличие от некоторых, работаю.
Да, кручусь :). Эх хорошо работать дома! Только вы уверены, что ваши дети не смотрят "это"?
LL>Насчет «НТВ — класный бизнес» — я так понимаю, что по поводу сутенерства и драгдилинга возражений тоже нет.
Бред конено.
Информационный продукт НТВ меня удовлетворял больше, чем вся рота прокремлевских восторженных телеканалов.
F>>А у большинства бытовых, этих значений — МНОГО и после каждых выборов появляются новые. LL>Да, появляются, когда их кто-то выдумает для эксплуатации в своих целях.
Сошлись.
LL>Поэтому очень важно помнить настоящие значения слов – чтобы разбираться, где тебя на... то есть обманывают. Как, например, пытаетесь это сделать вы – подменяя понятия «бедные» и «ленивые».
Ок. Все ленивые — бедные, не все бедные — ленивые. Устроит?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>Кто гегемон? США + Англия + Италия + Испания + и т.д. Этакий композитный гегемон. J>Ну сколько там таких госдарств в композитном гегемоне 10? 15? А в мире государств больше 100.
И что это за государства Лихтенштейн? В упомянутом композитном гегемоне почти все развитые страны, а те, что не входят в него, не сильно и против — так: "а мож не нада"? Это и есть новое общестно, если вам не нравиться — жаль, но "мы летим к вам".
J>>>В некоторых районам между прочим плакаты только на чуркестанком вешают... F>>Где конкретно? J>Черкизовский, автозаводская...
:) Вы б еще китайские кварталы в США колонизацией назвали. Там люди работают — им так удобнее, а все вывески и т.п. — все по русски.
F>>Ну договаривайте: поддержал что? Все те же идеи какого-нибудь амбициозного придурка, у которого и на уме-то всегда было показать другому или даже всем остальным амбициозным придуркам у кого больше. Что WWI, что WWII в целом и ВОВ в частности, что в Ираке (Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак), что в Югославии, что в Чечне, что в Абхазии — "открываем учебник истории, и пофигачили". J>Читать таки умеешь, думать еще не научился... Сам же говоришь Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак заметь не Саддам — Хомейни, не Буш — Саддам а именно государства.
Ет названия конфликтов — чтоб вам понятнее было. На кой иракцу Кувейт? А вождь скала нужен, значит берем — заверните.
F>>А сволочь не приходит не только одна, сволочь вообще не приходит — сволочь фанатичное мысо посылает, которое свято верит, что это _его_ война, война его _народа_, а не угарная блажь какого-нибудь сухорукого параноика или шизофреника. J>Значит воюют таки не с личностями, а таки с "его _народом_" и зачем ты тут развел тогда все эти уоки-пуки???
Воюют не сличностями — да. Воюют личности (диктаторов) с другими личностями (диктаторов) или группами личностей (политическими элитами). Воюют, кидаясь друг в друга мясом, которое с радостью летит в лужном направлении и героически шмякается о лик противоположного ликтатора. Никогда народ еще не восставал на другой народ, без пособничества какого-нибудь придурка.
Гм. Либо вашу логику мне не понять, либо это опять демагогия. Во всяком случае почвы для аналогии я лично тут не вижу.
J>Я не патриот! Ну такие "мозговеды" как Березович, Чубайс и Гайдар не в пример уровнее меня! Это точно, какое образование какой опыт . Сверхчеловеки!
Именно. И образование. И опыт. Это весьма образованные подлецы. Уважать можно ведь и противника, правда?
J>Ну вот я уже не лучше буша, никакой даже мало мальской страны не заколбасил, а уже на однй с ним скамеечке!
Именно так
J>И кстати когда человек становиться солдатом, он что перестает быть чьим то ребенком?
Гы. Деточка с автоматом. Что, совсем нечем уже крыть? Но последнее слово ох как хочется за собой оставить
J>А с чего вы взяли? Юридически — конечно нет. А морально? J>Вот пример нагляднее, оцените на ком больше вина: J>Drug диллер подбивает парнишку попробовать героин, он то точно знает, что 2-3 дозы и парнишка прочно сядет на иглу. На ком будет вина? На подлеце торговце или на этом балбесе который поверив лживым словам решает попробовать? J>То самое! Что аборт — не убийство ребенка, поэтому он безнаказан, поэтому решение делать или не делать его решает женьщина, исходя из жизненной ситуации, которую как правило определяют те кто решает платить ли зарплату...
Ок, позвольте я объясню вам что такое ответственность как я ее понимаю. А понимаю я ее так, что каковы бы ни были внешние обстоятельства, за свой моральный облик каждый отвечает САМ. И за ВСЕ свои действия каждый отвечает САМ. И больше никто. Отмазки типа "у меня не было выбора" — не катят. Как говорит один мой друг, "даже если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода". Сохранять свой моральный облик, честь, как хотите назовите это — в любых ситуациях — обязанность человека. Если говорить конкретно про пример с женщиной и аборотом, то у нее есть масса выходов, например, зная свою тяжелую экономическую ситуацию предохраняться. Это самое простое. Во вторых, можно ребенка таки родить, и если СОВСЕМ нет возможности его содержать — оставить в роддоме на попечение государства. Это самое крайнее. И наконец. Очень редко бывают ситуации когда нет совсем возможности содержать ребенка. Скорее, есть нежелание ради этого напрягаться и отказывать себе в чем-то. Вобщем, кто хочет — ищет способы, кто не хочет — причины. И нечего сваливать ответственность на государство/олигархов/американцев. А то это очень удобно — все вокруг виноваты, а я такой белый и пушистый. В случае с наркодилером.. А что, ваш подросток вчера из лесу вышел, о вреде наркотиков ни разу не слышал? Слышал. Ну и сам он себе после этого злобный буратино. Что конечно никак не снимает ответственности с наркодилера. Просто каждый ответственность несет за себя. Улавливаете?
J>Я так понял — "во дурак конечно в телевизоре!!! Какие оковы какого разума ты бредишь? Ихсит-кхе-кхе вообще хрень какая-то это про пид@#$сов что-ли. А догмы вообще только у попов!"...
Ну да.. С пониманием у вас иногда проблемы
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Повторю сказанное еще раз, но другими словами: работа — естественный процесс для любого нормального человека. Призывать работать — оскорбительно, примерно так же, как призывать не срать на кухонном столе. F>Ой мы опять заблудились в терминологии? :)
Вы — определенно. Вам на это уже не раз указывали.
F>Работать — создавать богатства для себя,
Работать = трудиться
Создавать богатства для себя = зарабатывать
Почувствуйте разницу. Зеки в концлагере тоже работают, только ни хрена не зарабатывают.
W>>Если рабочие завода выполняют заданный высшим менеджментом план по выпуску продукции — они работают плохо или как? F>Смотря как выполняют. И не надо про хитрых капиталистов, эксплуатирующих "трудовые единицы" — не поверю, даже не тщитесь.
Еще раз повторю: вера — штука незыблемая как железобетон. Колебать ее я даже и пытаться не буду. Скажу только одно: не грех бы вам иногда высовывать нос за пределы МКАД, много интересного увидели бы. А то живете в виртуальной реальности, пора бы уж прозреть. И не надо мне втирать про особый московский климат, в котором все лентяи превращаются в работяг, "не поверю, даже не тщитесь" (с)frosbitten.
W>>Может все-таки откроешь залитые чубайсовским елеем глазки и поймешь, что за аналогичный труд в восхваляемой тобой загранице рядовым сотрудникам платят не просто больше, а гораздо больше? F>За _аналогичный_ им там вообще не платят!!! А у нас нельзя — у нас КЗоТ — алкаша-дебошира хрен выгонишь.
Ну точно — виртуальная реальность. Алкаша (тем более дебошира) можно было уволить с работы даже в совке, не говоря уж про сегодняшнее время. И не просто "можно", а реально выгоняют. BTW: Нет в России нормативного акта с названием "КЗоТ". Если уж беретесь рассуждать, сперва ознакомились бы с сутью дела!
W>>А высшему менеджменту за аналогичный результат труда — соответственно гораздо меньше? F>Но, что что в России нет нормальных менеджеров (уровня Чубайса), с этим я согласен
Ну, и?.. Я так и не услышал ответа, почему токарь, который якобы хуже забугорного получает на несколько порядков меньше него, а менеджер, который тоже хуже забугорного — столько же или больше? Это нормально?
W>>То есть, продолжая аналогии с мужиком и пальто: "Мужик, я тебя уже три раза грабил, ты меня и так ненавидишь, так что козел, скидавай пальто опять, и ненавидь дальше, урод". F>Ну и кто вас ограбил (не "кому вы отнесли деньги", а кто вот так подошел и ограбил?).
Ну пойдем по второму кругу, если память короткая. Изначально речь шла про Сахалин-1.
F>Для меня ситуация, при которой можно а) быть у власти, б) не быть никому под контрольным, в) исходить из собственных понятий о добре и зле и в тоже время г) не воровать — невозможна в принципе.
Тогда возвращаемся к исходному вопросу: если господа из СПС ратуют за искоренение сочетания а+б+в+г, то что ж на личном примере не показали как надо от него избавляться? Где были их светлые либеральные идеалы, когда затевался Сахалин-1?
F>Если вас поставить в атмосферу высшей анонимности и безнаказанности — вы точно также будете ворова. Я верю в людей, но эта вера имеет свои границы. И не надо питать иллюзий, что, де, если вы такой честный _БЕЗ ВЛАСТИ_, то и при власти — вы таким и останетесь. Власть и не таких как вы развращала. Особенно неподотчетная и неконтролируемая (как сейчас).
Вот именно, не надо иллюзий, это не власть их развращает, все гораздо проще. Попросту такого рода ублюдкам с "собственными понятиями о добре и зле" как правило проще добраться до вершин, чем людям, связаным законом и моралью.
F>>>А мог и не платить! :))) W>>Насколько я понял стиль твоих мыслей — если бы ты мог, ты бы и не платил. F>Нет. Если бы я _не хотел_ я бы не платил. А я плачу и побольше вашего (извините), так что отстаньте.
Нет, не отстану. Что именно было сделано по собственной воле, т.е. как проявление собственной инициативы, а не как исполнение (да, добросовестное, но само по себе это не достижение) государственного законадательства? Хотеть, иметь возможность и делать — три совершенно разные вещи!
W>>Только капу вставь предварительно и свинцовой примочкой запасись. F>Что есть "капа". У меня кошку так звали :).
http://www.eestipoks.ee/abc.html — запишите, вам и вам подобным может очень пригодиться.
W>>Но, однако, ты от ответа-то не увиливай, эти самые пенсионеры — бедные или как? А ~10 миллионов инвалидов, которых по этой причине на нормальную работу не берут? Они — бедные или нет? F>Вы видели эти 10 млн инвалидов? Что я не знаю как инвалидность купить?
Снова огульно обвиняем? По-вашему все инвалиды купили себе справки? Пусть даже половина из них фальшивых — что, 5 000 000 человек — это такая маленькая цифра, чтоб вот так запросто сбрасывать ее со счетов? Десятки миллионов пенсионеров — это мало? Треть страны, живущая в деревне — мало? Или "передохнут — ну и хрен с ними"?
F>Ну да ладно. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Да бедные, и дети-дауны бедные, и проглотившие стакан — тоже бедные :).
Да, смайлик тут, конечно к месту. Я так смеялся — аж животик чуть не надорвал. А когда вспомнил свою соседку, которая после инсульта не может толком ни говорить, ни ходить — посмеялся еще раз. Правда, ведь так хорошо смеяться, когда горе не касается лично тебя. Вот только что будете делать лично вы если, не дай бог, завтра получите отслоение сетчатки или перелом позвоночника? Или вы считаете, что лично с вами ничего подобного не может быть по определению? Не слишком ли много на себя берете?
F>Я ответил как вы хотели? Ну так не заставляйте себя ждать и отвечайте на мой вопрос: это дает право _здоровым мужикам_ оправдание плохо работать/не работать вообще?
Разумеется нет. И подавляющее большинство из них никогда и не искали такого оправдания, с чего вы, собственно, взяли? Снова на основании собственного опыта? Дык повторюсь: не надо равнять всех по себе, далеко не каждый имеет опыт в покупании справок.
W>>АФАИК для программиста в Москве зарплата меньше $1000 — не зарплата, у тебя есть столько? F>Больше. Но это не зарплата.
Что же тогда?
W>>Слова "социальное страхование" тебе знакомы? Отличие от "накопить с зарплаты" понимаешь? F>вы всерьез надеятесь, что в современной вам России вы сможете вылечить ребенка за счет каких-то страховок,
Разумеется нет! Мы (я) всего лишь предполагаем, что это норма, что так должно быть, в противовес вам, считающим, что "спасение утопающих — дело рук самих утопающих" и что норма — ссать тонущему на макушку.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>И кем они контролируются? Я же имел в виду гражданский контроль, контроль со стороны общественных объединений. LL>>А нафиг такой контроль – вы ж «либерал» F>Зато вы нет — это и есть общественное объединение :).
Так я этим заниматься не буду, а вам не доверяю. Пусть лучше специально обученные полковники контролируют.
LL>>То есть все перечисленные меры, заведомо увеличивающие соцнапряженность, должны ее снизить? F>Ух, чей-то мне не очевидно, что заведомо. Тоесть дать возможность любому заработать, _поднявшись_ — это увеличение напряженности, а отнять и поделить — уменьшение. Что-то это как-то плоско все. Или вы под социальной напряженностью подразумеваете иключительно зависть? Ну тогда — да.
LL>>А в самом прямом. Вы отстаиваете общество, живущее по принципу «упавшего – добей». F>Это не так.
да так, так. Понятие атомарного общества как раз и подразумевает именно это – в силу конкуренции его членов на индивидуальном уровне.
F>>>Конечно трубят — заработать-то всем хочется. :) LL>>Вот они честно и отрабатывают свои денежки. То, что они хотят заработать, не значит, что они неправы. F>Но то, что правы — тоже.
Так и в чем же неправы? Что, нет депопуляции?
F>>>Люди разные. Причем все. LL>>Именно поэтому к разным людям нельзя применять одинаковые требования. F>Ко _всем_ нельзя, к их классам (не Маркс) — можно.
Ага. Ну вот и пошла сегрегация людей по классам. Я-то полагал, что вы либерал, для которого каждый индивидуум – именно индивидуум...
LL>>Да? А как насчет того, что в обожествляемых вами Штатах куча населения сидит на соцпособиях? Наверное, им так комфортнее? F>Как США может быть обожествляема, если я ее даже примером либерализма и демократии не счиаю? :) Хотя пособия — это тоже часть общества потребления.
А тогда кто? Швеция? Норвегия? Не, это далеко не идеал. По общению с норвегами – не хотелось бы там жить.
LL>>А мне не нужна такая рыба, из-за которой я не смогу купить машину. F>Поэтому у вас не будет ни того, ни другого (в контексте моего примера, а не вас лично) — это лучше, это здоровее?
Бред какой-то.
F> Ну почему если все люди _разные_ (вы и я на этом кажется сошлись), то почему у них должны быть непременно _равными_ возможности, получаемые услуги, качество товара и пр?
А потому, что ваше любимое либеральное общество – это «общество равных возможностей». Это его главный слоган. Оно, конечно, не так, но притворяться-то нужно – ради приличия.
F>Это хитрый ход. В повышении экономических показателей сильнее всего заинтересованы только крупный капитал, поэтому повышать их никак нельзя? Бандиты — это ...
Демагогия – подмена предмета разговора.
F>Вы совсем отрицаете возможности гражданского контроля или только в современной России?
А что, он где-то работает? Где любые подобные оргмероприятия проводятся в интересах общества в целом, а не узких групп?
LL>>Кстати, меня не напрягает «ментовский беспредел». Ни я, ни мои друзья от него не страдают. F>Грамотная крыша или в Структуре?
А вам-то какое дело? Что так, что этак, или еще как-нибудь – не думаете ж вы, что и впрямь расскажу? А вы сильно страдаете? Хватают, бьют, грабят? Регулярно?
LL>>А по существу – может, всех делов – бомжей выгнать да убраться? F>... Все под корень, потом поганой метлой. Ну да херня все, все равно пока полковник у власти — ничего не будет — только стены снаружи покрасят, да внутри портреты вождя понавешают. Поэтому закроем.
Понятно. Оптимистичненько. Хрен вы чего закроете – руки коротки. Хотя, может, и жаль. Не знаю.
LL>>Бомжи не открывают борделей. Этим занимаются люди с деньгами и либеральными взглядами. F>У бомжей свои бордели — это целая паралельная культура... говорят :)
Кто говорит?
F>>>Швеция, Новегия. LL>>То есть лучший пример демократий – это по форме монархии, а по сути – социалистические бюрократии. F>А не все ли равно? Если они там смогли на таком фоне построить, это не значит, что и у нас это получиться. К тому же "социалистические бюрократии" — это они о себе так ворчат, вкладывая в это совсем другой смысл, нежели мы. А для нас это как раз — величие демократии как по форме, так и по сути.
Нет, не все равно. И для вас в том числе. Вы хотите что-то там строить? Так хоть определитесь с проектом.
LL>>В начало Рязанки мне ехать куда неудобнее, чем на МКАД – так что правильно перенесли, спасибо Лужкову. F>Демократическое большинство не хотело, а они сделали демократическому меньшинству хорошо.
А и хрен с ним, с большинством.
LL>>Где же ваше святое либеральное «сожри соседа»? F>А было? Я за наживу, но даже самый маститый "патриот" не убедит меня в том, что разбогатеть можно только если кто-то при этом обеднеет.
Что-то вы себе противоречите.
F>>>Только вот из "аргентинских запасов" стоит столько же сколько ваше "парное" :). Покупайте то, что дороже — оно лучше, и лучше импортное — там хоть таможня, русское сельхозлобби — никто не хотел бы пропускать в Россию, поэтому можно быть увереным (чуть больше, чем в парности рыночного мяса), что если уж провезут, то нормальное. LL>>А оно, аргентинское – невкусное. Я уж лучше переплачу, но куплю вкусное. F>О! Вот если переплатите — это другое дело, только на рынке все равно... ...
Опять чушь какая-то. Брошу я с вами переписываться, пожалуй. Скучно.
F>Конечно буду, не дело на веру принимать слова, надо же еще и понять что вы конкретно имеете в виду. Однакож спешу жестоко вас подколоть тем, что внятного и очевидного различия между этими понятиями нет (не в том, что вы их не можете привести, а что их действиетельно нет), вот вы и ссылаетесь на то, что всем и так понятно, только вот я не того этого :).
Вот в последнем никогда не сомневался.
LL>>Производительность труда в Ю.Корее и Европе сравнивали? А уровень зарплат? Почему в Чехии он в 5 раз (если не ошибаюсь – может, и в 6) ниже, чем в Испании, и в 2.5 – чем в Тунисе? Чехи что, хуже испанцев работают? F>Да.
Нет.
F>>>Деньги есть. Раздать бедным, чтоб пропили, что б на радостях канонизировани правителя, который был у власти во время раздачи? LL>>Эта ваша идиотская формула «отнять и поделить» начинает меня всерьез раздражать. F>Когда человек раздражен у него наружу вылезает его сущность, а не грамотно выстроенные и хоошо обдуманные представления этой сущности (и расколов Joker6413 я в этом лишний раз убедился :), так что не растраивайтесь, примите себя таким какой вы есть :))).
О! Манька Величко! Вы раскололи Joker6413? О попугаях – см в другом посте.
LL>>Никто об этом не говорит – кроме вас. F>"Рента", "пересмотр итогов приватизации" — это вообще как раз под лозунгами "отнять и поделить". Я полностью с вами согласен, что делить-то никто не собирается, только отнть. Но "патриотический" лозунг звучит именно так. Нравится вам это или нет.
А мне пофиг чей-то лозунг. Вы со мной общаетесь? Так и ссылайтесь на мои слова, а не приписывайте мне чьи-то.
LL>>кстати, ваше «питин» — это было не смешно и в первый раз F>Это от слова pity, а не от Путин
Все равно не смешно.
LL>>Но если завтра к власти вместо Путина придет какой-нибудь неоГитлер, вина в этом будет не коммунистов, а тех самых «либералов», которые не понимают того, что Запад понял лет 70 назад. Чтобы «общество потребления» (хотя мне и не нравится это общество) существовало, население, составляющее его, должно обладать достаточным потенциалом того самого потребления. Если этого нет, неизбежны социальные катаклизмы, ненужные в первую очередь тем самым «активным» членам общества. Поэтому на западе имеются и досточно широкие социальные гарантии, и приличные пенсии, и нормы почасовой оплаты. А не потому, что «Европа прошла какой-то путь». F>Вы понапрасну так взбеленились. Эту мысль вы высказали и я ее услышал. Я не могу сказать, что не вижу описываемой вами опастности, более того, смею вас заверить, что приход неоГитлера (коим я все же уже вижу Путина) считаю как раз следствием описанной вами проблемы — тот самый социальный катаклизм я уже усматриваю — и эта интолерантная истерия и вера в неозвученные идеалы вообще и в Путина в частности. И это очень исключительно печально.
Взбеленился? Я совершенно спокоен.
F>Но что по-вашему делать здесь и сейчас? Зашторить окна, чтоб не слышать как люмпены шманают "врага" (таджикская 9-летняя девочка сегодня уже была) или означить свою гражданскую позицию, собрать вокруг себя единомышленников и дать какой-никакой бой взбесившейся мрази, чтобы потом можно было своим детям сказать (вера в Россию не позволяет мне принять возможность физической расправы над инакомыслящими), что я сделал все, что от меня зависело? Как я уже говорил, я всегда выбираю второе.
Ну я давно прошу примеры вашей великой борьбы, но кроме «я плачу налоги» пока ничего не услышал.
F>Даже в непессимистическом сценарии я считаю, что у России единственный шанс вскачить на уходящий состав развитых стран (иначе, как по прогнозам аналитиков, страны, отставшие на момент 20-30х годов 21 века, не смогу догнать развитые, по крайней мере до середины 22в) — это широкомасштабно внедрение самых чудовищных рыночных механизмов, если это будет повышать соцнапряженность — жаль, единственное, что на это можно предложить — механизмы демократические. Иначе _все_ останемся на задворках развития, а с такими веселыми соседями, как Китай (который уже на поезде, за счет беспрецедентной эксплуатации человека), то может и на задворках истории.
Угу. Если кондуктор не ссадит. Если под колеса не попадем. И если эта самая соцнапряженность не сожрет все ваши благие намерения. Знаете, куда дорожка ими вымощена?
LL>>Человек не может «брать» — если он не вор. F>Любые природные богатства всегда исключительно _беруться_. Например, интелектуальный, образовательный, личностный потенциал. Все это _берется_ и только при _желании_взять_. А именно в природных богатствах основа развития человечества.
Опять фигня какая-то.
LL>>Человек может взять только то, что кто-то дал. Вам дали контракт – вы его взяли. F>Только от меня зависит, что я именно тот человек.
Не, если я даю – значит, от меня.
LL>>Заработать – это получить плату за работу. Это не «взять». F>Это конвертировать то, что _взял_ у природы ты и работодатель в то, что можешь _дать_ кому-то еще.
«ты и работодатель» — это хорошо. Продолжайте.
LL>>Если на одну работу претендуют 2 работника, выигрывает тот, кто согласен на меньшее при равном качестве труда. F>И только во власти одного доказать, что при равном качестве работы, его более дорогие услуги — лучше (вот это лучше — величина моя любима — относительня, субъективная и зависит исключительно от человека — это и есть крутиться — добавлять в стоимость своих услуг стоимость себя любимого).
Только среди работодателей дураков немного, а жаль.
F>>>Почему в России принято ждать чуда извне? LL>>Где вы видите неработающих и ждущих с раззявленным ртом? Кто эти люди? F>Кто с визгом на кинулся на "ренту", кто с воодушевлением поддержал раскулачевание? Целый блок ("Родина") въехал на обещаниях халявы. Единство... ничего, но люди подумали, что они наведут порядок и что они _ПРОДОЛЖИВ НЕРАБОТАТЬ_ будут жить лучше, только потому, что кто-то (не они!, чур их!) им наведет в стране порядок.
На какую ренту? Где я писал о ренте? Что вы мне фигню какую-то пишете? Пишите это тем, кто ее отстаивает. А меня агитировать ни за что не надо – это у коммунистов не вышло, а уж у вас-то и подавно не получится.
LL>>Каждый человек старается достичь доступного ему максимума благосостояния. Есть и куча других возможностей, которые вы никогда и никак не сможете осуществить. F>Поэтому я должен работать только для того, чтобы скромно покушать, поспать и вырастить детей? У человека очень мало вещей которые он никогда и никак. Очень мало! На них и смотреть даже не следует. Но ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ — это можно пойти и взять.
Должны – не должны... Кто вас спрашивает. Буде делать то, что надо – общество устроено именно так. Взять? Ну-ну. Сибирь большая, лесу много. Будете воровать – научитесь валить.
LL>>Так и рабочий с завода (условная фигура – чтоб не докапывались до частностей в вашей любимой манере пинания старушек) не может стать директором этого завода. F>Вот этот мазок: "не докапывались до частностей" — очень сильный. Бац! Есть рабочий у станка, есть завод, есть директор, которым рабочему никогда не стать. Ну кто посмеет спорить! А я буду, еще раз повторяю, в этой жизни никогда не бывает "Бац", за исключением совсем уж диких случаев, коих единицы и приводить в пример их — преступно. Как так получилось, что он оказался лицом к лицу со станком, без отходных путей, без альтернатив. После школы пошел с друзьями в техникум, оттуда в армию, а там на завод. Уже четыре точки альтернативообразования :), но нет — он выбрал путь наименьшего мопротивления и плыл по течению вместе со всеми, в русле, заботливо прокопанному кем-то (в том числе и директором). Он не может стать директором? И поделом! У него нет альтернатив уходу от станка на пенсию? Неправда, он может лезть по служебной лестнице (опять тот же образ игры — добавления в свою стоимость стоимость себя любимого), может пойти по профсоюзной лестнице, может пока не поздно уйти торговать шмотьем (или это ему — фи — торговки?), грузчиком, поехать чурковать в столицу. Но для этого надо иметь внутреннюю готовность разрушить собственную жизнь (да-да, риск остаться на ее развалинах есть, но у активного рабочего, предпринимающего шаги, он ниже, чем у него-нищщего пенсионера с 40летним стажем).
Не может. Как вы не можете (кроме как языком). Не легко вы предлагаете «разрушить собственную жизнь»? Это уж слишком явно выдает мальчика, сидящего на пап-маминой шее.
LL>>Мало того, открыть свой бизнес у него тоже вряд ли выйдет – нет умения торговать, управлять, организовывать итд. F>Стоп. Это что ваш любимый сверхограниченный инвалид детства, который может только ручку токарного станка дергать? Что значит нет умения? Совсем? Ну не поверю я — он же человек, а не черт знает что!
Было такое времечко, когда все старались стать бизнесменами. У единиц это вышло. У остальных – нет. Не умеют, не способны.
LL>>Не надо подменять понятия. Разговор был о крупных состояниях, а не о бизнесе. Они возникли из небытия в считанные год-два за счет раздела бывшей госсобственности по номенклатурным спискам, а не в результате какого-то «бизнеса». Украсть машину – это нечестно. Но сама работа двигателя машины не может быть нечестной. Однако и высококлассный бизнес может быть не то, чтобы нечестным – но преступным. F>:) Я говорил, что если а) первичные нечестные состояния (А какие еще первичные бывают знаете? Ну так скажите) создают б) классные бизнесы, то такие состояния не могут считаться нечестными. (С источником состояний согласен — другого быть не могло).
Опять демагогия – подмена понятий, попытка перевода темы.
LL>>Я не смотрю телевизор днем, и не видел этого сериала. Я днем, в отличие от некоторых, работаю. F>Да, кручусь :). Эх хорошо работать дома! Только вы уверены, что ваши дети не смотрят "это"?
Уверен. Но не вижу ничего страшного, если смотрят.
LL>>Насчет «НТВ — класный бизнес» — я так понимаю, что по поводу сутенерства и драгдилинга возражений тоже нет. F>Бред конено.
Чего ж бред? Равной моральной ценности вещи.
F>Информационный продукт НТВ меня удовлетворял больше, чем вся рота прокремлевских восторженных телеканалов.
А меня с него блевать тянет. Трупоеды.
F>>>А у большинства бытовых, этих значений — МНОГО и после каждых выборов появляются новые. LL>>Да, появляются, когда их кто-то выдумает для эксплуатации в своих целях. F>Сошлись.
Ну значит не надо так делать — и споров меньше будет.
LL>>Поэтому очень важно помнить настоящие значения слов – чтобы разбираться, где тебя на... то есть обманывают. Как, например, пытаетесь это сделать вы – подменяя понятия «бедные» и «ленивые». F>Ок. Все ленивые — бедные, не все бедные — ленивые. Устроит?
Не вполне. Знаю ряд жутко ленивых людей с ба-альшими бабками (до сотен миллионов включительно). Они им просто достались. Скорее их просто не надо смешивать. Хотя так уже лучше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
F>Ну так и что не так? <...>
Все не так. Начальник — не рабочий.
F>А на пенсию программистом я уж точно не выйду.
Ну-ну. Не зарекайся — как бы бомжевать не пришлось.
LL>>Хватит бредить. Либо ответь на вопрос, либо скажи, что не можешь этого сделать. F>... Халявы не будет.
Диво дивное — печатающий попугай! Я видел говорящих попугаев, ворон и даже одного грача — но никогда не видал попугая, умеющего работать на компьютере! Ну ка, напечатайте что-нить еще, например, "отнять и поделить"? Или "рработать надо"?
LL>>Ну так скажи как, поделись опытом. F>Другими словами: "ДАЙ!"? А не дам :). Я нашел работу, не напрягаясь. Почему вы не можете, или кто-то еще не может проблемы НЕ МОИ!
"А тогда сидите, мама, и не звездите"(с)из анекдота.
Вы ж решили поучить нас жить — а теперь в кусты? Так не годится. Где ж плоды вашей немерянной мудрости? Где универсальный рецепт богатства, пригодный и для дядьВаси-сантехника, и для Мишки Ходорковского? Как нам обустроить Россию? Откуда позвать варягов и где они вообще живут? Столько насущных вопросов — а вы знаете ответ и молчите! Ну, каркните еще разок "рработать надо", а? Нет, надо сказать Полковнику, пусть наши люди с горячей головой, холодными руками и чистой совестью спросят вас обо всем об этом.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>Работать — создавать богатства для себя, W>Работать = трудиться W>Создавать богатства для себя = зарабатывать
У "трудиться" и "работать" даже корни разные в отличии от "работать" и "зарабатывать". Вот и думайте.
W>не грех бы вам иногда высовывать нос за пределы МКАД.
Упс, а я в Подмосковье живу... А ну это тоже Москва... Владимирская область тут тоже рядом... ну вобщем, да, это тоже почти Москва. Аж противно.
F>>За _аналогичный_ им там вообще не платят!!! А у нас нельзя — у нас КЗоТ — алкаша-дебошира хрен выгонишь. W>Ну точно — виртуальная реальность. Алкаша (тем более дебошира) можно было уволить с работы даже в совке, не говоря уж про сегодняшнее время.
Пробывали? Если он реально "точит гайки"... только плохо?
W>BTW: Нет в России нормативного акта с названием "КЗоТ".
"А у вас шнурки развязались".
W>>>"Мужик, я тебя уже три раза грабил, ты меня и так ненавидишь, так что козел, скидавай пальто опять, и ненавидь дальше, урод". F>>Ну и кто вас ограбил (не "кому вы отнесли деньги", а кто вот так подошел и ограбил?). W>Ну пойдем по второму кругу, если память короткая. Изначально речь шла про Сахалин-1.
А что ж не пойти — пойдем, если хотите. Что _вы_, wagtail, потеряли в результате гипотетического Сахалин-1.
F>>Для меня ситуация, при которой можно а) быть у власти, б) не быть никому под контрольным, в) исходить из собственных понятий о добре и зле и в тоже время г) не воровать — невозможна в принципе. W>Тогда возвращаемся к исходному вопросу: если господа из СПС ратуют за искоренение сочетания а+б+в+г, то что ж на личном примере не показали как надо от него избавляться?
Показали.
W>Где были их светлые либеральные идеалы, когда затевался Сахалин-1?
Жду не дождусь полного списка СПС-овцев, затевавших Сахалин-1.
W>Это не власть их развращает, все гораздо проще. Попросту такого рода ублюдкам с "собственными понятиями о добре и зле" как правило проще добраться до вершин, чем людям, связаным законом и моралью.
Путин — ублюдок с "собственными понятиями о добре и зле". Полностью с вами согласен. Что ж вы спорите тогда?
W>Что именно было сделано по собственной воле, т.е. как проявление собственной инициативы, а не как исполнение.
Не ну я понимаю, что для "патриота" всякая чепуха типа "работал, заработывал, платил налоги, покупал товары и услуги, избирал" ничего не значит. Ну тогда ничего. А вы?
W>>>Но, однако, ты от ответа-то не увиливай, эти самые пенсионеры — бедные или как? А ~10 миллионов инвалидов, которых по этой причине на нормальную работу не берут? Они — бедные или нет? F>>Вы видели эти 10 млн инвалидов? Что я не знаю как инвалидность купить? W>Снова огульно обвиняем? По-вашему все инвалиды купили себе справки? Пусть даже половина из них фальшивых.
А пусть не половина, а 85%?
W>Треть страны, живущая в деревне — мало?
Я их туда не селил и там не держу.
F>>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Да бедные, и дети-дауны бедные, и проглотившие стакан — тоже бедные :). W>Да, смайлик тут, конечно к месту.
Смайлик к "проглотившим стакан", как символу вашей мелочности в оценке _принципиально_неспособных_ заработать.
W>Я так смеялся — аж животик чуть не надорвал. А когда вспомнил свою соседку, которая после инсульта не может толком ни говорить, ни ходить — посмеялся еще раз.
Сколько у вас таких соседок, как вы говорите 60%?
W>Правда, ведь так хорошо смеяться, когда горе не касается лично тебя. Вот только что будете делать лично вы если, не дай бог, завтра получите отслоение сетчатки или перелом позвоночника?
Да tks меня уже слепил, позвоночник правда вы мне сломали первым :). Тогда делать что-то будет уже поздно, поэтому я работаю здесь и сейчас. А ну-ка, оцените вероятность ослепнуть и вероятность остатья на бобах на гос пенсии, после "нормальной" (ленивой, ненапрягающей) жизни? Вот и оставьте мою сетчатку на месте.
F>>Я ответил как вы хотели? Ну так не заставляйте себя ждать и отвечайте на мой вопрос: это дает право _здоровым мужикам_ оправдание плохо работать/не работать вообще? W>Разумеется нет. И подавляющее большинство из них никогда и не искали такого оправдания, с чего вы, собственно, взяли?
А чего они такие бедные тогда? Только не надо ля-ля.
F>>вы всерьез надеятесь, что в современной вам России вы сможете вылечить ребенка за счет каких-то страховок, W>Мы (я) всего лишь предполагаем, что это норма, что так должно быть
Предаолагаете значит? Только если вы не сможете оплатить лечение вашего ребенока (не дай Бог, конечно) здесь и сейчас, то это будет только ВАША вина.
Очень уж у нас любят предполагать, вместо того чтобы _сделать_ это для себя.
P>>А что Вы в таком случае считаете "существом", на что имеет смысл отвечать?
X>По вопросу с которого мы начали — выжигания Америки. Прадон, США.
Не стоит так париться. Что надо сделать, чтобы никогда не было войны? Очень просто. Все хорошие должны собраться и перебить всех плохих. И фсе!
А вообще-то, я согласен с мнением некого Гоблина из Питера:
Недоумок физически не способен понять, что есть люди, которым по барабану потуги идиотов выискивать изъяны в других. Взрослые люди, которые одолели порог четырнадцатилетия и предпочитают не выискивать изъяны в других, а стараются разобраться в самих себе.
Недоумок вместо того, чтобы присмотреться к себе, постоянно недоволен окружающими. Недоумок нетерпим к чужому мнению. Особенно ярко недоумок проявляется в выкриках "А кто ты такой?!" и потугах рассказать окружающим "кто они такие на самом деле".
Особенно богат малолетними недоумками интернет. Ибо интернетная анонимность позволяет недоумку проявить свою ущербность и дурость во всей полноте, не стесняясь.
Неутомимо исторгаемый идиотом словесный понос гордо именуется критикой. Не так сидишь, не так свистишь, кто ты такой — излюбленные критические тезисы идиота. Понять о чём идёт речь — идиот, как правило, не способен. Отсутствие ума и знаний не позволяют. Но мнение идиот имеет всегда. Рассказать окружающим о том, что он обо всём этом думает, идиот не поленится никогда. Идиот уверен, что его идиотское мнение интересно всем.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Вот они честно и отрабатывают свои денежки. То, что они хотят заработать, не значит, что они неправы. F>>Но то, что правы — тоже. LL>Так и в чем же неправы? Что, нет депопуляции?
Что общество потребления — нездорово.
F>>>>Люди разные. Причем все. LL>>>Именно поэтому к разным людям нельзя применять одинаковые требования. F>>Ко _всем_ нельзя, к их классам (не Маркс) — можно. LL>Ну вот и пошла сегрегация людей по классам. Я-то полагал, что вы либерал [...]
А я, что вы — программист, ну там классы, is a и все такое.
F>>Как США может быть обожествляема, если я ее даже примером либерализма и демократии не счиаю? :) LL>А тогда кто? Швеция? Норвегия? Не, это далеко не идеал. По общению с норвегами – не хотелось бы там жить.
Идеал недостижим, но близок. А как по общению с норвегами хочется им жить тут? Да и как же ваша социальное ненапряженность? Ну ее?
F>> Ну почему если все люди _разные_ (вы и я на этом кажется сошлись), то почему у них должны быть непременно _равными_ возможности, получаемые услуги, качество товара и пр? LL>А потому, что ваше любимое либеральное общество – это «общество равных возможностей».
Я про _ваше_ любимое спрашивал.
F>>В повышении экономических показателей сильнее всего заинтересованы только крупный капитал, поэтому повышать их никак нельзя? Бандиты — это ... LL>Демагогия – подмена предмета разговора.
То есть, нет ответа?
LL>>>Кстати, меня не напрягает «ментовский беспредел». Ни я, ни мои друзья от него не страдают. F>>Грамотная крыша или в Структуре? LL>А вам-то какое дело? Что так, что этак, или еще как-нибудь – не думаете ж вы, что и впрямь расскажу?
Ну я так и думал. Не напрягает не потому что он никого не трогают, а потому, что они вас не трогают.
LL>А вы сильно страдаете? Хватают, бьют, грабят? Регулярно?
Иногда.
LL>>>Бомжи не открывают борделей. Этим занимаются люди с деньгами и либеральными взглядами. F>>У бомжей свои бордели — это целая паралельная культура... говорят :) LL>Кто говорит?
НАРОД :))) Поинтересуйтесь — очень интересно.
F>>>>Швеция, Новегия. LL>>>То есть лучший пример демократий – это по форме монархии, а по сути – социалистические бюрократии. F>>А не все ли равно? LL>Нет, не все равно. И для вас в том числе. Вы хотите что-то там строить? Так хоть определитесь с проектом.
То есть предпочитаете чтоб не было ничего, но зато когда построим... они все аж ахнут. Так? А по мне так все равно я же живу здесь и сейчас, а не вообще.
LL>>>Где же ваше святое либеральное «сожри соседа»? F>>А было? Я за наживу, но даже самый маститый "патриот" не убедит меня в том, что разбогатеть можно только если кто-то при этом обеднеет. LL>Что-то вы себе противоречите.
А вот и нет. Может баг в терминологии какой опять затесасался? :))))))))))))))
LL>Взбеленился? Я совершенно спокоен.
Это хорошо.
LL>Если кондуктор не ссадит. Если под колеса не попадем.
У! Штампы... теперь и мне скучно.
LL>>>Человек не может «брать» — если он не вор. F>>Любые природные богатства всегда исключительно _беруться_. Например, интелектуальный, образовательный, личностный потенциал. Все это _берется_ и только при _желании_взять_. А именно в природных богатствах основа развития человечества. LL>Опять фигня какая-то.
Так вы фаталист!
LL>Только среди работодателей дураков немного, а жаль.
То есть если человек получает то, что считает лучшим — он дурак? Или цена = стоимость материалов * 1.60 (на зарплату)?
F>>>>Почему в России принято ждать чуда извне? LL>>>Где вы видите неработающих и ждущих с раззявленным ртом? Кто эти люди? F>>Кто с визгом на кинулся на "ренту", кто с воодушевлением поддержал раскулачевание? LL>На какую ренту? Где я писал о ренте? Что вы мне фигню какую-то пишете? Пишите это тем, кто ее отстаивает.
А раскулачивание? Да и вообще если человек не работает (а именно это его желания, aka лень, вы и пытаетесь покрывать), то он непременно ждет чуда.
LL>>>Каждый человек старается достичь доступного ему максимума благосостояния. Есть и куча других возможностей, которые вы никогда и никак не сможете осуществить. F>>У человека очень мало вещей которые он никогда и никак. Но ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ — это можно пойти и взять. LL>Должны – не должны... Кто вас спрашивает. Буде делать то, что надо – общество устроено именно так.
Глупость.
LL>Взять? Ну-ну. Сибирь большая, лесу много. Будете воровать – научитесь валить.
Выше я писал, что такое _по-моему_ взять. А о воровстве говорите с теми, кто к этому призывает, а меня агитировать ни за что не надо — у питинистов не получилось, а у вас и подавно.
:)
F>>[...] Но для этого надо иметь внутреннюю готовность разрушить собственную жизнь [...]. LL>Не легко вы предлагаете «разрушить собственную жизнь»?
Я писал разрушить? Я писал "иметь готовность", парадокс в том, что она НЕ разрушиться (вероятность этого меньше чем куковать на пенсии, как я написал). Только вот готовность — ключевое, а это уже не внешние фуфики — это зависит от человека.
LL>Было такое времечко, когда все старались стать бизнесменами. Не умеют, не способны.
Кто старались — у всех получилось. Кто не умел, но старался — объединялись. Остальные не очень-то и хотели: как же ж это инженер, а как "торговка" — фи.
LL>>>Не надо подменять понятия. F>>Я говорил, что если а) первичные нечестные состояния создают б) классные бизнесы, то такие состояния не могут считаться нечестными. LL>Опять демагогия – подмена понятий, попытка перевода темы.
То есть согласны? Хорошо.
LL>>>Я не смотрю телевизор днем, и не видел этого сериала. F>>Только вы уверены, что ваши дети не смотрят "это"? LL>Уверен. Но не вижу ничего страшного, если смотрят.
А завалят "кавказца" какого, тоже не страшно?
LL>>>Насчет «НТВ — класный бизнес» — я так понимаю, что по поводу сутенерства и драгдилинга возражений тоже нет. F>>Бред конено. LL>Чего ж бред? Равной моральной ценности вещи.
Правда без оглядки и сутенерство? Вот я и говорю — бред.
F>>Информационный продукт НТВ меня удовлетворял больше, чем вся рота прокремлевских восторженных телеканалов. LL>А меня с него блевать тянет. Трупоеды.
Могли переключить. А я вот теперь не могу.
LL>>>Да, появляются, когда их кто-то выдумает для эксплуатации в своих целях. F>>Сошлись. LL>Ну значит не надо так делать — и споров меньше будет.
Это ко мне вопрос? Или к "патриотам" из "Родины" и Путину?
LL>>>Поэтому очень важно помнить настоящие значения слов – чтобы разбираться, где тебя на... то есть обманывают. Как, например, пытаетесь это сделать вы – подменяя понятия «бедные» и «ленивые». F>>Ок. Все ленивые — бедные, не все бедные — ленивые. Устроит? LL>Не вполне. Знаю ряд жутко ленивых людей с ба-альшими бабками (до сотен миллионов включительно). Они им просто достались.
Почему они вам или мне "просто не достались"? Нет, когда они им "доставались", они не были ленивы, а сейчас можно и отдохнуть, кто против: как потопал — так и полопал. Все сходиться.
Жаль, что вы не стали развивать свою идею про социальную напряженность (идею "социальной ответственности бизнеса перед обществом"), а просто отпукались :).
В общем согласен — скучно: стульями кидаться у меня задора нет, а пустая фактология мне не сильно интересна.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
F>>Ну так и что не так? <...> K>Все не так. Начальник — не рабочий.
Начальник не работает? Начальник работает меньше вашего? Какой плохой начальник — человек-бяка.
F>>А на пенсию программистом я уж точно не выйду. K>Ну-ну. Не зарекайся — как бы бомжевать не пришлось.
Холодный расчет.
LL>>>Ну так скажи как, поделись опытом. F>>Другими словами: "ДАЙ!"? А не дам :). Я нашел работу, не напрягаясь. Почему вы не можете, или кто-то еще не может проблемы НЕ МОИ! K>Вы ж решили поучить нас жить — а теперь в кусты?
Кто сказал? Или вы подумали ща попрет, ща нам покажут, ща нам дадут. (Б&Б: а нам дадут? Да-да, нам сегодня дадут :)
K>Так не годится. Столько насущных вопросов — а вы знаете ответ и молчите! Ну, каркните еще разок "рработать надо", а?
То есть не надо работать? Против чего вы так смело и с неподдельным пафосом выступили? То же считаете, что есть кошелек, куда СПС-овцы попрятали несметные богатства "великой страны", его надо только найти. А "работать надо" — это ж какое оскарбление, это что ж за беспредел такой, да как же ж это можно — мы ведь и так работаем, только бедные, но не потому, что плохо работаем, а потому, что еще не нашли кошелек. :)
Не согласны, что у человека в кармане столько, сколько он заработал, не больше не меньше? Ну так и скажите, что у вас в кармане должно быть заработанное вами + еще заработанное кем-то. Тьфу.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>> Какая прелесть ваши рассуждения подобны гнилым отмазам рецидивиста:
X>Гм. Либо вашу логику мне не понять, либо это опять демагогия. Во всяком случае почвы для аналогии я лично тут не вижу.
Гражданочка... вы вообще представляете себе что такое — холодная война?
J>>Я не патриот! Ну такие "мозговеды" как Березович, Чубайс и Гайдар не в пример уровнее меня! Это точно, какое образование какой опыт . Сверхчеловеки! X>Именно. И образование. И опыт. Это весьма образованные подлецы. Уважать можно ведь и противника, правда?
Противника — можно. Предателя, вора и наемного убийцу уважать никак нельзя.
J>>Ну вот я уже не лучше буша, никакой даже мало мальской страны не заколбасил, а уже на однй с ним скамеечке! X>Именно так
А не кажется ли вам, что ваша система "действие — адекватная ответсвенность" мягко говоря не работает?
J>>И кстати когда человек становиться солдатом, он что перестает быть чьим то ребенком? X>Гы. Деточка с автоматом. Что, совсем нечем уже крыть? Но последнее слово ох как хочется за собой оставить
Если бы вы знали историю, вы бы не смеялись... Были такие защитники берлина и по 12 и по 14... А кроме того были иранские детишки примерно того же возраста которые шли в атаку на иракских пехотинцев с одними ножами...
J>>А с чего вы взяли? Юридически — конечно нет. А морально? J>>Вот пример нагляднее, оцените на ком больше вина: J>>Drug диллер подбивает парнишку попробовать героин, он то точно знает, что 2-3 дозы и парнишка прочно сядет на иглу. На ком будет вина? На подлеце торговце или на этом балбесе который поверив лживым словам решает попробовать? J>>То самое! Что аборт — не убийство ребенка, поэтому он безнаказан, поэтому решение делать или не делать его решает женьщина, исходя из жизненной ситуации, которую как правило определяют те кто решает платить ли зарплату...
X>Ок, позвольте я объясню вам что такое ответственность как я ее понимаю.
А понимать тут нечего — надо знать, что обозначают русские слова.
X>А понимаю я ее так, что каковы бы ни были внешние обстоятельства, за свой моральный облик каждый отвечает САМ. И за ВСЕ свои действия каждый отвечает САМ. И больше никто. Отмазки типа "у меня не было выбора" — не катят.
Конечно выбор есть всегда т.к. всегда можно умереть, но является ли это приемлимым вариантом выбором или это просто выход за границы системы?
X>Как говорит один мой друг, "даже если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода". Сохранять свой моральный облик, честь, как хотите назовите это — в любых ситуациях — обязанность человека.
По моему это явный призыв при каждом удобном случае — мочиться против ветра. Я вас умоляю вы сами-то понимаете что такое честь? Или у вас сразу усастые гусары в сознании возникают?
Вы знаете, что такое — моральный облик? Так вот моральный облик для работника абортария — убийца детей, и для большинства людей в нашем обществе это совершенно нормально.
X>В случае с наркодилером.. А что, ваш подросток вчера из лесу вышел, о вреде наркотиков ни разу не слышал? Слышал. Ну и сам он себе после этого злобный буратино. Что конечно никак не снимает ответственности с наркодилера. Просто каждый ответственность несет за себя. Улавливаете?
Улавливаю — сами все дураки, сами виноваты, проворонили, прошляпили, ха-ха-ха мне на всех покласть, хоть поумирайте.
Либерасты!
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>>Кто гегемон? США + Англия + Италия + Испания + и т.д. Этакий композитный гегемон. J>>Ну сколько там таких госдарств в композитном гегемоне 10? 15? А в мире государств больше 100. F>И что это за государства Лихтенштейн? В упомянутом композитном гегемоне почти все развитые страны, а те, что не входят в него, не сильно и против — так: "а мож не нада"? Это и есть новое общестно, если вам не нравиться — жаль, но "мы летим к вам".
Вот с этого и стоило начинать у "США + Англия + Италия + Испания + и т.д" бомбы и ракеты, кто не с ними тот против них... А то свобода, демократия, тоталитаризм слов-то сколько... а просто — "отнимай и дели" вот принцип вашего композитного гегемона.
J>>>>В некоторых районам между прочим плакаты только на чуркестанком вешают... F>>>Где конкретно? J>>Черкизовский, автозаводская... F>:) Вы б еще китайские кварталы в США колонизацией назвали. Там люди работают — им так удобнее, а все вывески и т.п. — все по русски.
В китайских кварталах все вывески по русски? Вот это новость! И откуда там такая любовь к славянам?
F>>>Ну договаривайте: поддержал что? Все те же идеи какого-нибудь амбициозного придурка, у которого и на уме-то всегда было показать другому или даже всем остальным амбициозным придуркам у кого больше. Что WWI, что WWII в целом и ВОВ в частности, что в Ираке (Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак), что в Югославии, что в Чечне, что в Абхазии — "открываем учебник истории, и пофигачили". J>>Читать таки умеешь, думать еще не научился... Сам же говоришь Ирак-Иран, Ирак-Кувейт, США-Ирак заметь не Саддам — Хомейни, не Буш — Саддам а именно государства. F>Ет названия конфликтов — чтоб вам понятнее было. На кой иракцу Кувейт? А вождь скала нужен, значит берем — заверните.
Читайте историю... узнаетете хотя бы приблизительную причину войны, а кичиться неграмотностью — все равно что кидаться стулом, пусть он у вас и не очень жидкий.
J>>Значит воюют таки не с личностями, а таки с "его _народом_" и зачем ты тут развел тогда все эти уоки-пуки??? F>Воюют не сличностями — да. Воюют личности (диктаторов) с другими личностями (диктаторов) или группами личностей (политическими элитами). Воюют, кидаясь друг в друга мясом, которое с радостью летит в лужном направлении и героически шмякается о лик противоположного ликтатора. Никогда народ еще не восставал на другой народ, без пособничества какого-нибудь придурка.
Пожалуста не надо производить псевдо-исторические пуки. Своим пуком "никогда народ еще не восставал на другой народ" вы перечеркиваете сам факт национальных и отечественных войн.
F>Потому что торговать народу всегда выгоднее :)
Это вы американам расскажите, они об этом не догадываются, бомбят и точка...
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>На кой иракцу Кувейт? А вождь скала нужен, значит берем — заверните. J> узнаетете хотя бы приблизительную причину войны
Причину войны! Действительно —
J> Пожалуста не надо производить псевдо-исторические пуки. Своим пуком "никогда народ еще не восставал на другой народ" вы перечеркиваете сам факт национальных и отечественных войн.
Ну дайте же хоть один пример такой войны! А то от вас только "все" да "любая", а там уж мы посмотрим что за "народ" "восставал" и против кого.
F>>Потому что торговать народу всегда выгоднее :) J>Это вы американам расскажите, они об этом не догадываются, бомбят и точка...
Как, вот так прямо притоварившись в супермаркете, доев гамбургер, ринулись "американы" бомбить? :)))
"Патриоты" — это не Россия, Буш — не "американы".
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
J>> Пожалуста не надо производить псевдо-исторические пуки. Своим пуком "никогда народ еще не восставал на другой народ" вы перечеркиваете сам факт национальных и отечественных войн. F>Ну дайте же хоть один пример такой войны! А то от вас только "все" да "любая", а там уж мы посмотрим что за "народ" "восставал" и против кого.
Думаете, партизанское движение — коммунистическая пропаганда?
F>>>Потому что торговать народу всегда выгоднее :) J>>Это вы американам расскажите, они об этом не догадываются, бомбят и точка... F>Как, вот так прямо притоварившись в супермаркете, доев гамбургер, ринулись "американы" бомбить? :))) F>"Патриоты" — это не Россия, Буш — не "американы".
Будьте последовательны в своих высказываниях. Сами же недавно говорили, что если народ не противится, значит, согласен.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Другими словами: "ДАЙ!"? А не дам :). Я нашел работу, не напрягаясь. Почему вы не можете, или кто-то еще не может проблемы НЕ МОИ!
Давайте так: я вам приведу одного человека, автослесаря, а вы ему "особо не напрягаясь" найдете работу не ниже, скажем, $700 (на меньшее он не согласен). Могу даже поспорить на ящик пива.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Может все-таки откроешь залитые чубайсовским елеем глазки и поймешь, что за аналогичный труд в восхваляемой тобой загранице рядовым сотрудникам платят не просто больше, а гораздо больше? F>За _аналогичный_ им там вообще не платят!!!
А откуда вы знаете, какой у них труд?
F>А у нас нельзя — у нас КЗоТ — алкаша-дебошира хрен выгонишь.
Запросто. 33-я статья.
F>У него ответственности больше — дяду Васю никогда не закажут. Но, что что в России нет нормальных менеджеров (уровня Чубайса), с этим я согласен — красных директоров не так просто свернуть — это сейчас они понемножку стали отваливаться: возраст уже не тот.
По поводу Чубайса: поинтересуйтесь как-нибудь на досуге судьбой "Монтес Аури".
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>не грех бы вам иногда высовывать нос за пределы МКАД. F>Упс, а я в Подмосковье живу... А ну это тоже Москва... Владимирская область тут тоже рядом... ну вобщем, да, это тоже почти Москва. Аж противно.
А вы давно были во Владимирской области? Я как раз оттуда.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Упс, а я в Подмосковье живу... А ну это тоже Москва... Владимирская область тут тоже рядом... ну вобщем, да, это тоже почти Москва.
случайно не по Горьковскому направлению? Ногинск, Электросталь, П-Посад, Орехово-Зуево?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
F>>>На кой иракцу Кувейт? А вождь скала нужен, значит берем — заверните. J>> узнаетете хотя бы приблизительную причину войны F>Причину войны! Действительно —
Да... зачем вам причины, вы же цените не то "что" было сделано, а "как" было сделано.
Так, ляпнуть это вы большой мастер, я так понимают работа ваша примерно в этом и состоит .
J>> Пожалуста не надо производить псевдо-исторические пуки. Своим пуком "никогда народ еще не восставал на другой народ" вы перечеркиваете сам факт национальных и отечественных войн. F>Ну дайте же хоть один пример такой войны! А то от вас только "все" да "любая", а там уж мы посмотрим что за "народ" "восставал" и против кого.
Неуч! Ты не знаешь элементарных вещей.
Великая отечественная, война с наполеоном, война против поляков окупантов дальше лень... все эти войны отличает одно — народ воевал с окупантами, а не потому, что один "авторитет" воюет с другим "авторитетом".
F>>>Потому что торговать народу всегда выгоднее :) J>>Это вы американам расскажите, они об этом не догадываются, бомбят и точка... F>Как, вот так прямо притоварившись в супермаркете, доев гамбургер, ринулись "американы" бомбить? :))) F>"Патриоты" — это не Россия, Буш — не "американы".
Судя по твоей логике бомбил лично Буш?
Тебя самого твой маразм не утомляет?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
K>>Так не годится. Столько насущных вопросов — а вы знаете ответ и молчите! Ну, каркните еще разок "рработать надо", а? F>То есть не надо работать? Против чего вы так смело и с неподдельным пафосом выступили? То же считаете, что есть кошелек, куда СПС-овцы попрятали несметные богатства "великой страны", его надо только найти. А "работать надо" — это ж какое оскарбление, это что ж за беспредел такой, да как же ж это можно — мы ведь и так работаем, только бедные, но не потому, что плохо работаем, а потому, что еще не нашли кошелек. :)
Только против попугайского повторения одних и тех же примитивных лозунгов по десятку раз. А кто это у нас бедный да ленивый на RSDN? О ком это вы?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>>Так и в чем же неправы? Что, нет депопуляции? F>Что общество потребления — нездорово.
Это просто у вас страсть какая-то — отвечать на незаданные вопросы и подменять тему.
F>>>>>Люди разные. Причем все. LL>>>>Именно поэтому к разным людям нельзя применять одинаковые требования. F>>>Ко _всем_ нельзя, к их классам (не Маркс) — можно. LL>>Ну вот и пошла сегрегация людей по классам. Я-то полагал, что вы либерал [...] F>А я, что вы — программист, ну там классы, is a и все такое.
F>>>Как США может быть обожествляема, если я ее даже примером либерализма и демократии не счиаю? :) LL>>А тогда кто? Швеция? Норвегия? Не, это далеко не идеал. По общению с норвегами – не хотелось бы там жить. F>Идеал недостижим, но близок. А как по общению с норвегами хочется им жить тут? Да и как же ваша социальное ненапряженность? Ну ее?
Так и живут некоторые — деньги получают там, а живут тут. Очень довольны. Климат похожий, а жизнь куда дешевле.
F>>> Ну почему если все люди _разные_ (вы и я на этом кажется сошлись), то почему у них должны быть непременно _равными_ возможности, получаемые услуги, качество товара и пр? LL>>А потому, что ваше любимое либеральное общество – это «общество равных возможностей». F>Я про _ваше_ любимое спрашивал.
Что любимое? Или это вопрос, почему люди за раные деньги должны получать равные услуги?
F>>>В повышении экономических показателей сильнее всего заинтересованы только крупный капитал, поэтому повышать их никак нельзя? Бандиты — это ... LL>>Демагогия – подмена предмета разговора. F>То есть, нет ответа?
На что? C демагогией спорить не буду, если по существу будут какие-то возражения — посмотрим.
LL>>А вы сильно страдаете? Хватают, бьют, грабят? Регулярно? F>Иногда.
Значит, есть за что. Прав я был в своих подозрениях.
LL>>>>Бомжи не открывают борделей. Этим занимаются люди с деньгами и либеральными взглядами. F>>>У бомжей свои бордели — это целая паралельная культура... говорят :) LL>>Кто говорит? F>НАРОД :))) Поинтересуйтесь — очень интересно.
Адрес народа, хотя бы е-мейл дайте.
F>>>>>Швеция, Новегия. LL>>>>То есть лучший пример демократий – это по форме монархии, а по сути – социалистические бюрократии. F>>>А не все ли равно? LL>>Нет, не все равно. И для вас в том числе. Вы хотите что-то там строить? Так хоть определитесь с проектом. F>То есть предпочитаете чтоб не было ничего, но зато когда построим... они все аж ахнут. Так? А по мне так все равно я же живу здесь и сейчас, а не вообще.
Такой вывод из приведенных слов — это даже не женская логика. Это бред.
LL>>Если кондуктор не ссадит. Если под колеса не попадем. F>У! Штампы... теперь и мне скучно.
То есть нет ответов?
LL>>Только среди работодателей дураков немного, а жаль. F>То есть если человек получает то, что считает лучшим — он дурак? Или цена = стоимость материалов * 1.60 (на зарплату)?
Работодатель-то разберется, что вы ему пытаетесь впарить под видом лучших услуг — если не дурак. А если дурак, то и впрямь будет платить вам больше за растопыренность пальцев.
F>>>>>Почему в России принято ждать чуда извне? LL>>>>Где вы видите неработающих и ждущих с раззявленным ртом? Кто эти люди? F>>>Кто с визгом на кинулся на "ренту", кто с воодушевлением поддержал раскулачевание? LL>>На какую ренту? Где я писал о ренте? Что вы мне фигню какую-то пишете? Пишите это тем, кто ее отстаивает. F>А раскулачивание? Да и вообще если человек не работает (а именно это его желания, aka лень, вы и пытаетесь покрывать), то он непременно ждет чуда.
А где я писал о раскулачивании? И как так непременно — вот, один мой старый знакомый уже 7 лет ничего не делает, нигде не работает, и никаких чудес не ждет — а тихо-мирно сидит на своих Гаваях в своей вилле? Но я вижу, что правильно подмеченное выше попугайство в вас глубоко сидит...
LL>>>>Каждый человек старается достичь доступного ему максимума благосостояния. Есть и куча других возможностей, которые вы никогда и никак не сможете осуществить. F>>>У человека очень мало вещей которые он никогда и никак. Но ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ — это можно пойти и взять. LL>>Должны – не должны... Кто вас спрашивает. Буде делать то, что надо – общество устроено именно так. F>Глупость.
Почему? Вы же и делаете именно то, что нужно обществу — работаете. Если завтра окажется, чо обществу вы нужны в качестве солдата — оденете форму и будете маршировать.
LL>>Взять? Ну-ну. Сибирь большая, лесу много. Будете воровать – научитесь валить. F>Выше я писал, что такое _по-моему_ взять. А о воровстве говорите с теми, кто к этому призывает, а меня агитировать ни за что не надо — у питинистов не получилось, а у вас и подавно. F>:)
Это вы называете "взять". У вас ведь своя терминология. Остальные — по разному. В лучшем случае "хапнуть" — то есть ваша мечта — это как раз мечта о чуде. Найти, например, способ украсть не меньше СПС-овских вождей.
F>>>[...] Но для этого надо иметь внутреннюю готовность разрушить собственную жизнь [...]. LL>>Не легко вы предлагаете «разрушить собственную жизнь»? F>Я писал разрушить?
Да. F>Я писал "иметь готовность", парадокс в том, что она НЕ разрушиться (вероятность этого меньше чем куковать на пенсии, как я написал). Только вот готовность — ключевое, а это уже не внешние фуфики — это зависит от человека.
За отмазку не катит.
LL>>Было такое времечко, когда все старались стать бизнесменами. Не умеют, не способны. F>Кто старались — у всех получилось.
LL>>>>Не надо подменять понятия. F>>>Я говорил, что если а) первичные нечестные состояния создают б) классные бизнесы, то такие состояния не могут считаться нечестными. LL>>Опять демагогия – подмена понятий, попытка перевода темы. F>То есть согласны? Хорошо.
С чем? с такой постановкой? Конечно, нет. От того, что делает вор после кражи, он вором быть не перестает.
LL>>Уверен. Но не вижу ничего страшного, если смотрят. F>А завалят "кавказца" какого, тоже не страшно?
Не завалят.
LL>>>>Насчет «НТВ — класный бизнес» — я так понимаю, что по поводу сутенерства и драгдилинга возражений тоже нет. F>>>Бред конено. LL>>Чего ж бред? Равной моральной ценности вещи. F>Правда без оглядки и сутенерство? Вот я и говорю — бред.
Правда на ТВ? А в деда мороза до сих пор веришь?
F>Могли переключить. А я вот теперь не могу.
Пульт сломался? Трех сотен на замену нет?
LL>>>>Да, появляются, когда их кто-то выдумает для эксплуатации в своих целях. F>>>Сошлись. LL>>Ну значит не надо так делать — и споров меньше будет. F>Это ко мне вопрос? Или к "патриотам" из "Родины" и Путину?
К вам.
LL>>>>Поэтому очень важно помнить настоящие значения слов – чтобы разбираться, где тебя на... то есть обманывают. Как, например, пытаетесь это сделать вы – подменяя понятия «бедные» и «ленивые». F>>>Ок. Все ленивые — бедные, не все бедные — ленивые. Устроит? LL>>Не вполне. Знаю ряд жутко ленивых людей с ба-альшими бабками (до сотен миллионов включительно). Они им просто достались. F>Почему они вам или мне "просто не достались"? Нет, когда они им "доставались", они не были ленивы, а сейчас можно и отдохнуть, кто против: как потопал — так и полопал. Все сходиться.
А потому, что вас в списках не значилось. Я вам это уже объяснял.
F>Жаль, что вы не стали развивать свою идею про социальную напряженность (идею "социальной ответственности бизнеса перед обществом"), а просто отпукались :).
Дык умные это понимают, а вам ообъяснять бесполезно. Ни одной новой мысли за весь этот тред вы не высказали — сомневаюсь, что и усвоить сможете.
F>В общем согласен — скучно: стульями кидаться у меня задора нет, а пустая фактология мне не сильно интересна.
Фактологии вы не приводили — толдько лозунги и демагогия. На чем, пожалуй, и расстанемся.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Давайте так: я вам приведу одного человека, автослесаря, а вы ему "особо не напрягаясь" найдете работу не ниже...
С какой стати? А вот если бы я был им, то нашел, но не слесарем. Конечно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>По поводу Чубайса: поинтересуйтесь как-нибудь на досуге судьбой "Монтес Аури".
Уже досуг. Интересуюсь. Расскажите-ка.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Великая отечественная
Сталин и Гитлер резвились просто так.
J>война с наполеоном
Наполеон резвился против всех (ну человек такой... из народа).
J>война против поляков
Потасовка князьков/царьков за власть, да за баб.
J>дальше лень... все эти войны отличает одно — народ воевал с окупантами, а не потому, что один "авторитет" воюет с другим "авторитетом".
А если подумать? В любой войне воюет один "авторитет" против "другого", а гибнут и страдают всегда "братки". (Вижу вам эта терминология сильно нравиться).
J>Судя по твоей логике бомбил лично Буш?
Да, прямая ответственность на нем и он ответит, если что. (Но он не ответит — не за что).
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>А кто это у нас бедный да ленивый на RSDN? О ком это вы?
Вы как модератор намекаете на нарушение п. 5? :))) Так никого и нет (не смотря на то, что кое-кто воспринял это на свой счет... и это очень странно:). Так... сидим... трепимся о судьбах Россеи.
[]
P>>Я уже заметил, что Вам многое пофиг. Главное "чтоб костюмчик сидел".
X>Да, мне действительно многое пофиг. Я вообще счастливый и довольный жизнью человек и проблемы геополитики меня поэтому волнуют мало. Счас вы мне такое на это ответите ... Типа, как ты можешь быть счастливой, когда в Латвии русских притесняют Негодяйка беспринципная.
Да мне до Вас в общем точно так же пофиг.
P>>"Вкусно потрахаться без последствий — рулез форева!"
X>А вы, я извиняюсь, для себя то как эту проблему решаете? Ваша жена/девушка каждый год рожает? Или вы воздерживаетесь?
Столь любимые Вами подробности личной жизни др. людей читайте в жОлтой прессе.
X>А готовы ли вы ради воспроизводства населения лично воспитать 5-7 детей? А?
Как получиться. Это не только от меня зависит. Я, в отличии от Вас, мнение другой половины учитываю.
X>Другими словами "за базар отвечаешь"?
С этим — к подобным Вам бакланам.
P>>Хм, Вы вообще в курсе, что такое демагогия?
X>Да.
Умничка.
[]
P>>Жизнь чикатилы тоже? А как быть с теми кого он убил? А с теми, кого бы он мог убить?
X>Любая жизнь.. тех кого он убил не вернуть.
А сей организм пусть прохлаждается в тюрьме-санатории (их конечно пока еще мало, в смысле санаториев, но кривозашшытнички ведь к этому стремяться)?
X>Изоляция от общества предупреждает новые убийства. Только давайте не будем спорить еще на тему смертной казни. По крайней мере не в этом топике.
Не будем.
P>>А Вы готовы убивать ради своего желудка. Хотя при этом остаться "чистенькими"
X> без комментариев.
Ну, чубайс лично тоже наверное никого не убил, так что тоже "чистенький".
А насчет "желудка" — это Ваше любимое общество потребления.
X>>>Солдат — можно. Я не говорила что их нельзя, и не надо домысливать "мою логику" за меня. И офицеров.
P>>А как насчет "самая большая ценность"?
X>Эти люди, идя в армию, на войну, сделали свой выбор — убивать и, возмозможно, быть убитыми. Их убийство можно рассматривать как законную самооборону.
Т.е. "самая большая ценность" — на самом то деле совсем не самая большая? Вы уж определитесь, что ли...
X>>>Вот это новость То есть при демократии мы все солдаты империи?
P>>Хотите сказать, что демократия — это таки не власть народа? И не народ определяет политику государства?
X>А, вы намекаете на то, что при демократии даже домохозяйка из деревни Гадюкино несет полную ответственность за действия властей и должна быть уничтожена за их преступления?
Меру ответственности и наказание мы определим позднее.
P>>Плохая, не годная попытка.
X>Может быть негодная? Или таки не годная?
Мадемуазель нашла ошибку правописания? Какая прелесть! Получите пятерку.
X>>>В конечном итоге это решение всегда остается за женщиной.
P>>Это почему еще?
X>Потому что насильно ее никто не тащит в операционную, и наоборот, никто ее насильно не запирает чтобы она туда не пошла. То есть после всех споров/дебатов внутри семьи конечный выбор все равно за ней. Это же так просто!
Если принять Ваш постулат — "У человека всегда есть выбор" — то Вы правы.
[]
X>>>Из чего вы сделали такой вывод?
P>>Из Вашего P>>
P>>рассуждать о проблеме абортов, имхо, мужчины получат моральное право только тогда, когда хоть один из них родит
X>Гы. а можно мне всю цепочку рассуждений?
Вы совершенно не берете в расчет "папу", по сему и такой вывод.
X>А то ваша логика пока мне недоступна.
И не нарягайтесь.
X>>>Во, наконец то вы перестали додумывать за меня и спросили что же я на самом деле думаю. X>>>Я лично против аборта, и сама бы его никогда не сделала, но у каждой женщины должен быть выбор, поэтому аборты должны быть разрешены.
P>>Хм, а почему собственно этот выбор должен быть?
X>Гы Мама, а почему небо голубое? Стадию "почемучек" нормальные люди в 3-х летнем возрасте проходят.
А Вы для себя уже все выяснили, нашли ответы на все вопросы еще в 3-х летнем возрасте? Мда, Сократ с Кантом нервно курят в сторонке...
X>Потому что свобода выбора — неотъемлемая часть общегражданских свобод.
"Жизнь или кошелек"? Вы же именно эту свободу "выбора" отстаиваете?
И никоим образом не общегражданских, а личных.
X>Хотя, для вас эти слова ничего не значат.
Мадемуазель дочка Кашпировского?
X>Забеременала — рожай, а то нация вымирает, а твои личные планы никого не волнуют — общественные интересы выше личных, да?
Вы не поверите, но действительно — выше.
P>>Это для Вас подобных сей факт безусловнот печален. Но есть и другие мнения.
X>И их этих мнений ровно два — ваше и Joker'а
Вне всякого сомнения. Вы только не волнуйтесь.
X>впрочем, у вас конечно есть еще последователи, в этом я не сомневаюсь.
Какие еще последователи, нет никаких последователей. Спите спокойно.
P>>А меня вот оченно даже интересует, кого вы считаете "настоящим" патриотом (который без кавычек, и который не подобен мне)?
X>Из громких имен — например Жорес Алферов, Дмитрий Лихачев, Солженицин.
солжёмницын — это да, это пять!
X>Это из известных. И еще тысячи честных офицеров молча выполняющих свой долг.
У Вас тысяча знакомых офицеров? Откуда Вы знаете что молча, и как они чего выполняют?
X>И еще, наример, мой преподаватель физики, который в свободное время бесплатно занимался со способными детьми, а мог бы репетиторствовать.
"А мог бы и бритвой по глазам".
X>А еще многие люди, живущие вокруг меня, которые каждый день делятся едой с голодающими стариками живущими пососедству; женщины, содержащие семейные детские дома... продолжить?
Продолжайте, весьма интересно.
X>"По плодам узнаете их".
Оченно правильная фраза. От народ наших дерьмократов то и "узнал", на прошедших выборах то...
X>А вы чтонибудь для своей страны (для страны, а не для государства!) конкретно сделали?
Ни-ни. Даже не думайте. Рази я могу? Вы вообще о чем?
X>Или вы до конкретных дел не опускаетесь, вам бы о геополитике порассуждать с умным видом?
Вне всякого сомнения.
P>>Во 1-х не Америку. Америка вообще то разная бывает, начиная от Северной, Центральной и Южнрй и заканчивая тем, что даже в Северной Америке наличествуют такие государства как Мексика, Канада...
X>Да бросьте. Вы же поняли о чем речь. Нечего сказать кроме придирок к формулировкам? Слово "Америка" употребляется 2-х смыслах, как часть света и как страна США.
Мне собственно глубоко пофиг, как Вы чего употребляете. А географию (политическую в том числе) надо знать
P>>Ежели для Вас аборты и планирование семьи в целом — флейм, то тогда действительно, продолжать не имеет смысла.
X>В данном конкретном случае это оффтоп, притянутый Joker'ом за уши.
Мадемуазель местный модератор? Точно "вне темы"?
P>>А что Вы в таком случае считаете "существом", на что имеет смысл отвечать?
X>По вопросу с которого мы начали — выжигания Америки. Прадон, США.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Великая отечественная F>Сталин и Гитлер резвились просто так.
J>>война с наполеоном F>Наполеон резвился против всех (ну человек такой... из народа).
J>>война против поляков F>Потасовка князьков/царьков за власть, да за баб.
J>>дальше лень... все эти войны отличает одно — народ воевал с окупантами, а не потому, что один "авторитет" воюет с другим "авторитетом". F>А если подумать? В любой войне воюет один "авторитет" против "другого", а гибнут и страдают всегда "братки". (Вижу вам эта терминология сильно нравиться).
J>>Судя по твоей логике бомбил лично Буш? F>Да, прямая ответственность на нем и он ответит, если что. (Но он не ответит — не за что).
F>Гуляйте.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
K>>А кто это у нас бедный да ленивый на RSDN? О ком это вы? F>Вы как модератор намекаете на нарушение п. 5? :))) Так никого и нет (не смотря на то, что кое-кто воспринял это на свой счет... и это очень странно:). Так... сидим... трепимся о судьбах Россеи.
Пока модератору тут делать нечего — просто читал-читал, и понял, что читаю одно и то же из раза в раз. Тебе самому-то не надоело? Ты хоть эти лозунги перефразируй как, что ли. Могу извиниться за собственное нарушение п.5 — ну не утерпел.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Давайте так: я вам приведу одного человека, автослесаря, а вы ему "особо не напрягаясь" найдете работу не ниже... F>С какой стати? А вот если бы я был им, то нашел, но не слесарем. Конечно.
А кем?
PS: А абстрактные советы я и сам могу давать. Например, почему бы вам не уехать в Америку, заработать там кучу денег, купить все нефтяные скважины, потом на заработанные деньги купить MicroSoft? Думаю, не намного фантастичней ваших советов.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>По поводу Чубайса: поинтересуйтесь как-нибудь на досуге судьбой "Монтес Аури". F>Уже досуг. Интересуюсь. Расскажите-ка.
Да ничего особенного. Решили Чубайс с Кохом заняться "честным" бизнесом. И несмотря на доступ к любой информации, огромным беспроцентным кредитам, обанкротились.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так и живут некоторые — деньги получают там, а живут тут. Очень довольны. Климат похожий, а жизнь куда дешевле.
Хм, и о чем мы тут говорим? Россия — самая благополучная, сюда даже из занюханной Норвегии приезжают. Райский сад прям-таки!
F>>Я про _ваше_ любимое спрашивал. LL>Что любимое? Или это вопрос, почему люди за раные деньги должны получать равные услуги?
Угу.
LL>>>А вы сильно страдаете? Хватают, бьют, грабят? Регулярно? F>>Иногда. LL>Значит, есть за что. Прав я был в своих подозрениях.
Присталинский панический страх угадыватся — раз стреляют, значит есть за что.
LL>Такой вывод из приведенных слов — это даже не женская логика. Это бред.
Ок. Разжую. Вы жить собираетесь или проектировать?
LL>>>Должны – не должны... Кто вас спрашивает. Буде делать то, что надо – общество устроено именно так. LL>Вы же и делаете именно то, что нужно обществу — работаете.
Я делаю то, что нужно мне, с остальным — к "патриотам".
LL>Если завтра окажется, чо обществу вы нужны в качестве солдата — оденете форму и будете маршировать.
Ну, теперь ваш черед делиться e-mail'ом "общества".
LL>>>Взять? Ну-ну. Сибирь большая, лесу много. Будете воровать – научитесь валить. F>>Выше я писал, что такое _по-моему_ взять. А о воровстве говорите с теми, кто к этому призывает, а меня агитировать ни за что не надо — у питинистов не получилось, а у вас и подавно. F>>:) LL>Это вы называете "взять". У вас ведь своя терминология. Остальные — по разному. В лучшем случае "хапнуть".
Аха! То есть "остальные" обучаться, набирать опыт, структурировать и анализировато полученный опыт называют "хапнуть"? Ну тогда мне действительно не попути с этими "остальными", тогда спешу провозгласить себя вором (в вашей терминологии, которую вы только что открыли).
F>>Я писал "иметь готовность", парадокс в том, что она НЕ разрушиться (вероятность этого меньше чем куковать на пенсии, как я написал). Только вот готовность — ключевое, а это уже не внешние фуфики — это зависит от человека. LL>За отмазку не катит.
Для того, кто предпочитает бедно, но в тепле и сухости? Согласен.
LL>От того, что делает вор после кражи, он вором быть не перестает.
Вор. После кражи. Да. Но мы разве рассматриваем их? Дележка советского пирога — не кража. Кража — это когда у кого-то взяли то, что ему принадлежит по праву. А тут что же взяли и у кого?
LL>>>Уверен. Но не вижу ничего страшного, если смотрят. F>>А завалят "кавказца" какого, тоже не страшно? LL>Не завалят.
Посмотрим.
LL>>>>>Насчет «НТВ — класный бизнес» — я так понимаю, что по поводу сутенерства и драгдилинга возражений тоже нет. F>>>>Бред конено. LL>>>Чего ж бред? Равной моральной ценности вещи. F>>Правда без оглядки и сутенерство? Вот я и говорю — бред. LL>Правда на ТВ? А в деда мороза до сих пор веришь?
Ой вруть. Фсе вруть. А сейчас знаете еще компутерную графику применяють. Ой диавольское это телевидениво — чур меня.
F>>Могли переключить. А я вот теперь не могу. LL>Пульт сломался? Трех сотен на замену нет?
(У вас путь за 3 сотни зеленых? А вот у wagtail'а соседка с инсультом с легла. И не совестно?)
А куда переключить не подскажете... а хотя нет вы же телевизор вообще не смотрите — там все враки и монтаж.
F>>Почему они вам или мне "просто не достались"? LL>А потому, что вас в списках не значилось. Я вам это уже объяснял.
Почему не значилось? Недокрутился. (А я вам, в свою очередь это уже объяснял).
F>>В общем согласен — скучно: стульями кидаться у меня задора нет, а пустая фактология мне не сильно интересна. LL>Фактологии вы не приводили — толдько лозунги и демагогия. На чем, пожалуй, и расстанемся.
At last.
[]
X>>>Вы мне сделали одолжение
P>>Да.
X>Большое человеческое спасибо
Пожалуйста. Хотя, конечно, на счет "человеческое" Вы прегнули.
X>>>Ну, в целом все с вами понятно.
P>>Мадемуазель еще пока не светило психологии?
X>Нет, я еще только учусь. А что, чтобы сделать для себя выводы относительно качеств человека надо иметь степень психологии?
Вам — не надо.
P>>Что есть нормальное государство? Примеры приведете?
X>Запросто. Вся Европа. Япония. Канада. США моджно продолжить..
"Ну, в целом все с вами понятно."
P>>Что есть "цивилизованный человек" и чем же он отличается?
X>Эээээ. это вопрос не ко мне.
Да я собст. и не сомневался.
X>Я такие элементарные вещи объяснять не подписывалась.
[в сторону]интересно, где родина бакланов?
P>>Нет. На совести наших дерьмократов уже миллионы жертв. А поскольку Вы их целиком и полностью поддерживаете, то часть вины лежит и на Вас. P>>Впрочем как и на всех (и на мне в том числе), кто этому не воспрепятсвовал.
X>Ну, хорошо что себя не забыли. Кстати, а может я и вы тоже в некотором роде жертвы этих псевдо-демократов? Вам не приходило это в голову?
Что-то у Вас все "псевдо". Псевдо-патриоты, псевдо-демократы...
А "настоящие" надо полагать тоже в САСШ?
X>>>Ну и кто вы после этого?
P>>Кто?
X>Как кто — потенциальные убийцы детей. Это сильно утрировано, конечно.
Браво.
P>>Действительно просто. Если на меня нападет грабитель, то мои действия по нейтрализации оного вполне себе оправданы его действиями. P>>С этим согласен даже наш у[beep]й УК. Ку?
X>Там еще есть такое понятие как "превышение необходимой меры самообороны", или что-то такое...
По сему я отметил "наш у[beep]й УК".
X>То есть если преступник на вас блокнотом замахнулся, а вы пистолет достали и пристрелили его — посадят.
Мадемуазель еще и доктор "права"? Спасибо конечно, но мне можете не объяснять.
X>Проводя аналогию — противник ведет против вас экономическую и информационную войну, а вы достали ядерную дубинку и 90% населения противника уничтожили. Другими словами средства обороны должны быть адекватны средствам нападения.
А Вы, скажем, Толстого читать (не курить!) не пробовали? Что у него там в "Война и мир" про "народную дубину" сказано, в ситуации с хранцузским фехтовальщиком?
X>Я, кстати, выросла в одной маленькой но гордой кавказской республике в период безудержного роста национального самосознания.
X>Так что где и кого вырезали не Вам мне рассказывать.
P>>У Вас погибли кто-то из родных\близких?
X>Нет. У меня из родных только родители, более дальние родственники все живут в Сибири. Из знакомых и малознакомых — да.
Может перестанете столь художественно цитировать?
А раз уж нет, то почему "не Вам мне рассказывать."?
P>>Лучше бы научились мстительности. А эта Ваша толерантность — это "расслабиться и получать удовольствие".
X>Во первых не вам решать что для меня лучше.
Хорошо, хорошо...
X>Во вторых мстительный человек не может быть по настоящему счастлив и мстительность вообще — низменное чувство (Это мое мнение и вы наверное со мной не согласитесь. У нас разные взгляды).
Не соглашусь.
А что мстительность- плохо, обычно внушают всеразличные ублюдки, коим есть чего опасаться в следствии сотворенных ими действий.
X>В третьих моя толерантность — это "заниматься больше своей жизнью и не мешать другим заниматься своей пока они не мешают мне".
Штамп. Не более того.
P>>Хм, правительство у нас уже опять не народ выбирает? А насчет второго "неравенства" — не все так однозначно.
X>Ну, во превых, правительство народ действительно не выбирает. Народ выбирает думу (законодательная власть) и президента (исполнительная). А уж эти двое формируют правительство.
"эти мелкие придирки"
Что совой об пень, что пнем об сову.
X>Правительства же маленьких и гордых Кавказских республик в начале 90-х формировалось уж точно не на выборах.
Как же так?! И куда ето смотрели "цивиллизованные" страны со всяким лордами джаддами и прочими крывозашшытниками?
А вообще-то, выборы были, Вы видимо не в курсе.
P>>Скажем сколько там у нас тысяч лет евреев не любят? А может все таки в консерватории что-то не так?
X>Прямо тысяч лет?
Прамо так. Или Вы сторонник "Новой Хронологии" (tm)?
X>Сдается мне что зависть все эти тысячи лет снедает сердца соотечественников.
А Вы не судите по себе.
X>А вообще скользкий это вопрос. Осторожней высказывайтесь.
Проеврейское любби заклюет?
P>>А насчет сего неравенства и тех же чеченов, почитайте про кавказские войны еще при "той" России.
X>Воспоминания генерала Ермолова я читала. И что?
Для Вас — ничего.
X>Когда мы там жили, то наши соседи кавказцы очень много нам помогали... так что неравенство верно.
[невинно] Которые именно кавказцы? Ах, да, забыл, для Вас они все "лица кавказской национальности". Привет лужкову.
X>Ваше право. Т.е. американцы плохие, потому что они нападают на Вьетнам/Югославию/Ирак, поэтому мы уничтожим их всех. Но мы при этом — хорошие. Победа чистой логики.
P>>Сотрудник милиции, убивший при попытке к бегству серийного убийцу по Вашему плохой или хороший?
X>Во первых, это никак не коррелирует с предыдущим моим высказыванием.
Во-первых (заметьте — через дефис, уважаемый доктор филологии) — см. выше насчет художественного цитирования.
X>Но если хотите — смотря откуда бегство. Если из зоны/тюрьмы после вынесения приговора, то сотрудник милиции выполнял свой долг и более ничего. Он его выполнил, он поступил так как был должен.
Дык, возвращаясь к нашим баранам, т.е. пиндосам, они ведь уже напали. Мы пока превентивные меры не рассматриваем...
X>Если при задержании.... то позвольте напомнить что "никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда".
Вот так совешенно точно? Вообще-то есть не только "римское право", но и другие системы...
Хотя, Вы же только "цивиллизованные" страны рассматриваете...
X>В этом случае вообще некорректно называть кого-то серийным преступником.
А с ножом в руке на еще горячем трупе?
X>Сотрудник милиции -в этом случае "плохой".
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ая-яй. То, "что работать — это естественная потребность человека" само собой разумеется. Только я пошел дальше — надо не только работать, но и работать _активно_. Это разные вещи. Еще раз: а на кой работать активно, если "нефть кругом"?
Как отличить активную работу от неактивной?
F>Мне кажется вы не вникли в контекст, благо он действительно размазан по последним 10 страницам. Поэтому выкристализовывая могу сказать, что с приведенным расчетом согласен _полностью_ (потому не понятно откуда у вас и 500р на человека получилось!).
По 500 рублей без проблем получается, т.к. когда цена нефти падала до 9 баксов, я что-то не слышал о том, что нефтяники бедствовали, т.е. стоимость выше этой цифры является сверхприбылью и ее вполне можно пустить на благо родины.
F> Но существует "патриотический" миф — Россия богатая нефтью (и другими ресурсами) страна и если б не засранцы олигархи (со сверхприбылями), "СПС-овцы" (в кавычках, с Сахалин-1), то народ жил бы аки Куваитяне.
Т.е. государство должно отказаться от возможности дополнительно получить несколько десятков миллиардов баксов ради каких-то высших целей? Т.е. ты поступаешь также, когда тебе предлагают заказ на очень выгодных условиях ты от него тут же отказываешься, чтобы не развращать себя легкими деньгами, я правильно понял?
F> Если б только добрый царь навел порядок, то Россия получила б 70 млрд, исключительно на социальные программы — пенсионерам :), то есть просто тупо берут умнажают и делят.
F>Это конечно не так. Единственный резерв для развития России — активный труд живущих здесь людей.
F>Поэтому о нефти я вспоминаю сильно реже, чем любой заправский "патриот".
Сделай поиск по этому форуму по слову нефть, увидишь, что лидируешь по данному показателю.
Болеслав и Ярослав встретились на Буге. Войска врагов разделяла река. По обычаю тех времен поляки и русские кричали друг другу через реку оскорбления. И когда остряк-новгородец прокричал, что проткнет «колом брюхо толстое» Болеславу, польский король, действительно мужчина упитанный, оскорбился несказанно. Самолюбивый поляк бросился на коне в воду. Вслед за своим королем польские рыцари форсировали реку и... полностью разгромили новгородцев. Рать Ярослава бежала, разгоряченные польские всадники рубили спасавшихся бегством. Сам Ярослав с четырьмя спутниками ускакал в Киев. Но надежды на киевлян не было, а поляки и сторонники Святополка подступали все ближе. Ярослав перебрался в Новгород и снова принялся строить ладьи для бегства в Швецию. И опять князя остановили новгородцы. Они «порубили» ладьи, пообещав собрать деньги и войско для нового похода.
Тем временем поляки заняли Киев: на «золотой стол киевский» воссел Святополк. Воины-иноземцы были размещены по домам киевлян и окрестным деревням. И немедленно начались конфликты с местным населением. Буквально за несколько ночей было вырезано множество поляков. Оказалось, что народ может сделать гораздо больше, чем князь и дружина. Сила народная была велика. Это прекрасно понял Болеслав и увел своих воинов в Польшу, оставив в Киеве Святополка.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Да, мне действительно многое пофиг. Я вообще счастливый и довольный жизнью человек и проблемы геополитики меня поэтому волнуют мало. Счас вы мне такое на это ответите ... Типа, как ты можешь быть счастливой, когда в Латвии русских притесняют Негодяйка беспринципная.
----------------
А это значит "Моя хата с краю" и "Своя рубаха ближе к телу". Зачем тогда вообще было что-то здесь писать?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Работать — создавать богатства для себя, W>>Работать = трудиться W>>Создавать богатства для себя = зарабатывать F>У "трудиться" и "работать" даже корни разные в отличии от "работать" и "зарабатывать". Вот и думайте.
Ибстесссно!!! Вас никогда не учили, что в описании слова нельзя использовать слова однокоренные описываемому? Про "масло масляное" никогда не говорили? Слово "тавтология" вы не слышали? Тогда могу только посочувствовать вашему полуплатному образованию Хотя то, что вы не в ладах с русским языком видно уже по вашим постам. Вот вам урл, если не верите мне: http://dic.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000F270A http://dic.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000C5F1A http://dic.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000C5F22
Словарь, конечно, староват, но всяко авторитетнее вашего хо.
W>>не грех бы вам иногда высовывать нос за пределы МКАД. F>Упс, а я в Подмосковье живу... А ну это тоже Москва... Аж противно.
Вот, вот, вот! Начинаете соображать, молодец! Еще немного умственных усилий и поймете, что даже стартовые возможности у разных людей разные. И сынку посла поступить в МГИМО гораздо проще, чем даже вам с вашим полуплатным. А если приложите еще немного усилий — поймете, что и в каждый конкретный момент времени они тоже о-о-очень отличаются. И что, например, здесь в Пензе вакансий работы за $500 на душу населения меньше, чем в Москве на порядок-два-три, а вакансий за < $200 — на пару-тройку порядков больше. При том, что местные рабочие работают не хуже московских. А если еще чуть-чуть напряжетесь, то поймете наконец, что именно равенство возможностей — и есть основа настоящего (а не СПС-овского) либерализма и демократии.
F>>>За _аналогичный_ им там вообще не платят!!! А у нас нельзя — у нас КЗоТ — алкаша-дебошира хрен выгонишь. W>>Ну точно — виртуальная реальность. Алкаша (тем более дебошира) можно было уволить с работы даже в совке, не говоря уж про сегодняшнее время. F>Пробывали? Если он реально "точит гайки"... только плохо?
Легко, если он действительно "алкаш и дебошир", а не точит гайки плохо потому, что бывший директор завода станок с ЧПУ продал, а обычный образда 1935 года поставил. Человек банально ловится на проходной пьяным и увольняется за нарушение трудовой дисциплины.
W>>BTW: Нет в России нормативного акта с названием "КЗоТ". F>"А у вас шнурки развязались".
И где там написано КЗоТ? И у кого после этого шнурки развязались? Еще раз вам повторяю: изучите хотя бы поверхностно суть вопроса, прежде чем спорить. Советский Кодекс Законов о Труде уже давным давно не действует, а вы все про "нельзя уволить пьяницу дебошира". Можно, давным давно уже можно. И не только пьяницу и не только дебошира. Хватит воевать с ветряными мельницами.
F>А что ж не пойти — пойдем, если хотите. Что _вы_, wagtail, потеряли в результате гипотетического Сахалин-1.
1) Свой кусок пирога;
2) Свою часть нашего теперешнего долга американцам;
Скажете мало? А если в масштабах страны, сколько было таких "Сахалинов-1"?
W>>Тогда возвращаемся к исходному вопросу: если господа из СПС ратуют за искоренение сочетания а+б+в+г, то что ж на личном примере не показали как надо от него избавляться? F>Показали.
Где и как?
W>>Где были их светлые либеральные идеалы, когда затевался Сахалин-1? F>Жду не дождусь полного списка СПС-овцев, затевавших Сахалин-1.
Затевавших — теперь днем с фонарем не сыщешь, а вот поддержавших — пожалуйста, например: http://www.nns.ru/archive/chronicle/1998/08/03.html http://www.nns.ru/krizis/kabinet/0104/krizis3.html
Остальных сами найдете, было бы желание. Или спросите у них самих, они ж все такие честные, не правда ли?
W>>Это не власть их развращает, все гораздо проще. Попросту такого рода ублюдкам с "собственными понятиями о добре и зле" как правило проще добраться до вершин, чем людям, связаным законом и моралью. F>Путин — ублюдок с "собственными понятиями о добре и зле". Полностью с вами согласен. Что ж вы спорите тогда?
Ай моська, знать она сильна, раз лает на слона! Молодцы, создали себе жупел, теперь чуть что — Путин виноват. То, что сами у власти (или при власти, что в то время было практически однохренственно) были и какие дела творили — это мы, само собой, скромно умолчим. Курск — маздай, приватизация рулез! Их полковник — маздай, наши — рулез нафореверно! Браво, так держать!
W>>Что именно было сделано по собственной воле, т.е. как проявление собственной инициативы, а не как исполнение. F>Не ну я понимаю, что для "патриота" всякая чепуха типа "работал, заработывал, платил налоги, покупал товары и услуги, избирал" ничего не значит. Ну тогда ничего. А вы?
А я и не пальцую, в отличие от некоторых "и вам поможем". Поможете? Расскажите тогда как помогаете сейчас! В третий раз прошу: список мероприятий, задуманных и осуществленных лично вами по собственной инициативе — в студию! Нет списка? Ну и не хрен обещать, что поможете в будущем — сделайте для начала хоть что-нибудь.
F>>>Вы видели эти 10 млн инвалидов? Что я не знаю как инвалидность купить? W>>Снова огульно обвиняем? По-вашему все инвалиды купили себе справки? Пусть даже половина из них фальшивых. F>А пусть не половина, а 85%?
А пусть не 85%, а 99%, нет пусть 99.9999%, нет пусть их лучше вообще не будет, господи, ну зачем ты создал инвалидов, всю отчетность портят, гниды... Что за глупые торги? Инвалиды в стране есть, их достаточно много — проценты населения. Как бы вам ни хотелось обратного — они никуда не денутся, пока стоит этот мир в нем будут болезни и немощи. И обязанность каждого уважающего себя общества — помогать таким людям, а не пытаться делать вид, что их, якобы не существует.
W>>Треть страны, живущая в деревне — мало? F>Я их туда не селил и там не держу.
Разумеется, нет. Большинство из них (кто помоложе) уехали оттуда еще во времена совка. Кто постарше — тихо уходят на пенсию и постепенно умирают. Вот только кто будет растить вам хлеб, когда они перемрут и повыезжают из деревень все? Вы сами? Сомневаюсь! Или может наконец задумаемся о том, что слова "поддержка села" — это не коммунистическая пропаганда, а реальная необходимость?
W>>Я так смеялся — аж животик чуть не надорвал. А когда вспомнил свою соседку, которая после инсульта не может толком ни говорить, ни ходить — посмеялся еще раз. F>Сколько у вас таких соседок, как вы говорите 60%?
Во-первых, где я говорил, что их 60%? Во-вторых на ~30 семей у нас инсульт был АФАИК у четверых. Один сосед поправился полностью (хотя ~полгода тоже ходил ни рыба-ни мясо). Один сосед так и умер неговорящим-неходячим. Про одну соседку я уже сказал. Еще одна — получше, но тоже серединка-наполовинку, говорит так, что ни хрена не поймешь, ходит с палкой только около дома. ТО есть на ~100 человек только инсультов 4 случая, причем каждый, по идее, заслуживает инвалидности. И что дальше? Этого ничего не было? Все симулянты поганые?
F>Да tks меня уже слепил, позвоночник правда вы мне сломали первым :). Тогда делать что-то будет уже поздно, поэтому я работаю здесь и сейчас.
Когда "тогда"? Вы можете быть уверены, что не сломаете себе шею через час-другой, банально поскользнувшись на улице? И что тогда? Что будете делать, если все остальные, уподобившись вам, будут вместо помощи гадить вам на макушку? Еще раз, для тупых: помогать попавшим в беду обязанность общества. Именно поэтому оно общество, а не волчья стая.
W>>Разумеется нет. И подавляющее большинство из них никогда и не искали такого оправдания, с чего вы, собственно, взяли? F>А чего они такие бедные тогда? Только не надо ля-ля.
Да потому, что сегодняшним топ-менеджерам нахрен не надо ни чтоб они хорошо работали, ни тем более, чтоб они хорошо получали. И уровень зарплат, ими назначаемых, не зависит ни от квалификации работников, ни от их трудозатрат. Сорок землекопов с лопатами сделают то же, что и один красивый канадский экскаватор. Вывод: стоимость канадского экскаватора прогуляем на Канарах, а рабочим будем платить 1/40 зарплаты канадского экскаваторщика. Что? Развитие производства? А на хрена? Все равно через-год другой обанкрочу эту шарашку и открою себе ООО по отправке оловянных ложек в Малайзию, по цене 1/10 себестоимости добычи олова из которго они изготовлены. Так что это ваше "плохо работают" — это не к рабочим, это повыше обращаться надо.
F>>>вы всерьез надеятесь, что в современной вам России вы сможете вылечить ребенка за счет каких-то страховок, W>>Мы (я) всего лишь предполагаем, что это норма, что так должно быть F>Предаолагаете значит? Только если вы не сможете оплатить лечение вашего ребенока (не дай Бог, конечно) здесь и сейчас, то это будет только ВАША вина.
Нет, если вы придете к власти — это будет еще и ваша, СПС, вина. В том, что вы, будучи у власти не сумели создать нормального соцстрахования. Именно поэтому я никогда за вашу партию и не проголосую, мне такие властители на ... не сперлись.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>Как отличить активную работу от неактивной?
S>Очень просто. Если работа делается по собственной инициативе — она активная. Если по чьему-то указанию — пассивная.
Т.е. все наемные работы (даже на заказ) — пассивные, т.к. если нанимают, то значит чего-то требуют, а если требуют, то какая же это собственная инициатива?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>>Как отличить активную работу от неактивной?
S>>Очень просто. Если работа делается по собственной инициативе — она активная. Если по чьему-то указанию — пассивная.
U>Т.е. все наемные работы (даже на заказ) — пассивные, т.к. если нанимают, то значит чего-то требуют, а если требуют, то какая же это собственная инициатива?
Естественно. А вот если по собственной инициативе, от нечего делать, ты достаешь старый проект и начинаешь править его, то это активная работа...
От тебя визгу и слюней больше, чем от базарной склочницы. Будь ты мужиком в конце концов. Это первое.
X>>Другими словами "за базар отвечаешь"?
P>С этим — к подобным Вам бакланам.
Второе. За базар все-таки надо отвечать. Именно отвечать. А не хамить, тем более, барышне.
Ваше сообщение нарушает правила поведение на форуме. Предупреждаю вас о недопустимости подобного.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Вам — не надо.
Вам видимо тоже. Вы так легко делаете выводы о моей логике, о моих пристрастиях к желтой прессе, что становится ясно — вы просто родились с дипломом психолога в зубах а ваши предки до 7-го колена были экстрасенсами
X>>Запросто. Вся Европа. Япония. Канада. США моджно продолжить.. P>"Ну, в целом все с вами понятно."
Для баланса хотелось бы услышать Ваш список
P>Да я собст. и не сомневался.
Ох, горе мое. Открываем словарик и читаем
ЦИВИЛИЗАЦИЯ, и, ж.
1. Определённая ступень развития общества, его материальной и духовной культуры. Античная ц. Современная ц. Исчезнувшие цивилизации.
2. ед. Современная мировая культура (в 1 знач.).
3. Мыслимая как реальность совокупность живых существ со своей материальной и духовной культурой. Внеземные цивилизации.
Ссылку на словарь дать, чтоб Вы до меня не докапывались с элементарными вопросами?
P>[в сторону]интересно, где родина бакланов?
Рассказываю...
БАКЛАНЫ, семейство птиц отряда веслоногих. Длина до 1 м. 2 рода: первый (1 вид, не летает) на Галапагосских о-вах; второй (29 видов) распространен широко....
Или Вы, пардон, употребляете это слово в некоем отличном от общепринятого смысле, грамотный Вы мой?
P>Что-то у Вас все "псевдо". Псевдо-патриоты, псевдо-демократы... P>А "настоящие" надо полагать тоже в САСШ?
Те "демократы" которые захватили власть в начале 90-х в России под прикрытием демократическиз идей провели разграбление страны, и Вы это отлично знаете. Беда в том, что такие "патриоты" как Вы не могут отделить мух от котлет и всячески очерняют именно идею демократии, хотя ничего лучше человечество, имхо, не придумало.
P>А Вы, скажем, Толстого читать (не курить!) не пробовали? Что у него там в "Война и мир" про "народную дубину" сказано, в ситуации с хранцузским фехтовальщиком?
Вообще пробовала. Войну и мир — нет. Так что на эту тему с Вами подискутировать не смогу.
P>Может перестанете столь художественно цитировать?
Это вы о чем? P>А раз уж нет, то почему "не Вам мне рассказывать."?
А потому что это я 10 лет жила в этой атмосфере, потому что в это моем дворе была стрельба, потомцу что это меня, вместе с моими одноклассниками, не выпускали из школы без родителей т.к. по улицам было опасно ходить, потому что это моя семья просыпалась по ночам от звуков взрывов, а милиция на вопрос "что происходит в городе" отвечала "в городе идет бой", потому что трупы знакомых нашей семьи, которые осмелились высказать свое мнение потом находили в канале, а некоторых не находили вообще, а когда начиналась Чеченская кампания, то все жили с чувством "мы — следующие". И ни в одних СМИ про это никогда не рассказывали. А вы насмотрелись телевизора и с умным видом спрашиваете меня "в курсе ли я".
P>А что мстительность- плохо, обычно внушают всеразличные ублюдки, коим есть чего опасаться в следствии сотворенных ими действий.
Гы. Иисус Христос как раз яркий пример такого гм...
всеразличного ублюдка
P>Штамп.
Для Вас — может быть. Для меня — жизненная позиция.
P>Как же так?! И куда ето смотрели "цивиллизованные" страны со всяким лордами джаддами и прочими крывозашшытниками? P>А вообще-то, выборы были, Вы видимо не в курсе.
Куда они смотрели я не знаю, а насчет выборов — не было. Не говорите о чем не знаете. Первое правительство республики где я жила было сформировано из старых партийных кадров, которые быстро переименовались в демократов. И этой республикой 20 лет бессменно управлял один человек — начал управлять еще при совке, закончил лет 5 назад. Вот тогда были там первые выборы.
P>Прамо так. Или Вы сторонник "Новой Хронологии" (tm)?
Что есть "Новая Хронология"? Летоисчисление ведется от Рождества Христова и счас как раз 2004 год, то есть этих тысяч — две. А если говорить про нас, то история России как государства официально начинается в IX веке, то есть на сегодняшний день 120 веков, так? Учитывая тот факт, что первые евреи появились на территории России таки не в IX веке а значительно позднее, на многие тысячи лет, имхо, не тянет.
P>А Вы не судите по себе.
А мне то что завидовать???
P> Проеврейское любби заклюет?
Подпадете под статью в нелюбимом Вами УК. Без всякого лобби.
P>Для Вас — ничего.
Кашпировский "нервно курит в сторонке"
P>[невинно] Которые именно кавказцы?
Что значит какие именно? Вы хотите чтобы я сказала к какой именно из кавказских национальностей принадлежали эти люди?
А насчет P>Ах, да, забыл, для Вас они все "лица кавказской национальности". Привет лужкову.
Так это не ко мне. Это Вы тут в завуалированной форме националистические идеи продвигаете...
X>>Если при задержании.... то позвольте напомнить что "никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда".
P>Вот так совешенно точно? Вообще-то есть не только "римское право", но и другие системы...
А при чем здесь римское право? Есть такая статья в нашем родном УК. Номер к сожалению не помню.
P>А с ножом в руке на еще горячем трупе?
А если он шел мимо с вечеринки, увидел труп с воткнутым ножом, в шоковом состоянии наклонился над трупом и вынул нож из раны? И тут появляется благородная милиция, для которой вся ситуация предельно ясна — перед нами убийца! Пристрелим его, а то потом будет в тюрьме-санатрии прохлаждаться...
[в сторону] Кто же вас в жизни так сильно обидел...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Столь любимые Вами подробности личной жизни др. людей читайте в жОлтой прессе.
Про этот тонкий психологический вывод читайте в соседней ветке
P>С этим — к подобным Вам бакланам.
Орнитологический ликбез там же.
Про контрацептивы... Дело видите ли в том, что если ими вообще не пользоваться, то беременность будет наступать в среднем раз в 2 года, в редких случаеях — раз в год. Поэтому если некий абстрактный человек является принципиальным противником контрацептивов, и считает организации их распространяющие пособниками всемирного заговора против славян, то его в его семье должно быть... вобщем, много детей (Я, кстати, таких лично знаю — 7 своих детей воспитывают ) А если детей все таки 1-2, то закрадываются смутные подозрения, что этот абстрактный человек просто трепло...Ничего личного.
P>А насчет "желудка" — это Ваше любимое общество потребления.
Ай, Вы опять знаете что у меня любимое... Кашпировский выпал в осадок.
P>Меру ответственности и наказание мы определим позднее. Как много мы на себя берем
P>Вы совершенно не берете в расчет "папу", по сему и такой вывод.
Странный вывод
P>И не нарягайтесь.
Я вообще не напрягаюсь. Чего и Вам желаю
P>А Вы для себя уже все выяснили, нашли ответы на все вопросы еще в 3-х летнем возрасте? Мда, Сократ с Кантом нервно курят в сторонке...
Гы. Стадию "а почему?" я прошла именно в указанном возрасте. Дальше познание мира идет в других категориях...Но не у всех.
X>>Забеременала — рожай, а то нация вымирает, а твои личные планы никого не волнуют — общественные интересы выше личных, да?
P>Вы не поверите, но действительно — выше.
Это субъективно. Вообще то либерализм предполагает, что интересы личности выше интересов общества. А постулат о том, что интересы личности — ничто — признак тоталитаризма. Так что кому что ближе.
X>>Из громких имен — например Жорес Алферов, Дмитрий Лихачев, Солженицин.
P>солжёмницын — это да, это пять!
Видимо 2 первых имени Вам не знакомы?
X>>Это из известных. И еще тысячи честных офицеров молча выполняющих свой долг.
P>У Вас тысяча знакомых офицеров? Откуда Вы знаете что молча, и как они чего выполняют?
Глупое ерничание.. знаю потому что армия еще не развалилась до конца благодаря их усилиям. И потом офицеры не только в армии бывают.. еще в милиции, в МЧС. Каждый день за мелкую зарплату жизнями рискуют, кстати. Мне довелось наблюдать их работу. Потому и говорю. А про тысячи — так это методом "от частного к общему". Знакомо Вам?
P>"А мог бы и бритвой по глазам".
Совсем глупое ерничание.
P>Продолжайте, весьма интересно.
А почему, собственно Вам так интересно чтобы я продолжила? Вы же в России живете — оглянитесь вокруг.. Сами увидите.
X>>А вы чтонибудь для своей страны (для страны, а не для государства!) конкретно сделали? P>Ни-ни. Даже не думайте. Рази я могу? Вы вообще о чем?
X>>Или вы до конкретных дел не опускаетесь, вам бы о геополитике порассуждать с умным видом? P>Вне всякого сомнения.
Это достойный ответ "патриота"
P>Мне собственно глубоко пофиг, как Вы чего употребляете. А географию (политическую в том числе) надо знать
Как говорила моя бабка, "от горе"!
АМЕРИКАНСКИЙ, ая, ое.
1. см. американцы.
2. Относящийся к народам Соединённых Штатов Америки, к их языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к Соединённым Штатам Америки, их территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у американцев, как в США. А. вариант английского языка. А. доллар (денежная единица).
3. Относящийся к народам континента Америка, к его странам, флоре и фауне; такой, как на континенте Америка. Американские индейцы. Американские народы. Американские страны. Американские широконосые обезьяны (секция человекоподобных приматов). Американские олени (род оленевых). По-американски (нареч.).
Читайте словарь, знаток политической географии
P>Мадемуазель местный модератор? Точно "вне темы"?
По моему мнению — да. На истину в последней инстанции не претендую.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>не грех бы вам иногда высовывать нос за пределы МКАД. F>>Упс, а я в Подмосковье живу... А ну это тоже Москва... Аж противно. W>Вот, вот, вот! Начинаете соображать, молодец!
Да я никогда и не сомневался, что лентяй может найти 100 причин не шевелить задом. И не Москва ему и не "сынок посла" он. Это и противно.
W>Еще немного умственных усилий и поймете, что даже стартовые возможности у разных людей разные.
И это прекрасно — а иначе зачем работать, если детям придется страртовать во всей куче? Вопросто один: на сколько они разные? У меня ответ — "слегка".
W>И что, например, здесь в Пензе вакансий работы за $500 на душу населения меньше, чем в Москве на порядок-два-три, а вакансий за < $200 — на пару-тройку порядков больше.
Больше — меньше. Кто-то получает $500? Ну так остальное — проблемы тех, кто согласен на $200. Я вот живу на 6-м этаже (а по опросу из программистов мало кто живет именно на 6-м этаже :) — и ничего — не машает. Тоже и с вашей Пензой.
W>При том, что местные рабочие работают не хуже московских.
Гонево. В Москве тоже не каждый рабочий имеет $300, а те, кто имеет работает лучше тех, что в Пензе, но за $290.
W>А если еще чуть-чуть напряжетесь, то поймете наконец, что именно равенство возможностей — и есть основа настоящего либерализма и демократии.
Так вы же втираете, что равенства возможностей не существует? :) Ну так и скажите: демократия — ыгч, уравниловка — рулез и сидете спокойно в Пензе, что кривляться-то?
W>Легко, если он действительно "алкаш и дебошир", а не точит гайки плохо потому, что бывший директор завода станок с ЧПУ продал, а обычный образда 1935 года поставил.
Да это понятно. Подлый директор виноват в том, что рабочий круво точит гайки, потому что руки трясуться. Но он не пьяний, пьяним он никогда не появляется на работе — он просто алкаш — больной человек, ему все сострадают, профсоюз горой, хрен выгонишь.
W>Еще раз вам повторяю: изучите хотя бы поверхностно суть вопроса, прежде чем спорить. Советский Кодекс Законов о Труде уже давным давно не действует, а вы все про "нельзя уволить пьяницу дебошира". Можно, давным давно уже можно.
Нет разберитесь-ка лучше в этом вопросе вы. Принятый закон не менее "социальноориентирован" (в кавычках), чем советский в вопросах увольнения, дисциплины в частности и свободы управления вообще (она сильно ограничена). Почитайте, а то вам сказали, что он хороший — вы и поверили — так нельзя. :)
F>>А что ж не пойти — пойдем, если хотите. Что _вы_, wagtail, потеряли в результате гипотетического Сахалин-1. W>1) Свой кусок пирога;
Он у вас был? Не вообще, как часть чего-то, чего вы никогда не видели, а так прямо взял продал, взял не продал. К тому же конкретно здесь идет речь о _недобытой_ нефти, понимаете? Под землей она — вам всю жизнь копать — недокапаться до нее. Хотя это конечно "патриотично" погрузиться в пленящую негу мечтаний: вон, мол, у меня там пирог... :)
W>2) Свою часть нашего теперешнего долга американцам;
Тоже забавно. Знаете ведь, что этот долг у вас никогда не истребуют. У США знаете какой долг. И не комплексуют засранцы.
Расслабьтесь ничего у вас никто не отнимал того, что у вас _было_, ну а чего не было может и хрен бы с ним? А? Так себя изводить :))).
W>Скажете мало? А если в масштабах страны, сколько было таких "Сахалинов-1"?
А вот от масштабов страны я вас попрошу воздержаться. Мне мож тоже жалко того, что СССР раздарила всяким странам третьего мира, но мне это не мешает.
W>>>Это не власть их развращает, все гораздо проще. Попросту такого рода ублюдкам с "собственными понятиями о добре и зле" как правило проще добраться до вершин, чем людям, связаным законом и моралью. F>>Путин — ублюдок с "собственными понятиями о добре и зле". Полностью с вами согласен. Что ж вы спорите тогда? W>Молодцы, создали себе жупел, теперь чуть что — Путин виноват.
Не ну вы ведь сами сказали, что ублюдкам проще добраться до вершин. Я согласился с вами. Вы визжите. Если я не соглашаюсь с вами — опять визг. Только повизжать что ль постите? Так не стоит — и не такие визжали не перевизжали.
W>То, что сами у власти (или при власти, что в то время было практически однохренственно) были и какие дела творили — это мы, само собой, скромно умолчим.
И когда же это мы "сами" у власти были?
W>Курск — маздай, приватизация рулез! Их полковник — маздай, наши — рулез нафореверно!
В приватизацию хоть невинные не гибли... кто не хотел, даже заработали.
W>А я и не пальцую, в отличие от некоторых "и вам поможем". Поможете? Расскажите тогда как помогаете сейчас! В третий раз прошу: список мероприятий, задуманных и осуществленных лично вами по собственной инициативе — в студию! Нет списка? Ну и не хрен обещать, что поможете в будущем — сделайте для начала хоть что-нибудь.
А что бы вам хотелось _получить_ от меня? :)
F>>А пусть не половина, а 85%? W>А пусть не 85%, а 99%, нет пусть 99.9999%, нет пусть их лучше вообще не будет, господи, ну зачем ты создал инвалидов, всю отчетность портят, гниды... Что за глупые торги?
Н-да. Страна стратит огромные средства на не пойми кого, ну да а нам-то хренли — у нас страна богатая, вот только кошелек найдем СПС-овский... Какую отчетность они портят? А вот задор махать: ой у нас инвалиды, ой у нас их много, ой они ослепли, ой они говорить не могут, ой ой ой. Инвалидам — инвалидово, и прикрывать ими лентяев, как бы вам... ну совестно должно быть.
W>Инвалиды в стране есть, их достаточно много — проценты населения. Как бы вам ни хотелось обратного — они никуда не денутся, пока стоит этот мир в нем будут болезни и немощи. И обязанность каждого уважающего себя общества — помогать таким людям, а не пытаться делать вид, что их, якобы не существует.
Таким — да. А вот прикидывающимся, пожирающим мои деньги — нет.
W>Разумеется, нет. Большинство из них (кто помоложе) уехали оттуда еще во времена совка. Кто постарше — тихо уходят на пенсию и постепенно умирают. Вот только кто будет растить вам хлеб, когда они перемрут и повыезжают из деревень все? Вы сами? Сомневаюсь! Или может наконец задумаемся о том, что слова "поддержка села" — это не коммунистическая пропаганда, а реальная необходимость?
А может плюнуть на все и довериться профессионалам — они знают как и главное _ГДЕ_ выращивать хлеб? Ой, это "где" обычно за пределами России, как же так! А как же продовольственная безопастность, а вдруг мы с н... тьфу... они с нами воевать начнут! А у нас нет хлеба! Все на борьбу с уражаем!
Ну не выгодно в России хлеб (и все остальное) растить, ну хоть ты тресни, дешевле купить более качественный.
F>>Сколько у вас таких соседок, как вы говорите 60%? W>Во-первых, где я говорил, что их 60%?
Это ваше число людей, принципиально не способных себе заработать: пенсионеры, дети, инвалиды, НЕсынки дипломатов, пензяков и т.д.
W>ТО есть на ~100 человек только инсультов 4 случая, причем каждый, по идее, заслуживает инвалидности.
4%!!! И уверяю вас и по стране примено такой порядок (ну 10%), поэтому не серьезно этим объяснять тотальную бедность населения.
F>>Да tks меня уже слепил, позвоночник правда вы мне сломали первым :). Тогда делать что-то будет уже поздно, поэтому я работаю здесь и сейчас. W>Когда "тогда"? Вы можете быть уверены, что не сломаете себе шею через час-другой, банально поскользнувшись на улице?
Да, я сижу в кресле.
W>Еще раз, для тупых: помогать попавшим в беду обязанность общества. Именно поэтому оно общество, а не волчья стая.
Вот я и говорю про Ерему, а вы мне про Фому. Да, кто ж спорит-то? Только не надо примазывать к "беде" трудоспособную лень, алкашей, купленных инвалидов и так далее, всяких токарей, вдруг оказавшихся к 50-ти у станков. Вы хотите помогать всем? Я — тоже, но этого никак не получиться!
F>>А чего они такие бедные тогда? Только не надо ля-ля. W>Да потому, что сегодняшним топ-менеджерам нахрен не надо ни чтоб они хорошо работали, ни тем более, чтоб они хорошо получали.
От, подонки, а! Пойдем замочим парочку? Вот тут у меня из окна виден корпус одного такого рассадника — выкупили главное нормальный советский завод (ну там правда все заржавело, а что осталось рабочие на огород растащими), сделали из него черти че (2 цеха построими, ж-д пути пролодими, металлоконструкции возят) и на кровинушке рабочей (еще бы по $400 платят, рабочим "средного звена"), а сами на иномарках! Котеджей понастроили. Смерть!
Неустану повторять: то, что менеджерам нахер не надо, чтоб рабочие хорошо получали — это нормально. Единственное кому это надо — это самим рабочим, поэтому предъявлять требования не по адресу — некорректно.
А то, что дешевле обанкротить и перепрофилировать выгоднее, чем с _этими_ рабочими, на _этом_ оборудовании тщиться что-то сделать — так это бизнесс, холдный расчет.
W>Так что это ваше "плохо работают" — это не к рабочим, это повыше обращаться надо.
Пролетариат _всегда_ прав? А _каждый_ менеджер — коварный експлуататор и вампир (если СПС-овец :)?
W>Нет, если вы придете к власти — это будет еще и ваша, СПС, вина. В том, что вы, будучи у власти не сумели создать нормального соцстрахования.
До тех пор, пока соцстрахование не станет (взаимо)выгодным бизнесом (холодный расчет), вам остается только ждать, когда его вам _даст_ Полковник. Ждать придеться долго. Рисковать не советую.
W>Именно поэтому я никогда за вашу партию и не проголосую, мне такие властители на ... не сперлись.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Гражданочка... вы вообще представляете себе что такое — холодная война?
Да.
J>А не кажется ли вам, что ваша система "действие — адекватная ответсвенность" мягко говоря не работает?
Нет.
J>Если бы вы знали историю, вы бы не смеялись... Были такие защитники берлина и по 12 и по 14... А кроме того были иранские детишки примерно того же возраста которые шли в атаку на иракских пехотинцев с одними ножами...
Это уже не дети, это — солдаты. Взрослость не биологическим возрастом определяется, про это вам надеюсь не надо рассказывать?
J>А понимать тут нечего — надо знать, что обозначают русские слова.
По-моему надо всетаки еще понимать что они означают.
J>Конечно выбор есть всегда т.к. всегда можно умереть, но является ли это приемлимым вариантом выбором или это просто выход за границы системы?
Это философский вопрос.. Каждый для себя его решает по-своему. В любом случае, мир, конечно, экзистенциален , а догмы, без всякого сомнения — оковы разума.
J>По моему это явный призыв при каждом удобном случае — мочиться против ветра.
Нет. J>Я вас умоляю вы сами-то понимаете что такое честь?
Да.
ЧЕСТЬ, и, о чести, в чести и в чести, ж.
1. Достойные уважения и гордости моральные качества человека; его соответствующие принципы.
J>Или у вас сразу усастые гусары в сознании возникают?
В том числе, как побочная ассоциация.
J>Вы знаете, что такое — моральный облик? Так вот моральный облик для работника абортария — убийца детей, и для большинства людей в нашем обществе это совершенно нормально.
И что?
J>Улавливаю — сами все дураки, сами виноваты, проворонили, прошляпили, ха-ха-ха мне на всех покласть, хоть поумирайте. J>Либерасты!
Сильно утрировано, но на этот раз суть вы уловили. Это радует.
Еще вопросы будут?
W>Если рабочие завода выполняют заданный высшим менеджментом план по выпуску продукции — они работают плохо или как? F>Смотря как выполняют. Если выполняют а) в срок, б) неотклоняясь от заданных стандартов, в) не портят оборудование (нажравшись), г) повышают свою квалификацию и качество производимых изделий, то... то они не получают 7000р, а больше! _Все_ (я сказал все!) остальные нарушают либо какой-то (получая 7000), либо большинство пунктов (получая соответственно). И не надо про хитрых капиталистов, эксплуатирующих "трудовые единицы" — не поверю, даже не тщитесь.
Сабж, собственно. Потому как противоречит наблюдаемой реальности. По крайней мере в отдельно взятом городе
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Ну это как раз просто — конфликт, расслоение — залог гармоничного развития и прогресса.
Конфликт — да. Расслоение (имущественное имеется в виду?) — аргументы, пожалуйста. Кроме "Я в это верю".
Имхо, не стоит конфликт вообще подменять конфликтом классовым.
Если человек участвует (оживлённо!) в таком флейме, то у него:
1) дофига денег и больше нечего делать...
2) или денег мало, флейм в рабочее время, ничего _не_ _хочется_ делать...
Это предположение, или Вы поиск сделали, и дату/время постов посмотрели?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>А фашизм по твоему вписывается в какие-то стандарты?
В Германии не было фашизма. Фашизм был в Италии.
А то, что эти течения часто путают, как раз и говорит об их стандартности. Стандартный тоталитаризм. Имхо, и Сталин, и Саддам, и Усама (да и Штаты, отчасти) — оттуда же.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Роддома-то, может, и не взрывали. Но вот что Красная армия была лучше Вермахта — эт вряд ли. Имхо.
Статистику по немецким солдатам вернувшимся из советского плена и советским солдатам вернувшимся из немецкого видел?
Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. Приведи, пожалуйста, пример аналогичных действий советской авиации.
Приказ командующего 6 армии Рейхенау от 10 октября 1941 утвержденный командованием группы армий:
На восточном театре военных действий солдаты не просто люди, которые сражаются в соответствии с законами войны. Здесь они также безжалостные представители новой национальной идеи и мстители за все грязные преступления, совершенные против немецкого народа. Поэтому солдаты обязаны полностью осознавать необходимость жестоких, но справедливых мер, применяемых против еврейских недочеловеков. Солдаты обязаны раз и навсегда освободить народ Германии от иудо-азиатской угрозы.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
U>>А фашизм по твоему вписывается в какие-то стандарты?
SC>В Германии не было фашизма. Фашизм был в Италии.
И какой политолог тебе это сказал? Знаешь, тебя возможно это удивит, но я как-то советским источникам верю больше, чем подавляющему большинству политологов, а вот все советские источники как один называют гитлеровскую Германию фашистской.
SC>А то, что эти течения часто путают, как раз и говорит об их стандартности. Стандартный тоталитаризм. Имхо, и Сталин, и Саддам, и Усама (да и Штаты, отчасти) — оттуда же.
Ага стандартный такой. Перебили всех евреев, собирались перебить большую часть коренного населения на захваченных землях, выполнить это правда успели только частично. Это у тебя такое нормальное поведение тоталитарного государства?
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>[q] SC>Свобода — это внутренее ощущение. SC>Свободен тот, кто считает себя свободным.
SC>Так выходит, советские люди действительно были самыми свободными?
Смотря кто и смотря когда.
А в теории конечно же да.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>Иначе — к чёрту такого человека и к чёрту такое государство, если ты в нём, конечно, живёшь
SC>Я бы сказал — от чёрта, но это тема для совсем другого флейма.
Всегда нужно знать куда идти... откуда не обязательно.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали: SC>
SC>Если человек участвует (оживлённо!) в таком флейме, то у него:
SC>1) дофига денег и больше нечего делать...
SC>2) или денег мало, флейм в рабочее время, ничего _не_ _хочется_ делать...
SC>Это предположение, или Вы поиск сделали, и дату/время постов посмотрели?
Ну, я просто привёл наиболее вероятные на мой взгляд варианты. Выборку по времени не делал и графика не строил... да и не буду.
Ну, 2-ой вариант(а он наиболее вероятен) подтверждают следующии факты:
1) довольно мало постов во время с 20 до 9.
2) наиболее активные участники врядли ограничиваются участием в одной дискуссии.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
T>>"Это очень просто. Кто ценил свободу больше жизни стал господином, а кто наоборот — рабом." F>Свободу! А не величественное величие великого Рима — "огромной страны" :). "Кто наоборот" — как раз те, кто забил говолову опилками.
Эта фраза немножко о другом.
О том, что в конце концов каждый выбирает — быть ему рабом или свободным...
Вот ты бы что выбрал?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Спартак, помнится, тоже свободу ценил... S>Да, а что было после падения Рима?
T>>>А гуманизм... люди будут убивать друг друга пока их интересы могут вступать в конфликт, т.е. всегда. F>>Люди будут убивать друг друга, пока в этом они будут видеть единственный способ выйти из конфликта. Уже теперь в некоторых цивилизациях это не так.
S>Не только выйти из конфликта, а добиться своих целей. Например, какой конфликт заставил Америку напасть на Ирак?
А там был конфликт целей.
Америка хотела устроить образцово-показательную войну с целью консолидации общества за счёт эксплуатации банального образа внешнего врага и получения контроля над нефтяными месторождениями.
А Ирак этого не хотел.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Спартак, помнится, тоже свободу ценил... S>>Да, а что было после падения Рима?
Движуха там была, как в России в 17-ом... но более растянутая во времени...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>В Германии не было фашизма. Фашизм был в Италии. SC>А то, что эти течения часто путают, как раз и говорит об их стандартности. Стандартный тоталитаризм. Имхо, и Сталин, и Саддам, и Усама (да и Штаты, отчасти) — оттуда же.
См. определения.
В Германии был и нацизм (национал-социализм), и фашизм.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Всё нижесказаное с моей позиции оценки людей, их высказываний и действий, основные положения которой:
1) чесность...(моральные качества)
2) непротиворечивость жизненной позиции...(степень познания себя и мира)
3) способность объяснить свои поступки(умственные способности)
4) отстутствие действий по отношению к другим которые ты считаешь недопустимыми по отношению к тебе
Допустима ли такая позиция в вашем "демократическом" обществе?
---------------------------
X>Для баланса хотелось бы услышать Ваш список
Демократия началась и закончилась в Древней Греции. Больше демократических государств не было, нет и не будет.
P>>[в сторону]интересно, где родина бакланов? X>Рассказываю... X>
X>БАКЛАНЫ, семейство птиц отряда веслоногих. Длина до 1 м. 2 рода: первый (1 вид, не летает) на Галапагосских о-вах; второй (29 видов) распространен широко....
X>Или Вы, пардон, употребляете это слово в некоем отличном от общепринятого смысле, грамотный Вы мой?
Странно, я понял о чём речь.
P>>А "настоящие" надо полагать тоже в САСШ? X>...и всячески очерняют именно идею демократии, хотя ничего лучше человечество, имхо, не придумало.
В том-то и дело, что имхо.
P>>А раз уж нет, то почему "не Вам мне рассказывать."? X>А потому что это я 10 лет жила в этой атмосфере, потому что в это моем дворе была стрельба, потомцу что это меня, вместе с моими одноклассниками, не выпускали из школы без родителей т.к. по улицам было опасно ходить, потому что это моя семья просыпалась по ночам от звуков взрывов, а милиция на вопрос "что происходит в городе" отвечала "в городе идет бой", потому что трупы знакомых нашей семьи, которые осмелились высказать свое мнение потом находили в канале, а некоторых не находили вообще, а когда начиналась Чеченская кампания, то все жили с чувством "мы — следующие". И ни в одних СМИ про это никогда не рассказывали. А вы насмотрелись телевизора и с умным видом спрашиваете меня "в курсе ли я".
Тебе не понравилась та атмосфера — мне не нравится эта. Я имея на это право по твоему УК?
P>>А что мстительность- плохо, обычно внушают всеразличные ублюдки, коим есть чего опасаться в следствии сотворенных ими действий. X>Гы. Иисус Христос как раз яркий пример такого гм...
всеразличного ублюдка
А старый завет?
А почитать историю христианской религии?
P>>Прамо так. Или Вы сторонник "Новой Хронологии" (tm)? X>Что есть "Новая Хронология"? Летоисчисление ведется от Рождества Христова и счас как раз 2004 год, то есть этих тысяч — две. А если говорить про нас, то история России как государства официально начинается в IX веке, то есть на сегодняшний день 120 веков, так? Учитывая тот факт, что первые евреи появились на территории России таки не в IX веке а значительно позднее, на многие тысячи лет, имхо, не тянет.
Больше тысячи. И Киевской Руси, а не России. И не в 9-ом веке.
P>> Проеврейское любби заклюет? X>Подпадете под статью в нелюбимом Вами УК. Без всякого лобби.
Т.е. это и есть хвалённая демократия и свобода слова? Запишем в УК всё, что не нравится и вот, имеем пару десятков статей в конституции с правами и пару томов в УК с ограничениями этих прав. Так?
X>А насчет P>>Ах, да, забыл, для Вас они все "лица кавказской национальности". Привет лужкову. X>Так это не ко мне. Это Вы тут в завуалированной форме националистические идеи продвигаете...
Социализм, коммунизм, национализм, демократия... правильной считается только победившая идеология?
P>>Вот так совешенно точно? Вообще-то есть не только "римское право", но и другие системы... X>А при чем здесь римское право? Есть такая статья в нашем родном УК. Номер к сожалению не помню.
А при том, что УК большинства современных стран основываются на так называемом римском праве. Логично, что существуют и другие системы.
P>>А с ножом в руке на еще горячем трупе? X>А если он шел мимо с вечеринки, увидел труп с воткнутым ножом, в шоковом состоянии наклонился над трупом и вынул нож из раны? И тут появляется благородная милиция, для которой вся ситуация предельно ясна — перед нами убийца! Пристрелим его, а то потом будет в тюрьме-санатрии прохлаждаться...
Нет! Нельзя!
А если у него есть деньги и он сможет:
1) нанять крутого адвоката и тот отмажет исходя из существующих правовых норм
2) подкупить врача и пройти по делу как невменяемый
3) подкупить милицию и исчезнут пару улик... ножик с пальчиками, например...
Ну, если у него нет денег, то пусть сидит. Пожизненно. За счёт налоплательщиков.
--------------
Вывод.
Позиция демократа\гуманиста(по-крайней мере, в ваших устах) приобретает следующую форму:
1) я демократ\гуманист
2) кому не нравится демократия\гуманизм — УК да на соловки
3) нас бьют(государство) — договариваемся
4) меня бьют(индивидуума) — УК
5) после 5-ти лет познавать мир не нужно. А чё, там и так всё понятно. А что не понятно — по телевизору да в газетах объяснят.
6) не согласным с моим мнением обозвать шовинистом\ нацистом\ националистом\ коммунистом\ фашистом\ антисемитом\ монархистом\ скином\...(нужное подчеркнуть) не особо вдумываясь в смысл слова (Зачем? см. пункт 5) )
7) прошлое не стоит на месте. Оно меняется, изменяет свои факты и их трактовки. А как же иначе, вдруг люди думать начнут, анализировать факты и делать выводы?
... и т.д. и т.п.
Я где-то ошибаюсь?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>>>не грех бы вам иногда высовывать нос за пределы МКАД. F>>>Упс, а я в Подмосковье живу... А ну это тоже Москва... Аж противно. W>>Вот, вот, вот! Начинаете соображать, молодец! F>Да я никогда и не сомневался, что лентяй может найти 100 причин не шевелить задом. И не Москва ему и не "сынок посла" он. Это и противно.
А вы, стало быть в МГИМО учились, ежегодно на Канары и в Швейцарию ездите, собственный самолет имеете, счет на $100000? Ах нет? А вон Вася Пупкин, сынок вчерашнего министра — все это имеет. Лентяй вы, алкаш и тунеядец. А он — трудоголик активный. Или вы все-таки допускаете вероятность, что у сынка министра изначально было побольше чем у вас возможностей получить все это? Ну дык будьте последовательны, допустите и ту, что у кого-то этих возможностей гораздо меньше вашего. Не надо считать свою собственную стартовую позицию хуже чем у всех.
W>>Еще немного умственных усилий и поймете, что даже стартовые возможности у разных людей разные. F>И это прекрасно — а иначе зачем работать, если детям придется страртовать во всей куче? Вопросто один: на сколько они разные? У меня ответ — "слегка".
Дык как, лично у вас и у сына (дочки) Чубайса — это "слегка" или все же "существенно"?
W>>И что, например, здесь в Пензе вакансий работы за $500 на душу населения меньше, чем в Москве на порядок-два-три, а вакансий за < $200 — на пару-тройку порядков больше. F>Больше — меньше. Кто-то получает $500? Ну так остальное — проблемы тех, кто согласен на $200.
И что вы предлагаете, например, сорокалетнему токарю с женой и двумя детьми на шее? Принципиально отказаться от $200, уволиться и заставить семью сосать лапу? Вариант "найти работу токарем за $500" не катит: нет в городе таких вакансий. В принципе нет. Вообще. Не платят тут столько токарям, вне зависимости от квалификации. Вариант "переквалифицироваться в главные бухгалтера или замдиректоры" — нет в городе такого количества вакансий главбухов, чтоб обеспечить ими всех токарей. Как нет и такой потребности в шмоткоторговцах и продавцах шаурмы.
W>>При том, что местные рабочие работают не хуже московских. F>Гонево. В Москве тоже не каждый рабочий имеет $300, а те, кто имеет работает лучше тех, что в Пензе, но за $290.
Вы можете объективно сравнить результаты их работы?! Тогда скажите-те ка, почему самарские жигули до сих пор выпускаются, а столичный "Москвич" уже успешно загнулся? Что, для выпуска "Князей" и "Святогоров" во всей Москве не нашлись кадры, умеющие работать, а в Самаре — таки нашлись? Почему, например, местный маслозавод ежедневно отправляет продукции в Москву едва ли не больше, чем в Пензу? Вообще почему добрая половина местного пищепрома уже давно скуплена московскими фирмами? Они что, принципиально покупают предприятия, на которых рабочие — алкаши и тунеядцы? Директора московских контор — все сплошь мазохисты, которые только и мечают, как бы профукать собственные бабки, добровольно отдав их тунеядцам? Или все-таки всему этому есть другие причины?
W>>А если еще чуть-чуть напряжетесь, то поймете наконец, что именно равенство возможностей — и есть основа настоящего либерализма и демократии. F>Так вы же втираете, что равенства возможностей не существует? :) Ну так и скажите: демократия — ыгч, уравниловка — рулез и сидете спокойно в Пензе, что кривляться-то?
Разницу между "не существует" и "должно существовать" понимаем? Так что: реальная демократия — рулез, псевдодемократия, которую вы нам навязываете — ыгчч.
W>>Еще раз вам повторяю: изучите хотя бы поверхностно суть вопроса, прежде чем спорить. Советский Кодекс Законов о Труде уже давным давно не действует, а вы все про "нельзя уволить пьяницу дебошира". Можно, давным давно уже можно. F>Нет разберитесь-ка лучше в этом вопросе вы.
Я указал вам на банальное незнание вами простейших вещей: названия закона, на который вы ссылаетесь. Причем указал дважды, второй раз на приведенную вами же ссылку. На мой взгляд нельзя достаточно хорошо знать сам закон и не знать при этом его названия. Но если вы все же настаиваете, что знакомы с сегодняшним ТК достаточно хорошо, прошу вас привести статьи, не позволяющие работодателю принять меры к "тунеядцу, пьянице и дебоширу". В противном случае рекомендую таки ознакомиться с документом, на который ссылаетесь. Особое внимание обратите на ст. 76, 77 и 81 (особенно пунктов 2, 3б, 5, 6аб).
F>>>А что ж не пойти — пойдем, если хотите. Что _вы_, wagtail, потеряли в результате гипотетического Сахалин-1. W>>1) Свой кусок пирога; F>Он у вас был? Не вообще, как часть чего-то, чего вы никогда не видели, а так прямо взял продал, взял не продал.
Да. С одной поправкой: не продали, а отдали. За магарыч или чисто по доброте душевной — это уже другой вопрос.
F>К тому же конкретно здесь идет речь о _недобытой_ нефти, понимаете? Под землей она — вам всю жизнь копать — недокапаться до нее.
Да что вы говорите?!! В Сибири докопались, в Антарктике докопались, на Кавказе докопались, а тут вдруг раз — и никак? Алмазная гора помешает? Да, сейчас возможно, на добычу Сахалинской нефти у Росии не хватит денег (сомневаюсь, учитывая мощь всяческих Юкосов и Лукойлов), но нефть и завтра нужна будет, причем не меньше, чем сейчас. Возможно, что и не на продажу: климат у нас, знаете ли, слишком холодный, чтоб кому попало энергоресурсы за бесценок отдавать.
W>>2) Свою часть нашего теперешнего долга американцам; F>Тоже забавно. Знаете ведь, что этот долг у вас никогда не истребуют. У США знаете какой долг. И не комплексуют засранцы.
С одной поправкой: мы не США. Далеко не США.
W>>Скажете мало? А если в масштабах страны, сколько было таких "Сахалинов-1"? F>А вот от масштабов страны я вас попрошу воздержаться. Мне мож тоже жалко того, что СССР раздарила всяким странам третьего мира, но мне это не мешает.
Вот взяли бы тогда, да и выразили свое возмущение. Нет? Вы тогда своего мнения не имели? Это ваши проблемы. А нам уж позвольте выражать сейчас свое мнение о том, что сейчас происходит. На то она теперь и свобода слова.
W>>Молодцы, создали себе жупел, теперь чуть что — Путин виноват. F>Не ну вы ведь сами сказали, что ублюдкам проще добраться до вершин. Я согласился с вами.
Я не утверждал, что все добравшиеся — ублюдки, не надо додумывать. К ВВП у меня пока особых претензий нет, в отличие от... У вас есть? Можете озвучить, опять же на то она и свобода слова.
W>>То, что сами у власти (или при власти, что в то время было практически однохренственно) были и какие дела творили — это мы, само собой, скромно умолчим. F>И когда же это мы "сами" у власти были?
А вы сами не в курсе, когда гг. Чубайс и Немцов страной рулили? Что ж вы так плохо знаете жизнь собственных партийных лидеров?
W>>А я и не пальцую, в отличие от некоторых "и вам поможем". Поможете? Расскажите тогда как помогаете F>А что бы вам хотелось _получить_ от меня? :)
То, чем вы обещали "и вам помочь". У вас, надо думать, есть конкретная программа такой помощи? Или все-таки нет программы, пустобрехство одно?
F>>>А пусть не половина, а 85%? W>>А пусть не 85%, а 99%, нет пусть 99.9999%, нет пусть их лучше вообще не будет, господи, ну зачем ты создал инвалидов, всю отчетность портят, гниды... Что за глупые торги? F>Н-да. Страна стратит огромные средства на не пойми кого,
Ну ясно, не пойми кто, недочеловеки. Вкалывать за миску похлебки не могут, стало быть в газовую камеру и в печь их!
W>>И обязанность каждого уважающего себя общества — помогать таким людям, а не пытаться делать вид, что их, якобы не существует. F>Таким — да. А вот прикидывающимся, пожирающим мои деньги — нет.
У вас есть конкретные доказанные и подтвержденные данные о фальшивых инвалидах? Есть? Идите работать во ВТЭК, фильтровать на фальшивых-настоящих. Нет? Тогда в садЪ со своими предположениями.
F>Ну не выгодно в России хлеб (и все остальное) растить, ну хоть ты тресни, дешевле купить более качественный.
Нууууууу?!!!! Прибалтике, Канаде, Финляндии — выгодно, а России — нет? Это карма, не иначе! Большая Медведица и Козерог на нас так влияют!
W>>ТО есть на ~100 человек только инсультов 4 случая, причем каждый, по идее, заслуживает инвалидности. F>4%!!! И уверяю вас и по стране примено такой порядок (ну 10%),
Уже прогресс: не так давно вы и на 10 миллионов не согласны были, а тут вдруг 10%. Начинаем прозревать?
F>поэтому не серьезно этим объяснять тотальную бедность населения.
Я уже начинаю привыкать, что с первого раза до вас слова не доходят. Еще раз: никто этого делать и не пытается. Инвалидов вам привели как маргинальный пример абсолютного форс-мажора, в противовес вашему такому же маргинальному "нет денег — значит лентяй и ублюдок".
W>>Когда "тогда"? Вы можете быть уверены, что не сломаете себе шею через час-другой, банально поскользнувшись на улице? F>Да, я сижу в кресле.
Это не гарантия.
W>>Да потому, что сегодняшним топ-менеджерам нахрен не надо ни чтоб они хорошо работали, ни тем более, чтоб они хорошо получали. F>Неустану повторять: то, что менеджерам нахер не надо, чтоб рабочие хорошо получали — это нормально.
Единственное кому это надо — это самим рабочим, поэтому предъявлять требования не по адресу — некорректно.
А чтоб хорошо работали — тоже не нужно? Ну и к кому предъявлять претензии о плохой работе? Как вам надо, так рабочие и работают. Ваши требования выполняют. Тогда и вы платите так, как надо им.
F>А то, что дешевле обанкротить и перепрофилировать выгоднее, чем с _этими_ рабочими, на _этом_ оборудовании тщиться что-то сделать — так это бизнесс, холдный расчет.
Дык и рабочие и оборудование после этого остаются те же! В этом-то и есть самый замечательный финт ушами! Для смены оборудования и рабочих никакое перепрофилирование или банкротство не требуется!
W>>Так что это ваше "плохо работают" — это не к рабочим, это повыше обращаться надо. F>Пролетариат _всегда_ прав? А _каждый_ менеджер — коварный експлуататор и вампир (если СПС-овец :)?
Нет, что ты! Абсолютно все менеджеры — честные и непорочные ангелы (особенно СПС-овцы, у тех даже нимб есть), а вот все рабочие — это лентяи и тунеядцы, твари безмозглые и криворукие, симулянты поганые, алкаши проклятые.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
W>>Латвия — территория, на протяжении двух с половиной веков ... являвшаяся частью России. SC>Латвия никогда не была частью России. Вот частью Российской Империи (потом — СССР) — была. Страна и государство — это далеко не одно и то же.
Согласен, в названии страны ошибся. Но сути дела это не меняет — Латвия, как и вся Прибалтика не совсем чужая нам территория, даже можно сказать совсем не чужая. А ее русскоговорящее население — тем более.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
S>>Так и у нас демократия. Путина выбрало большинство. SC>Кстати, напомните, а как Адольф то к власти прошёл?
Кстати АФАИК не так. Большинство голосовало за партию (btw простое большинство, остальные партии в сумме набрали больше), лично Гитлер никогда большинством не избирался.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Допустима ли такая позиция в вашем "демократическом" обществе?
А почему нет?
T>Демократия началась и закончилась в Древней Греции. Больше демократических государств не было, нет и не будет.
Речь шла не о демократических странах а о цивилизованных. Согласна с тем, что в чистом виде демократии нет сейчас ни в одной стране мира. Есть в разной степени демократические государства.
T>В том-то и дело, что имхо.
Дак потому и имхо На то и демократия, что каждый может иметь свое имхо
T>Тебе не понравилась та атмосфера — мне не нравится эта. Я имея на это право по твоему УК?
Имеешь. А какая "эта" атмосфера тебе не нравится, я что-то не поняла?
T>А старый завет? T>А почитать историю христианской религии?
Про "око за око"? Так Иисус Христос в Евангелиях как раз порицает этот завет Моисея. Или я ошибаюсь?
T>Больше тысячи. И Киевской Руси, а не России. И не в 9-ом веке.
Я имею ввиду Россию как государство. Вот ссылка http://russia.km.ru/istor/istor1.htm на основные даты истории России, первой там идет
862. Начало Земли Русской. Новгородцы призвали Рюрика (862-879 г): " Приходите княжить и владеть нами ".
862-й год — это какой век, я стесняюсь спросить?
T>Т.е. это и есть хвалённая демократия и свобода слова? Запишем в УК всё, что не нравится и вот, имеем пару десятков статей в конституции с правами и пару томов в УК с ограничениями этих прав. Так?
Свобода слова не есть вседозволенность. Разжигание межнациональной розни — преступление. Или ты считаешь что националистическая пропаганда должна быть разрешена?
T>Социализм, коммунизм, национализм, демократия... правильной считается только победившая идеология?
Я не совсем понимаю что вы вкладываете в понятие "правильной" идеологии. Имхо, словосочетание "правильная идеология" не имеет смысла вообще.
T>А если у него есть деньги и он сможет: T>1) нанять крутого адвоката и тот отмажет исходя из существующих правовых норм
Прокурор на то и есть, чтобы обвинять, парламент — чтобы разрабатывать правовые нормы. Так что все нормально. T>2) подкупить врача и пройти по делу как невменяемый
Уголовное преступление. ФСБ по моему у нас со взятками борется. T>3) подкупить милицию и исчезнут пару улик... ножик с пальчиками, например...
см. ответ на 2. T>Ну, если у него нет денег, то пусть сидит. Пожизненно. За счёт налоплательщиков.
Да. Заметь, налогоплательщики платят не за то, чтобы его кормить, а за то, чтобы его среди себя не видеть.
Так что стандартное демократическое общество в современном варианте предусмотрело это все. А от ошибок никто не застрахован. Ни в каком обществе.
T>-------------- T>Вывод.
[поскипано] T>Я где-то ошибаюсь?
Почти везде.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Статистику по немецким солдатам вернувшимся из советского плена и советским солдатам вернувшимся из немецкого видел?
U>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. Приведи, пожалуйста, пример аналогичных действий советской авиации.
IMHO это вина советской власти а не немцев. Просто в Советском Союзе человеческая жизнь (а особенно солдата или рабочего) практически ничего не стоило. Потому и с одной винтовкой на сотню против танков шли и безымянные высоты штурмовали, да и примеров мирного (но такого же бессмысленного) героизма есть много.
U>Приказ командующего 6 армии Рейхенау от 10 октября 1941 утвержденный командованием группы армий:
U>
U>На восточном театре военных действий солдаты не просто люди, которые сражаются в соответствии с законами войны. Здесь они также безжалостные представители новой национальной идеи и мстители за все грязные преступления, совершенные против немецкого народа. Поэтому солдаты обязаны полностью осознавать необходимость жестоких, но справедливых мер, применяемых против еврейских недочеловеков. Солдаты обязаны раз и навсегда освободить народ Германии от иудо-азиатской угрозы.
А что вы хотели чтобы внушалось воюющим солдатам? Возлюби врага своего? Дождись пока в тебя выстрелят? Немцы зверствовали только на территориях, где активно действовали партизаны (террористы?).
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Про контрацептивы... Дело видите ли в том, что если ими вообще не пользоваться, то беременность будет наступать в среднем раз в 2 года, в редких случаеях — раз в год. Поэтому если некий абстрактный человек является принципиальным противником контрацептивов, и считает организации их распространяющие пособниками всемирного заговора против славян, то его в его семье должно быть... вобщем, много детей (Я, кстати, таких лично знаю — 7 своих детей воспитывают ) А если детей все таки 1-2, то закрадываются смутные подозрения, что этот абстрактный человек просто трепло...Ничего личного.
--------------------------------------------
Не надо валить всё в одну кучу. Использование контрацептивов это одно, а разные организации прикрывающиеся их распространением это совсем другое.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Великая отечественная F>>Сталин и Гитлер резвились просто так.
J>>>война с наполеоном F>>Наполеон резвился против всех (ну человек такой... из народа).
J>>>война против поляков F>>Потасовка князьков/царьков за власть, да за баб.
J>>>дальше лень... все эти войны отличает одно — народ воевал с окупантами, а не потому, что один "авторитет" воюет с другим "авторитетом". F>>А если подумать? В любой войне воюет один "авторитет" против "другого", а гибнут и страдают всегда "братки". (Вижу вам эта терминология сильно нравиться).
J>>>Судя по твоей логике бомбил лично Буш? F>>Да, прямая ответственность на нем и он ответит, если что. (Но он не ответит — не за что).
F>>Гуляйте.
J> Животное
--------------------------
Из всего что читал от Frostbitten'a могу сказать что поговорка "Горбатого только могила исправит" это про него. Лично мне с ним всё ясно. Он не навидит Россию, ненавидит всё русское. Он не понимает элементарных вещей и не хочет их понимать. Что-либо объяснять ему не имеет никакого смысла, это просто пустая трата времени.
Здравствуйте, yura68, Вы писали:
Y>Не надо валить всё в одну кучу. Использование контрацептивов это одно, а разные организации прикрывающиеся их распространением это совсем другое.
Если бы вы читали весь этот флейм внимательно, то видели бы, что это был ответ на реплику Patalog'a
"Вкусно потрахаться без последствий — рулез форева!"
Что то не вижу здесь намеков на потустороннюю деятельность неких организаций. Только использование контрацептивов.
Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
BU>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Статистику по немецким солдатам вернувшимся из советского плена и советским солдатам вернувшимся из немецкого видел?
U>>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. Приведи, пожалуйста, пример аналогичных действий советской авиации.
BU>IMHO это вина советской власти а не немцев. Просто в Советском Союзе человеческая жизнь (а особенно солдата или рабочего) практически ничего не стоило. Потому и с одной винтовкой на сотню против танков шли и безымянные высоты штурмовали, да и примеров мирного (но такого же бессмысленного) героизма есть много.
--------------------------------
Вот ещё одна голова задуренная демократами. Что называется "маразм крепчал".
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, yura68, Вы писали:
Y>>Не надо валить всё в одну кучу. Использование контрацептивов это одно, а разные организации прикрывающиеся их распространением это совсем другое.
X>Если бы вы читали весь этот флейм внимательно, то видели бы, что это был ответ на реплику Patalog'a X>
X>"Вкусно потрахаться без последствий — рулез форева!"
X>Что то не вижу здесь намеков на потустороннюю деятельность неких организаций. Только использование контрацептивов.
------------------------------
Ну, так и отвечали бы не затрагивая эти самые организации.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, yura68, Вы писали:
Y>>Ну, так и отвечали бы не затрагивая эти самые организации. X>Дык. Так и ответила.
-------------------
????????
X>Поэтому если некий абстрактный человек является принципиальным противником контрацептивов, и считает организации их распространяющие пособниками всемирного заговора против славян...
--------------
Это не затрагивая?
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Так и у нас демократия. Путина выбрало большинство. SC>Кстати, напомните, а как Адольф то к власти прошёл?
И что? Допустим даже, что его избрало большинство. Значит, в 1933 году там была демократия.
Здравствуйте, yura68, Вы писали:
Y>Из всего что читал от Frostbitten'a могу сказать что поговорка "Горбатого только могила исправит" это про него. Лично мне с ним всё ясно. Он не навидит Россию, ненавидит всё русское. Он не понимает элементарных вещей и не хочет их понимать. Что-либо объяснять ему не имеет никакого смысла, это просто пустая трата времени.
Да нет, он просто эгоист. А Россию он не ненавидит и не любит. Просто хочет урвать от жизни как можно больше, а на остальных ему чихать.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Америка хотела устроить образцово-показательную войну с целью консолидации общества за счёт эксплуатации банального образа внешнего врага и получения контроля над нефтяными месторождениями. T>А Ирак этого не хотел.
Скорее не то, что не хотел... Просто он оказался мальчиком для битья.
Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
BU>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Статистику по немецким солдатам вернувшимся из советского плена и советским солдатам вернувшимся из немецкого видел?
U>>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. Приведи, пожалуйста, пример аналогичных действий советской авиации.
BU>IMHO это вина советской власти а не немцев. Просто в Советском Союзе человеческая жизнь (а особенно солдата или рабочего) практически ничего не стоило. Потому и с одной винтовкой на сотню против танков шли и безымянные высоты штурмовали, да и примеров мирного (но такого же бессмысленного) героизма есть много.
Каким образом немецкие бомбежки мирного населения связаны с советским строем? Или немцы по указке Москвы бомбили?
U>>Приказ командующего 6 армии Рейхенау от 10 октября 1941 утвержденный командованием группы армий:
U>>
U>>На восточном театре военных действий солдаты не просто люди, которые сражаются в соответствии с законами войны. Здесь они также безжалостные представители новой национальной идеи и мстители за все грязные преступления, совершенные против немецкого народа. Поэтому солдаты обязаны полностью осознавать необходимость жестоких, но справедливых мер, применяемых против еврейских недочеловеков. Солдаты обязаны раз и навсегда освободить народ Германии от иудо-азиатской угрозы.
BU>А что вы хотели чтобы внушалось воюющим солдатам? Возлюби врага своего? Дождись пока в тебя выстрелят? Немцы зверствовали только на территориях, где активно действовали партизаны (террористы?).
На восточном театре военных действий солдаты не просто люди, которые сражаются в соответствии с законами войны. Здесь они также безжалостные представители новой демократической идеи и мстители за все грязные преступления, совершенные против американского народа. Поэтому солдаты обязаны полностью осознавать необходимость жестоких, но справедливых мер, применяемых против иракских недочеловеков. Солдаты обязаны раз и навсегда освободить народ Америки от иракско-азиатской угрозы.
А можно и так:
На восточном театре военных действий солдаты не просто люди, которые сражаются в соответствии с законами войны. Здесь они также безжалостные представители новой демократической идеи и мстители за все грязные преступления, совершенные против русского народа. Поэтому солдаты обязаны полностью осознавать необходимость жестоких, но справедливых мер, применяемых против чеченских недочеловеков. Солдаты обязаны раз и навсегда освободить народ России от чечено-азиатской угрозы.
Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
U>>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. BU>IMHO это вина советской власти а не немцев. Просто в Советском Союзе человеческая жизнь (а особенно солдата или рабочего) практически ничего не стоило. Потому и с одной винтовкой на сотню против танков шли и безымянные высоты штурмовали, да и примеров мирного (но такого же бессмысленного) героизма есть много.
Эти 40 000 сталинградцев сами чтоль на танки с голыми пятками бросились? Или их немножко бомбочками побили?
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Гражданочка... вы вообще представляете себе что такое — холодная война? X>Да.
Значит когда искуственно создают в стране кризис, что ведет к внутренним катаклизмам, а возможно и к гражданской войне, то это конечно не в пример цивилизованее чем обьявление явной войны и т.д.? Так результат может быть примерно одинаковым!
Ладно... больше вопросов нет...
J>>А не кажется ли вам, что ваша система "действие — адекватная ответсвенность" мягко говоря не работает? X>Нет.
Значит не работает...
Больше вопросов нет...
J>>Если бы вы знали историю, вы бы не смеялись... Были такие защитники берлина и по 12 и по 14... А кроме того были иранские детишки примерно того же возраста которые шли в атаку на иракских пехотинцев с одними ножами... X>Это уже не дети, это — солдаты. Взрослость не биологическим возрастом определяется, про это вам надеюсь не надо рассказывать?
Нет. Не надо мне больше ничего рассказывать, ваш образ врага мне ясен... А зачем ВЫ тогда спрашивали — можно ли убить ребенка? Сами же привели пример — можно, т.к. взрослость не биологическим возрастом определяется.
J>>А понимать тут нечего — надо знать, что обозначают русские слова. X>По-моему надо всетаки еще понимать что они означают.
J>>Конечно выбор есть всегда т.к. всегда можно умереть, но является ли это приемлимым вариантом выбором или это просто выход за границы системы? X>Это философский вопрос.. Каждый для себя его решает по-своему. В любом случае, мир, конечно, экзистенциален , а догмы, без всякого сомнения — оковы разума.
Глупая...
J>>По моему это явный призыв при каждом удобном случае — мочиться против ветра. X>Нет. J>>Я вас умоляю вы сами-то понимаете что такое честь? X>Да. X>
X>ЧЕСТЬ, и, о чести, в чести и в чести, ж.
X>1. Достойные уважения и гордости моральные качества человека; его соответствующие принципы.
То есть не обозначают ничего...
А в аналогии с работником абортария — он честен со своими пациентами — т.е. нерожденными детьми...
Вообще-то офицерская честь, это не предмет в себе... Никакими моральные качества человека и тем более соответствующими принципами она не определяется иначе все офицеры были бы сплошным сбродом как например демократы и либералы... Офицерская честь — верность присяге.
J>>Или у вас сразу усастые гусары в сознании возникают? X>В том числе, как побочная ассоциация.
J>>Вы знаете, что такое — моральный облик? Так вот моральный облик для работника абортария — убийца детей, и для большинства людей в нашем обществе это совершенно нормально. X>И что?
Моральные качества человека — ваш наиболее цитируемый фетиш — пустое слово, в контексте всех ваших претензий и демагогии об убийстве ребенка..
J>>Улавливаю — сами все дураки, сами виноваты, проворонили, прошляпили, ха-ха-ха мне на всех покласть, хоть поумирайте. J>>Либерасты! X>Сильно утрировано, но на этот раз суть вы уловили. Это радует. X>Еще вопросы будут?
Лично меня это совсем не радует... Вопросов больше не имею. Желания продолжить тред — тоже...
[]
P>>Вам — не надо.
X>Вам видимо тоже. Вы так легко делаете выводы о моей логике, о моих пристрастиях к желтой прессе, что становится ясно — вы просто родились с дипломом психолога в зубах а ваши предки до 7-го колена были экстрасенсами
Дык взял на вооружение Вашу же методику. Вы же с не меньшей легкостью делаете подолбные выводы?
Или Вам можно? "Свобода слова" в Вашем понимании?
Все равны, но некоторые равнее? И, судя по репликам неназываемых господ, так оно и есть...
X>>>Запросто. Вся Европа. Япония. Канада. США моджно продолжить..
P>>"Ну, в целом все с вами понятно."
X>Для баланса хотелось бы услышать Ваш список
СССР.
P>>Да я собст. и не сомневался.
X>Ох, горе мое. Открываем словарик и читаем
Я собсвенно спрашивал Ваше понимание этого термина. Вы же любите когда спрашивают именно Ваше мнение?
P>>Да я собст. и не сомневался.
что Вы мне "словарик" процитируете...
И потом, Вам не кажеться (случайно так, мало ли бывает) что понятия <цивиллизация> и <цивиллизованный человек> несколько не одно и то же?
А на
и чем же он отличается?
что не ответили?
[]
X>Ссылку на словарь дать, чтоб Вы до меня не докапывались с элементарными вопросами?
Вне всякого сомнения что для Вас это элементарные вопросы, уважаемый доктор социологии. Но может Вы таки снизойдете до нас сирых?
P>>[в сторону]интересно, где родина бакланов?
X>Рассказываю... X>
X>БАКЛАНЫ, семейство птиц отряда веслоногих. Длина до 1 м. 2 рода: первый (1 вид, не летает) на Галапагосских о-вах; второй (29 видов) распространен широко....
X>Или Вы, пардон, употребляете это слово в некоем отличном от общепринятого смысле, грамотный Вы мой?
Сие слово употреблено именно в понятном Вам смысле. А то что "новояз" еще пока действительно не общепринятый, дык стараниями либерастов этот "недостаток" скоро устранят.
P>>Что-то у Вас все "псевдо". Псевдо-патриоты, псевдо-демократы... P>>А "настоящие" надо полагать тоже в САСШ?
X>Те "демократы" которые захватили власть в начале 90-х в России под прикрытием демократическиз идей провели разграбление страны, и Вы это отлично знаете.
Я знаете ли видимо не видел "настоящих" демократов (таки в САСШ наверное все), посему и пользуюсь тем термином, коим сами себя называют эти организмы.
X>Беда в том, что такие "патриоты" как Вы не могут отделить мух от котлет
Ну куды уж нам...
X>и всячески очерняют именно идею демократии,
Если Вы читали посты "такого "патриота" как Я", то Вы бы несомненно заметили, что я веду речь именно о дерьмократах (или "демократах" или псевдо-демократов, называйте как хотите), т.е. о субъектах. И про демократию в энциклопедическом понимании сего слова речь почти не заходила. Это тема отдельного флейма.
X>хотя ничего лучше человечество, имхо, не придумало.
Придумало.
P>>А Вы, скажем, Толстого читать (не курить!) не пробовали? Что у него там в "Война и мир" про "народную дубину" сказано, в ситуации с хранцузским фехтовальщиком?
X>Вообще пробовала. Войну и мир — нет. Так что на эту тему с Вами подискутировать не смогу.
Если позволите, бесплатный совет — почитайте таки.
А возвращаясь к теме
Проводя аналогию — противник ведет против вас экономическую и информационную войну, а вы достали ядерную дубинку и 90% населения противника уничтожили. Другими словами средства обороны должны быть адекватны средствам нападения.
то попробую объяснить более простыми словами —
По меньшей мере глупо бороться с противником по навязанным им правилам и на том поле, где он заведомо сильнее, тем более, что сам противник эти правила не соблюдает. Или может Вы жаждете выйти на ринг против боксера-тяжеловеса?
P>>Может перестанете столь художественно цитировать?
X>Это вы о чем?
Это к тому, что Вы обрезаете "предысторию" вопроса, оставляя только последнюю фразу, которая таким образом "вырывается" из контекста.
P>>А раз уж нет, то почему "не Вам мне рассказывать."?
X>А вы насмотрелись телевизора и с умным видом спрашиваете меня "в курсе ли я".
Я вообще дибилоскоп практически не смотрю.
И что Вы так взъелись на простой вопрос? Откуда я знал, где Вы там родились и прочая и прочая...
Это раз, а почему тогда Вы с не менее "умным" видом говорите — "не Вам мне рассказывать."?
Откуда Вы знаете предысторию формирования моего взгляда на этот вопрос?
[тут вставить Ваше про Кашпировского]
Опять Вам можно, а мне — нет?
P>>А что мстительность- плохо, обычно внушают всеразличные ублюдки, коим есть чего опасаться в следствии сотворенных ими действий.
X>Гы. Иисус Христос как раз яркий пример такого гм...
всеразличного ублюдка
Я атеист.
P>>Штамп.
X>Для Вас — может быть. Для меня — жизненная позиция.
Ради бога.
P>>Как же так?! И куда ето смотрели "цивиллизованные" страны со всяким лордами джаддами и прочими крывозашшытниками? P>>А вообще-то, выборы были, Вы видимо не в курсе.
X>Куда они смотрели я не знаю, а насчет выборов — не было.
Т.е. Вы таки тоже заметили некоторую избирательность в понятии справедливость у наших (хотя скорее не наших) либерастов, но при этом продолжаете их поддерживать?
X>Не говорите о чем не знаете.
Т.е. Вы таки "находясь в здравом уме и твердой памяти" утверждаете, что ни в одной из "маленьких, но гордых Кавказских республик в начале 90-х" не было выборов? Или Вы говорите за какую-то из маленьких конекретно? А какую, если не секрет?
X>Первое правительство республики где я жила
Не поделитесь сей сакральной тайной?
X>было сформировано из старых партийных кадров, которые быстро переименовались в демократов.
Кем было сформировано? Очень интересно (я серьезно).
X>И этой республикой 20 лет бессменно управлял один человек — начал управлять еще при совке, закончил лет 5 назад. Вот тогда были там первые выборы.
Честно говоря совсем лениво вычислять. Вас не затруднит назвать прямо?
P>>Прамо так. Или Вы сторонник "Новой Хронологии" (tm)?
X>Что есть "Новая Хронология"?
Как, Вы не читали Фоменку?
X>Летоисчисление ведется от Рождества Христова
Вообще-то есть и другие мнения. Но это так, к слову...
X>и счас как раз 2004 год, то есть этих тысяч — две.
Инетерсная логика, прямокак в анекдоте про "пятьдесят на пятьдесят". Т.е. до вышеупомянутого рождества ничего не было. А ежели какому-нибудь обезбашенному владыке взбредет исчислять от, скажем, момента его прихода к власти, так значиться у нас и Революции не было, и ВОВ, и СССР не существовало, не говоря уже о многом другом?
Самой-то не смешно?
X>А если говорить про нас, то история России как государства
Если Вы о
Скажем сколько там у нас тысяч лет евреев не любят?
то почему Вы решили, что говоря "нас" я имел в виду именно Россию, а не весь земной шарик? Кашпировский — "рулит до форевы"?
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"
А вообще говоря, "сколько у нас там", "чего у нас там" — просто фразеологические обророты.
X>официально начинается в IX веке,
Опять таки, есть другие мнения. К слову...
X>то есть на сегодняшний день 120 веков, так?
Если постолуровать "IX век" — так точно. Пять по арифметике!
X>Учитывая тот факт, что первые евреи появились на территории России таки не в IX веке а значительно позднее,
См выше про "другие мнения". Кстати какое кол-во представителей вышеупомянутой нации Вы считаете значимым, чтобы это утверждать?
X>на многие тысячи лет, имхо, не тянет.
иёхо — дествительно не тянет.
P>>А Вы не судите по себе.
X>А мне то что завидовать???
Ну мало ли... Всякое в жизни бывает.
P>> Проеврейское любби заклюет?
X>Подпадете под статью в нелюбимом Вами УК. Без всякого лобби.
Т.е. всякого рода либерастам типа новодворской и "патриота" познера оплевывать и унижать все русское можно, а мне про вышеупомянутую нацию и слова сказать нельзя? Ах, да, как всегда, по-Вашему, по-дерьмократически, Вам — можно, другим — нет.
P>>Для Вас — ничего.
X>Кашпировский "нервно курит в сторонке"
И давно при чем курит.
P>>[невинно] Которые именно кавказцы?
X>Что значит какие именно? Вы хотите чтобы я сказала к какой именно из кавказских национальностей принадлежали эти люди?
Ага.
X>А насчет
P>>Ах, да, забыл, для Вас они все "лица кавказской национальности". Привет лужкову.
X>Так это не ко мне. Это Вы тут в завуалированной форме националистические идеи продвигаете...
Я как раз таки ничего не "вуалирую", в отличии от.
X>>>Если при задержании.... то позвольте напомнить что "никто не может быть признан виновным иначе как по приговору суда".
P>>Вот так совешенно точно? Вообще-то есть не только "римское право", но и другие системы...
X>А при чем здесь римское право? Есть такая статья в нашем родном УК. Номер к сожалению не помню.
no comments
P>>А с ножом в руке на еще горячем трупе?
X>А если он шел мимо с вечеринки, увидел труп с воткнутым ножом, в шоковом состоянии наклонился над трупом и вынул нож из раны?
И сам себе злобный буратино. Ибо нефиг искажать картину преступления.
X>И тут появляется благородная милиция, для которой вся ситуация предельно ясна — перед нами убийца! Пристрелим его, а то потом будет в тюрьме-санатрии прохлаждаться...
А про "при попытки к бегству" Вы опять высокохудожественно поскипали...
А все таки может почитаете ЗоМ?
X>[в сторону] Кто же вас в жизни так сильно обидел...
Честно? Тогда это можно выразить одной фразой — "до чего довел планету этот фигляр ПэЖэ".
И не в прошедшем времени, ибо сей процесс и "ширится" и "глубиться".
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
U>>>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. BU>>IMHO это вина советской власти а не немцев. Просто в Советском Союзе человеческая жизнь (а особенно солдата или рабочего) практически ничего не стоило. Потому и с одной винтовкой на сотню против танков шли и безымянные высоты штурмовали, да и примеров мирного (но такого же бессмысленного) героизма есть много.
W>Эти 40 000 сталинградцев сами чтоль на танки с голыми пятками бросились? Или их немножко бомбочками побили?
Не сами, сзади заградотряды были. Так что вперед на немецкие танки, что назад под НКВД-шные пули.
В каждой армии было создано от 3 до 5 хорошо вооруженных подразделений (по 200 бойцов в каждом), формирующих вторую линию для расстрела солдат, попытавшихся покинуть поле боя. Жуков на Западном фронте воплотил этот приказ в жизнь, использовав танки, экипажи которых состояли из специально подобранных офицеров. Танки следовали за первой волной атакующих, всегда готовые подавить трусость. Было создано три лагеря для тех, кто бежал из немецкого плена или окружения. Командиры, допустившие отход, немедленно лишались званий и направлялись в штрафные роты и батальоны. Первый такой батальон появился на Сталинградском фронте тремя неделями позднее, 22 августа, за день до того, как немецкие войска достигли Волги.
Штрафные роты осуществляли такие самоубийственные задачи, как расчистка минных полей. И хотя уже около 400 тысяч бойцов Красной Армии должны были "искупить кровью свои преступления, совершенные против Отечества", эта идея так понравилась советским властям, что и гражданских заключенных ГУЛАГа стали переводить в штрафроты. Некоторые историки утверждают, что таких заключенных было больше миллиона, но это, скорее всего, преувеличение. Обещания реабилитации, как правило, оказывались ложными, в основном из-за бюрократического безразличия к судьбам людей. Солдат, совершивших поистине героические поступки, оставляли все в тех же штрафных подразделениях, обрекая на верную гибель. На Сталинградском фронте в 51-й армии было приказано собрать в одно подразделение всех офицеров, вышедших из вражеского окружения. Первой группе из 58 человек объявили, что их пошлют на комиссию, после чего направят в новые части. Но допрашивать офицеров никто не стал, и вскоре без суда и следствия все они оказались в штрафных ротах. Когда через пару месяцев выяснилось, что это чья-то досадная ошибка, большая часть офицеров уже погибла.
Вот она забота партии, правительства и лично товарища Сталина о простых людях
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
U>>>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. BU>>IMHO это вина советской власти а не немцев. Просто в Советском Союзе человеческая жизнь (а особенно солдата или рабочего) практически ничего не стоило. Потому и с одной винтовкой на сотню против танков шли и безымянные высоты штурмовали, да и примеров мирного (но такого же бессмысленного) героизма есть много.
W>Эти 40 000 сталинградцев сами чтоль на танки с голыми пятками бросились? Или их немножко бомбочками побили?
еще на ту же тему:
Немцы не уставали удивляться тому, с каким пренебрежением относились русские командиры к жизням своих солдат. Яркий пример тому — оборонительные бои к западу от Дона. Всего три батальона без оружия и даже сухого пайка были посланы против 16-й танковой дивизии. Командир одного из них, сдавшийся после этой откровенной бойни в плен, сообщил противнику, что его явно пьяный начальник приказал немедленно без рассуждении поднимать людей в атаку. Последствия этого "сражения" были ужасны, в живых осталось всего семь человек.
Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
U>>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. Приведи, пожалуйста, пример аналогичных действий советской авиации.
BU>IMHO это вина советской власти а не немцев.
Это как? Как я тебя понял вина советской власти состоит в том, что Сталинград при приближении немцев немедленно не сдали, я тебя правильно понял? Обобщая, можно сказать, что по твоей логике, нужно было немедленно после нападения Германии капитулировать, чтобы спасти мирное население от ужасов войны, а то, что потом большая часть этого населения в концлагерях вымрет, так это мелочь, в концлагере же умирать намного приятнее, чем от бомб и снарядов. Ты действительно так считаешь?
Кстати, с военной точки зрения разрушение Сталинграда с воздуха было большой ошибкой, не превратись город в руины немцам захватить его было бы намного легче, а в развалинах намного легче обороняться, чем наступать.
BU> Просто в Советском Союзе человеческая жизнь (а особенно солдата или рабочего) практически ничего не стоило. Потому и с одной винтовкой на сотню против танков шли и безымянные высоты штурмовали, да и примеров мирного (но такого же бессмысленного) героизма есть много.
И из чего ты делаешь вывод, что этот героизм был бессмысленным?
Заметь примерно также действовали и немцы в 1945, активно используя плоховооруженных фольксштурмовцев, т.е. не нужно думать, что ополченские части применяли только в СССР, их использует любое государство в отчаянной обстановке.
BU>А что вы хотели чтобы внушалось воюющим солдатам? Возлюби врага своего? Дождись пока в тебя выстрелят? Немцы зверствовали только на территориях, где активно действовали партизаны (террористы?).
Пример, в конце сентября, т.е. через неделю после взятия немцами Киева было расстреляно 33 тыс. евреев. Как я понял за неделю киевские еврейские партизаны так немцам насолили, что тем пришлось уничтожить большинство киевских евреев, правильно?
Насчет того, что немцы зверствовали там, где активно действовали партизаны — это ты правильно сказал, только нужно причину и следствие местами поменять, т.е. правильно будет звучать так: там где немцы зверствовали партизанское движение резко усиливалось.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Re[2]: Стандарты
От:
Аноним
Дата:
12.02.04 11:46
Оценка:
SC>>В Германии не было фашизма. Фашизм был в Италии.
U>И какой политолог тебе это сказал? Знаешь, тебя возможно это удивит, но я как-то советским источникам верю
Возможно тебя это удивит, но фашизм действительно был в Италии. А в Германии был национал-социализм. Впрочем, практического значения это не имеет....
[]
P>>Столь любимые Вами подробности личной жизни др. людей читайте в жОлтой прессе.
X>Про этот тонкий психологический вывод читайте в соседней ветке
Прочитал. Ответ — там же.
P>>С этим — к подобным Вам бакланам.
X>Орнитологический ликбез там же.
И ответ — там же.
X>Про контрацептивы...
Большое спасибо за "ликбез"
X>Поэтому если некий абстрактный человек является принципиальным противником контрацептивов, и считает организации их распространяющие пособниками всемирного заговора против славян, то его в его семье должно быть... вобщем, много детей
Какой интересный образчик, хм, "женской логики".
А с чего вы взяли, что я "принципиальный противник контрацептивов"? [тут про Кашпировского из соседней ветки]
И каким образо это может помешать считать "...организации их распространяющие пособниками ..."?
Особенно при том, что речь то шла не о "распространении", а именно о "продвижении" в массы идеи — "[censored] можно и нужно, и нужно как можно больше, а вот детей заводить вовсе даже нет необходимости, к чему это вам, от "незапланированных" только муки одни кромешные, все равно с них ничего хорошего не вырастет, а [censored] обязательно нужно, мы же с вами от обезьяны произошли, так шта нечего животных порывов то стесняться,
[censored] на здоровье, долой ханжество, принимайте меня таким какой я есть" etc.
X>(Я, кстати, таких лично знаю — 7 своих детей воспитывают )
Бывает.
X>А если детей все таки 1-2, то закрадываются смутные подозрения, что этот абстрактный человек просто трепло...Ничего личного.
Да ладно "вуалировать" то...
Не напрягайтесь, Вам — можно.
P>>А насчет "желудка" — это Ваше любимое общество потребления.
X>Ай, Вы опять знаете что у меня любимое... Кашпировский выпал в осадок.
Абаждите, он еще не докурил.
Хорошо, вот Вы, допустим, считаете САСШ неким образцом (это из Вашего примера "цивиллизованных" стран). САСШ — ярко выраженное общество потребления, я бы даже сказал немного гротескная его форма. Могу я из этого (не силлогизм конечно, но попробуйте не придираться) сделать вывод, что Вы, ну пусть не "любите", а, хм, поддерживаете что ли, сие общество?
P>>Меру ответственности и наказание мы определим позднее.
X> Как много мы на себя берем
Рад стараться.
P>>Вы совершенно не берете в расчет "папу", по сему и такой вывод.
X>Странный вывод
Т.е. "папу" вы таки учитываете?
А "моральное право" Вы ему предлагаете дополнительно делегировать? На время обсуждения вопроса, так скать?
P>>И не нарягайтесь.
X>Я вообще не напрягаюсь. Чего и Вам желаю
Я заметил.
P>>А Вы для себя уже все выяснили, нашли ответы на все вопросы еще в 3-х летнем возрасте? Мда, Сократ с Кантом нервно курят в сторонке...
X>Гы. Стадию "а почему?" я прошла именно в указанном возрасте.
"Есть женщины в русских селеньях"
X>Дальше познание мира идет в других категориях...
Боюсь теперь даже спросить, а в каких категориях Вы познаетет мир?
X>Но не у всех.
Это точно. Некоторые и до 3-х лет не дотягивают.
X>>>Забеременала — рожай, а то нация вымирает, а твои личные планы никого не волнуют — общественные интересы выше личных, да?
P>>Вы не поверите, но действительно — выше.
X>Это субъективно.
Понятие "общественные интересы выше личных" не может быть субъективным. Или Вы про то, что кто-то согласен с этим, а кто-то нет?
X>Вообще то либерализм предполагает, что интересы личности выше интересов общества.
А это где-то действительно так, или мы рассматриваем "сферический либерализм в вакууме"?
X>А постулат о том, что интересы личности — ничто — признак тоталитаризма. Так что кому что ближе.
Вообще то насчет "ничто" никто не говорил, говорилось про "выше". Так шта это Ваши домыслы (см. ст. Кашпировский)
X>>>Из громких имен — например Жорес Алферов, Дмитрий Лихачев, Солженицин.
P>>солжёмницын — это да, это пять!
X>Видимо 2 первых имени Вам не знакомы?
Знакомы. Просто фамилией вышеупомянутого организма Вы наступили мне на любимую мозоль.
Из того что я знаю про Алферова — действительно, неплохой товарищ. Про Лихачева какого-либо мнения пока не составил, хотя то что Вы привели его имя в одно ряду с солжёмницыным — внушает смутные подозрения.
X>>>Это из известных. И еще тысячи честных офицеров молча выполняющих свой долг.
P>>У Вас тысяча знакомых офицеров? Откуда Вы знаете что молча, и как они чего выполняют?
X>Глупое ерничание.. знаю потому что армия еще не развалилась до конца благодаря их усилиям.
Ну хорошо, допустим долг они действительно выполняют, но почему Вы решили что молча?
Многие действительно не могут вот так просто поговорить на каком-либо форуме, но откуда Вы знаете о чем они говорят "на кухне"?
X>И потом офицеры не только в армии бывают.. еще в милиции, в МЧС. Каждый день за мелкую зарплату жизнями рискуют, кстати. Мне довелось наблюдать их работу. Потому и говорю. А про тысячи — так это методом "от частного к общему". Знакомо Вам?
А не маловата ли у вас выборка, чтобы говорить о "тысячах"? Или просто не мелочитесь?
И, кстати, "от частного к общему" — мало применим к социуму.
Вы же не будете делать вывод про, скажем, "тысячи честных программистах" исходя из меня и Joker'а?
P>>"А мог бы и бритвой по глазам".
X>Совсем глупое ерничание.
Виноват, исправлюсь.
В любом случае не согласен с именно с такой (и только такой) трактовкой патриота. В первую очередь не нужно смиряться.
А "молча", "выполняющих", это знаете ли очень удобно для разного рода либерастов — свалить все на плечи людей, пока сами они отдыхают на канарах.
P>>Продолжайте, весьма интересно.
X>А почему, собственно Вам так интересно чтобы я продолжила? Вы же в России живете — оглянитесь вокруг.. Сами увидите.
Дык оглядываюсь... Все кругом казино, да бутики (или как их там?) разные, дети беспризорные...
Или вот — "В Москве 50 тысяч детей-призраков, ночующих в пустых поездах"
на фоне "Российские нефтяники собираются приобрести "Рому" за 400 миллионов евро" и "неполного десятка яиц"...
А те, кто действительно "помогает старушкам" от чистого сердца, обычно свои подвиги не афишируют, не принято это...
Хотя счас может уже и принято, точнее "модно". Это уж не говоря о том, что обычно больше замечается плохое, чем хорошее.
X>>>А вы чтонибудь для своей страны (для страны, а не для государства!) конкретно сделали?
P>>Ни-ни. Даже не думайте. Рази я могу? Вы вообще о чем?
X>>>Или вы до конкретных дел не опускаетесь, вам бы о геополитике порассуждать с умным видом?
P>>Вне всякого сомнения.
X>Это достойный ответ "патриота"
Често говоря, я не настолько "осовременился" (или "оноворусился"?) дабы кричать об этом на каждом публичном форуме.
P>>Мне собственно глубоко пофиг, как Вы чего употребляете. А географию (политическую в том числе) надо знать
[]
X>Читайте словарь, знаток политической географии
Читаете хотя бы то, что сами же до этого написали —
X>бьют себя в грудь и призывают стереть с лица земли Америку.
Вам случайно не кажется, что речь шла немного о другом, чем
АМЕРИКАНСКИЙ, ая, ое.
?
Так вот, насчет "Америка" и "выжигать" — это Вы сами чего то напридумывали, я этого не говорил. Боретесь с ветряными мельницами?
Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
BU>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
BU>Штрафные роты осуществляли такие самоубийственные задачи, как расчистка минных полей. И хотя уже около 400 тысяч бойцов Красной Армии должны были "искупить кровью свои преступления, совершенные против Отечества", эта идея так понравилась советским властям, что и гражданских заключенных ГУЛАГа стали переводить в штрафроты. Некоторые историки утверждают, что таких заключенных было больше миллиона, но это, скорее всего, преувеличение. Обещания реабилитации, как правило, оказывались ложными, в основном из-за бюрократического безразличия к судьбам людей.
Прадед из лагеря пошел воевать в штрафную роту, как искупивший кровью был полностью реабилитирован и переведен в обычный отряд, после окончания войны вернулся домой с медалями как все солдаты... Кстати до конца жизни уважал товарища сталина.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
U>>>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. Приведи, пожалуйста, пример аналогичных действий советской авиации.
BU>>IMHO это вина советской власти а не немцев.
U>Это как? Как я тебя понял вина советской власти состоит в том, что Сталинград при приближении немцев немедленно не сдали, я тебя правильно понял? Обобщая, можно сказать, что по твоей логике, нужно было немедленно после нападения Германии капитулировать, чтобы спасти мирное население от ужасов войны, а то, что потом большая часть этого населения в концлагерях вымрет, так это мелочь, в концлагере же умирать намного приятнее, чем от бомб и снарядов. Ты действительно так считаешь?
Авианалет на Сталинград, самый массированный на Восточном фронте, явился кульминацией карьеры Рихтгофена. 4-я воздушная армия совершила в тот день 1 500 вылетов, сбросив 1 000 тонн бомб и потеряв при этом всего лишь три боевые машины. В Сталинграде в то время находилось 600 тысяч человек, и 40 тысяч из них было убито только за первую неделю бомбардировок. Причина, почему столько гражданских лиц и беженцев осталось на западном берегу Волги, объясняется существовавшим тогда режимом. НКВД затребовало в свое распоряжение почти всех речников, намеренно стараясь эвакуировать как можно меньше гражданских лиц. Затем Сталин, во избежание паники, запретил жителям Сталинграда эвакуироваться через Волгу. По его мнению, эта мера должна была вынудить войска и местную милицию еще отчаяннее защищать город. "Всем было наплевать на людей, — рассказывал потом один из очевидцев. — Мы были просто пушечным мясом".
.....
плохо вооруженные отряды рабочей милиции противостояли 16-й танковой дивизии вермахта. Многие шли в бой практически с голыми руками, на ходу подбирая оружие погибших товарищей. Итог этого противостояния был вполне предсказуем. Студенты технического университета рыли окопы под ураганным огнем вражеской артиллерии.
Это ли не вина Советской власти?
И что плохого в капитуляции, если это сохранит жизнь миллионам (как с одной, так и с другой стороны)?
U>Кстати, с военной точки зрения разрушение Сталинграда с воздуха было большой ошибкой, не превратись город в руины немцам захватить его было бы намного легче, а в развалинах намного легче обороняться, чем наступать.
BU>> Просто в Советском Союзе человеческая жизнь (а особенно солдата или рабочего) практически ничего не стоило. Потому и с одной винтовкой на сотню против танков шли и безымянные высоты штурмовали, да и примеров мирного (но такого же бессмысленного) героизма есть много.
U>И из чего ты делаешь вывод, что этот героизм был бессмысленным? U>Заметь примерно также действовали и немцы в 1945, активно используя плоховооруженных фольксштурмовцев, т.е. не нужно думать, что ополченские части применяли только в СССР, их использует любое государство в отчаянной обстановке.
Любой героизм бессмысленнен, потому как чаще всего является ошибкой того, кто руководит.
BU>>А что вы хотели чтобы внушалось воюющим солдатам? Возлюби врага своего? Дождись пока в тебя выстрелят? Немцы зверствовали только на территориях, где активно действовали партизаны (террористы?).
U>Пример, в конце сентября, т.е. через неделю после взятия немцами Киева было расстреляно 33 тыс. евреев. Как я понял за неделю киевские еврейские партизаны так немцам насолили, что тем пришлось уничтожить большинство киевских евреев, правильно?
А сколько миллионов НКВД расстреляло скромно умолчим.
U>Насчет того, что немцы зверствовали там, где активно действовали партизаны — это ты правильно сказал, только нужно причину и следствие местами поменять, т.е. правильно будет звучать так: там где немцы зверствовали партизанское движение резко усиливалось.
Нет, не так. Немцы в начале войны (до активных действий партизан) — не зверствовали. Наоборот, даже покупали! продовольствие у крестьян. Зверства начались именно с началом партизанской войны. (Говорю про западную Беларусь, т.к. отсюда родом и знаком с очевидцами).
Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
BU>История войн
BU>Бивор Энтони | Beevor Anthony BU>Сталинград
Насколько я понял полностью ты Бивора не читал, только надерганные из него цитаты, я прав? Если так, то рекомендую прочитать, надеюсь после этого ты не будешь ставить знак равенства между преступлениями вермахта и РККА.
Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
W>>Эти 40 000 сталинградцев сами чтоль на танки с голыми пятками бросились? Или их немножко бомбочками побили?
BU>Не сами, сзади заградотряды были. Так что вперед на немецкие танки, что назад под НКВД-шные пули.
Т.е. ты хочешь сказать, что 40 тыс. мирных жителей Сталинграда погибших при бомбежках кидались на немецкие самолеты под дулами заградотрядов? Иногда все-таки задумывайся о чем пишешь.
Что касается заградотрядов, то в советских архивах никому из исследователей не удалось найти ни одного факта, подтверждающего, что заградотряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков.
BU>
BU>Штрафные роты осуществляли такие самоубийственные задачи, как расчистка минных полей. И хотя уже около 400 тысяч бойцов Красной Армии должны были "искупить кровью свои преступления, совершенные против Отечества", эта идея так понравилась советским властям, что и гражданских заключенных ГУЛАГа стали переводить в штрафроты.
Здесь Бивор явно какими-то левыми источниками пользуется. Штрафные части существовали с сентября 1942, до конца года в них было направлено 24993 человека, всего за войну 428 тыс. человек.
Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
BU>Это ли не вина Советской власти?
То есть, ты оправдываешь авианалет?
BU>И что плохого в капитуляции, если это сохранит жизнь миллионам (как с одной, так и с другой стороны)?
Блин, вроде все учились в школе, все знают историю ВОВ, и все равно находятся наивные люди, которые считают, что немцы пришли нас освобождать. Капитуляция не спасла бы, а только отсрочила бы смерть миллионов людей.
BU>Любой героизм бессмысленнен, потому как чаще всего является ошибкой того, кто руководит.
Согласен на счет ошибки. Но героиз не бессмысленен.
BU>А сколько миллионов НКВД расстреляло скромно умолчим.
Сколько?
BU>Нет, не так. Немцы в начале войны (до активных действий партизан) — не зверствовали. Наоборот, даже покупали! продовольствие у крестьян. Зверства начались именно с началом партизанской войны. (Говорю про западную Беларусь, т.к. отсюда родом и знаком с очевидцами).
Ну, угонят пару-тройку эшелонов людей в Германию, ну уничтожат несколько тысяч евреев... А так — ничего особенного...
PS: Я не оправдываю советских военоначальников. И в атаку шли по минным полям, и под Ржевом положили миллион солдат, а город так и не взяли... Но они воевали как умели и спасли Мир от фашизма.
BU>Авианалет на Сталинград, самый массированный на Восточном фронте, явился кульминацией карьеры Рихтгофена. 4-я воздушная армия совершила в тот день 1 500 вылетов, сбросив 1 000 тонн бомб и потеряв при этом всего лишь три боевые машины. В Сталинграде в то время находилось 600 тысяч человек, и 40 тысяч из них было убито только за первую неделю бомбардировок. Причина, почему столько гражданских лиц и беженцев осталось на западном берегу Волги, объясняется существовавшим тогда режимом. НКВД затребовало в свое распоряжение почти всех речников, намеренно стараясь эвакуировать как можно меньше гражданских лиц. Затем Сталин, во избежание паники, запретил жителям Сталинграда эвакуироваться через Волгу. По его мнению, эта мера должна была вынудить войска и местную милицию еще отчаяннее защищать город. "Всем было наплевать на людей, — рассказывал потом один из очевидцев. — Мы были просто пушечным мясом".
Тем не менее эвакуация проводилась — в августе-сентябре был эвакуировано около 300 тыс. жителей. Не нужно Бивора как безоговорочную истину воспринимать, он, хоть и старается быть объективным, в конце концов американец и сильно не любит сталинский режим.
Кстати, можешь привести примеры немецких городов, из которых при приближении советских войск было эвакуировано подавляющее большинство мирных жителей?
BU>
BU>плохо вооруженные отряды рабочей милиции противостояли 16-й танковой дивизии вермахта. Многие шли в бой практически с голыми руками, на ходу подбирая оружие погибших товарищей. Итог этого противостояния был вполне предсказуем. Студенты технического университета рыли окопы под ураганным огнем вражеской артиллерии.
BU>Это ли не вина Советской власти?
Ну и откуда ты знаешь, насколько это было эффективно? Возможно именно это сопротивление помешало немцам взять Сталинград с ходу, а захвати немцы Сталинград не было бы и операции Уран, не было бы и разгрома всего южного крыла немецкого фронта и кто знает насколько позже бы тогда наступил перелом в войне.
BU>И что плохого в капитуляции, если это сохранит жизнь миллионам (как с одной, так и с другой стороны)?
Ты знаешь сколько немцы преднамеренно истребили на оккупированных территориях?
U>>И из чего ты делаешь вывод, что этот героизм был бессмысленным? U>>Заметь примерно также действовали и немцы в 1945, активно используя плоховооруженных фольксштурмовцев, т.е. не нужно думать, что ополченские части применяли только в СССР, их использует любое государство в отчаянной обстановке.
BU>Любой героизм бессмысленнен, потому как чаще всего является ошибкой того, кто руководит.
Не понял, даже если и так (хотя далеко не всегда), почему он бессмысленнен-то, считаешь что если была допущена ошибка, то исправлять ее не нужно? Странная какая-то логика.
U>>Пример, в конце сентября, т.е. через неделю после взятия немцами Киева было расстреляно 33 тыс. евреев. Как я понял за неделю киевские еврейские партизаны так немцам насолили, что тем пришлось уничтожить большинство киевских евреев, правильно?
BU>А сколько миллионов НКВД расстреляло скромно умолчим.
Сколько, кстати? Точных цифр я не знаю, но в любом случае намного меньше, чем 7420 тыс. мирных жителей преднамеренно истребленных во время оккупации немцами + 2160 тыс. мирных жителей умерших на принудительных работах в Германии.
U>>Насчет того, что немцы зверствовали там, где активно действовали партизаны — это ты правильно сказал, только нужно причину и следствие местами поменять, т.е. правильно будет звучать так: там где немцы зверствовали партизанское движение резко усиливалось.
BU>Нет, не так. Немцы в начале войны (до активных действий партизан) — не зверствовали. Наоборот, даже покупали! продовольствие у крестьян. Зверства начались именно с началом партизанской войны. (Говорю про западную Беларусь, т.к. отсюда родом и знаком с очевидцами).
Западная Беларусь была польскими землями присоединенными к СССР всего лишь за два года до войны, естественно, что советскую власть там любили не сильно и поначалу относились к немцам достаточно лояльно. Однако именно совершенно неадекватная реакция немцев на первые, поначалу малочисленные партизанские отряды привела к тому, что партизанское движение в западной Беларусии быстро набрало силу. Кроме того, есть версия, которой я в общем-то и придерживаюсь, что зверства немцев объясняются вовсе не партизанским движением, а заранее составленным планом геноцида славянских народов на оккупированных землях.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Re[5]: Об РККА в WW2
От:
Аноним
Дата:
12.02.04 14:24
Оценка:
BU>И что плохого в капитуляции, если это сохранит жизнь миллионам (как с одной, так и с другой стороны)?
Нормальная логика! То есть, если на тебя напали — нужно сразу сдаться, чтобы сохранить жизнь.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>>Для баланса хотелось бы услышать Ваш список T>>Демократия началась и закончилась в Древней Греции. Больше демократических государств не было, нет и не будет. X>Речь шла не о демократических странах а о цивилизованных. Согласна с тем, что в чистом виде демократии нет сейчас ни в одной стране мира. Есть в разной степени демократические государства.
1) Речь шла о _нормальных_ странах.
2) Цивилизация (как следует из Вами же приведённого определения) речь или абстрактная, или относительная.
T>>В том-то и дело, что имхо. X>Дак потому и имхо На то и демократия, что каждый может иметь свое имхо
На вопрос черное или белое возможен только один ответ.
T>>Тебе не понравилась та атмосфера — мне не нравится эта. Я имея на это право по твоему УК? X>Имеешь. А какая "эта" атмосфера тебе не нравится, я что-то не поняла?
Государство. Общество.
T>>А старый завет? X>Про "око за око"? Так Иисус Христос в Евангелиях как раз порицает этот завет Моисея. Или я ошибаюсь?
А Иисус Христос — литературные персонаж из Библии.
А в Библию входит и старый завет. Или я ошибаюсь?
T>>А почитать историю христианской религии?
И всё-таки — какова причина того, что в Риме было принято христианство? Какова причина того что христианство было принято на Руси?
T>>Больше тысячи. И Киевской Руси, а не России. И не в 9-ом веке. X>Я имею ввиду Россию как государство. Вот ссылка http://russia.km.ru/istor/istor1.htm на основные даты истории России, первой там идет X>
X>862. Начало Земли Русской. Новгородцы призвали Рюрика (862-879 г): " Приходите княжить и владеть нами ".
X>862-й год — это какой век, я стесняюсь спросить?
Это без коментариев... только почему тогда _русская_ земля? Странная какая-то история...
T>>Т.е. это и есть хвалённая демократия и свобода слова? Запишем в УК всё, что не нравится и вот, имеем пару десятков статей в конституции с правами и пару томов в УК с ограничениями этих прав. Так? X>Свобода слова не есть вседозволенность. Разжигание межнациональной розни — преступление. Или ты считаешь что националистическая пропаганда должна быть разрешена?
1) Дураку нельзя сказать что он дурак, а подлецу что он подлец, а еврею — что он еврей? А что вообще можно говорить?
Ах, УК ... а что первично — Конституция или УК?
2) Слово и действие — разные вещи.
3) "Националистическая пропаганда" — это какое-то устоявшееся выражение какое-то? Я что-то не могу понять что это значит... наверное, что-то плохое...
4) Если жители одной страны на референдуме принимают статью в свою Конституции ... ну, например — "Гренландия для гренланцеф!" — эт как, плохо или хорошо... им в первую очередь? Или сразу — "нецифилизовано"?
T>>Социализм, коммунизм, национализм, демократия... правильной считается только победившая идеология? X>Я не совсем понимаю что вы вкладываете в понятие "правильной" идеологии. Имхо, словосочетание "правильная идеология" не имеет смысла вообще.
С твоей точки зрения. Я считаю что любая идеология имеет право на существования. А "права" та идеолигия, которая проповедуется в школах, средствах массовой информации и формирует УК. Смысл понятен?
T>>А если у него есть деньги и он сможет: T>>1) нанять крутого адвоката и тот отмажет исходя из существующих правовых норм X>Прокурор на то и есть, чтобы обвинять, парламент — чтобы разрабатывать правовые нормы. Так что все нормально.
И присяжные...
T>>2) подкупить врача и пройти по делу как невменяемый X>Уголовное преступление. ФСБ по моему у нас со взятками борется.
Вера — аргумент в споре?
T>>Ну, если у него нет денег, то пусть сидит. Пожизненно. За счёт налоплательщиков. X>Да. Заметь, налогоплательщики платят не за то, чтобы его кормить, а за то, чтобы его среди себя не видеть. X>Так что стандартное демократическое общество в современном варианте предусмотрело это все. А от ошибок никто не застрахован. Ни в каком обществе.
Если тебе уже так нравятся примеры с детьми — что ты будешь делать, если оправдают убийцу твоей 5-и летней дочери? Или если тебе его прийдётся содержать в тюрьме?
T>>-------------- T>>Вывод. X>[поскипано]
Возразить нечего?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Дележка советского пирога — не кража. Кража — это когда у кого-то взяли то, что ему принадлежит по праву. А тут что же взяли и у кого?
Ну, у нынешних пенсионеров, например.
P>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
P>Дык взял на вооружение Вашу же методику. Вы же с не меньшей легкостью делаете подолбные выводы?
Ааа. Предлагаю взаимно эту практику оставить.
P>СССР.
Нет такой страны на политической карте мира. И вообще список какой-то короткий. Еще хоть кого-нибудь назовите.
P>Я собсвенно спрашивал Ваше понимание этого термина. Вы же любите когда спрашивают именно Ваше мнение?
Можете считать, что оно совпадает со словарным
P>
P>и чем же он отличается?
P>что не ответили?
Ну, хотя Вам это недоступно, например тем, что не выражает радость по поводу смерти других людей.
P>Вне всякого сомнения что для Вас это элементарные вопросы, уважаемый доктор социологии. Но может Вы таки снизойдете до нас сирых?
Не, не снизойду. Ленища. То вам расскажи где родина бакланов, то что такое цивилизация, то вам не понятен смысл слова "Америка". Что то уже надоело.
P>Я знаете ли видимо не видел "настоящих" демократов (таки в САСШ наверное все), посему и пользуюсь тем термином, коим сами себя называют эти организмы.
Кавычки только иногда забываете ставить. Вот и складывается такое впечатление.
X>>хотя ничего лучше человечество, имхо, не придумало. P>Придумало.
И что же это? Вобщем да, теорий много придумано красиииивых таких. Только "гладко было н бумаге, да забыли про овраги". Демократические режимы процветают, а другие где? Приведите пример успешного НЕ демократического режима. Под успешным я понимаю — процветающее стабильное государство с уровнем жизни населения как в развитых европейских странах и в котором каждый может смело сказать, что ему это государство не нравится Космос и грандиозный ВПК — необязательные приложения
P>Если позволите, бесплатный совет — почитайте таки.
Ок, если будет время — обязательно.
P>то попробую объяснить более простыми словами - P>По меньшей мере глупо бороться с противником по навязанным им правилам и на том поле, где он заведомо сильнее, тем более, что сам противник эти правила не соблюдает. Или может Вы жаждете выйти на ринг против боксера-тяжеловеса?
Если мы перешли в терминологию бокса, то там существуют правила и рефери, правильно? Если ты заведомо слабее этого боксера-тяжеловеса — так никто на ринг не тянет. Подкачайся, подучись. Хотя есть еще другой вид "спорта" — бои без правил. Вот там можно. Не можешь победить по правилам — а ты возьми стальной стул и дай ему по башке. Вот то что вы предлагаете.
P>Я вообще дибилоскоп практически не смотрю. Правильно. а у меня его вообще нет.
X>>Гы. Иисус Христос как раз яркий пример такого гм...
всеразличного ублюдка
P>Я атеист.
Ну и что? В общеобразовтельных целях неплохо прочесть Библию, Коран, Тору. Много интересного узнаете. Вобщем, бесплатный совет — таки прочитайте
X>>Куда они смотрели я не знаю, а насчет выборов — не было.
P>Т.е. Вы таки тоже заметили некоторую избирательность в понятии справедливость у наших (хотя скорее не наших) либерастов, но при этом продолжаете их поддерживать?
Я поддерживаю либеральные идеи. А не конкретных людей.
P>Т.е. Вы таки "находясь в здравом уме и твердой памяти" утверждаете, что ни в одной из "маленьких, но гордых Кавказских республик в начале 90-х" не было выборов? Или Вы говорите за какую-то из маленьких конекретно? А какую, если не секрет?
За все распублики — ничего не могу сказать. Я говорю про одну конкретную. Подтверждение всех моих слов здесь
P>Как, Вы не читали Фоменку?
Неа.
X>>Летоисчисление ведется от Рождества Христова
P>Вообще-то есть и другие мнения. Но это так, к слову...
Есть Но как то повелось что вот счас на земле 2004-й год.
P>Инетерсная логика, прямокак в анекдоте про "пятьдесят на пятьдесят". Т.е. до вышеупомянутого рождества ничего не было.
До — была история древнего мира а это, как говорится, совсем другая история. Современный антисемитизм в христианских странах изначально базировался на том, что евреи распяли Христа, и только совсем недавно Римская Католическая Церковь официально чего-то там издала что больше по этому поводу претензий не имеет.
P>Если Вы о P>
P>Скажем сколько там у нас тысяч лет евреев не любят?
P>то почему Вы решили, что говоря "нас" я имел в виду именно Россию, а не весь земной шарик? Кашпировский — "рулит до форевы"?
Гы. Во-первых, это мое смелое предположение. Во-вторых, я стесняюсь спросить, если "мы" — это весь земной шарик, то кто тогда "они"? И В-третьих на земном шарике есть унитарное государство Израиль, которое, как вы понимаете вполне лояльно относится к евреям, так что говорить что евреев не любят у "нас" имея ввиду весь земной шарик — неправильно. Логично?
P>А вообще говоря, "сколько у нас там", "чего у нас там" — просто фразеологические обророты.
Ок, буду знать — это у вас фразелогические обороты.
X>>официально начинается в IX веке,
P>Опять таки, есть другие мнения. К слову...
Возможно. Очень может быть что история России началась в эпоху папоротниковых. Демократия на то и демократия, что можно иметь свое мнение.
P>Если постолуровать "IX век" — так точно. Пять по арифметике!
А, ну да... 12 веков.
P>См выше про "другие мнения". Кстати какое кол-во представителей вышеупомянутой нации Вы считаете значимым, чтобы это утверждать?
Мнения, мнения. Вообще то есть исторические факты. А факты — упрямая вещь. Хотя у меня сложилось ощущение, возможно ошибочное, что Вы настолько уверены в своем "мнении", что никакие другие факты Вам не нужны. Однако почитайте факты здесь
http://holocaust.ioso.ru/history/07.htm
P>Т.е. всякого рода либерастам типа новодворской и "патриота" познера оплевывать и унижать все русское можно, а мне про вышеупомянутую нацию и слова сказать нельзя? Ах, да, как всегда, по-Вашему, по-дерьмократически, Вам — можно, другим — нет.
А вы когда нибудь слышали, чтобы Позднер вообще употребял выражения типа "Все русские.."? Я — нет. Никаких оскорблений в адрес русского народа я от него не слышала. Ну приведите мне пример, пож. Даже интересно. А то что он говорит правду, а правда глаза режет — так это вряд ли проблемы г. Позднера.
X>>Что значит какие именно? Вы хотите чтобы я сказала к какой именно из кавказских национальностей принадлежали эти люди? P>Ага.
Пожалуйста — черкесы.
P>Я как раз таки ничего не "вуалирую", в отличии от.
Мда.. а что это там было про консерваторию-то?
P>>>А с ножом в руке на еще горячем трупе? X>>А если он шел мимо с вечеринки, увидел труп с воткнутым ножом, в шоковом состоянии наклонился над трупом и вынул нож из раны? P>И сам себе злобный буратино. Ибо нефиг искажать картину преступления.
Без комментариев.
P>А про "при попытки к бегству" Вы опять высокохудожественно поскипали...
Ок, можно развить эту мысль — испугавшись он решил убежать/побежал позвать на помощь/вызвать скорую/был навеселе и потому неадекватен и т.д.
X>>[в сторону] Кто же вас в жизни так сильно обидел...
P>Честно? Тогда это можно выразить одной фразой — "до чего довел планету этот фигляр ПэЖэ". P>И не в прошедшем времени, ибо сей процесс и "ширится" и "глубиться".
X>>Поэтому если некий абстрактный человек является принципиальным противником контрацептивов, и считает организации их распространяющие пособниками всемирного заговора против славян, то его в его семье должно быть... вобщем, много детей
P>Какой интересный образчик, хм, "женской логики". P>А с чего вы взяли, что я "принципиальный противник контрацептивов"?
Какой интересный образчик мужской логики Я про ВАС ни слова не сказала.
P>Особенно при том, что речь то шла не о "распространении", а именно о "продвижении" в массы идеи — "[censored] можно и нужно, и нужно как можно больше, а вот детей заводить вовсе даже нет необходимости, к чему это вам, от "незапланированных" только муки одни кромешные, все равно с них ничего хорошего не вырастет, а [censored] обязательно нужно, мы же с вами от обезьяны произошли, так шта нечего животных порывов то стесняться, P>[censored] на здоровье, долой ханжество, принимайте меня таким какой я есть" etc.
Этого никто не говорит. Вы лично их материалы видели, которые эта организация роаспространяет. Я видела. Нет там ничего такого. Если я не права — примеры в студию.
P>Абаждите, он еще не докурил.
да он уже никотином отравился. И выпал.
P>Хорошо, вот Вы, допустим, считаете САСШ неким образцом (это из Вашего примера "цивиллизованных" стран). САСШ — ярко выраженное общество потребления, я бы даже сказал немного гротескная его форма. Могу я из этого (не силлогизм конечно, но попробуйте не придираться) сделать вывод, что Вы, ну пусть не "любите", а, хм, поддерживаете что ли, сие общество?
имхо, негативный смысл термина "общество потребления" — часть пропаганды, используемая различными политиками чтобы оправдать свои провалы в экономике и нищету собственного народа. Да, мне нравится это общество, так как ничего плохого в нем не вижу. Высокий уровень жизни не мешает, а скорее помогает духовному развитию. Тем кто этого хочет, естественно. Как там про Толстого? "А когда войну и мир писал он ЕЛ мясо! Попробовал бы написать войну и мир сидя на вегетерианских сосисках".
P>Т.е. "папу" вы таки учитываете? P>А "моральное право" Вы ему предлагаете дополнительно делегировать? На время обсуждения вопроса, так скать?
Да.
P>>>А Вы для себя уже все выяснили, нашли ответы на все вопросы еще в 3-х летнем возрасте? Мда, Сократ с Кантом нервно курят в сторонке...
P>Боюсь теперь даже спросить, а в каких категориях Вы познаетет мир?
Попытаюсь уточнить свою мысль. Ребенок задает вопросы "а почему....?" касающиеся самых основ мироустройства. Когда он на них ответы получает, то на основании этой информации уже дальше строит свою "модель мира", что ли. То есть существуют вещи, которые мы принимаем как аксиому, например, что убивать — плохо. Или что возможность выбора — лучше чем его отсутствие. И если человек в возрасте > 20 лет спрашивает "а почему должна быть свобода выбора?" это как то странно. На мой взгляд конечно.
P>Понятие "общественные интересы выше личных" не может быть субъективным. Или Вы про то, что кто-то согласен с этим, а кто-то нет?
Именно про это.
P>А это где-то действительно так, или мы рассматриваем "сферический либерализм в вакууме"?
Да, где то это так. см. список который я давала. Могу туда Израиль зафигачить еще. Вы вообще в курсе, что Израильские солдаты при попадании в плен должны выдать противнику всю ту информацию которую он требует для спасения своей жизни?
X>>Видимо 2 первых имени Вам не знакомы? P>Знакомы. Просто фамилией вышеупомянутого организма Вы наступили мне на любимую мозоль.
Я заметила по вашей реакции А вот я вам еще такую страшную фамилию скажу — Сахаров.
P>Из того что я знаю про Алферова — действительно, неплохой товарищ. Про Лихачева какого-либо мнения пока не составил, хотя то что Вы привели его имя в одно ряду с солжёмницыным — внушает смутные подозрения.
Гыыы. Так составьте.. Про Солженицина — а чего эт вы на него взъелись то? Опят правда глаза режет?
P>Ну хорошо, допустим долг они действительно выполняют, но почему Вы решили что молча?
А потому что им армейский устав запрещает критиковать власть. Они — солдаты.
P>Многие действительно не могут вот так просто поговорить на каком-либо форуме, но откуда Вы знаете о чем они говорят "на кухне"?
Ну, с некоторыми из них я беседовала "на кухне", отсюда такое мнение.
P>А не маловата ли у вас выборка, чтобы говорить о "тысячах"? Или просто не мелочитесь?
Нормальная выборка.
P>И, кстати, "от частного к общему" — мало применим к социуму.
Это абстрактное высказывание. В данном случае — нормально прменим.
P>Вы же не будете делать вывод про, скажем, "тысячи честных программистах" исходя из меня и Joker'а?
Нет конечно... Выборка на rsdn показывает процентное отношение вас к общему количеству
P>В любом случае не согласен с именно с такой (и только такой) трактовкой патриота. В первую очередь не нужно смиряться. P>А "молча", "выполняющих", это знаете ли очень удобно для разного рода либерастов — свалить все на плечи людей, пока сами они отдыхают на канарах.
Отлично! Предложи конкретный план дейстивий! Сидеть и утирать крокодиловы слезы — это не есть активная жизненная позиция.
P>Дык оглядываюсь... Все кругом казино, да бутики (или как их там?) разные, дети беспризорные...
По верхушкам смотрите
P>Или вот — "В Москве 50 тысяч детей-призраков, ночующих в пустых поездах" P>на фоне "Российские нефтяники собираются приобрести "Рому" за 400 миллионов евро" и "неполного десятка яиц"... P>А те, кто действительно "помогает старушкам" от чистого сердца, обычно свои подвиги не афишируют, не принято это... P>Хотя счас может уже и принято, точнее "модно". Это уж не говоря о том, что обычно больше замечается плохое, чем хорошее.
Вы правы, не афишируют. А то что плохое замечается больше — ну это кому как. Может как раз здесь собака порылась? Никак хорошего увидеть не можете, вот и пессимизм такой..
P>Читаете хотя бы то, что сами же до этого написали — P>
X>>бьют себя в грудь и призывают стереть с лица земли Америку.
P>Вам случайно не кажется, что речь шла немного о другом, чем P>
P>АМЕРИКАНСКИЙ, ая, ое.
P>?
Ну вы же согласитесь с тем, что америка и американский — в некоторой степени родственные понятия? Ну не было в словаре слова "Америка" как ни странно.
P>Так вот, насчет "Америка" и "выжигать" — это Вы сами чего то напридумывали, я этого не говорил. Боретесь с ветряными мельницами?
Еще раз. В моих постингах Америка=США. Про выжигать США вы говорили.
Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
U>>>>Только за первую неделю бомбардировок Сталинграда погибло более 40 тыс. мирных жителей. W>>Эти 40 000 сталинградцев сами чтоль на танки с голыми пятками бросились? Или их немножко бомбочками побили? BU>Не сами, сзади заградотряды были. Так что вперед на немецкие танки, что назад под НКВД-шные пули.
Ключевое слово выделено выше жирным шрифтом. Мы говорим о погибших от бомбежек мирных жителях города. Можно рассуждать, мог ли Сталин эвакуировать все население Сталинграда без еще больших потерь для СССР, но даже если мог (что в общем-то неизвестно), инициатива этих бомбардировок в любом случае принадлежала Гитлеру, на нем и ответственность.
BU>Вот она забота партии, правительства и лично товарища Сталина о простых людях
Да никто не спорит, что тов. Сталин у нас "большой ученый", вот только и геноссе Гитлер тоже насчет чужих жизней не дурак был.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
K>>>А кто это у нас бедный да ленивый на RSDN? О ком это вы? F>>Вы как модератор намекаете на нарушение п. 5? :))) Так никого и нет (не смотря на то, что кое-кто воспринял это на свой счет... и это очень странно:). Так... сидим... трепимся о судьбах Россеи. K>Пока модератору тут делать нечего — просто читал-читал, и понял, что читаю одно и то же из раза в раз. Тебе самому-то не надоело? Ты хоть эти лозунги перефразируй как, что ли. Могу извиниться за собственное нарушение п.5 — ну не утерпел.
Неужели модератор должен все посты форума читать?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
T>1) Речь шла о _нормальных_ странах. T>2) Цивилизация (как следует из Вами же приведённого определения) речь или абстрактная, или относительная.
Ну да.. я не совсем точно помню Но в любом случае не про демократические. По этому пункту договорились, да?
T>На вопрос черное или белое возможен только один ответ.
А полутона, оттенки серого, вообще цвета спектра? Или для вас мир укладывается в 2 категории черного и белого?
T>>>Тебе не понравилась та атмосфера — мне не нравится эта. Я имея на это право по твоему УК? X>>Имеешь. А какая "эта" атмосфера тебе не нравится, я что-то не поняла? T>Государство. Общество.
Ну пожалуйста — сколько угодно.
T>>>А старый завет? X>>Про "око за око"? Так Иисус Христос в Евангелиях как раз порицает этот завет Моисея. Или я ошибаюсь? T>А Иисус Христос — литературные персонаж из Библии. T>А в Библию входит и старый завет. Или я ошибаюсь?
Из Библии. Входит. И как раз агитирует против "ока за ока". Где ошибка в моих высказываниях?
T>>>А почитать историю христианской религии? T>И всё-таки — какова причина того, что в Риме было принято христианство? Какова причина того что христианство было принято на Руси?
Имхо, политика чистой воды.
T>Это без коментариев... только почему тогда _русская_ земля? Странная какая-то история...
А какая же? Или вы хотите придраться к слову "Россия"? Так это слова изначально от одного корян — русский и Россия. А государство в разное время по разному называлось... и Империей было, и Союзом.. Суть от этого не меняется.
X>>Свобода слова не есть вседозволенность. Разжигание межнациональной розни — преступление. Или ты считаешь что
националистическая пропаганда должна быть разрешена?
T>1) Дураку нельзя сказать что он дурак,
легко. T>а подлецу что он подлец,
ради бога. T>а еврею — что он еврей?
А вот это уже другое. В первых двух случаях речь о моральных/умственных качествах, а в третьем — национальный признак. Чувствуете разницу? Вообще, еврею можно сказать что он — еврей. Русскому — что он русский. И так далее. Как праило, и еврей и русский свою национальность и так знают. Националистическая пропаганда начинается тогда, когда вы говорите "все евреи ..." или "все русские..." или "все украинцы..." Чувствуете? То есть когда вы унижаете или оскорбляете всю нацию, или одного представителя нации только лишь на основании его национальности.
А что вообще можно говорить?
Да все можно. Тоько за определенные слова наступает определенная ответственность. Список слов и ответственность читайте в законодательстве.
T>Ах, УК ... а что первично — Конституция или УК?
Конституция. Но Конституция — это основной закон, которыц декларирует принципв государства. "Расшифровка" конституции — в разных кодексах. УК, Семейный, Жилищный и т.д. А к чему это ты спросил?
T>2) Слово и действие — разные вещи.
Нет, не разные. "Словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести" А можно подстрекать на погромы, но самому на них не ходить — и что, от этого останешься "чистеньким"? А если какой нибудь бугай будет тебе каждый день говорить "я тебя убью!" и при этом ничего не делать — как ты себя будешь чувствовать?
T>3) "Националистическая пропаганда" — это какое-то устоявшееся выражение какое-то? Я что-то не могу понять что это значит... наверное, что-то плохое...
см. выше.
T>4) Если жители одной страны на референдуме принимают статью в свою Конституции ... ну, например — "Гренландия для гренланцеф!" — эт как, плохо или хорошо... им в первую очередь? Или сразу — "нецифилизовано"?
Это говорит прежде всего что общество нездорово и в нем началась охота на ведьм. имхо. И наверняка противоречит каким-нибудь нормам международного права. Так что негренландское население подаст в международный суд
T>>>Социализм, коммунизм, национализм, демократия... правильной считается только победившая идеология?
T>С твоей точки зрения. Я считаю что любая идеология имеет право на существования. А "права" та идеолигия, которая проповедуется в школах, средствах массовой информации и формирует УК. Смысл понятен?
Ну, ты сам ответил на свой вопрос "правильной считается только побудившая идеология?" — по твоему вышло что да.
Я вообще считаю, что идеология сродни явлению природы — хотим мы этого или нет, но она есть. Некоторые такие "явления" настолько катастрофичны, что от них приходится защищаться всем доступными способами.
T>>>А если у него есть деньги и он сможет: T>>>1) нанять крутого адвоката и тот отмажет исходя из существующих правовых норм X>>Прокурор на то и есть, чтобы обвинять, парламент — чтобы разрабатывать правовые нормы. Так что все нормально. T>И присяжные...
А что присяжные?
T>>>2) подкупить врача и пройти по делу как невменяемый X>>Уголовное преступление. ФСБ по моему у нас со взятками борется. T>Вера — аргумент в споре?
Закон — аргумент в споре. А что, по твоему, если он теоретически может подкупить врача/сотрудника милиции, то суд надо упразднить и расстреливать на месте?
T>Если тебе уже так нравятся примеры с детьми — что ты будешь делать, если оправдают убийцу твоей 5-и летней дочери? Или если тебе его прийдётся содержать в тюрьме?
Поскольку у меня нет пятилетней дочери, то мне сложно сказать что бы я стала делать. Рискну предположить, что за рамки закона не выйду. А если его оправдают, возможно он и невиновен... без конкретики тут не очем говорить. Напомню, что по делу Чикатило изначально был арестован, осужден и по моему даже расстрелян другой, невиновный человек. Ку?
T>>>Вывод. X>>[поскипано] T>Возразить нечего?
Почему нечего? Я тебе вон уже сколько навозражала
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тот, кто «крутится», не производит материальных (или интеллектуальных) благ. Он «крутится», а не работает. Крутятся – паразиты, остальные – работают.
+
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Но они <...> спасли Мир от фашизма.
Ой ли? Если фашизмом называть все течения тоталитарного толка — то нет, один режим сломали, десяток новых в Европе насадили. Венгры до сих пор вот вспоминают.
Если же Вы имели в виду именно фашизм — так с ним, похоже, особенно и не воевали. Нет, боевые столкновения РККА с итальянцами были, но не они погоду делали. Воевали в основном с нацистами.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ага стандартный такой. Перебили всех евреев, собирались перебить большую часть коренного населения на захваченных землях<...>. Это у тебя такое нормальное поведение тоталитарного государства?
Да. Для тоталитарного государства — абсолютно ожидаемое поведение. И в части геноцида Гитлер ничего нового не открыл. Он не первый, и увы, не последний.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Почему отчасти?
Имхо, США сейчас больше похожи на Союз времён упадка, чем на жёсткую диктатуру Сталина или Гитлера.
Всё-таки, между Сталиным и Брежневым есть некоторая разница?
А вот во времена WWII и сразу после неё в общем-то не особо из перечисленного ряда выбивались.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Ну да.. я не совсем точно помню Но в любом случае не про демократические. По этому пункту договорились, да?
T>>На вопрос черное или белое возможен только один ответ. X>А полутона, оттенки серого, вообще цвета спектра? Или для вас мир укладывается в 2 категории черного и белого?
Каким я вижу мир и сколько возможно ответов на вопрос для _меня_ к делу не относится.
А что касается принципов устройтсва общества(о чём, кстати, и был разговор) — да; есть хорошо, а есть плохо, есть преступник, а есть законопослушный гражданин... и т.д.
T>>>>Тебе не понравилась та атмосфера — мне не нравится эта. Я имея на это право по твоему УК? X>>>Имеешь. А какая "эта" атмосфера тебе не нравится, я что-то не поняла? T>>Государство. Общество. X>Ну пожалуйста — сколько угодно.
Ну-ну...
T>>>>А старый завет? X>>>Про "око за око"? Так Иисус Христос в Евангелиях как раз порицает этот завет Моисея. Или я ошибаюсь? T>>А Иисус Христос — литературные персонаж из Библии. T>>А в Библию входит и старый завет. Или я ошибаюсь? X>Из Библии. Входит. И как раз агитирует против "ока за ока". Где ошибка в моих высказываниях?
Для меня Библия — просто книга. Организация людей, объединённая общей идеей. И мне абсолютно безразличен что завет Моисея, что его порицание... Но для кого-то Библия — священная книга и по-моему по-крайней мере глупо включать в неё два взаимоисключающих правила.
T>>>>А почитать историю христианской религии? T>>И всё-таки — какова причина того, что в Риме было принято христианство? Какова причина того что христианство было принято на Руси? X>Имхо, политика чистой воды.
В Риме? А цель, цель в студию...
Да и на Руси на мой взгляд политика была только одним из факторов.
T>>Это без коментариев... только почему тогда _русская_ земля? Странная какая-то история... X>А какая же? Или вы хотите придраться к слову "Россия"? Так это слова изначально от одного корян — русский и Россия. А государство в разное время по разному называлось... и Империей было, и Союзом.. Суть от этого не меняется.
Ой как всё запущено...
Наводящий вопрос — от чего произошло слово "Русь"? От названия новгородской земли?
T>>1) Дураку нельзя сказать что он дурак, X>легко. T>>а подлецу что он подлец, X>ради бога. T>>а еврею — что он еврей? X>А вот это уже другое. В первых двух случаях речь о моральных/умственных качествах, а в третьем — национальный признак. Чувствуете разницу?
К сожалению (или к счастью ) нет.
X>Националистическая пропаганда начинается тогда, когда вы говорите "все евреи ..." или "все русские..." или "все украинцы..." Чувствуете?
Нет... ну ладно, дальнейшие доводы с моей стороны противоречат правилам поведения в форумах.
X>То есть когда вы унижаете или оскорбляете всю нацию, или одного представителя нации только лишь на основании его национальности.
В какой это теплице нужно жить всю жизнь чтобы человека унизило или оскорбило что-то из вышеприведённого..? А не нравится — не слушай.
X>А что вообще можно говорить? X>Да все можно. Тоько за определенные слова наступает определенная ответственность. Список слов и ответственность читайте в законодательстве. T>>Ах, УК ... а что первично — Конституция или УК? X>Конституция. Но Конституция — это основной закон, которыц декларирует принципв государства. "Расшифровка" конституции — в разных кодексах. УК, Семейный, Жилищный и т.д. А к чему это ты спросил?
Да потому что сажают по УК и на Конституцию всем плевать с высокой колокольни...
T>>2) Слово и действие — разные вещи. X>Нет, не разные. "Словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести" А можно подстрекать на погромы, но самому на них не ходить — и что, от этого останешься "чистеньким"? Подстрекать? Так вроде у человека есть право выбора...
X>А если какой нибудь бугай будет тебе каждый день говорить "я тебя убью!" и при этом ничего не делать — как ты себя будешь чувствовать?
Не слушай. Или говори тоже самое в ответ. Если он действительно хочет тебя убить он тебе об этом не скажет.
Нормально.
T>>4) Если жители одной страны на референдуме принимают статью в свою Конституции ... ну, например — "Гренландия для гренланцеф!" — эт как, плохо или хорошо... им в первую очередь? Или сразу — "нецифилизовано"? X>Это говорит прежде всего что общество нездорово и в нем началась охота на ведьм. имхо. И наверняка противоречит каким-нибудь нормам международного права. Так что негренландское население подаст в международный суд
Ах, так во всех твоих _цивилизованых_ странах идёт охота на ведьм? Слабо поехать жить, работать, голосовать в Америку, Германию, Швецию, Англию...? Или кроме них никому нельзя? А ...я понял — это преславутое равенство: осудим и посадим за деление по классовому принципу, по расовому, по национальному, по религиозному признаку но будем делить по принципу гражданства...
Как же некоторые люди до сих не могут понять что есть страна, и есть интересы людей в ней живущих... и отстаивать нужно только интересы только той страны, в которой ты живёшь... а равенство всех, только богатых, только бедных, белых, чёрных, лапландцев, "правоверных" это скорее следствие следствие, способ консолидации общества.
И тебе будет — если ты конечно, согласен с основными принципами "равенства" и попадаешь в число "равных" (если нет — борись за своё "равенство") — абсолютно безразлично в обществе какого "равенства" ты живёшь.
И как не могут понять, что если американцам хорошо жить, то отсюда не следует, что скопировав их политическую систему и сделав всё, что они говорят, ты станешь хорошо жить...
И где было Международное Право когда США проводило свои бомбардировки? А у _Вас_ есть гарантия что, когда у США закончится нефть, они не полезут туда где она осталось? А Международное Право да, будет осуждать...
T>>>>Социализм, коммунизм, национализм, демократия... правильной считается только победившая идеология?
T>>С твоей точки зрения. Я считаю что любая идеология имеет право на существования. А "права" та идеолигия, которая проповедуется в школах, средствах массовой информации и формирует УК. Смысл понятен?
X>Ну, ты сам ответил на свой вопрос "правильной считается только побудившая идеология?" — по твоему вышло что да. X>Я вообще считаю, что идеология сродни явлению природы — хотим мы этого или нет, но она есть.
Т.е. "расслабся и получи удовольствие"?
X>Некоторые такие "явления" настолько катастрофичны, что от них приходится защищаться всем доступными способами.
"Явления" не совместимы между собой априори.
ВОВ. Две идеологии бьют третью. Каждая из них и хотела, и могла(теоретически) захватить власть над миром(что, впрочем, сейчас и произошло...).
Против фашизма(если ты на него намекаешь) чтобы выжить обязаны были сражаться _все_(кроме арийцев) национальностей, кто хотел быть живым и свободным, любыми средствами. Но — на место Германии можно поставить как союзников, так и СССР...(если бы там кто-то с кем-то пакты бы другие подписывал, например), и сегодня Вы бы пели совсем другую песню... А так запросто принимать точку зрения победителя... у меня дуже слов нет.
X>>>Прокурор на то и есть, чтобы обвинять, парламент — чтобы разрабатывать правовые нормы. Так что все нормально. T>>И присяжные... X>А что присяжные?
Вердикт выносят. В зависимости от своего понятия морали и ума. И посади невиновного, отпусти виноватого — никто не виноват.
T>>>>2) подкупить врача и пройти по делу как невменяемый X>>>Уголовное преступление. ФСБ по моему у нас со взятками борется. T>>Вера — аргумент в споре? X>Закон — аргумент в споре.
Нет, в данном вопросе — нет. Мы все живём в реальном мире, а не между страницами соответствующей книги.
Вон у нас есть премьер с двумя судимостями и третьим забраным заявлением... и что?
T>>Если тебе уже так нравятся примеры с детьми — что ты будешь делать, если оправдают убийцу твоей 5-и летней дочери? Или если тебе его прийдётся содержать в тюрьме? X>Поскольку у меня нет пятилетней дочери, то мне сложно сказать что бы я стала делать. Рискну предположить, что за рамки закона не выйду. А если его оправдают, возможно он и невиновен... без конкретики тут не очем говорить.
Судя по взглядам на жизнь, скорее всего так и есть. Но вероятнее всего не из-за моральных принципов...
X>Напомню, что по делу Чикатило изначально был арестован, осужден и по моему даже расстрелян другой, невиновный человек. Ку?
Я не владею информацией по этому вопросу.
T>>>>Вывод. X>>>[поскипано] T>>Возразить нечего? X>Почему нечего? Я тебе вон уже сколько навозражала
Да по поскипаным выводам...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
U>>Ага стандартный такой. Перебили всех евреев, собирались перебить большую часть коренного населения на захваченных землях<...>. Это у тебя такое нормальное поведение тоталитарного государства?
SC>Да. Для тоталитарного государства — абсолютно ожидаемое поведение. И в части геноцида Гитлер ничего нового не открыл. Он не первый, и увы, не последний.
Т.е. США вполне нормальное тоталитарное государство? Англия начала века как я понял тоже?
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Ага стандартный такой. Перебили всех евреев, собирались перебить большую часть коренного населения на захваченных землях<...>. Это у тебя такое нормальное поведение тоталитарного государства?
SC>Да. Для тоталитарного государства — абсолютно ожидаемое поведение. И в части геноцида Гитлер ничего нового не открыл. Он не первый, и увы, не последний.
"Тоталитарное" это все-таки не синоним "преступного" или "бесчеловечного". Равно как "демократическое" не значит автоматом "хорошее". Это просто один из видов государства. Вполне возможно и преступное демократическое государство. Давайте все-таки от ярлыков к сути как-то перейдем. Например, японцы в WWII захватили в плен 60, если не ошибаюсь, тысяч американцев. Практически все американцы выжили. Американцы с началом войны посадили в лагеря 200 000 собственных граждан — японцев. Сколько осталось к концу войны?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
BU>>И что плохого в капитуляции, если это сохранит жизнь миллионам (как с одной, так и с другой стороны)?
А>Нормальная логика! То есть, если на тебя напали — нужно сразу сдаться, чтобы сохранить жизнь.
Можно любые вопросы решить мирным путем. А так — если видишь, что противник сильнее тебя, думаю, гораздо разумнее сдаться и сохранить жизнь, чем попытаться сопротивляться и погибнуть (возможно геройски). Яркий пример бессмысленного сопротивления — Чечня.
Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:
BU>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
BU>>>И что плохого в капитуляции, если это сохранит жизнь миллионам (как с одной, так и с другой стороны)?
А>>Нормальная логика! То есть, если на тебя напали — нужно сразу сдаться, чтобы сохранить жизнь.
BU>Можно любые вопросы решить мирным путем. А так — если видишь, что противник сильнее тебя, думаю, гораздо разумнее сдаться и сохранить жизнь, чем попытаться сопротивляться и погибнуть (возможно геройски). Яркий пример бессмысленного сопротивления — Чечня.
А с чего ты взял, что это сопротивление — бессмысленное? У них там свои цели, тот кто эти цели поставил совершенно точно не погибнет...
А>>Нормальная логика! То есть, если на тебя напали — нужно сразу сдаться, чтобы сохранить жизнь.
BU>Можно любые вопросы решить мирным путем. А так — если видишь, что противник сильнее тебя, думаю, гораздо разумнее сдаться и сохранить жизнь, чем попытаться сопротивляться и погибнуть
В таком случае быстро собирай шмотки и дуй ко мне, будешь дачу строить. Быстро, я сказал! А летом будешь на ней огород копать, если хочешь сохранить свою жизнь.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Почему отчасти? SC>Имхо, США сейчас больше похожи на Союз времён упадка, чем на жёсткую диктатуру Сталина или Гитлера.
Скорее похоже на начало правления Сталина и Гитлера. Та же самая охота на ведьм, нетерпимость к чужому мнению, игнорирование законов в пользу целесообразности...
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Вообще то я вопрос задала Patalog'y, но могу и с Вами поговорить. Конечно удивляет. Тогда у меня уже к вам обоим, ярым "патриотам" следующий вопрос — вы можете убить ребенка? Вот такого простого, грудного младенца — подойти и убить? Если вы ответите "да" то я умываю руки. Если "нет", то сообразите, что то что вы предлагаете — это и есть такое убийство, причем массовое. И не надо воя про то, сколько и где замочили американцы, по принципу "сам дурак". Речь не о них, а о ВАС в данный момент. Если Вы призываете к подобному выяснению международных отношений, то как минимум ставите себя с американцами на один уровень морального развития. Не согласны?
Логика из разряда: Вы уже перестали пить водку? Да или нет ... Простое лишение выбора.
P.S. Косвенно каждый человек совершает убийства, воровство, нарушение морали общества каждодневно! Например не послав 100 рублей (которые ещё месяц будут просто болтаться в моём кармане) в Африку я практически своими руками убиваю африканского ребёнка, хотя и не имею таких намерений. И ты Xenia тоже с такой точки зрения, просто потому что не помогла мне этого не сделать. Остаётся только вопрос сколько. Просто однобокий взгляд всегда порождает такие проблемы.
Учитесь смотреть с разных точек зрения и под разными углами.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Нет. Ни тех, ни других. Если военному платят копейки, то не потому, что криво все, а только потому что его услуги именно столько и стоят.
S>Конечно. Армия нужна только на случай войны. А вот придут чеченцы к тебе домой, что будешь делать?
Просто из интереса: А что ты будешь делать?
Что-то уж слишком явно ты пытаешься задавить мнение Fb, не приводя ничего взамен Можешь объяснить, или я просто не досмотрел чего?
Здравствуйте, Andir, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>>Нет. Ни тех, ни других. Если военному платят копейки, то не потому, что криво все, а только потому что его услуги именно столько и стоят.
S>>Конечно. Армия нужна только на случай войны. А вот придут чеченцы к тебе домой, что будешь делать?
A>Просто из интереса: А что ты будешь делать?
A>Что-то уж слишком явно ты пытаешься задавить мнение Fb, не приводя ничего взамен Можешь объяснить, или я просто не досмотрел чего?
A>С Уважением, Andir!
Дык ясен пень... На все соглашаться и при первой возможности вызвать омон... Это кстати единственная тактика для простого человека в случае любого "наезда"...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Почему отчасти? SC>>Имхо, США сейчас больше похожи на Союз времён упадка, чем на жёсткую диктатуру Сталина или Гитлера.
S>Скорее похоже на начало правления Сталина и Гитлера. Та же самая охота на ведьм, нетерпимость к чужому мнению, игнорирование законов в пользу целесообразности...
Сомневаюсь... является ли это "игнорирование законов" вынужденной мерой? Или они там с жиру бесятся?
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Дык ясен пень... На все соглашаться и при первой возможности вызвать омон... Это кстати единственная тактика для простого человека в случае любого "наезда"...
Это ты про гражданскую ситуацию, я так понимаю Socrat имел ввиду сугубо военную.
Здравствуйте, Andir, Вы писали:
A>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Дык ясен пень... На все соглашаться и при первой возможности вызвать омон... Это кстати единственная тактика для простого человека в случае любого "наезда"...
A>Это ты про гражданскую ситуацию, я так понимаю Socrat имел ввиду сугубо военную.
А тогда в чем суть вопроса?
S>Конечно. Армия нужна только на случай войны. А вот придут чеченцы к тебе домой, что будешь делать?
A>Просто из интереса: А что ты будешь делать?
Значит война с чеченами — но твоя армия тебя не защищает? Значит армия отступила... Если ты в москве — значит армия отступила за урал... Что делать в таком случае? — Идти сдаваться в желтый дом, т.к. скорее всего ты спятил...
[]
X>>>Поэтому если некий абстрактный человек является принципиальным противником контрацептивов, и считает организации их распространяющие пособниками всемирного заговора против славян, то его в его семье должно быть... вобщем, много детей
P>>Какой интересный образчик, хм, "женской логики". P>>А с чего вы взяли, что я "принципиальный противник контрацептивов"?
X>Какой интересный образчик мужской логики Я про ВАС ни слова не сказала.
Да ладно прибедняться-то, многоуважаемая. Всем понятно, в чей огород кидаются камни. Так что не будем.
Давайте уже в открытую, снимем маски, так скать.
P>>Особенно при том, что речь то шла не о "распространении", а именно о "продвижении" в массы идеи — "[censored] можно и нужно, и нужно как можно больше, а вот детей заводить вовсе даже нет необходимости, к чему это вам, от "незапланированных" только муки одни кромешные, все равно с них ничего хорошего не вырастет, а [censored] обязательно нужно, мы же с вами от обезьяны произошли, так шта нечего животных порывов то стесняться, P>>[censored] на здоровье, долой ханжество, принимайте меня таким какой я есть" etc.
X>Этого никто не говорит.
Поясните. "Не говорит" Вы имеете в виду вот это конкретно вышесказанное, или Ваше отношение к вопросу?
X>Вы лично их материалы видели, которые эта организация роаспространяет.
(это таки вопрос или утверждение?)
А понятно. Значит таки не говорит. Никто.
Видел, видел. Я некоторым образом к медицине отношение имею, как и определеннные связи в этой сфере.
X>Я видела. Нет там ничего такого.
Значит не там смотрели. Как там унас, ежели перефразировать, — "имеющий глаза да увидит".
X>Если я не права — примеры в студию.
А Вы поинтересуйтесь их отчетностью, по каким критериям определяются их успехи. Отнюдь не по числу здоровых новорожденных, отнюдь.
P>>Абаждите, он еще не докурил.
X>да он уже никотином отравился. И выпал.
Я не уверен что он курит никотин. Скорее даже уверен что нет. Никотин — это уже "не модно".
И давайте уже оставим беднягу в покое.
Сей организм в ообщем-то довольно безобидный, на заработал себе немножко на хлеб с маслом, дак в сравнении с новыми современными агрегатами по промывке мозгов марки познер (tm) и сванидзе (tm), он просто дитё малое и неразумное.
P>>Хорошо, вот Вы, допустим, считаете САСШ неким образцом (это из Вашего примера "цивиллизованных" стран). САСШ — ярко выраженное общество потребления, я бы даже сказал немного гротескная его форма. Могу я из этого (не силлогизм конечно, но попробуйте не придираться) сделать вывод, что Вы, ну пусть не "любите", а, хм, поддерживаете что ли, сие общество?
X>имхо, негативный смысл термина "общество потребления" — часть пропаганды, используемая различными политиками чтобы оправдать свои провалы в экономике и нищету собственного народа.
Ну, ну, критикуют премущественно уж никак не политики.
X>Да, мне нравится это общество, так как ничего плохого в нем не вижу. X>Высокий уровень жизни не мешает, а скорее помогает духовному развитию.
Весьма и весьма спорное утверждение.
Даже в столь часто используемой Вами христианском мировоззрении это отнюдь не так.
X>Тем кто этого хочет, естественно. Как там про Толстого? "А когда войну и мир писал он ЕЛ мясо! Попробовал бы написать войну и мир сидя на вегетерианских сосисках".
Давайте про это, в смысле, про общество вынесем отдельной веткой?
P>>Т.е. "папу" вы таки учитываете? P>>А "моральное право" Вы ему предлагаете дополнительно делегировать? На время обсуждения вопроса, так скать?
X>Да.
А мне вот очень интересен, в таком случае, сам процесс этого делегирования. Вообще, мне очень надо знать, как моральное право можно дать на время, и главное, как его потом изъять?
P>>>>А Вы для себя уже все выяснили, нашли ответы на все вопросы еще в 3-х летнем возрасте? Мда, Сократ с Кантом нервно курят в сторонке...
P>>Боюсь теперь даже спросить, а в каких категориях Вы познаетет мир?
X>Попытаюсь уточнить свою мысль. Ребенок задает вопросы "а почему....?" касающиеся самых основ мироустройства.
Видите ли, у ребенка свои "основы", потом, при дальнейшем рпазвитии, могут потребоваться "основы основ", дополнительные основы и, кстати, другие основы.
X>Когда он на них ответы получает, то на основании этой информации уже дальше строит свою "модель мира", что ли.
Вот именно. Но эта модель ведь постоянно меняется!
X>То есть существуют вещи, которые мы принимаем как аксиому, например, что убивать — плохо.
Пример совершенно не в тему. Мы говорим о "почему". "Убивать — плохо" — пусть действительно будет аксиомой (по-крайне мере на раннем этапе),
а вот "почему" плохо? И вообще, что есть "хорошо", а что есть "плохо"? Вы для себя эти вопросы решили тоже в 3-х летнем возрасте?
X>Или что возможность выбора — лучше чем его отсутствие.
Не всегда, ой не всегда... Вам, кастати, как программисту это должно быть хорошо известно.
X>И если человек в возрасте > 20 лет спрашивает "а почему должна быть свобода выбора?" это как то странно. На мой взгляд конечно.
Ну пусть его. Пусть Вам будет странно.
P>>Понятие "общественные интересы выше личных" не может быть субъективным. P>>Или Вы про то, что кто-то согласен с этим, а кто-то нет?
X>Именно про это.
Хорошо, замнем для ясности.
P>>А это где-то действительно так, или мы рассматриваем "сферический либерализм в вакууме"?
X>Да, где то это так. см. список который я давала.
Вы утверждаете, что в САСШ интересы личности выше интересов общества?
X>Могу туда Израиль зафигачить еще.
Вообще то в Израиле армия призывная... Это как коррелирует с Вашими "интересы личности"?
X>Вы вообще в курсе, что Израильские солдаты при попадании в плен должны выдать противнику всю ту информацию которую он требует для спасения своей жизни?
Вы это приветствуете? Т.е. "Молодая гвардия" для Вас совсем плохой прмер?
Я честно, говоря, небольшой знаток израильской армии, но рискну предположить, что там просто другой подход к обеспечению безопасности, т.е. если солдат ничего не знает, то пусть рассказывает что угодно, большого ущерба от этого не будет. И ничего более. А отнюдь не от огромного "человеколюбия".
X>>>Видимо 2 первых имени Вам не знакомы?
P>>Знакомы. Просто фамилией вышеупомянутого организма Вы наступили мне на любимую мозоль.
X>Я заметила по вашей реакции А вот я вам еще такую страшную фамилию скажу — Сахаров.
Фигня, сахаров — мальчик в сравнении с.
P>>Из того что я знаю про Алферова — действительно, неплохой товарищ. Про Лихачева какого-либо мнения пока не составил, хотя то что Вы привели его имя в одно ряду с солжёмницыным — внушает смутные подозрения.
X>Гыыы. Так составьте..
Как-нибудь потом. У меня есть более интересные задачи.
X>Про Солженицина — а чего эт вы на него взъелись то? Опят правда глаза режет?
Глаза режет ложь.
Более это обсуждать не буду, если интересны дискуссии на эту тему, то покопайтесь на ВИФе, и вообще в интернете.
Мне в очередной раз препарировать этого организма просто неприятно.
P>>Ну хорошо, допустим долг они действительно выполняют, но почему Вы решили что молча?
X>А потому что им армейский устав запрещает критиковать власть. Они — солдаты.
А цитатку из устава на этот счет не подкинете?
P>>Многие действительно не могут вот так просто поговорить на каком-либо форуме, но откуда Вы знаете о чем они говорят "на кухне"?
X>Ну, с некоторыми из них я беседовала "на кухне", отсюда такое мнение.
Со сколькими?
P>>А не маловата ли у вас выборка, чтобы говорить о "тысячах"? Или просто не мелочитесь?
X>Нормальная выборка.
Для Вас может быть. Для меня — "маловато будет".
P>>И, кстати, "от частного к общему" — мало применим к социуму.
X>Это абстрактное высказывание. В данном случае — нормально прменим.
Это из области логики и математики (индукция). Так вот эти системы к социуму отношения имеют весьма мало.
P>>Вы же не будете делать вывод про, скажем, "тысячи честных программистах" исходя из меня и Joker'а?
X>Нет конечно... Выборка на rsdn показывает процентное отношение вас к общему количеству
Мне вот все-таки очень интересно, со сколькими офицерами Вы пили на кухне, дабы сделать вывод о "тысячах"?
Можете ответь на этот конкретный вопрос?
И еще, "кухонные беседы" между мужчинами несколько отличаются от тех же бесед мужчины и женщины.
P>>В любом случае не согласен с именно с такой (и только такой) трактовкой патриота. В первую очередь не нужно смиряться. P>>А "молча", "выполняющих", это знаете ли очень удобно для разного рода либерастов — свалить все на плечи людей, пока сами они отдыхают на канарах.
X>Отлично! Предложи конкретный план дейстивий! Сидеть и утирать крокодиловы слезы — это не есть активная жизненная позиция.
Вы всерьез думаете, что на публичном и неспециализированном форуме кто-то будет публиковать конкретный план действий?
Не говоря уже о том, что весьма лениво метать бисер.
P>>Дык оглядываюсь... Все кругом казино, да бутики (или как их там?) разные, дети беспризорные...
X>По верхушкам смотрите
А что в глаза бросается. А что бросается? Контрасты.
P>>Или вот — "В Москве 50 тысяч детей-призраков, ночующих в пустых поездах" P>>на фоне "Российские нефтяники собираются приобрести "Рому" за 400 миллионов евро" и "неполного десятка яиц"... P>>А те, кто действительно "помогает старушкам" от чистого сердца, обычно свои подвиги не афишируют, не принято это... P>>Хотя счас может уже и принято, точнее "модно". Это уж не говоря о том, что обычно больше замечается плохое, чем хорошее.
X>Вы правы, не афишируют. X>А то что плохое замечается больше — ну это кому как. Может как раз здесь собака порылась? X>Никак хорошего увидеть не можете, вот и пессимизм такой..
Ой не люблю психоаналитиков...
Но может Вы меня ткнете носом во что-то хорошее? Только не надо писать — "вот я, для меня" etc.
Что-нить столь же общее как беспризорные дети. Сможете?
[]
X>Ну вы же согласитесь с тем, что америка и американский — в некоторой степени родственные понятия?
В некоторой — да. Но не настолько, чтобы путать фразу "выжечь САСШ" и "выжечь Америку".
X>Ну не было в словаре слова "Америка" как ни странно.
Мне вот, кстати, оченно интересно, какой именно словарь Вы столь активно цитируете?
Просто счас развелось столько "словарей" и "энциклопедий", зачастую противоречащих друг другу, что нужно весьма осторожно подходить к их толкованим.
P>>Так вот, насчет "Америка" и "выжигать" — это Вы сами чего то напридумывали, я этого не говорил. Боретесь с ветряными мельницами?
X>Еще раз. В моих постингах Америка=США. Про выжигать США вы говорили.
Воля Ваша, но я бы таки советовал эти названия не отождествлять, во избежание коллизий, так скать.
Про САСШ и выжечь я уже ответил, в дискуссии с Undying.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Но они <...> спасли Мир от фашизма.
SC>Ой ли? Если фашизмом называть все течения тоталитарного толка — то нет, один режим сломали, десяток новых в Европе насадили. Венгры до сих пор вот вспоминают.
Так ведь народы сами себе выбрали тоталитаризм. Вот, Австрия и Финляндия не захотели социализма — и не выбрали... А вот Греция не захотела демократии... все равно стала демократической. Правда, греков жалко...
SC>Если же Вы имели в виду именно фашизм — так с ним, похоже, особенно и не воевали. Нет, боевые столкновения РККА с итальянцами были, но не они погоду делали. Воевали в основном с нацистами.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
A>>Это ты про гражданскую ситуацию, я так понимаю Socrat имел ввиду сугубо военную.
J>А тогда в чем суть вопроса?
Да неоднозначно я спросил ...
В контексте шла речь, что Армия (военные) получает столько, сколько заслуживает. Socrat уточнил, что заслуживает армия совсем даже не "активно", а "пассивно" по типу страховой компании.
То есть вопрос о чеченцах в доме фактически сводился к тому (ИМХО) хочешь ли ты платить за то чтобы эти самые пресловутые чеченцы не появились в твоём доме.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Andir, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>Дык ясен пень... На все соглашаться и при первой возможности вызвать омон... Это кстати единственная тактика для простого человека в случае любого "наезда"...
A>>Это ты про гражданскую ситуацию, я так понимаю Socrat имел ввиду сугубо военную.
J>А тогда в чем суть вопроса?
J>
S>>Конечно. Армия нужна только на случай войны. А вот придут чеченцы к тебе домой, что будешь делать?
A>>Просто из интереса: А что ты будешь делать?
J>Значит война с чеченами — но твоя армия тебя не защищает? Значит армия отступила... Если ты в москве — значит армия отступила за урал... Что делать в таком случае? — Идти сдаваться в желтый дом, т.к. скорее всего ты спятил...
Просто я ответил на фразу: "Если военному платят копейки, то не потому, что криво все, а только потому что его услуги именно столько и стоят." К примеру, все ругают милицию за поборы, наплевательское отношение к людям и т.д. А случись что, куда все бегут? То же самое и с армией.
Здравствуйте, Andir, Вы писали:
A>Да неоднозначно я спросил ... A>В контексте шла речь, что Армия (военные) получает столько, сколько заслуживает. Socrat уточнил, что заслуживает армия совсем даже не "активно", а "пассивно" по типу страховой компании. A>То есть вопрос о чеченцах в доме фактически сводился к тому (ИМХО) хочешь ли ты платить за то чтобы эти самые пресловутые чеченцы не появились в твоём доме.
Тогда понятно...
Как и многое — армию в россии не ценят. Как в свое время не ценили образование, медицину и т.д. Чтобы все переосмыслить свою позицию, надо чтобы все развалилось... Вот когда начнут заново строить, и посчитают в какие бабки это все выходит, и что в результате получается, только тогда поймут .
На мой взгляд это прямое следствие пропаганды ущербности нашей истории. Общее мнение: все совковое — полный отстой. Все надо сломать и сделать как в европе или в америке, особенно не задумываясь возможно ли это в принципе...
[]
P>>Дык взял на вооружение Вашу же методику. Вы же с не меньшей легкостью делаете подолбные выводы?
X>Ааа. Предлагаю взаимно эту практику оставить.
Давайте попробуем.
P>>СССР.
X>Нет такой страны на политической карте мира.
В том числе и Вашими страниями — уже нет.
X>И вообще список какой-то короткий.
Мне хватает.
X>Еще хоть кого-нибудь назовите.
Китай.
P>>Я собсвенно спрашивал Ваше понимание этого термина. Вы же любите когда спрашивают именно Ваше мнение?
X>Можете считать, что оно совпадает со словарным
Ясно.
P>>
P>>и чем же он отличается?
P>>что не ответили?
X>Ну, хотя Вам это недоступно, например тем, что не выражает радость по поводу смерти других людей.
А вот например, ежели взять цивиллизацию викингов, дык там это было в порядке вещей. Вальхалла там и все такое...
Вы кстати не читали "Специалист по этике" Г. Гаррисона? Бесплатный совет — почитайте. Как раз про Вас.
И помимо всего, книга — неплохой боевичёк.
P>>Вне всякого сомнения что для Вас это элементарные вопросы, уважаемый доктор социологии. Но может Вы таки снизойдете до нас сирых?
X>Не, не снизойду. Ленища. X>То вам расскажи где родина бакланов,
Вооще-то это не к вам был вопрос, так шта могли бы не утруждаться...
X>то что такое цивилизация,
Я спрашивал Ваше понимание термина.
X>то вам не понятен смысл слова "Америка".
Мне — понятен. В отличии от.
X>Что то уже надоело.
В таком случае может на этом и закончим? Или хотите "оставить последнее слово" за собой? Валяйте, мне все равно. Только в своем ответе не задавайте мне вопросов, дабы не возникало желание отвечать.
P>>Я знаете ли видимо не видел "настоящих" демократов (таки в САСШ наверное все), посему и пользуюсь тем термином, коим сами себя называют эти организмы.
X>Кавычки только иногда забываете ставить. Вот и складывается такое впечатление.
Они себя называет без кавычек, так что все правильно.
X>>>хотя ничего лучше человечество, имхо, не придумало.
P>>Придумало.
X>И что же это?
Социализм.
X>Вобщем да, теорий много придумано красиииивых таких. Только "гладко было н бумаге, да забыли про овраги". Демократические режимы процветают, а другие где? Приведите пример успешного НЕ демократического режима. Под успешным я понимаю — процветающее стабильное государство с уровнем жизни населения как в развитых европейских странах и в котором каждый может смело сказать, что ему это государство не нравится Космос и грандиозный ВПК — необязательные приложения
Опять таки, давайте это отдельной веткой.
[]
P>>то попробую объяснить более простыми словами - P>>По меньшей мере глупо бороться с противником по навязанным им правилам и на том поле, где он заведомо сильнее, тем более, что сам противник эти правила не соблюдает. Или может Вы жаждете выйти на ринг против боксера-тяжеловеса?
X>Если мы перешли в терминологию бокса, то там существуют правила и рефери, правильно?
Правильно, это внешние, внесистемные рамки. А в геополитике внешних рамок не существует. Система сама устанавливает\отменяет себе правила.
К тому же я говорил о другом. Понятие "манера боя", "навязать свою тактику" Вам знакомы?
X>Если ты заведомо слабее этого боксера-тяжеловеса — так никто на ринг не тянет. Подкачайся, подучись.
А нет ни времени, ни сил, не средств. Нужно здесь и сейчас, иначе сожрут ("свободный выбор", паимаешь).
Кроме того, рискну предположить, что сколько бы Вы не "подкачивались" на равных с вышеупомянутым боксером Вы не будетте. По вполне объективным причинам.
X>Хотя есть еще другой вид "спорта" — бои без правил. Вот там можно. Не можешь победить по правилам — а ты возьми стальной стул и дай ему по башке. Вот то что вы предлагаете.
Т.е. по-Вашему, "изнасилованная и задушенная женщина морально неизмеримо выше, чем женщина с пистолетом и трупом насильника у ног"?
Ведь пристрелить по-Вашему, неадекватный ответ...
P>>Я вообще дибилоскоп практически не смотрю.
X> Правильно. а у меня его вообще нет.
Совсем не смотреть — тоже зря. Врага нужно знать в лицо. И быть в курсе вражеской пропаганды и идеологии.
X>>>Гы. Иисус Христос как раз яркий пример такого гм...
всеразличного ублюдка
P>>Я атеист.
X>Ну и что? В общеобразовтельных целях неплохо прочесть Библию, Коран, Тору. Много интересного узнаете. Вобщем, бесплатный совет — таки прочитайте
А с чего Вы взяли, что я не читал? Коран не полностью конечно. руки не доходят. Тору впрочем совсем не читал.
И, собственно, при чем здесь вымышленный литературный персонаж?
X>>>Куда они смотрели я не знаю, а насчет выборов — не было.
P>>Т.е. Вы таки тоже заметили некоторую избирательность в понятии справедливость у наших (хотя скорее не наших) либерастов, но при этом продолжаете их поддерживать?
X>Я поддерживаю либеральные идеи. А не конкретных людей.
Все идеи кем-то выражаются, иначе просто нет смысла.
Т.е. "наших" и не наших либерастов и те идеи которые они выражают (или способ как они это делают) Вы не поддерживаете? Я правильно понял?
P>>Т.е. Вы таки "находясь в здравом уме и твердой памяти" утверждаете, что ни в одной из "маленьких, но гордых Кавказских республик в начале 90-х" не было выборов? Или Вы говорите за какую-то из маленьких конекретно? А какую, если не секрет?
X>За все распублики — ничего не могу сказать. Я говорю про одну конкретную. Подтверждение всех моих слов здесь
А как же
Правительства же маленьких и гордых Кавказских республик в начале 90-х формировалось уж точно не на выборах.
?
Художественное преувеличение?
P>>Как, Вы не читали Фоменку?
X>Неа.
Бесплатный совет — почитайте.
[]
>Инетерсная логика, прямокак в анекдоте про "пятьдесят на пятьдесят". Т.е. до вышеупомянутого рождества ничего не было.
X>До — была история древнего мира а это, как говорится, совсем другая история.
Почему вдруг совсем другая? Это, извините, история человечества.
Почему Вы вдруг решили рассматривать только от вышеупомянутого рождества?
X>Современный антисемитизм в христианских странах изначально базировался на том, что евреи распяли Христа, и только совсем недавно Римская Католическая Церковь официально чего-то там издала что больше по этому поводу претензий не имеет.
Это к чему?
P>>Если Вы о P>>
P>>Скажем сколько там у нас тысяч лет евреев не любят?
P>>то почему Вы решили, что говоря "нас" я имел в виду именно Россию, а не весь земной шарик? Кашпировский — "рулит до форевы"?
X>Гы. Во-первых, это мое смелое предположение.
Действительно смелое.
X>Во-вторых, я стесняюсь спросить,
Да ладно уж, не стесняйтесь. Мы люди простые, академиев не заканчивали, званий не имеем...
X>если "мы" — это весь земной шарик, то кто тогда "они"?
Кто "они"?
Скажем сколько там у нас на земном шарике тысяч лет евреев не любят?
В чем вы видите противоречие?
X>И В-третьих на земном шарике есть унитарное государство Израиль, которое, как вы понимаете вполне лояльно относится к евреям, так что говорить что евреев не любят у "нас" имея ввиду весь земной шарик — неправильно. Логично?
И сколько же тому Израилю годков-то?
P>>А вообще говоря, "сколько у нас там", "чего у нас там" — просто фразеологические обророты.
X>Ок, буду знать — это у вас фразелогические обороты.
Знайте. Кстати, не толко у меня.
X>>>официально начинается в IX веке,
P>>Опять таки, есть другие мнения. К слову...
X>Возможно. Очень может быть что история России началась в эпоху папоротниковых. Демократия на то и демократия, что можно иметь свое мнение.
И кто теперь ёрничает? Я вроде как пытаюсь исправиться, а Вы все усугубляете...
P>>Если постолуровать "IX век" — так точно. Пять по арифметике! X>А, ну да... 12 веков.
P>>См выше про "другие мнения". Кстати какое кол-во представителей вышеупомянутой нации Вы считаете значимым, чтобы это утверждать?
X>Мнения, мнения. Вообще то есть исторические факты. А факты — упрямая вещь.
Видите ли, многие "факты" таковыми просто напросто не являются.
А "исторические факты" вещь действительно ну очень уж упрямая, многие вертят ими как хотят.
X>Хотя у меня сложилось ощущение, возможно ошибочное, что Вы настолько уверены в своем "мнении", что никакие другие факты Вам не нужны. X>Однако почитайте факты здесь
X>http://holocaust.ioso.ru/history/07.htm
Только не надо меня посылать так далеко.
Надо же на сайт самой грандиозной мистификации XX века... Как грубо...
ЭТО Вы называете фактами?
P>>Т.е. всякого рода либерастам типа новодворской и "патриота" познера оплевывать и унижать все русское можно, а мне про вышеупомянутую нацию и слова сказать нельзя? Ах, да, как всегда, по-Вашему, по-дерьмократически, Вам — можно, другим — нет.
X>А вы когда нибудь слышали, чтобы Позднер вообще употребял выражения типа "Все русские.."? Я — нет.
Посмотрите на "Интернет против телевидения" и акцию "Познер извинится".
X>Никаких оскорблений в адрес русского народа я от него не слышала.
Тут вот ведь какое дело.
Вы воспринимаете многое несколько по другому, и ежели Вам лично что-то не показалось оскорбительным, это отнюдь не значит, что другие считают аналогично.
X>Ну приведите мне пример, пож. Даже интересно.
См. Выше.
X>А то что он говорит правду,
no comments
X>а правда глаза режет — так это вряд ли проблемы г. Позднера.
Глаза режет ложь. А то что полуправда — это ложь еще более худшая, Вы наверное и сами знаете.
Понятие "манипуляция фактами" Вам знакома? Так вот вышеупомянутый организм в этом деле действительно мастер.
X>>>Что значит какие именно? Вы хотите чтобы я сказала к какой именно из кавказских национальностей принадлежали эти люди?
P>>Ага.
X>Пожалуйста — черкесы.
Ну вот. А мы ведь говорили про чеченов, а это совсем не одно и тоже.
А призывов гнобить всех "лиц кавказской национальности" Вы у меня не найдете.
Привет лужкову.
P>>Я как раз таки ничего не "вуалирую", в отличии от.
X>Мда.. а что это там было про консерваторию-то?
А что?
[]
P>>А про "при попытки к бегству" Вы опять высокохудожественно поскипали...
X>Ок, можно развить эту мысль — испугавшись он решил убежать/побежал позвать на помощь/вызвать скорую/был навеселе и потому неадекватен и т.д.
Мда, тут Undying может вполне вставить свое "а если бы он нес патроны..."
А вот в нашем _либеральном_ ЗоМ ответ на эту ситуацию однозначный...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>я как-то советским источникам верю больше, чем <...>.
Нда. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
А если серьёзно, то зря Вы это. Вот уж кому в последнюю очередь можно верить.
P.S. Помню, когда ещё был школьником, видел карту Европы накануне Второй мировой войны. На ней, кстати, честно было написано, что границы государств показаны на 1 сентября 1939 года. Всех, кроме СССР. Эта — на 22 июня 1941. Вот мне тогда жутко интересно стало, с чего бы это Карта, конечно, советская была, других источников тогда не было. Легальных.
Тоталитарное" это все-таки не синоним "преступного" или "бесчеловечного".
Нет! Тоталитарное государство всегда бесчеловечно и, как правило, преступно. Это смотря по каким законам преступность определять.
Равно как "демократическое" не значит автоматом "хорошее". Это просто один из видов государства. Вполне возможно и преступное демократическое государство.
А вот с этим абсолютно согласен . Имхо, тоталитаризм и государственный строй — вообще ортогональные вещи. Восточная Германия, например, была республикой с многопартийной системой. Что не мешало её пограничникам палить в собственных граждан. Или США сейчас. Демократическое государство? Вроде бы да. Тоталитарное? Скорее тоже да
А тоталитаризм — это скорее характеристика отношений между государством и обществом.
Более того. Скатываться к тоталитаризму — это в природе государства, и чтобы этого не допустить, приходится кучу усилий прилагать
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
U>>я как-то советским источникам верю больше, чем <...>.
SC>Нда. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. SC>А если серьёзно, то зря Вы это. Вот уж кому в последнюю очередь можно верить.
Честно говоря еще лет пять назад я думал примерно как ты, наивно полагая, что нашим мешала писать правду цензура, а вот уж немцы и союзники прольют истинный свет на события второй мировой. Потом я прочитал большинство распространенных немецких мемуаров. После этого я понял, что советская историография самая правдивая в мире, во всяком случае она почти никогда не врет, хотя, естественно, замалчивает отдельные моменты, приводит близкое к истине соотношение сил, никогда не заявляет о пяти-семикратном превосходстве немцев, чем постоянно страдают немецкие мемуары, кроме того как правило советская военная литература снабжалась качественным картографическим материалом. Также советская позиция последовательна и предсказуема, соответственно легче отделять сомнительные моменты.
Что касается советских мемуаров, то из них по крайней мере становится понятным, почему советская армия отступала, читая тех же Манштейна и Меллентина складывается впечатление, что немецкая армия одерживает одну победу за другой, при этом совершенно непонятно, почему это немцы отступают.
SC>P.S. Помню, когда ещё был школьником, видел карту Европы накануне Второй мировой войны. На ней, кстати, честно было написано, что границы государств показаны на 1 сентября 1939 года. Всех, кроме СССР. Эта — на 22 июня 1941. Вот мне тогда жутко интересно стало, с чего бы это Карта, конечно, советская была, других источников тогда не было. Легальных.
Ты еще скажи, что в СССР скрывалось присоединение западной Белоруссии и Украины в 1939 — это было даже в школьных учебниках.
Полагаю, что если ты взглянешь на современные российские, украинские и т.д. учебники по истории, то потом с ностальгией будешь вспоминать о советских.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ты еще скажи, что в СССР скрывалось присоединение западной Белоруссии и Украины в 1939 — это было даже в школьных учебниках.
В учебниках было, что народ высказался за присоединение . Про то, что после присоединения они там партизанить начали, в учебниках особо не писалось. Правда, косвенные упоминания об этом найти было можно. Если вдумчиво рыть. И ничего не говорилось о том, что это присоединение было результатом войны. В которой нашим союзником была Германия.
Про присоединение Балтии не писали. Писали, что парламенты этих стран проголосовали за вхождение в СССР. Про то, что Красная армия стояла на границе и ждала приказа наступать — не писалось. Собственно, со стороны прибылтов это было капитуляцией ещё до начала боевых действий. Мелкая партизанщина потом — уже не в счёт, всё равно толку от неё не было. Надо или нет капитулировать — здесь уже спорили по этому вопросу. Думаю, не нам их судить. Кстати, маленькая, но очень характерная деталь. Клайпеда на той карте была обозначена как советская территория, оккупированная Германией.
U>Полагаю, что если ты взглянешь на современные российские, украинские и т.д. учебники по истории, то потом с ностальгией будешь вспоминать о советских.
А я и не говорю, что это хорошие источники. Но по советским никакой ностальгии не испытываю. Если честно, то западным источникам тоже не доверяю. Обоснование простое. Гитлер негодяй — кто бы спорил. Но если это так очевидно, и его враги все сплошь мягкие и пушистые, то что это за чтение Mein Kampf везде сажают? Кроме России, пожалуй, да и то потому только, что руки не доходят. Ведь если там только бред, то я, Вы, любой нормальный человек это и так поймёт. Information should be free. IMHO.
Вот мнениям людей, которые высказываются на этом форуме, я вполне доверяю. Правда, делаю поправку на то, что они тоже могут ошибаться
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Нет! Тоталитарное государство всегда бесчеловечно и, как правило, преступно. Это смотря по каким законам преступность определять.
Это, простите, слишком эмоционально и бездумно сказано. Ничто не обязывает тоталитарное государство быть бесчеловечным и преступным. Например, в чем состоит преступность режимов СФРЮ или ЧССР? По отношению к кому эти режимы преступны и в чем это заключается? Да и того же СССР брежневского периода? Только не надо про "преследования инакомыслящих". Это раздутая ими самими шумиха, самореклама.
SC>Восточная Германия, например, была республикой с многопартийной системой. Что не мешало её пограничникам палить в собственных граждан. Или США сейчас. Демократическое государство? Вроде бы да. Тоталитарное? Скорее тоже да
Однако в ГДР при попытках нарушения границы за все время убито 40 человек. А в США только за 80-е на мексиканской границе погибло 2000. Причем Хоннекера за эти 40 человек судили — а в Штатах это нормально, в порядке вещей. Интересно, что Штаты всячески осуждали ГДР, не пускающую людей в "свободный мир", при этом отстреливая таких же точно людей, стремящихся туда же...
Мои знакомые из той же ГДР с грустью вспоминали эту стану через 5 лет после воссоединения. Ничего страшного в этом режиме не было. Характерная фраза:
Сейчас у нас в магазине продается 60 видов туалетной бумаги. У нас в ГДР было только 5 — и всем хватало!
SC>А тоталитаризм — это скорее характеристика отношений между государством и обществом. SC>Более того. Скатываться к тоталитаризму — это в природе государства, и чтобы этого не допустить, приходится кучу усилий прилагать
Склонность к тоталитаризму зависит от менталитета общества. Для европейского менталитета тоталитаризм, возможно, и плох. А для русского — совсем не факт, для китайского, например — тем более. Вообще, это просто ярлык, появившийся в обществе, обожествляющем индивидуализм. Однако такое общество существует (по историческим меркам) не так давно, и с моей точки зрения, не слишком привлекательно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
SC>>Восточная Германия, например, была республикой с многопартийной системой. Что не мешало её пограничникам палить в собственных граждан. Или США сейчас. Демократическое государство? Вроде бы да. Тоталитарное? Скорее тоже да
LL>Однако в ГДР при попытках нарушения границы за все время убито 40 человек. А в США только за 80-е на мексиканской границе погибло 2000. Причем Хоннекера за эти 40 человек судили — а в Штатах это нормально, в порядке вещей. Интересно, что Штаты всячески осуждали ГДР, не пускающую людей в "свободный мир", при этом отстреливая таких же точно людей, стремящихся туда же...
40 человек убили на границе свои пограничники.
В Штатах ситуация совсем иная. Ты был в Штатах вообще?
Пересекал границу? Если да, то знаешь, что когда едешь
туда, то проверяют визу, могут спросить зачем приехал и в общем то
могут и обратно в самолет посадить и в страну не пустить.
При пересечении границы в обратном направлении ты вообще никому не интересен
и можешь ехать куда хочешь...
Т.е. ГДР была "тюрьмой" для своих и граница была заперта в обоих направлениях,
а Штаты — это место, куда "не пускают" чужаков.
Еще на границе с Мексикой вроде как даже баки с водой поставили, чтобы меньше
мексиканцов гибло, при нелегальном переходе границы по пустыне.
Про переодические легализации нелегалов тоже можно вспомнить.
LL>Мои знакомые из той же ГДР с грустью вспоминали эту стану через 5 лет после воссоединения. Ничего страшного в этом режиме не было. Характерная фраза: LL>
LL>Сейчас у нас в магазине продается 60 видов туалетной бумаги. У нас в ГДР было только 5 — и всем хватало!
Я тоже такие вздохи от восточных немцев слышал.
На вопрос, а хочешь вернуть старые добрые времена мои знакомые отвечают "скорее нет, чем да".
Я сам иногда ностальгически вздыхаю, вспоминая школьное пироженое за 10 копеек.
LL>Склонность к тоталитаризму зависит от менталитета общества. Для европейского менталитета тоталитаризм, возможно, и плох. А для русского — совсем не факт, для китайского, например — тем более. Вообще, это просто ярлык, появившийся в обществе, обожествляющем индивидуализм. Однако такое общество существует (по историческим меркам) не так давно, и с моей точки зрения, не слишком привлекательно.
Даже для китайского совсем не факт.
Они рванули вперед, когда дали свободу экономическую.
Политические свободы тоже придут.
Китай, вообще неоднороден.
Есть континентальный Китай, есть южный Китай, где свободы больше и там явно богаче.
Есть Гонконг, где тоталитаризма меньше всего и эта часть самая богатая и развитая.
А еще есть Тайвань...
А чем тебе не нравится общество индивидуалистов?
Я тоже вижу много проблем, но было интересно интересно узнать критическое мнение.
...
А>Т.е. ГДР была "тюрьмой" для своих и граница была заперта в обоих направлениях, А>а Штаты — это место, куда "не пускают" чужаков.
Тебе не кажется аморальным такой двойной стандарт? Осуждать кого-то за то, что они не выпускают своих, и в то же время не впускать к себе именно тех, кого те не выпускают? Ведь соцстраны крыли матом именно за то, что они препятствуют свободе передвижения своих граждан?
В Германии стреляли только с одной стороны исключительно потому, что это было показательным противостоянием двух систем. Но в любом случае — 40 и 2000 — хороший показатель степени любви к свободе.
А>Я тоже такие вздохи от восточных немцев слышал. А>На вопрос, а хочешь вернуть старые добрые времена мои знакомые отвечают "скорее нет, чем да". А>Я сам иногда ностальгически вздыхаю, вспоминая школьное пироженое за 10 копеек.
А еще мороженое с розочкой за 19 копеек. И что? Я и сам туда не хочу. Мне сейчас лучше. Но это лично я. А очень многие хотят. Значит, тот образ жизни для них более привлекателен, чем этот. Пожив и там, и там, могу сказать, что с точки зрения обычного человека особой разницы нет — на той и другой стороне есть и хорошие, и плохие стороны. Все зависит от того, что в твоих глазах ценнее.
А>Даже для китайского совсем не факт. А>Они рванули вперед, когда дали свободу экономическую. А>Политические свободы тоже придут.
Наличие/отсутствие свобод и менталитет народа — совершенно разные вещи.
А>А чем тебе не нравится общество индивидуалистов? А>Я тоже вижу много проблем, но было интересно интересно узнать критическое мнение.
Это долго. Это надо статью писать, не меньшую, чем та, с которой обсуждение началось.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[4]: О тоталитаризме
От:
Аноним
Дата:
14.02.04 21:41
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>40 человек убили на границе свои пограничники.
LL>...
А>>Т.е. ГДР была "тюрьмой" для своих и граница была заперта в обоих направлениях, А>>а Штаты — это место, куда "не пускают" чужаков.
LL>Тебе не кажется аморальным такой двойной стандарт? Осуждать кого-то за то, что они не выпускают своих, и в то же время не впускать к себе именно тех, кого те не выпускают? Ведь соцстраны крыли матом именно за то, что они препятствуют свободе передвижения своих граждан?
Это не двойной стандарт.
Это просто совершенно разные вещи.
Те, кому удалось прорваться через границу ГДР были приняты в ФРГ, Дании
и других соседних странах.
Я знаю довольно много как "восточных" немцев, так и "западных".
Они мне за кружкой пива много чего рассказывали.
Например один из тех, кто сумел убежать из ГДР,
совершенно спокойно работал потом инженером на оборонном заводе ФРГ где-то под Мюнхеном.
Другой женщине пришлось довольно долго мыть полы,
прежде чем она нашла себя в Дании. Сейчас она преподает там немецкий.
С Союзом было примерно так же.
Пока выехать было невозможно и просто опасно,
то принимали всех, кому удавалось прорваться через занавес.
Как только новой России стало "наплевать" на своих граждан
и стало возможным совершенно без проблем выехать куда угодно,
то граница с той стороны по понятным причинам прикрылась.
Мексика и Штаты — ну совсем другой случай.
Никто в самой Мексике мексиканцев не держит.
А то, что американцы их пускать не хотят — ну это же понятно почему.
На бытовом уровне мы же все так же поступаем.
Если ты, к примеру, придешь ко мне гости и за кружкой чаю
мы порассуждаем о свободе, то это один случай
и ты будешь скорее всего желанным гостем.
А кого-то я просто за порог не пущу.
У меня что, двойная мораль?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
LL>>Тебе не кажется аморальным такой двойной стандарт? Осуждать кого-то за то, что они не выпускают своих, и в то же время не впускать к себе именно тех, кого те не выпускают? Ведь соцстраны крыли матом именно за то, что они препятствуют свободе передвижения своих граждан?
А>Это не двойной стандарт. А>Это просто совершенно разные вещи.
Какие же разные? Люди остались те же, страны — тоже. Германия, конечно, особый случай, а Россия — пример в самый раз. Россия как раз сделала то, что от нее требовали, и когда А>стало возможным совершенно без проблем выехать куда угодно, А>то граница с той стороны по понятным причинам прикрылась.
Вот это и есть двойной стандарт. Особенно здорово выглядит тот листок в штатовском посольстве — "США свободная страна, и поэтому мы вас в США не пустим."
Вообще говоря, не понимаю, какое право есть у одной страны требовать от другой чего угодно в отношении ее граждан. Вы требовали от других свободы передвижения? Отлично, вот она. Так почему тогда вы сами ее ограничиваете? Зачем вы этого требовали?
А>Мексика и Штаты — ну совсем другой случай. А>Никто в самой Мексике мексиканцев не держит. А>А то, что американцы их пускать не хотят — ну это же понятно почему.
Конечно, понятно. Нафиг они кому нужны в Штатах. И почему русских не хотят — тоже понятно. Это их право, как и выпускать от себя кого захотят. Или не выпускать. Но у них это право должно быть, а у ГДР — ни-ни. Как тогда со "свободным миром", "общечеловеческими ценностями" и так далее? Где последовательность в действиях?
А>На бытовом уровне мы же все так же поступаем.
На бытовом — это совершенно другое дело. Я тоже к себе абы кого не пущу. Но я и не кричу — отпустите, мол, Луиса с карнавала! А если б кричал, так кто бы я был тогда — сперва позвавши, а потом на порог не пустивши?
А>Если ты, к примеру, придешь ко мне гости и за кружкой чаю А>мы порассуждаем о свободе, то это один случай А>и ты будешь скорее всего желанным гостем.
Вот, кстати, типично наша привычка. Прийти в гости и до полуночи за чаем обсуждать мировые проблемы. Хорошая привычка. Можно провернуть.
А>А кого-то я просто за порог не пущу. А>У меня что, двойная мораль?
Так ты этого, которого не пустишь, поди и не звал? Нафиг он тебе сдался? А как иначе, чем зазыванием, можно назвать крики о свободе передвижения для граждан соцстран? Просто почему-то все тогда решили, что речь идет о равенстве во взаимоотношениях. А этого никто не обещал. Ты гражданин Штатов или ЕС — значит, ты человек первого сорта. России, Мексики и так далее — второго. Это и есть двойной стандарт.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
SC>Нет! Тоталитарное государство всегда бесчеловечно и, как правило, преступно. Это смотря по каким законам преступность определять.
Ой, не надо а то я сейчас заплачу! Какие мы все умные стали после 12 лет пропаганды! А вам не кажется, уважаемые, что ваши стенания по поводу страданий советского народа в тоталитарном государстве мало отличаются от распускания соплей Паталогом по поводу распада СССР?
Вообще-то советский строй не был ни бесчеловечным, ни противоестественным, как это пытаются сейчас представить. Потому что история знает режимы, гораздо более кровавые. В Англии 16 века, когда главной отраслью промышленности стало суконное производство, начались "огораживания", когда на общинных землях устраивали пастбища, а крестьян просто выгоняли прочь. Им ничего не оставалось, как бродяжничать. Поскольку бродяги не красили английские города, король издал закон, наказывающий бродяг смертной казнью. В результате было повешены десятки тысяч бывших крестьян. В Персии в 18 веке тому, кто не смог заплптить установленый налог, вырывали глаз. Если на следующий год он тоже не мог его заплатить, вырывали второй. Корзину с глазами предъявляли шаху. Да и в России времена крепостного права не отличались особым гуманизмом. Я думаю, если бы жители тех стран оказались в СССР, они бы сочли эту жизнь просто райской.
И свобод там было не меньше, а иногда и больше, чем сейчас. По крайней мере в Москву я мог ездить совершенно свободно, а сейчас от меня, гражданина России, требуется по прибытии в Москву в трехдневный срок зарегистрироваться в ментовке. И уже нас готовят к тому, что регистрироваться нужно будет и в других регионах. По новым правилам дорожного движения любой мент может вышвырнуть тебя из машины и забрать ее себе на неопределенный срок. Потом вам ее вернут со следами пуль и кровью на сиденьях. Раньше в любом ВУЗе можно было получить качественное образование, а сейчас вследствие всеобщей халтуры в ВУЗах можно получить только диплом, но не знания.
По большому счету, в СССР отсутствовала только одна свобода, но самая важная — свобода предпринимательства. Вследствие этого там принципиально не могли появиться технические новинки, так как заводы выпускали только то, что предписывалось пятилетним планом. Когда партия решала, что пора дать нашему народу очередное достижение техники (видеомагнитофон, например), в одно из КБ спускался план по его разработке, там копировали наиболее удачную западную модель, после чего на серийный завод спускался план по его производству. Именно этим и объяснялось постоянное техническое отставание СССР.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вследствие этого там принципиально не могли появиться технические новинки...
В смысле принципиальности, а как насчет того, что СССР (и пока еще Россия) — одно из 4 государств, умеющих строить современные авиационные двигатели? Германия с Японией этого не умеют, хотя и хотят... В СССР многое сделали, открыли, изобрели первыми.
В остальном все так — свобода предпринимательства нужна. Только не надо ее фетишизировать, как, впрчем, и все остальное вообще.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Так ведь народы сами себе выбрали тоталитаризм.
SC>Только агитировали за такой выбор танками. Очень, кстати, иногда эффективный метод агитации
Это ты про американов? В мексике, японии, вьетнаме, сомали, югославии, афганистане, ираке и т.д.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Socrat, Вы писали: SC>
SC>Та же самая охота на ведьм, нетерпимость к чужому мнению, игнорирование законов в пользу целесообразности...
SC>В 40/50-е у них это было. Но вот своих мусульман в концлагеря сейчас они не сажают.
А с чего ты взял? После 11 если я не ошибаюсь увели многих если не всех.
Как-то была передачка про американские конц-лагеря (натуральные) там латиносов держат, игнорируют их человеческие права полностью... А уж если вспомнить, что в 70х у них антисоциальное поведение лечили лоботомией, то Егор Летов еще хорошо отделался...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>>>Норвежские парламентарии выдвинули Буша и Блэра на соискание Нобелевской премии мира. B>>>Сдается мне — это утка. J>>http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=63791&p_news_razdel_id=100 F>Только одна беда, эта информация не может быть официальной — нобелевский комитет не разглашает ни имена кандидатов, ни лиц их выдвигающих :)
F>Так и я могу заявить, что выдвинул на премию мира Patalog'а — достоверность одинаковая.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Так ведь народы сами себе выбрали тоталитаризм.
SC>Только агитировали за такой выбор танками. Очень, кстати, иногда эффективный метод агитации
Можно ссылку или цитату? 1968 год не в счет — это было уже через 20 лет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вообще-то советский строй не был ни бесчеловечным, ни противоестественным, как это пытаются сейчас представить. Потому что история знает режимы, гораздо более кровавые.
Классная логика: "Наш государь вовсе и не жесток, добрейшей души человек, врагов своих бескровно вешает и на кострах сжигает. А сосед — этот да, варвар и кровопийца, своих четвертует и лошадями рвет. Так что зря вы про нас клевещете, у нас тут все человечно и естественно, нагнитесь-ка пониже, а то не достаю петельку накинуть...".
Q>>Вообще-то советский строй не был ни бесчеловечным, ни противоестественным, как это пытаются сейчас представить. Потому что история знает режимы, гораздо более кровавые.
W>Классная логика: "Наш государь вовсе и не жесток, добрейшей души человек, врагов своих бескровно вешает и на кострах сжигает. А сосед — этот да, варвар и кровопийца, своих четвертует и лошадями рвет. Так что зря вы про нас клевещете, у нас тут все человечно и естественно, нагнитесь-ка пониже, а то не достаю петельку накинуть...".
Я вовсе не утверждаю, что советский строй был белым и пушистым. Я лишь хотел сказать, что он не был чем то из ряда вон выходящим и не имеющим аналогов в истории. Более того, он был не более жестоким, чем некотороы "цивилизованные" страны. Если не веришь — поищи в инете про маккартизм, охоту на ведьм и казнь супругов Розенберг — тогда начнешь сомневаться, какая страна была более тоталитарной: СССР или США.
И вообще, все любят рассуждать про тоталитаризм, а кто-нибудь может сказать что это такое? Точное определение, pls.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
U>>Ты еще скажи, что в СССР скрывалось присоединение западной Белоруссии и Украины в 1939 — это было даже в школьных учебниках. SC>В учебниках было, что народ высказался за присоединение .
Здесь сбрехали малость, конечно, народ-то быть может и высказался бы, но его не спрашивали.
SC> Про то, что после присоединения они там партизанить начали, в учебниках особо не писалось. Правда, косвенные упоминания об этом найти было можно. Если вдумчиво рыть.
Не помню, что по этому поводу было в школьных учебниках, но об ОУН'овцах и бандеровцах писали достаточно много.
SC> И ничего не говорилось о том, что это присоединение было результатом войны. В которой нашим союзником была Германия.
Дата нападения Германии на Польшу была известна, дата капитуляции Польши тоже, также как и дата заключения пакта о ненападении и дата присоединения западной Украины и Белоруссии к СССР. Что от тебя скрывали-то?
SC>Про присоединение Балтии не писали. Писали, что парламенты этих стран проголосовали за вхождение в СССР.
А что это не так?
SC> Про то, что Красная армия стояла на границе и ждала приказа наступать — не писалось.
О чем я и говорю, советские источники могут что-то замалчивать (как собственно и любые другие источники), но при этом почти никогда не врут.
SC> Собственно, со стороны прибылтов это было капитуляцией ещё до начала боевых действий. Мелкая партизанщина потом — уже не в счёт, всё равно толку от неё не было. Надо или нет капитулировать — здесь уже спорили по этому вопросу. Думаю, не нам их судить. Кстати, маленькая, но очень характерная деталь. Клайпеда на той карте была обозначена как советская территория, оккупированная Германией.
А по твоему Клайпеду, Чехословакию, Польшу и т.д. нужно было изобразить, как земли Германии?
U>>Полагаю, что если ты взглянешь на современные российские, украинские и т.д. учебники по истории, то потом с ностальгией будешь вспоминать о советских. SC>А я и не говорю, что это хорошие источники. Но по советским никакой ностальгии не испытываю. Если честно, то западным источникам тоже не доверяю.
Не шибко конструктивно, но по крайней мере последовательно.
SC> Обоснование простое. Гитлер негодяй — кто бы спорил. Но если это так очевидно, и его враги все сплошь мягкие и пушистые, то что это за чтение Mein Kampf везде сажают?
И кого посадили? Слышал о ком нибудь?
Полагаю, что только за чтение этой книги еще никого не посадили, это за распространение или пропаганду еще могут теоретически посадить.
SC> Кроме России, пожалуй, да и то потому только, что руки не доходят. Ведь если там только бред, то я, Вы, любой нормальный человек это и так поймёт.
А кто тебе сказал, что там бред?
SC> Information should be free. IMHO.
С появлением интернета информация вполне свободна.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Давайте попробуем.
Ок.
P>В том числе и Вашими страниями — уже нет.
Ну дак.. Вы знаете сколько мне лично было лет когда Союз развалился? 10. Так что про мои старания — это слишком.
X>>Еще хоть кого-нибудь назовите.
P>Китай.
Там же публичные казни. И в интернет рядовым гражданам не очень можно ходить. Вдруг чего не то прочитают. Хорогая страна, а?
P>А вот например, ежели взять цивиллизацию викингов, дык там это было в порядке вещей. Вальхалла там и все такое...
Дак то когда было... С тех пор мораль изменилась. Мне так казалось.
P>В таком случае может на этом и закончим? Или хотите "оставить последнее слово" за собой? Валяйте, мне все равно. Только в своем ответе не задавайте мне вопросов, дабы не возникало желание отвечать.
Ок, постараюсь без воросов. А последнее слово мне нафиг не надо. Как и показывают некоторые ветки на которые я отвечать перестала. Не интересно по десять раз про одно и то же.
P>Социализм.
Может конечно он в теории и лучше, да только не выжил он в чистом виде ни в одной стране. Имхо, потому как притиворечит человеческой природе. Не хотят люди быть ни равными, ни хоть сколько нибудь похожими. Впрочем, это тема для отдельного разговора — если хотите.
P>Опять таки, давайте это отдельной веткой.
Вот я и говорю — давайте. Начинайте, я отвечу.
P>А нет ни времени, ни сил, не средств. Нужно здесь и сейчас, иначе сожрут ("свободный выбор", паимаешь). P>Кроме того, рискну предположить, что сколько бы Вы не "подкачивались" на равных с вышеупомянутым боксером Вы не будетте. По вполне объективным причинам.
ТОгда остается перейти в более низкую весовую категорию.
P>Т.е. по-Вашему, "изнасилованная и задушенная женщина морально неизмеримо выше, чем женщина с пистолетом и трупом насильника у ног"?
Ну дак она ж на него не первая напала.
P>Ведь пристрелить по-Вашему, неадекватный ответ...
В данном случае — почему, адекватный. Ее ж таки задушили — была угроза жизни. Кстати, в люьимые вами Советские времена был такой случай, когда женщину посадили за то что она задушила мужчину при попытке изнасилования. Массажистка — сильные руки. А Вы говорите..
P>Совсем не смотреть — тоже зря. Врага нужно знать в лицо. И быть в курсе вражеской пропаганды и идеологии.
Как там говорил профессор Преображенский? Не читайте советских газет? Вот я и не читаю. И не смотрю. Так, новости по радио в 5-ти минутном кратком изложении — чисто для информации. Надоело.
P>Т.е. "наших" и не наших либерастов и те идеи которые они выражают (или способ как они это делают) Вы не поддерживаете? Я правильно понял?
Насчет наших — они только делают вид что они что то там выражают. Правильно поняли — я их не поддерживаю. И коммунистов тоже. От Зю меня просто воротит. И вообще считаю что на текущий момент в нашей стране нет настоящей силы. Хотя, по принципу меньшего зла, на мой взгляд меньшее зло — Явлинский, Хакамада, Немцов и иже с ними.
P>Художественное преувеличение?
Ну да. Оговорка в пылу спора. Хотя поищите данные по Кабарде, Осетии, Дагестану. На 90% уверена что будет то же самое.
P>Почему вдруг совсем другая? Это, извините, история человечества. P>Почему Вы вдруг решили рассматривать только от вышеупомянутого рождества?
Не историю вообще, а историю антисемитизма. Потому что см. ниже:
X>>Современный антисемитизм в христианских странах изначально базировался на том, что евреи распяли Христа, и только совсем недавно Римская Католическая Церковь официально чего-то там издала что больше по этому поводу претензий не имеет.
P>И сколько же тому Израилю годков-то?
Какая разница Главное что оно есть. Кстати, первое семитское царство было основано около 2500 лет до н. э. В это время на территории современной России (по данным официальных, Советских учебников) праславянские племена только-только появлялись...Это так, к слову.
X>>>>официально начинается в IX веке, P>>>Опять таки, есть другие мнения. К слову...
Да. есть. Много есть желающих историю переписать.
X>>Возможно. Очень может быть что история России началась в эпоху папоротниковых. Демократия на то и демократия, что можно иметь свое мнение. P>И кто теперь ёрничает? Я вроде как пытаюсь исправиться, а Вы все усугубляете...
Ок, не буду. Исправлюсь.
P> Только не надо меня посылать так далеко. P>Надо же на сайт самой грандиозной мистификации XX века... Как грубо... P>ЭТО Вы называете фактами?
Гы. ну ладно, не нравятся Вам такие факты — почитайте в любых других источниках.. все они указывают что примерно до 1764-го года, до царствования Екатерины II пребывание евреев в России было запрещено. Напомню, мы начали с того, когда евреи появились в России.
X>>А вы когда нибудь слышали, чтобы Позднер вообще употребял выражения типа "Все русские.."? Я — нет. P>Посмотрите на "Интернет против телевидения" и акцию "Познер извинится".
Посмотрела. Ну что могу сказать, проект конечно интересный и нужный. Но к сожалению опошливается прямо на глазах. (Я почти весь сайт перечитала) И превращается в такую же промывку мозгов тодько с противоположными идеями. Если уже в КВН и Парфенове увидели врагов народа — ну что тут можно сказать. Есть статьи которые мне понравились однозначно — про министра образования например... Филлипов — у#$к полный, имхо. А вот общий тон комментариев тусующейся публики — Чего стоит только вот этот
Игорь 2003-09-23 07:24:19
Мне 21 год. КВН я естественно не смотрю, т.к. там и смотреть нечего, один дибилизм. Я молод, но за последнии 8 лет своей жизни я ничего нового не узнал и ничего не приобрел, зато многое потерял. И меня воротит от счастливых людей, я должен сделать их несчастными.
А что касается "Позднер извинится" — ну и что, он извинился? И не дождетесь. Организаторы акции на громком имени Познера себе хотят громкое имя сделать, а не получается. Да и повод то вобщем смехотворный. Что он, не правду сказал? Когда у нас отдельная жизнь ценилась? Вот и Вы в своих постингах говорите — общественное выше личного. И еще один там был патриот (фамилию не помню, который призвал Познера и дальше злить русских) тоже в своей статье на полном серьезе сказал — не ценилась...Доколебаться ведь можно и до столба. При желании.
P>Тут вот ведь какое дело. P>Вы воспринимаете многое несколько по другому, и ежели Вам лично что-то не показалось оскорбительным, это отнюдь не значит, что другие считают аналогично.
X>>Я видела. Нет там ничего такого.
P>Значит не там смотрели. Как там унас, ежели перефразировать, — "имеющий глаза да увидит". Что в школах распространяли, то и видела (не в моей школе, естно, знакомые год назад показывали)
X>>Если я не права — примеры в студию.
P>А Вы поинтересуйтесь их отчетностью, по каким критериям определяются их успехи. Отнюдь не по числу здоровых новорожденных, отнюдь.
Эээээ. Искала. Не нашла. Нашла — по снижению количества абортов. Вы меня просто заинтриговали.. Может всетаки расскажите чем на самом деле определяются их успехи?
P>Давайте про это, в смысле, про общество вынесем отдельной веткой?
Давайте. Начинайте, отвечу. Предлагаю начать с определений — что есть общество потребления, что есть альтернатива.
P>А мне вот очень интересен, в таком случае, сам процесс этого делегирования. Вообще, мне очень надо знать, как моральное право можно дать на время, и главное, как его потом изъять?
Ну если мужчина изначально подталкивает женщину на аборт — это плохо. Но если она сама хочет аборт сделать — он ее никак не остановит. От его позиции уже ничего не зависит. По моему я про это говорила уже?
P>Пример совершенно не в тему. Мы говорим о "почему". "Убивать — плохо" — пусть действительно будет аксиомой (по-крайне мере на раннем этапе), P>а вот "почему" плохо? И вообще, что есть "хорошо", а что есть "плохо"? Вы для себя эти вопросы решили тоже в 3-х летнем возрасте?
"Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха — что такое хорого и что такое плохо?" Само всплывает в памяти. Вобщем да, что такое хорошо и что такое плохо — в общих чертах — именно в этом возрасте. А может мы о разных вещах говорим? Я про то что убивать — плохо, воровать — плохо и т.д. По мотивам заповедей, вобщем.
P>Не всегда, ой не всегда... Вам, кастати, как программисту это должно быть хорошо известно.
P>Вы утверждаете, что в САСШ интересы личности выше интересов общества?
Да, а Вы утверждаете обратное?
P>Вообще то в Израиле армия призывная... Это как коррелирует с Вашими "интересы личности"?
Да. Поскольку они живут в состоянии войны фактически. И в армии они воюют и защищают свои дома, а не дачи генералам строят
P>Вы это приветствуете?
Да. P> Т.е. "Молодая гвардия" для Вас совсем плохой прмер?
Нет. Другие культурные традиции другого народа (русского) И вообще вряд ли эти ситуации сравнимы..
P>Я честно, говоря, небольшой знаток израильской армии, но рискну предположить, что там просто другой подход к обеспечению безопасности, т.е. если солдат ничего не знает, то пусть рассказывает что угодно, большого ущерба от этого не будет. И ничего более. А отнюдь не от огромного "человеколюбия".
Поверьте мне, это именно от человеколюбия. Вот здесь — http://main.izvestia.ru/community/27-03-02/article16273 — про принцип сохранения жизни солдата. Почитайте.
P>>>Ну хорошо, допустим долг они действительно выполняют, но почему Вы решили что молча?
X>>А потому что им армейский устав запрещает критиковать власть. Они — солдаты.
P>А цитатку из устава на этот счет не подкинете?
Ну Вы спросили. Откуда ж я ее возьму. Может я неточно выразилась, но там точно есть что-то про то что офицерам нельзя выступать против существующего строя. А разве нет?
X>>Ну, с некоторыми из них я беседовала "на кухне", отсюда такое мнение. P>Со сколькими?
С 3-мя офицерами одной спецслужбы, которые друзья семьи одного моего хорошего друга..
P>И еще, "кухонные беседы" между мужчинами несколько отличаются от тех же бесед мужчины и женщины.
Там был разговор мужской я только слушала и иногда вопросы задавала
P>>>Дык оглядываюсь... Все кругом казино, да бутики (или как их там?) разные, дети беспризорные... X>>По верхушкам смотрите P>А что в глаза бросается. А что бросается? Контрасты.
Ну например — было ли возможным в любимые советские времена ОТКРЫТО критиковать власть такими словати как сейчас это делают на contr-tv? Это вам в глаза не бросается?
P>Ой не люблю психоаналитиков... P>Но может Вы меня ткнете носом во что-то хорошее? Только не надо писать — "вот я, для меня" etc. P>Что-нить столь же общее как беспризорные дети. Сможете?
Банально, но отвлекитесь от социальных явлений.. Мир не только из них состоит. Вот например солнце светит. Скоро весна. Это достаточно общее? В личной жизни чего-нибудь хорошее наверняка происходит.... А если серьезно, то это возвращает нас к теме "что хорошего сделали демократы в России", смысла к этому возвращаться нет. Там все сказано.
З.Ы. Я не психоаналитик, не надо мне дело шить
P>Мне вот, кстати, оченно интересно, какой именно словарь Вы столь активно цитируете? P>Просто счас развелось столько "словарей" и "энциклопедий", зачастую противоречащих друг другу, что нужно весьма осторожно подходить к их толкованим.
По-моему это был Ожегов.
W>Еще немного умственных усилий и поймете, что даже стартовые возможности у разных людей разные.
Вот тов. Кобзон тут очень правильно высказался, сформулировав мою идею:
"Помогать выживать — необходимо, помогать жить — нельзя."
Смотрите-ка. Все ваши слепые программисты, с переломанными хребтами, пенсионеры и инвалиды очень хорошо подпадают под первое — у них проблемы выжить — и в этом мы должны им помочь. А вот мои "лентяи", вместе с рабочими "из Пензы" с з/п 7000р и прочие 50-тилетние у станка, попадают как раз во вторую категорию — у них вопрос о выживании не стоит — им бы лечиться хорошо, учить детей хорошо, товары покупать хорошо и вот в этом-то помогать не только не стоит, но и абсолютно недальновидно, так как воспитыват иждивенческое отношение к обществу, совершенно искуственно равняет социальные слои и снижает экономическую активность.
И тут мы сможем остаться каждый при своем: я попрежнему буду задаваться вопросом о чем думали старушка на протяжении 40 последних лет и рабочий, а вы сможете быть спокойны, что ваши социалистические похоти удовлетворены — пенсионеры и инвалиды сыты.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Еще немного умственных усилий и поймете, что даже стартовые возможности у разных людей разные. F>Вот тов. Кобзон тут очень правильно высказался, сформулировав мою идею: F>"Помогать выживать — необходимо, помогать жить — нельзя."
Согласен. У человека должно быть что-то нехорошо, иначе пропадает стимул. Только у человека должна быть возможность зарабатывать больше.
F>Смотрите-ка. Все ваши слепые программисты, с переломанными хребтами, пенсионеры и инвалиды очень хорошо подпадают под первое — у них проблемы выжить — и в этом мы должны им помочь. А вот мои "лентяи", вместе с рабочими "из Пензы" с з/п 7000р и прочие 50-тилетние у станка, попадают как раз во вторую категорию — у них вопрос о выживании не стоит — им бы лечиться хорошо, учить детей хорошо, товары покупать хорошо и вот в этом-то помогать не только не стоит, но и абсолютно недальновидно, так как воспитыват иждивенческое отношение к обществу, совершенно искуственно равняет социальные слои и снижает экономическую активность.
А вот тут ты неправ. 7000р — самая высокая зарплата. Средняя — гораздо ниже. И возможности заработать больше нет в принципе.
F>И тут мы сможем остаться каждый при своем: я попрежнему буду задаваться вопросом о чем думали старушка на протяжении 40 последних лет и рабочий, а вы сможете быть спокойны, что ваши социалистические похоти удовлетворены — пенсионеры и инвалиды сыты.
Первые 25 лет из этих 40 она честно вкалывала, а когда пришел пенсионный возраст, приходит Frostbitten и говорит: "То, что ты раньше работала — не считается, надо работать еще, когаздо интенсивней, как в молодости не работала".
F>Возможен ли консенсус?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Смотрите-ка. Все ваши слепые программисты, с переломанными хребтами, пенсионеры и инвалиды очень хорошо подпадают под первое — у них проблемы выжить — и в этом мы должны им помочь. А вот мои "лентяи", вместе с рабочими "из Пензы" с з/п 7000р и прочие 50-тилетние у станка, попадают как раз во вторую категорию — у них вопрос о выживании не стоит — им бы лечиться хорошо, учить детей хорошо, товары покупать хорошо и вот в этом-то помогать не только не стоит, но и абсолютно недальновидно, так как воспитыват иждивенческое отношение к обществу, совершенно искуственно равняет социальные слои и снижает экономическую активность.
Собственно Socrat уже ответил. Тов Кобзон, конечно говорит правильные вещи, но проблема в том, что вышеозначенные 7000 для подавляющего большинства провинциальных рабочих — это не средняя зарплата, а потолок, выше которого не прыгнуть, как ни работай. Их зарплата определяется не тем, насколько хорошо они выполняют свои профессиональные обязанности, а рыночной стоимостью их труда, т.е. тем, сколько согласен им за их работу платить работодатель. И возможности заработать больше на основной работе нет в принципе, за неимением более высокооплачиваемых вакансий. И тут снова встает вопрос, от ответа на который вы старательно уходите: что делать вашим "лентяям"?
F>И тут мы сможем остаться каждый при своем: я попрежнему буду задаваться вопросом о чем думали старушка на протяжении 40 последних лет и рабочий,
Старушка, как ни странно, последние 40 лет работала. И рабочий тоже. То, что они сейчас не нужны присосавшимся к трубе нефтемагнатам — это не их вина, на свою достойную пенсию они уже заработали.
F> а вы сможете быть спокойны, что ваши социалистические похоти удовлетворены — пенсионеры и инвалиды сыты.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>> а вы сможете быть спокойны, что ваши социалистические похоти удовлетворены — пенсионеры и инвалиды сыты. W>То есть не быть голодным — это похоть? М-дааа...
Я подчеркнул, не _их_ похоти, а _ваши_ (я позволил себе так назвать ваше любимое "не прыгнуть выше головы").
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>> а вы сможете быть спокойны, что ваши социалистические похоти удовлетворены — пенсионеры и инвалиды сыты. W>>То есть не быть голодным — это похоть? М-дааа... F>Я подчеркнул, не _их_ похоти, а _ваши_ (я позволил себе так назвать ваше любимое "не прыгнуть выше головы").
Интересно, а какая у него похоть? Накормить инвалидов и пенсионеров?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Я подчеркнул, не _их_ похоти, а _ваши_ (я позволил себе так назвать ваше любимое "не прыгнуть выше головы"). S>Интересно, а какая у него похоть? Накормить инвалидов и пенсионеров?
Не "у него", а "у вас". И я уже написал, что пониамется под похотью.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>> а вы сможете быть спокойны, что ваши социалистические похоти удовлетворены — пенсионеры и инвалиды сыты. W>>То есть не быть голодным — это похоть? М-дааа... F>Я подчеркнул, не _их_ похоти, а _ваши_ (я позволил себе так назвать ваше любимое "не прыгнуть выше головы").
Гм... Я начинаю уже привыкать к тому, что вы вкладываете в обычные русские слова какой-то свой, неизвестный окружающим смысл. Ну не вижу я никакой похоти в том, чтоб желать сытости окружающим! Или может быть имелось в виду "прихоти", т.е. глупой причуды? Дык она (причуда): 1)не моя, большинство цивилизованных государств заботится о своих инвалидах и пенсионерах и 2)не такая уж глупая, имеет под собой чисто экономические мотивы, и в конечном итоге выгодна самому государству.
2Модератор: сорри за придирки к русскому языку, не наезда ради, а токмо дабы понять в чем же меня обвиняют-то. Вдруг в сексуально-извращенном принудительном кормлении одноногих старушек?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Ну не вижу я никакой похоти в том, чтоб желать сытости окружающим!
И это не странно, что не видите, так как ее в этом и нет :)
Она в том, чтобы на высказывание "если такие умные/трудолюбивые/образованные/честные/еще-что-то-по-вкусу, то почему такие бедные?" _автоматически_ (как часть собственного ID (в терминологии Фрейда, поэтому я и употребил "похоть", а не "прихоть"), на подсознательном уровне) реагировать истерическими стенаниями "а как же старушки, а как же инвалиды", хотя из контекста и не следует, что речь может идти о таких _специфических_ категориях. Такие категории должны находиться под опекой общества (акцентирую: НЕ государства, а общества, возможно, посредством государства) — это основа большинства современных цивилизаций, — и подозревать кого-то в попытки попрания этих основ действительно оскарбительно для цивилизованного человека.
Но об этом мы уже говорили, поэтому больше не интересно.
Интересно другое — в какой части выссказывания И.Кобзона вы ("патриоты") со мной могли бы согласиться? Чтобы у нас были хоть какие-то общие точки в мировозрении.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Ну не вижу я никакой похоти в том, чтоб желать сытости окружающим! F>И это не странно, что не видите, так как ее в этом и нет :) F>Она в том, чтобы на высказывание "если такие умные/трудолюбивые/образованные/честные/еще-что-то-по-вкусу, то почему такие бедные?"
Во-первых, вы неверно цитируете самого себя, ваши исходные утверждения были гораздо более категоричны:
F>Ну если они _не смогли (поленились) сами заработать себе на обеспеченную старость_...
F>Я говорю бедный, тот кто не захотел (постиснялся, типа) заработать, ...
F>А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы. ...
Это только из того письма, с которого началась наша с вами переписка, вообще же были "перлы" и почище. Вам лишь указали, что а) не все бедные лентяи, и б) не все кто хорошо работает — хорошо зарабатывают. Первое вы постарались тут же замять, второе — пытались безуспешно опровергнуть, рассказывая сказки про работящую Москву и бездельников-алкашей в регионах.
F>_автоматически_ (как часть собственного ID (в терминологии Фрейда, поэтому я и употребил "похоть", а не "прихоть"), на подсознательном уровне) реагировать истерическими стенаниями "а как же старушки, а как же инвалиды",
ИМХО единственный, человек, закатывающий здесь истерики — вы. Остальные стараются обдумывать написанное. Вы же бросаетесь общими фразами и лозунгами, причем, складывается впечатление, что сами до конца их не понимаете, т.к. любой переход к конкретике игнорируется вами на корню. Более того, для придания большего веса этим общим фразам вы пытаетесь банально подменять понятия, надеясь, что люди, читающие ваши посты этого не заметят. Так было и с бедностью и с работать-зарабатывать и с КЗоТом-ТК (кстати, я все еще жду ссылок на статьи) и с "патриотами" и с демократией. В том числе это, кстати, относится и к "похоти", почему-то ассоциирующейся у вас с подсознательной самоидентификацией. Причем несмотря даже на то, что я уже давал вам урл на толкование этого слова в словаре как "Грубочувственного полового влечения, вожделения".
F>хотя из контекста и не следует, что речь может идти о таких _специфических_ категориях.
В них нет ничего специфического, они такие же граждане этой страны, как и мы с вами. И ваши высказывания типа "все бедные — алкаши и лентяи" относится в том числе и к ним просто в силу действия квантора общности. И не только к ним, но и к сельским жителям, которых "вы в деревню не посылали" и к молоденькой учительнице, не набравшей часов и получающей голый оклад в 1500 рублей, и к уже приводившемуся тут 40-летнему рабочему с лесопилки. Все они оказались в форс-мажорной ситуации, в которую их (вольно или невольно — другой вопрос) втянуло государство в начале 90-х. И делать вид, что эта ситуация нормальна, и вся проблема состоит только в алкоголизме и тунеядстве "патриотических" рабочих, которые не хотят работать и грезят о халяве — мягко говоря неверно.
F>Такие категории должны находиться под опекой общества (акцентирую: НЕ государства, а общества, возможно, посредством государства) — это основа большинства современных цивилизаций, — и подозревать кого-то в попытки попрания этих основ действительно оскарбительно для цивилизованного человека.
Если человек старательно уходит от ответа на прямой вопрос — его трудно не заподозрить. Вы от ответов уходите постоянно.
F>Интересно другое — в какой части выссказывания И.Кобзона вы ("патриоты") со мной могли бы согласиться? Чтобы у нас были хоть какие-то общие точки в мировозрении.
Ну вот, снова ярлыки, (вы, "патриоты"). Так и хочется ответить "вы, дерьмократы". Но ладно, удержусь пока, не буду уподобляться. Что же касается высказывания Кобзона, то я его поддерживаю не частями, а полностью. Вот только понимаем мы его, похоже, по-разному.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>Она в том, чтобы на высказывание "если такие умные/трудолюбивые/образованные/честные/еще-что-то-по-вкусу, то почему такие бедные?" W>Во-первых, вы неверно цитируете самого себя, ваши исходные утверждения были гораздо более категоричны: W>
F>>Ну если они _не смогли (поленились) сами заработать себе на обеспеченную старость_...
F>>Я говорю бедный, тот кто не захотел (постиснялся, типа) заработать, ...
F>>А я не о них говорил, я говорил о мужиках, работающих на заводе за 7000р. Они бедны потому, что ленивы и слабы. ...
Да, но я же и сказал, что я попрежнему буду так думать, просто ради согласия я готов так больше _не говорить_ :). Разницу почувствовали?
W>Вам лишь указали, что а) не все бедные лентяи, и б) не все кто хорошо работает — хорошо зарабатывают.
Ок, давайте так:
Причина бедности — безделие (неработание, если видите в слове "безделие" какой-то эмоциональный подтекст). Вот на этом я стою. Вы мне говорите, что есть люди, которые получили не работая (по наследству или в дар, я имею в виду, а не то, о чем подумали мои "патриотические" друзья:). А я вам отвечаю — есть, их 10 000 или даже 20 000 — потому неинтересно. Вы мне говорите, что есть люди обедневшие по воле обстоятельств (в результате землятресения или наводнения, а не чего-то "такого"). И на это я вам отвечаю — есть, 30 000 или даже 100 000 — все равно не интересно.
А вот теперь самое интересное. Причина безделия. Тут возможны варианты. Я заявляю, что самый распространенный из них в России — лень. Скажем, 65% бедных. Потом идет раздолбайство — работа там, где она не требуется, например в армии — дело "правильное", можно проявлять активность, можно крутиться, но денег не будет — не то место и не то время, это скажем, 20% бедных. А вот далее идут немощи — старческая (это не возрастное! и я не имею в виду всех пенсионеров России) и по инвалидности — это остальные.
Вот тут я и заявляю, что помогать надо _только_ немощным. У остальным оправданий — нет, те, что тщились приводить вы, абсолютно беспомощны. Ваше право с этим не согласиться (коим вы и воспользовались).
Я понял, что моему "патриотическому" другу сложно разобраться в точках зрения, отличных от его :), поэтому подчеркну, что я попрежнему буду недоумевать: о чем думала старушка и калека-авганец или чеченец, когда спусками в унитаз свои жизни, но это уже детали моего мировосприятия.
W>Остальные стараются обдумывать написанное.
Но у них либо не получается, либо они пытаются обдумывать написанное исключительно собственноручно
W>Причем несмотря даже на то, что я уже давал вам урл на толкование этого слова в словаре [...].
Ну это стандартный прием в споре, давать толкование слов собеседника из словаря. Посмотрите, например, там же, что такое "замочить", к чему призывал "наш" пизидент (я постыдился призывать вас искать слова, что использовали лично вы :).
W>Так было и с бедностью и с работать-зарабатывать и с КЗоТом-ТК.
Видите ли... :)
Язык — штука живая, это инструмент, используемый, чтобы люди понимали др. друга, поэтому я употребил "похоть", чтобы вы поняли мою мысль наиболее отчетливо и судя по вашей реакции вы ее поняли сполна :))), поэтому это очень правильное использование языка. То же самое с КЗоТ — вы поняли о чем идет речь — вот и чудненько, а у потребление советского названия для нового документа, несло дополнительный эмоциональный месседж, и я опять вижу, что вы его приняли. Учитесь читать мысли в тексте, а не текст в мыслях :).
F>>хотя из контекста и не следует, что речь может идти о таких _специфических_ категориях. W>В них нет ничего специфического, они такие же граждане этой страны, как и мы с вами.
Только заработать для себя не могут. В этом их специфика (ну-ка быстренько в словать — посмотрите толкование слова специфика и все поймете :)
W>[...] но и к сельским жителям, которых "вы в деревню не посылали"
У вас каша (убежала ). "Не посылал" я приятеля какого-то "патриота" в авган, а в деревне я просто никого "не держу" — пусть едут в другую деревню или в город. Все остальное — отговорки.
W>К молоденькой учительнице, не набравшей часов и получающей голый оклад в 1500 рублей.
Пусть займется репетиторством.
W>И к уже приводившемуся тут 40-летнему рабочему с лесопилки.
Нет, ему было не 40, изначальнол он был просто "парень с лесопилки", которому работодатель-редиска мало платит.
W>Все они оказались в форс-мажорной ситуации, в которую их (вольно или невольно — другой вопрос) втянуло государство в начале 90-х.
Это и есть бесконечные отговорки — подлый капиталист, нечестное государство, невозможность взрослому мужчине сесть на шпагат после 20. Не устану повторять я снова и снова... Почему другие-то не "оказались в форс-мажорной ситуации", хотя жили в тоже время, в том же государстве?
W>И делать вид, что эта ситуация нормальна, и вся проблема состоит только в алкоголизме и тунеядстве "патриотических" рабочих, которые не хотят работать и грезят о халяве — мягко говоря неверно.
Ну так опровергните, только не тащите старушек и инвалидов, я вас попрошу, а то уж больно вы любите этот ход — говорим о _рабочих_, а "патриоты" вспоминают инвалидов и страрушек, а получается каша.
W>Что же касается высказывания Кобзона, то я его поддерживаю не частями, а полностью. Вот только понимаем мы его, похоже, по-разному.
Ну наконец-то. Только в каком смысле понимаем по-разному? Или вы всерьез полагаете, что здоровому мужику — рабочему надо помогать _выживать_, как инвалиду детства?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Да, но я же и сказал, что я попрежнему буду так думать, просто ради согласия я готов так больше _не говорить_ :). Разницу почувствовали?
Типа одолжение делаете? Не трудитесь, без доказательств ваши утверждения все равно останутся пустым звуком. А доказывать их вы не больно-то спешите.
W>>Вам лишь указали, что а) не все бедные лентяи, и б) не все кто хорошо работает — хорошо зарабатывают. F>Ок, давайте так: F>Причина бедности — безделие (неработание, если видите в слове "безделие" какой-то эмоциональный подтекст). Вот на этом я стою.
В этом-то и суть, вы изначально исходите (стоите на этом, как вы выражаетесь) из неверной посылки! Ваши рассуждения годятся разве что для натурального хозяйства, да и то с очень большой натяжкой. В современной экономике причиной бедности может быть не только безделие, факторов, от которых зависит достаток человека куда больше.
F>Вы мне говорите, что есть люди, которые получили не работая (по наследству или в дар, я имею в виду, а не то, о чем подумали мои "патриотические" друзья:).
А почему бы собственно и "не то"? Что, "такого" в России нет совсем, как секса в СССР? Или все-таки есть?
F>Вы мне говорите, что есть люди обедневшие по воле обстоятельств (в результате землятресения или наводнения, а не чего-то "такого").
И снова — почему не "чего-то такого"? Вы принципиально не видите иных возможностей форс-мажора кроме природных катаклизмов?
F>А вот теперь самое интересное. Причина безделия. Тут возможны варианты. Я заявляю, что самый распространенный из них в России — лень. Скажем, 65% бедных.
Доказательства есть? Нет? Без доказательств я могу "заявлять", что вы вчера собственноручно зарезали 50 младенцев, а потом искупались в их крови. Так что в садЪ.
F>Потом идет раздолбайство — работа там, где она не требуется, например в армии — дело "правильное", можно проявлять активность, можно крутиться, но денег не будет — не то место и не то время, это скажем, 20% бедных.
И?... Что вы предлагаете кадровому офицеру? Бросить армию и идти торговать картошкой? На его место призовут бывшего студента по призыву. Вы считаете, что ему будут платить больше? Вряд ли. Так что принципиально ситуация не изменится: раньше был беден один, теперь станет беден другой.
F>Я понял, что моему "патриотическому" другу сложно разобраться в точках зрения, отличных от его :), поэтому подчеркну, что я попрежнему буду недоумевать: о чем думала старушка и калека-авганец или чеченец, когда спусками в унитаз свои жизни, но это уже детали моего мировосприятия.
Теоретизировать всегда легко (...ть — не мешки ворочать). Имеем: а) штамповщица с завода, проработавшая на нем 30 лет с момента его основания б) молодой парень, призванный в армию и отправленный в Афганистан или Чечню. Что в своей жизни они сделали не так? Что им надо было делать? Конкретно, без теоретического словоблудия?
F>Язык — штука живая, это инструмент, используемый, чтобы люди понимали др. друга, поэтому я употребил "похоть", чтобы вы поняли мою мысль наиболее отчетливо и судя по вашей реакции вы ее поняли сполна :))), поэтому это очень правильное использование языка.
Отнюдь, я ее не понял, именно поэтому и переспросил вас. Более того, вас не понял не я один. Так что увы...
F>То же самое с КЗоТ — вы поняли о чем идет речь — вот и чудненько, а у потребление советского названия для нового документа, несло дополнительный эмоциональный месседж,
А вот здесь — да, очень даже понял. О советском Кодексе Законов о Труде, на который вы, будучи абсолютно не в теме, опрометчиво сослались. И "месседж" был совсем не "эмоциональный", а вполне себе информационный: вы просто не видели документа на который ссылались. Образно говоря, это называется "слышал звон, да не знает где он". Что, кстати, подтверждает и тот факт, что ссылок на статьи ТК вы до сих пор не привели.
F>Учитесь читать мысли в тексте, а не текст в мыслях :).
Учитесь приводить в порядок свои мысли до того, как они станут текстом. Телепатов тут нема.
W>>В них нет ничего специфического, они такие же граждане этой страны, как и мы с вами. F>Только заработать для себя не могут.
При более-менее разумном государственном подходе-могут! Но вам, видно, проще поставить на них крест и забыть. Еще бы, это ж значит оторвать кус от себя и отдать какому-то уроду на кресле-каталке! Фу-фу-Фу, настоящие либералы-демократы так не посупают!
F>У вас каша (убежала ). "Не посылал" я приятеля какого-то "патриота" в авган, а в деревне я просто никого "не держу" — пусть едут в другую деревню или в город.
Вот так прям бросят дом, семью, детей и — едут? И куда? В другой деревне — та же картина, в городе работы для них нет (ну не нужны в городе доярки и механизаторы), переучиваться в их возрасте поздно. И?... Что вы им еще предложите? Лететь осваивать Луну? А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства?
F>Все остальное — отговорки.
"Не посылал", "не держу" — тоже, если нет конкретных предложений.
W>>К молоденькой учительнице, не набравшей часов и получающей голый оклад в 1500 рублей. F>Пусть займется репетиторством.
И сколько высокооплачиваемых репетиторов нужно, пусть даже в более-менее крупном городе? Человек сто-двести? Дык кто успел-уже устроились, не дурнее вас. А остальным куда?
W>>И к уже приводившемуся тут 40-летнему рабочему с лесопилки. F>Нет, ему было не 40, изначальнол он был просто "парень с лесопилки", которому работодатель-редиска мало платит.
А я вот усложнил условия задачи! Так что ему делать-то, а?
W>>Все они оказались в форс-мажорной ситуации, в которую их (вольно или невольно — другой вопрос) втянуло государство в начале 90-х. F>Это и есть бесконечные отговорки — подлый капиталист, нечестное государство, невозможность взрослому мужчине сесть на шпагат после 20. Не устану повторять я снова и снова...
Может 21-летний сесть на шпагат после долгих тренировок или нет — это одно. А вот ситуация в которой всех, кто старше 20 заставляют "с сегодняшнего дня передвигаться исключительно сидя на шпагате" — совсем другое.
F>Почему другие-то не "оказались в форс-мажорной ситуации", хотя жили в тоже время, в том же государстве?
Кто "другие"-то? Вы так любите измерять все процентами, оцените-ка, какую долю от всего общества они составляют? Количество "не оказавшихся" мизерно, причем более-менее стабильно расти оно стало как раз в последние несколько лет, во время правления столь нелюбимого вами ВВП. Можно, конечно, рассуждать о совпадениях, о ценах на нефть и прочем, но ситуация именно такова: сейчас в стране наблюдается если не подъем, то уж стабильность во всяком случае. В отличие от недавних времен вашего "демократически-либерального" правления.
W>>Что же касается высказывания Кобзона, то я его поддерживаю не частями, а полностью. Вот только понимаем мы его, похоже, по-разному. F>Ну наконец-то. Только в каком смысле понимаем по-разному? Или вы всерьез полагаете, что здоровому мужику — рабочему надо помогать _выживать_, как инвалиду детства?
Ему нужно создать условия для того, чтоб он мог сам обеспечить себе и своей семье нормальную жизнь. Вспоминая известное высказывание про рыбу и удочку — ему надо дать эту самую удочку, а не посылать ловить рыбу голыми руками, как это делаете вы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>Да брось ты с ним спорить. Сытый мальчик. Не поймет.
Ну может и так... Глупо спорить с чьей-то святой верой, все равно ничего не добьешься, только обхамят да ярлыков навешают. Что, собственно, и происходит: он меня уже причислил к каким-то "патриотам", подразумевая, наверное, чудиков типа Анпилова и Макашова. При том, что я-то как раз ни ярым совкопоклонником, ни сторонником "отнять и поделить" никогда не был. Но видно, новым комсомольцам штампы в головы вбивают покрепче, чем прежним, раз не хотят видеть ничего дальше собственного курятника
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да брось ты с ним спорить. Сытый мальчик. Не поймет. Жареный петух клюнет — будет понимать, а словами не объяснишь.
И не совестно? Большой вроде мальчик, а подходите ко всем (это же у вас не первый такой пост) дергаете за рукав: "не говори с ним, он мальчиш-плохишь, он тебя плохому научит"
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>И не совестно?..
Не-а. Просто чем дальше, тем противней читать становится. И времени жалко, которое нормальные люди тратят на переписку с вами. Пытаться вас переубедить — бессмысленно. Спорить — бесполезно, так как аргументов вы не приводите, а просто из раза в раз повторяете 3 лозунга.
F>Прочь с дороги.
У-тю-тю. Боюсь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Типа одолжение делаете?
Да, консенсуса ради.
F>>Причина бедности — безделие (неработание, если видите в слове "безделие" какой-то эмоциональный подтекст). Вот на этом я стою. W>В современной экономике причиной бедности может быть не только безделие, факторов, от которых зависит достаток человека куда больше.
Достаток — да. А от чего еще может зависеть НЕдостаток? Я не слышал еще не одной. Нет, правда, внимательно читал большинство сообщений в эту (и другие) ветку и не видел. Не рискнете ли озвучить, ну скажем, парочку (если их, как вы говорите, "куда больше")?
F>>Вы мне говорите, что есть люди, которые получили не работая (по наследству или в дар, я имею в виду, а не то, о чем подумали мои "патриотические" друзья:). W>А почему бы собственно и "не то"? Что, "такого" в России нет совсем, как секса в СССР? Или все-таки есть?
Нет. Встать в нужном месте в нужное время надо уметь, для этого надо приложить недюжинные усилия. "Они" приложили, мы — нет.
F>>Вы мне говорите, что есть люди обедневшие по воле обстоятельств (в результате землятресения или наводнения, а не чего-то "такого"). W>И снова — почему не "чего-то такого"? Вы принципиально не видите иных возможностей форс-мажора кроме природных катаклизмов?
Абсолютно. Вы правильно меня поняли, под "таким" я имел в виду именно перестройку. Это не форс-мажор, это легко предсказывалось (как сейчас предсказывается обрушение рынка жилья, но никто не слушает), это наструпило не в одночасье, если кто-то поленился что-то предпринимать "во времена перемен" (никто не спорит такое время очень тяжелое), то все вопросы пусть задает себе.
F>>А вот теперь самое интересное. Причина безделия. Тут возможны варианты. Я заявляю, что самый распространенный из них в России — лень. Скажем, 65% бедных. W>Доказательства есть? Нет?
Вы не знакомы со статистикой — сколько у нас работающих людей живет за чертой бедности? Даже не слышали о ней? Ну так поищите (а меня ломает — мне важна суть, а не форма).
W>Что вы предлагаете кадровому офицеру? Бросить армию и идти торговать картошкой?
Если он сможет на этом заработать себе и своей семье и больше ни на что не способен — да.
W>На его место призовут бывшего студента по призыву.
Лоха, неспособного сполна оплатить долг Родине? Да и в таком случае — это максимум 2 года, зато проблему армии такая текучка обострила бы, может "народ" на нее внимания и обратил (деньжатами или поганой метлой, это уже зависит, но не суть важно).
W>Имеем: а) штамповщица с завода, проработавшая на нем 30 лет с момента его основания б) молодой парень, призванный в армию и отправленный в Афганистан или Чечню. Что в своей жизни они сделали не так? Что им надо было делать?
а:
1. Зафиксировать натужную улыбку и лезть по партийной/комсомольской лестнице.
2. Постоянно повышать квалификацию, поставив перед собой целью занимать руководящие должности.
3. Не продавать ваучер за 120р.
4. Не продавать акции родного завода первому встречному.
5. Когда все начало рушиться оглядеться и пойти торговать шмотьем на рынок, шить покрывала на сиденья для авто, вязать корзинки.
6. Посоветоваться с сослуживцами и провернуть какую-нибудь спецоперацию... с завода. (Для особо ритивых: это последний пункт, но я его привел, потому что как уже говорил, это вселяет большее уважение, чем озлобленная нищщенка с сыном-наркоманом, который с детства ходит по электричкам и "мочит хачей").
б: Ну тут целый огород для активного человека.
1. Заплатить и не служить.
2. Заболеть и не служить.
3. Учиться и не служить. А отучившись заплатить или заболесть :)
4. Пойти по партийной местнице (в случае с авганцем) или всячески примазываться к схемам обеспечения.
5. Аккуратно вести игру так, чтобы поменьше стрелять и побольше сидеть в штабу.
6. Помогать командиру торговать бензином, патронами, снарядами, танками, секретами,
7. Стать быком.
В любом случае, эти два примера типичны. И объединяет их то, что и а) и б) плыли по течению, думая, что во времена перемен им это сойдет с рук. Не сошло. Историческая справедливость.
F>>"похоть". W>Отнюдь, я ее не понял, именно поэтому и переспросил вас.
ID, Фрейд. Ничего не спрячешь. Поняли прекрасно.
F>>То же самое с КЗоТ. W>И "месседж" был совсем не "эмоциональный".
Ладно, десериализую его вам: да. новый документ называется на КЗоТ, а ТК. Но вот в контексте того, о чем мы с вами говорили — это абсолютно не важно, потому что в том месте это КЗоТ.
W>Что, кстати, подтверждает и тот факт, что ссылок на статьи ТК вы до сих пор не привели.
Статья 81 и 82. Почитайте сколько там оговорок. И вообще поинтересуйтесь вопросом.
W>>>В них нет ничего специфического, они такие же граждане этой страны, как и мы с вами. F>>Только заработать для себя не могут. W>При более-менее разумном государственном подходе-могут!
Э нет, дорогой товарищ, руки прочь — таких, которые в принципе могут (при более-менее разумном подходе со стороны государства ли, что мало вероятно, со своей собственной стороны ли), я к немощным не отношу, и об этом вам толдычу уже сколько веремени, такие входят либо в 65% либо в 20%, но никак не сюда. Под немощными я понимаю — совсем обездвиженных или умолишенных. Поэтому давайте-ка вы не будете подменять понятия и пытаться опять устроить непонятную кашу.
W>Но вам, видно, проще поставить на них крест и забыть.
Помочь. Я же уже написал. Повторять по несколько раз? Ах, избавьте.
F>>У вас каша (убежала ). "Не посылал" я приятеля какого-то "патриота" в авган, а в деревне я просто никого "не держу" — пусть едут в другую деревню или в город. W>Вот так прям бросят дом, семью, детей и — едут? И куда?
Дом продать. Семью взять с собой. К родственникам вгород. Сторожами, строителями, воровать (кидайте в меня стульями сколько влезит, но как вариант на крайний случай это всегда возможно, по крайней мере это куда лучше, чем нищщенствовать в деревенском сарае рядом с козали и... козлами).
W>В другой деревне — та же картина, в городе работы для них нет (ну не нужны в городе доярки и механизаторы), переучиваться в их возрасте поздно.
Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках. А что переучиваться... ну если он оператор котла в паравозе, то да, только опять же о чем раньше думал. Да и дети есть.
W>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства?
Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь. Да и каким образом? Покупать на рынке и жрать грязный кривой гнилой картофель (это не только их вина — климат такой) и "парное" мясо непонятного санитарного происхождения? Без меня.
F>>Все остальное — отговорки. W>"Не посылал", "не держу" — тоже, если нет конкретных предложений.
Не, ну что вы понимаете под конкретными предложениями? "Даю работу — сразу, много, интересная, не пыльная, для честных людей, высокооплачиваемам. Тел.:...". Так что ль? Они что нЕлюди, сами посмотреть посторонам не меогут?
F>>Пусть займется репетиторством. W>И сколько высокооплачиваемых репетиторов нужно, пусть даже в более-менее крупном городе?
Да пусть 1 нужен. Но пусть она, эта самая учительница, сделает все, чтобы быть этим одним.
W>Дык кто успел-уже устроились, не дурнее вас. А остальным куда?
Работать лучше тех, кто успел устроился. Напрягаться.
W>Может 21-летний сесть на шпагат после долгих тренировок или нет — это одно. А вот ситуация в которой всех, кто старше 20 заставляют "с сегодняшнего дня передвигаться исключительно сидя на шпагате" — совсем другое.
Хорошо подкололи. Но утверждение-то несколько шире: с сегодняшнего дня передвигаться исключительно сидя на шпагате... кто хочет жить нормально — время такое, остальные — пусть не думают, что могут жить нормально до тех, пор, пока не сядут на шпагат. Примерно так.
F>>Почему другие-то не "оказались в форс-мажорной ситуации", хотя жили в тоже время, в том же государстве? W>Кто "другие"-то? Вы так любите измерять все процентами, оцените-ка, какую долю от всего общества они составляют?
А как Явлинский говорил: 10%, зато какие :).
W>расти оно стало как раз в последние несколько лет, во время правления столь нелюбимого вами ВВП. Можно, конечно, рассуждать о совпадениях, о ценах на нефть и прочем
Не можно, а нужно. Только вот количество нормально живущий и не увеличивается, увеличивается количество "менее бедных" (но попрежнему также ленивых).
W>В отличие от недавних времен вашего "демократически-либерального" правления.
Мы были у основ.
W>Ему нужно создать условия для того, чтоб он мог сам обеспечить себе и своей семье нормальную жизнь. Вспоминая известное высказывание про рыбу и удочку — ему надо дать эту самую удочку, а не посылать ловить рыбу голыми руками, как это делаете вы.
Согласен. Но если он не хочет? Или не хочет удочкой, а хочет как в старые добрые времена — глушить и проблем не знать? Вы готовы заплатить ему за удочку и за леску, которой он вас же и придушит при случае — активно работать-то это надо как напрягаться, не то, что "тогда", когда...
Вот наши и пытались дать им удочку, но они предпочли диктатора.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>И не совестно?.. LL>Не-а. Просто чем дальше, тем противней читать становится.
Не читать не пробывали
F>>Прочь с дороги. LL>У-тю-тю. Боюсь.
Не бойтесь — это у нас партийное чувство юмора такое.
Эх. Такое хорошее число испортили... Было ровно 500 ответов.
W>>Вам лишь указали, что а) не все бедные лентяи, и б) не все кто хорошо работает — хорошо зарабатывают. F>Ок, давайте так:
F>Причина бедности — безделие (неработание, если видите в слове "безделие" какой-то эмоциональный подтекст). Вот на этом я стою. Вы мне говорите, что есть люди, которые получили не работая (по наследству или в дар, я имею в виду, а не то, о чем подумали мои "патриотические" друзья:). А я вам отвечаю — есть, их 10 000 или даже 20 000 — потому неинтересно. Вы мне говорите, что есть люди обедневшие по воле обстоятельств (в результате землятресения или наводнения, а не чего-то "такого"). И на это я вам отвечаю — есть, 30 000 или даже 100 000 — все равно не интересно.
А еще бывают политические факторы. Например, раскулачивание.
F>А вот теперь самое интересное. Причина безделия. Тут возможны варианты. Я заявляю, что самый распространенный из них в России — лень. Скажем, 65% бедных. Потом идет раздолбайство — работа там, где она не требуется, например в армии — дело "правильное", можно проявлять активность, можно крутиться, но денег не будет — не то место и не то время, это скажем, 20% бедных. А вот далее идут немощи — старческая (это не возрастное! и я не имею в виду всех пенсионеров России) и по инвалидности — это остальные.
Кстати, вопрос на засыпку: сколько ты знаешь великих изобретателей, которые разбогатели на своих изобретениях?
F>Вот тут я и заявляю, что помогать надо _только_ немощным. У остальным оправданий — нет, те, что тщились приводить вы, абсолютно беспомощны. Ваше право с этим не согласиться (коим вы и воспользовались).
Хоть с этим ты согласен.
F>Я понял, что моему "патриотическому" другу сложно разобраться в точках зрения, отличных от его :), поэтому подчеркну, что я попрежнему буду недоумевать: о чем думала старушка и калека-авганец или чеченец, когда спусками в унитаз свои жизни, но это уже детали моего мировосприятия.
А о чем они могли думать? Старушка (тогда еще не старушка) пошла на завод и честно зарабатывала себе на пенсию. Калеку афганца не спрашивали, просто послали. Только не надо говорить, что ты его не посылал (он бы тебя еще сам послал).
W>>[...] но и к сельским жителям, которых "вы в деревню не посылали" F>У вас каша (убежала ). "Не посылал" я приятеля какого-то "патриота" в авган, а в деревне я просто никого "не держу" — пусть едут в другую деревню или в город. Все остальное — отговорки.
Про "не посылал" см. выше. А раз уж он там оказался и вернулся колекой, что делать? И куда деваться деревенским жителям, если в других деревнях то же самое, а в городе столько трактористов не нужно?
W>>К молоденькой учительнице, не набравшей часов и получающей голый оклад в 1500 рублей. F>Пусть займется репетиторством.
По-моему, работать на двух работах — ненормально. Одной работы должно хватать на жизнь. А вот если хочешь большего — тогда пожалуйста. Только проблема в том, что одной работы как раз и не хватает.
W>>Все они оказались в форс-мажорной ситуации, в которую их (вольно или невольно — другой вопрос) втянуло государство в начале 90-х. F>Это и есть бесконечные отговорки — подлый капиталист, нечестное государство, невозможность взрослому мужчине сесть на шпагат после 20. Не устану повторять я снова и снова... Почему другие-то не "оказались в форс-мажорной ситуации", хотя жили в тоже время, в том же государстве?
Назови по именам. Боюсь, у тебя хватит пальцев на одной руке, чтобы всех сосчитать.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Вы мне говорите, что есть люди, которые получили не работая (по наследству или в дар, я имею в виду, а не то, о чем подумали мои "патриотические" друзья:). W>>А почему бы собственно и "не то"? Что, "такого" в России нет совсем, как секса в СССР? Или все-таки есть? F>Нет. Встать в нужном месте в нужное время надо уметь, для этого надо приложить недюжинные усилия. "Они" приложили, мы — нет.
Ну не всем дано далеко просчитать ситуацию и предпринять правильные действия. Что им сейчас делать?
Кстати, информация к размышлению: а что было бы, если бы все предприняли правильные действия?
F>>>А вот теперь самое интересное. Причина безделия. Тут возможны варианты. Я заявляю, что самый распространенный из них в России — лень. Скажем, 65% бедных. W>>Доказательства есть? Нет? F>Вы не знакомы со статистикой — сколько у нас работающих людей живет за чертой бедности? Даже не слышали о ней? Ну так поищите (а меня ломает — мне важна суть, а не форма).
Интересный способ вычислить количество лентяев.
W>>Имеем: а) штамповщица с завода, проработавшая на нем 30 лет с момента его основания б) молодой парень, призванный в армию и отправленный в Афганистан или Чечню. Что в своей жизни они сделали не так? Что им надо было делать? F>а: F>1. Зафиксировать натужную улыбку и лезть по партийной/комсомольской лестнице.
Не все смогли, но многие хотели. Вакансий, видите ли, не хватило на всех. F>2. Постоянно повышать квалификацию, поставив перед собой целью занимать руководящие должности.
См. выше. F>3. Не продавать ваучер за 120р.
А продать за 8000. F>4. Не продавать акции родного завода первому встречному.
А откуда у нее акции родного завода? F>5. Когда все начало рушиться оглядеться и пойти торговать шмотьем на рынок, шить покрывала на сиденья для авто, вязать корзинки.
А сколько, по-вашему, зарабатывают торгаши на рынке и такие вот умельцы? Стоя у сейчас станка заработаешь гораздо больше. Только вот те, кто ушел торгавать, работать уже разучились, и назад дороги нет.
F>6. Посоветоваться с сослуживцами и провернуть какую-нибудь спецоперацию... с завода. (Для особо ритивых: это последний пункт, но я его привел, потому что как уже говорил, это вселяет большее уважение, чем озлобленная нищщенка с сыном-наркоманом, который с детства ходит по электричкам и "мочит хачей").
F>б: Ну тут целый огород для активного человека. F>1. Заплатить и не служить. F>2. Заболеть и не служить. F>3. Учиться и не служить. А отучившись заплатить или заболесть :) F>4. Пойти по партийной местнице (в случае с авганцем) или всячески примазываться к схемам обеспечения. F>5. Аккуратно вести игру так, чтобы поменьше стрелять и побольше сидеть в штабу. F>6. Помогать командиру торговать бензином, патронами, снарядами, танками, секретами, F>7. Стать быком.
Парадокс: В любом демократическом государстве считается, что именно соблюдение закона делает их общество демократическим. Именно по этому там стукачество не считается чем-то плохим. Вы же, считая себя демократом, призываете к нарушению закона. А потом обижаетесь, что законы у нас не работают. Хотите соблюдения законов? Начните с себя.
F>В любом случае, эти два примера типичны. И объединяет их то, что и а) и б) плыли по течению, думая, что во времена перемен им это сойдет с рук. Не сошло. Историческая справедливость.
Несправедливость. Жили по совести, а получилось...
W>>>>В них нет ничего специфического, они такие же граждане этой страны, как и мы с вами. F>>>Только заработать для себя не могут. W>>При более-менее разумном государственном подходе-могут! F>Э нет, дорогой товарищ, руки прочь — таких, которые в принципе могут (при более-менее разумном подходе со стороны государства ли, что мало вероятно, со своей собственной стороны ли), я к немощным не отношу, и об этом вам толдычу уже сколько веремени, такие входят либо в 65% либо в 20%, но никак не сюда. Под немощными я понимаю — совсем обездвиженных или умолишенных. Поэтому давайте-ка вы не будете подменять понятия и пытаться опять устроить непонятную кашу.
Тут вы хватили. Нет ноги — можно с костылями передвигаться. Нет двух ног — на коляске. Даже с одной рукой. Нет ни ног, ни рук... Тогда да. Только покажите мне такого человека.
F>>>У вас каша (убежала ). "Не посылал" я приятеля какого-то "патриота" в авган, а в деревне я просто никого "не держу" — пусть едут в другую деревню или в город. W>>Вот так прям бросят дом, семью, детей и — едут? И куда? F>Дом продать.
1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом. На что их потратить?
F>Семью взять с собой. К родственникам вгород. Сторожами, строителями, воровать (кидайте в меня стульями сколько влезит, но как вариант на крайний случай это всегда возможно, по крайней мере это куда лучше, чем нищщенствовать в деревенском сарае рядом с козали и... козлами).
Примерно то же самое произошло у нас в городе. На заре перестройки самой хорошозарабатывающе профессией стали продавцы на рынке. И многие ринулись торговать. Только постепенно ситуация изменилась, и те, кто остался, стали получать больше тех, кто ушел. Только вернуться уже невозможно — квалификация потеряна. Вы же предлагаете поменять квалифицированный труд трактариста на неквалифицированный сторожа.
W>>В другой деревне — та же картина, в городе работы для них нет (ну не нужны в городе доярки и механизаторы), переучиваться в их возрасте поздно. F>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках.
В качестве кого? Поменять шило на мыло?
F>А что переучиваться... ну если он оператор котла в паравозе, то да, только опять же о чем раньше думал. Да и дети есть.
Мало ли о чем думал? Вот случись сейчас кризис как в Америке пару лет назад, и программисты начнут получать не более 200$, что будешь делать? Подойдет к тебе тогда сын и спросит: "О чем ты раньше думал?" Думать можно только основываясь на имеющейся информации.
W>>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства? F>Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь.
А что в нем такого?
F>Да и каким образом? Покупать на рынке и жрать грязный кривой гнилой картофель (это не только их вина — климат такой) и "парное" мясо непонятного санитарного происхождения? Без меня.
Гниль в картошке можно и вырезать (в магазине, кстати, тоже гниль попадается), а мясо... Вы уверены в качестве магазинного мяса?
F>>>Все остальное — отговорки. W>>"Не посылал", "не держу" — тоже, если нет конкретных предложений. F>Не, ну что вы понимаете под конкретными предложениями? "Даю работу — сразу, много, интересная, не пыльная, для честных людей, высокооплачиваемам. Тел.:...". Так что ль? Они что нЕлюди, сами посмотреть посторонам не меогут?
"Трудно поймать черную кошку в темной комнате", особенно, если ее там нет.
F>>>Пусть займется репетиторством. W>>И сколько высокооплачиваемых репетиторов нужно, пусть даже в более-менее крупном городе? F>Да пусть 1 нужен. Но пусть она, эта самая учительница, сделает все, чтобы быть этим одним.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
LL>Да брось ты с ним спорить. Сытый мальчик. Не поймет. Жареный петух клюнет — будет понимать, а словами не объяснишь.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом. На что их потратить?
Сикока-сикока? Мы за свой за вычетом налогов и расходов на оформление получили меньше 10 000 рублей. Причем покупали его у нас в рассрочку под расписку, последние 4000 отдали только через год. И это еще при том, что дом у нас был не самый плохой в селе: относительно новый, большой, стоял на сенокосном лугу, рядом с огородом, имел палисадник и кучу надворных построек. Вообще же в нашем селе и по 5 тысяч дома продавали некоторые, да только не покупал никто: не нужны. Так что мсье Отмороженный как всегда не в теме: на деньги от продажи деревенского дома в городе устроиться невозможно в принципе.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом. На что их потратить?
W>Сикока-сикока? Мы за свой за вычетом налогов и расходов на оформление получили меньше 10 000 рублей. Причем покупали его у нас в рассрочку под расписку, последние 4000 отдали только через год. И это еще при том, что дом у нас был не самый плохой в селе: относительно новый, большой, стоял на сенокосном лугу, рядом с огородом, имел палисадник и кучу надворных построек. Вообще же в нашем селе и по 5 тысяч дома продавали некоторые, да только не покупал никто: не нужны.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом. На что их потратить? W>>Сикока-сикока? Мы за свой за вычетом налогов и расходов на оформление получили меньше 10 000 рублей. Вообще же в нашем селе и по 5 тысяч дома продавали некоторые, да только не покупал никто: не нужны.
S>Извини, ошибся. Это очень хорошие деньги.
Во-во... Мы тут сперва хотели на них нефтяную вышку, али заводик какой прикупить, да потом передумали, добавили три моих зряплаты и провели домой телефон.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну не всем дано далеко просчитать ситуацию и предпринять правильные действия. Что им сейчас делать?
Голосовать за путина конечно, но не вижжать о том, что их кто-то ограбил.
S>Кстати, информация к размышлению: а что было бы, если бы все предприняли правильные действия?
Я бы потерял работу, но не погиб, а получал пособие по безработице, на которое мог нормально жить :)
F>>а: F>>1. Зафиксировать натужную улыбку и лезть по партийной/комсомольской лестнице. S>Не все смогли, но многие хотели. Вакансий, видите ли, не хватило на всех.
Кому-то хватало? F>>2. Постоянно повышать квалификацию, поставив перед собой целью занимать руководящие должности. S>См. выше.
См. выше. F>>3. Не продавать ваучер за 120р. S>А продать за 8000.
А не продавать? F>>4. Не продавать акции родного завода первому встречному. S>А откуда у нее акции родного завода?
Закон о приватизации такой был изуродованный красной думой в результате которой акции получили наемные рабочие, тем самым практически парализовав развитие, которое началось только после того, как их акции более менее были скупленны действительно заитересованными людьми. F>>5. Когда все начало рушиться оглядеться и пойти торговать шмотьем на рынок, шить покрывала на сиденья для авто, вязать корзинки. S>А сколько, по-вашему, зарабатывают торгаши на рынке и такие вот умельцы? Стоя у сейчас станка заработаешь гораздо больше. Только вот те, кто ушел торгавать, работать уже разучились, и назад дороги нет.
Сколько? Да пусть 1 рубль в день, но на заводе вообще не платили!!! Сегодня 1, завтра — 2, послезавтра купили ларек. Скромно, но всегда при деньгах.
S>Парадокс: В любом демократическом государстве считается, что именно соблюдение закона делает их общество демократическим. Именно по этому там стукачество не считается чем-то плохим. Вы же, считая себя демократом, призываете к нарушению закона. А потом обижаетесь, что законы у нас не работают. Хотите соблюдения законов? Начните с себя.
Ни на минуту не сомнивался, что передерните и переставите акценты.
F>>В любом случае, эти два примера типичны. И объединяет их то, что и а) и б) плыли по течению, думая, что во времена перемен им это сойдет с рук. Не сошло. Историческая справедливость. S>Несправедливость. Жили по совести, а получилось...
Если б по совести...
S>Тут вы хватили. Нет ноги — можно с костылями передвигаться. Нет двух ног — на коляске. Даже с одной рукой. Нет ни ног, ни рук... Тогда да. Только покажите мне такого человека.
Вот именно, что не могу показать — он даже показаться нам _не может_. Вот только таким мы должны помогать, ну и колясочникам немного потому, что вообще и для них дела в России есть, надо только поискать.
W>>>Вот так прям бросят дом, семью, детей и — едут? И куда? F>>Дом продать. S>1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом.
Даже в Москве полгода квартиру снимать можно!!! Работу не нашли? Значит плохо искали.
S>Примерно то же самое произошло у нас в городе. На заре перестройки самой хорошозарабатывающе профессией стали продавцы на рынке. И многие ринулись торговать. Только постепенно ситуация изменилась, и те, кто остался, стали получать больше тех, кто ушел. Только вернуться уже невозможно — квалификация потеряна. Вы же предлагаете поменять квалифицированный труд трактариста на неквалифицированный сторожа.
Я предлагаю поменять нищщенское прозябание на активные действие и получение дохода. Если для этого надо уйти с завода на рынок — вперед, если с рынка на завод — вперед.
F>>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках. S>В качестве кого? Поменять шило на мыло?
Да. Но ключевое слово здесь — ПОМЕНЯТЬ. То есть что-то совершить, сделать. А не сидеть на шиле, только потому, что там мыло. А если там не мыло?
S>Мало ли о чем думал? Вот случись сейчас кризис как в Америке пару лет назад, и программисты начнут получать не более 200$, что будешь делать?
Что бац и завтра потолок $200? Даже у них так не было.
W>>>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства? F>>Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь. S>А что в нем такого?
Дать можно ребенку игрушку. А взрослого это только развращает.
S>Гниль в картошке можно и вырезать
Но я не хочу вырезать.
S>Вы уверены в качестве магазинного мяса?
Нет конено. Просто сравниваю вероятности :)
F>>Не, ну что вы понимаете под конкретными предложениями? "Даю работу — сразу, много, интересная, не пыльная, для честных людей, высокооплачиваемам. Тел.:...". Так что ль? Они что нЕлюди, сами посмотреть посторонам не меогут? S>"Трудно поймать черную кошку в темной комнате", особенно, если ее там нет.
Однако после долгих попыток поймать там кошку, поймать люминисцентно-оранжевого тигра в джунглях не представит никакого труда. Об этом я и говорю.
F>>Да пусть 1 нужен. Но пусть она, эта самая учительница, сделает все, чтобы быть этим одним. S>О остальные?
И остальные тоже самое.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Во-во... Мы тут сперва хотели на них нефтяную вышку, али заводик какой прикупить, да потом передумали, добавили три моих зряплаты и провели домой телефон.
Ну! Так а я про что говорю! Продали? Добавили? Купили? Не нищщенствуете (раз инет есть, значит хлеб есть наверняка)! Что и требовалось доказать!
А те, что не продали за 5000? Поди до сих пор гадят во дворе да клеймят демократов?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>В современной экономике причиной бедности может быть не только безделие, факторов, от которых зависит достаток человека куда больше. F>Достаток — да. А от чего еще может зависеть НЕдостаток? Я не слышал еще не одной.
Недостаток = инверсия достатка. Зависит от тех же причин, но с обратным знаком. Вы ко всему еще и математики не знаете, оказывается...
F>Нет, правда, внимательно читал большинство сообщений в эту (и другие) ветку и не видел. Не рискнете ли озвучить, ну скажем, парочку (если их, как вы говорите, "куда больше")?
Парочку — извольте, только для вас:
1) Неадекватная оценка затраченного труда работодателем
2) Недостаточная потребность в труде данного вида в данном конкретном месте в данное конкретное время
Это парочка, как просили. Об остальных, если захотите неаного подумать — сообразите сами
F>Нет. Встать в нужном месте в нужное время надо уметь, для этого надо приложить недюжинные усилия. "Они" приложили, мы — нет.
Для того, чтоб в тихом переулке отоварить вас пару-тройку раз арматуриной по башке, а потом вытряхнуть из карманов вашу зарплату — тоже требуются некоторые усилия. Вот только действий подобного рода это никак не оправдывает. Хотя да, я забыл, для вас же, "либерало-демократов" воровать — суть высшая доблесть... Ну тады канечна...
F>Абсолютно. Вы правильно меня поняли, под "таким" я имел в виду именно перестройку. Это не форс-мажор, это легко предсказывалось (как сейчас предсказывается обрушение рынка жилья, но никто не слушает), это наструпило не в одночасье, если кто-то поленился что-то предпринимать "во времена перемен" (никто не спорит такое время очень тяжелое), то все вопросы пусть задает себе.
"Во времена перемен" предпринимать что-то было уже поздно и не на что. А до этих времен масштаб предстоящего был известен только о-о-очень узкому кругу лиц. Спросите своих родителей, предполагали ли они году в 1980, что через 10-15 лет за тогдашнюю стоимость "Волги" можно будет разве что пообедать?
F>Вы не знакомы со статистикой — сколько у нас работающих людей живет за чертой бедности? Даже не слышали о ней? Ну так поищите (а меня ломает — мне важна суть, а не форма).
Я не о бедности, я о проценте лентяев среди бедных. У вас есть такая статистика? Нет? В садЪ!
W>>Что вы предлагаете кадровому офицеру? Бросить армию и идти торговать картошкой? F>Если он сможет на этом заработать себе и своей семье и больше ни на что не способен — да.
Отвечаю на оба пункта: а) не сможет. б) способен — служить своей стране. И что? Стране, обществу — не нужны военные? Этакое государство-одуванчик, хиппи размером в 1/6 суши?
W>>На его место призовут бывшего студента по призыву. F>Лоха, неспособного сполна оплатить долг Родине? Да и в таком случае — это максимум 2 года,
Нет!!! Это два года — один, два года — другой, два года — третий. Это перманентное прибывание неспособных лохов в низшем командном составе армии. При все большем дефиците кадров в высшем. Фактически это подрыв обороноспособности страны.
F>зато проблему армии такая текучка обострила бы, может "народ" на нее внимания и обратил
Вашим либерало-демократам на народ насрать, хоть он сорок раз "обрати внимание", пока нефть качается — они не пошевелятся.
W>>Имеем: а) штамповщица с завода, проработавшая на нем 30 лет с момента его основания б) молодой парень, призванный в армию и отправленный в Афганистан или Чечню. Что в своей жизни они сделали не так? Что им надо было делать? F>а:
Тут вам Socrat уже ответил: не надо стране ни столько партийно-комсомольских деятелей (и в совке не надо было, а уж в 90-е тем более), ни руководящих должностей. Не могут все быть руководителями, по определению не могут: некем будет руководить. И торговцев шмотьем тоже столько ей не нужно, их по определению должно быть на несколько порядков меньше, чем покупателей этого шмотья. Кто успел — тот в начале 90-х устроился, все, после этого рынок такой рабсилы был уже занят, и рыпаться на него остальным было бесполезно. По поводу ваучеров добавлю: когда вся эта афера только начиналась один из нынешних СПС-овцев призывал "доверять профессионалам" и нести ваучеры в чековые фонды. Ну-ка, назовите мне хоть один ЧИФ, выплачивающий более менее достойные проценты? Ась?
F>б: Ну тут целый огород для активного человека.
Причем 50% растений из этого огорода — незаконны, а остальные — нереальны. Мало того, те, что незаконны — тоже нереальны! Если 100% призывников начнут платить — цены за откос автоматически вырастут на порядки (рынок как-никак!) и в конечном итоге заплатить-заболеть снова смогут только те, у кого папа банкир. А предлагать абсолютно всем "служить при штабе" — это да, "мощно задвинул, внушает!" (с) Хрюн. Придут мождахеды "башка стрелять", а мы им: "фиг вам, тут солдатов нет, мы тут все штабные, чур-чур-чур окаянные!". Ну не решает солдат на поле боя где ему воевать, по определению не решает, для этого в армии другие люди есть.
F>Ладно, десериализую его вам: да. новый документ называется на КЗоТ, а ТК. Но вот в контексте того, о чем мы с вами говорили — это абсолютно не важно, потому что в том месте это КЗоТ.
Ага, там пометки стоят: до строки 1876 документ считать Трудовым Кодексом, потом 387 строк — советским КЗоТ (по требованию уважаемого Frostbitten'а), а потом — екатерининским указом о даровании 40 душ крестьян князю Потемкину.
W>>Что, кстати, подтверждает и тот факт, что ссылок на статьи ТК вы до сих пор не привели. F>Статья 81 и 82. Почитайте сколько там оговорок. И вообще поинтересуйтесь вопросом.
Детский сад, ей-богу! Ну-ка, давайте хоть одну действительно весомую оговорку — в студию! Напоминаю, мы говорим о тунеядце-алкоголике (т.е. человеке, отлынивающем от работы и постоянно пьяном). Для его увольнения достаточно пунктов 6а и 6б соответственно. Что-то не вижу я в статьях 81-82 ни одной оговорки, ограничивающей действия этих пунктов. Да и увольнение по пункту 3 — не такая большая проблема, как вам кажется — достаточно лишь предложить алкашу другую (hint: не обязательно эквивалентную!) работу и дождаться его отказа. А уж пункт 2 позволяет уволить сразу 50% всех рабочих завода: при сокращении штатов "другой работы, на которую... с согласия..." вполне может и не быть. Что же касается пункта 82 — это вообще курам на смех, что вы там такого увидели, что может спасти нашего алкаша-тунеядца? То, что работодатель обязан "известить профсоюз не позднее..." чтоль? Он, конечно, обязательно[b] известит, ему что, лишней бумажки жалко? Известит, а через 2 месяца — уволит, нема проблем! Спрашивать разрешения-то он не обязан, обязан только "известить". Или вас пугают слова "с учетом мотивированного мнения"? Дык они означают ровно то же самое: работодатель обязан спросить как профсоюз относится к массовому увольнению своих членов, после чего зафиксировать ответ документально. Та же фигня и с аттестацией: 15 человек комиссия, из них 1 из профсоюза, 14 за 1 против, демократия рулез! Неужели вы думаете, что зря всякими "правозащитниками" ломалось столько копий во время принятия этого закона? Он [b]гораздо жестче предшественника, и уж отмазки типа "рабочие кАзлы, но уволить не в силах" он работодателя лишает напрочь.
F>Э нет, дорогой товарищ, руки прочь — таких, которые в принципе могут (при более-менее разумном подходе со стороны государства ли, что мало вероятно, со своей собственной стороны ли), я к немощным не отношу
В современных условиях они немощны, выживание себе они обеспечить не в состоянии т.к. не могут (JFYI: немощь — как раз от слов "не мочь") заниматься более-менее достойно оплачиваемой работой. Тот же любимый вами "ослепший программист" теоретически вполне может работать, руки-ноги-то целы. Практически — хрен его куда на работу возьмут, сдохнет — ну и черт с ним, с уродом. Такой вот либерализьм.
F>Дом продать. Семью взять с собой. К родственникам вгород.
Родственникам своих проблем мало, они себе еще чужие приведут? Лично вы пустили бы к себе жить "на неопределенный срок" семью-другую бездомных родичей? Сомневаюсь! Да и по собственной воле лишать дома собственную семью, это brain damage.
F>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках.
Не нужны ни механизаторы там, ни доярки. Нечего там ни механизировать, ни доить.
W>>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства? F>Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь.
Ах да, я и забыл, "рожденный брать давать не может"! Этакий воинствующий инфантилизм: "Дайте мне всего, послаще и побольше, но ничего не просите взамен". И называется это гордо "либерализм и демократия"! Браво, господа, этак вы на следующих выборах не то что 5, а и 1% не наберете. Привыкнут, знаете ли, люди что вы им ничего не можете дать...
F>Да и каким образом? Покупать на рынке и жрать грязный кривой гнилой картофель (это не только их вина — климат такой) и "парное" мясо непонятного санитарного происхождения? Без меня.
Нет. Покупать в магазине чистый картофель и парное мясо со штампом СЭС в супермаркете. Давать малопроцентные кредиты на развертывание их производства, закупать сельхозтехнику у производителей и продавать ее сельчанам в рассрочку, давать земельные участки в целевую долгосрочную аренду, организовать приток рабочих рук в село, если понадобится — организовать гарантированную госзакупку сельхозпродукции, если совсем приспичит — задавить импортеров налогами. Одним словом надо делать, а не переводить стрелки на климат и "четыре крестьянские беды". Вы за время своего правления палец о палец не ударили.
W>>Дык кто успел-уже устроились, не дурнее вас. А остальным куда? F>Работать лучше тех, кто успел устроился. Напрягаться.
Где?
F>А как Явлинский говорил: 10%, зато какие :).
Худшие в большинстве своем. Да и не 10% их, гораздо меньше. Даже тех, кто за них голосовал — и то 10% не набралось.
F>Не можно, а нужно. Только вот количество нормально живущий и не увеличивается, увеличивается количество "менее бедных" (но попрежнему также ленивых).
ИМХО работать на благо общества и зарабатывать себе этим на достойную жизнь — нормальная ситуация. Если вы считаете, что нормально брать все, не давая ничего взамен, то это ваши проблемы. Будьте готовы, что так рано или поздно обойдутся и с вами.
F>Мы были у основ.
Не были вы там, демагогия это одна. Вы начинали с нуля, но вы же этот нуль и создали, да и в результате вы получили тоже нуль. Так что уж кому гордиться "основами", но только не вам.
W>>Ему нужно создать условия для того, чтоб он мог сам обеспечить себе и своей семье нормальную жизнь. Вспоминая известное высказывание про рыбу и удочку — ему надо дать эту самую удочку, а не посылать ловить рыбу голыми руками, как это делаете вы. F>Согласен. Но если он не хочет? Или не хочет удочкой, а хочет как в старые добрые времена — глушить и проблем не знать?
Он хочет и хочет именно удочкой. Ради этого он и выбрал демократию. Вы не даете. И не надо детских отмазов про "диктатора". У вас было почти 10 лет на то, чтоб обеспечить вполне приемлимую рыбалку. Вы не смогли, теперь вас попросили расступиться и дать попробовать другим. Да, вы в итоге оказались в пролете, обидно конечно. Но именно возможность свободного выбора — это и есть подлинные демократия и либерализм, как бы вы ни пытались проповедовать обратное.
P.S. Мне стало надоедать разжевывать азбучные истины человеку с одними лозунгами в голове. Вынужден согласиться с L.Long — до тех пор пока вас не клюнет жареный петух, делать это — значит терять собственное время. Так что не обессудьте, это мое последнее письмо к вам на эту тему. Тем более, что скоро мы будем решать наши разногласия демократическими методами — на выборах. И что-то мне подсказывет, что СПС на них не светит
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Во-во... Мы тут сперва хотели на них нефтяную вышку, али заводик какой прикупить, да потом передумали, добавили три моих зряплаты и провели домой телефон. F>Ну! Так а я про что говорю! Продали? Добавили? Купили?
Вы говорите про то, чтоб продать собственный дом и хить хрен-знает-где вместе со всей семьей на гроши, полученные от его продажи. Это разительно отличается от "продать дом умерших родственников и купить на эти деньги что-нибудь полезное". В моем случае было именно так. Это во-первых. А во-вторых сама ситуация "продать дом, доплатить вдвое больше и провести телефон" — ИМХО близка к маразму.
F>Не нищщенствуете (раз инет есть, значит хлеб есть наверняка)! Что и требовалось доказать!
Инета нет, пишу с работы (после работы).
F>А те, что не продали за 5000? Поди до сих пор гадят во дворе да клеймят демократов?
Это не они "не продали", это у них не купили. Попросту потому, что не нужен никому на хрен "домик в деревне", что бы там ни говорила реклама. И не гадят они во дворах, т.к. не живут там: продают дома городские жители, а достались они им от умерших матерей-отцов. Нам в этом смысле повезло: успели продать дом до того, как местные "либерало-демократы" растащат его на дрова. Им повезло меньше.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>Достаток — да. А от чего еще может зависеть НЕдостаток? Я не слышал еще не одной. W>Недостаток = инверсия достатка. Зависит от тех же причин, но с обратным знаком.
Весело. То есть Абрамович живут по вашему в недостатке? Ну по сравнению с тем же Л.Элиссоном? Меня не оставляет чувство, что от "патриотов" я услышал уже все, что они могли бы сказать. Так как вы уже пукал LL.
Запомните, достаток зависит только от того как качественно и в каком количестве вы работаете.
F>>Нет, правда, внимательно читал большинство сообщений в эту (и другие) ветку и не видел. Не рискнете ли озвучить, ну скажем, парочку (если их, как вы говорите, "куда больше")? W>1) Неадекватная оценка затраченного труда работодателем
Это что красный директор что ли, который неадекватно оценивает затраченый труд? Хотя конечно, если он вилами по воде романы писал, срашно устал, просто из сил выбился, а его работодатель "неадекватно оценил". Вы опять подменили я так понимаю. Мы вообще-то о работе говорим, а не о хобби
Запомните, единственный, кто может реально оценить вашу работу — работодатель.
W>2) Недостаточная потребность в труде данного вида в данном конкретном месте в данное конкретное время
Оператор паровозного агрегата? Ну пусть пеняет на себя. Опять же мы не о хобби говорим.
W>Для того, чтоб в тихом переулке отоварить вас пару-тройку раз арматуриной по башке, а потом вытряхнуть из карманов вашу зарплату — тоже требуются некоторые усилия. Вот только действий подобного рода это никак не оправдывает. Хотя да, я забыл, для вас же, "либерало-демократов" воровать — суть высшая доблесть... Ну тады канечна...
И так уже до вас пукали.
W>"Во времена перемен" предпринимать что-то было уже поздно и не на что.
"На все у нас найдутся отговорки". Так? Противно.
F>>Вы не знакомы со статистикой — сколько у нас работающих людей живет за чертой бедности? Даже не слышали о ней? Ну так поищите (а меня ломает — мне важна суть, а не форма). W>Я не о бедности, я о проценте лентяев среди бедных.
Это одно и тоже. Прежде чем в очередной раз пукнуть, посмотрите — мы только что говорил о "работающих людей живет за чертой бедности".
W>>>Что вы предлагаете кадровому офицеру? Бросить армию и идти торговать картошкой? F>>Если он сможет на этом заработать себе и своей семье и больше ни на что не способен — да. W>Отвечаю на оба пункта: а) не сможет. б) способен — служить своей стране. И что? Стране, обществу — не нужны военные?
В таком количестве и такого качества — не нужны. Вы же сами только что говорили о "потребность в труде данного вида в данном конкретном месте в данное конкретное время", ну так будте последовательны.
W>Это два года — один, два года — другой, два года — третий. Это перманентное прибывание неспособных лохов в низшем командном составе армии. При все большем дефиците кадров в высшем. Фактически это подрыв обороноспособности страны.
Что еще можно что-то подорвать!?!?! Я смеялся до визга, я вам скажу, спасибо.
F>>зато проблему армии такая текучка обострила бы, может "народ" на нее внимания и обратил W>Вашим либерало-демократам на народ насрать, хоть он сорок раз "обрати внимание"
Это вы тут совершенно не в тему конечно, но стоит напомнить, что сейчас у власти шайка "патриотов", которым на народ якобы (!) не, как вы выразились, "насрать". Не, а причем тут "либерало-демократы", вы сами-то хоть понимаете?
W>Тут вам Socrat уже ответил: не надо стране ни столько партийно-комсомольских деятелей (и в совке не надо было, а уж в 90-е тем более)
Причем здесь 90-ые, он же спрашивал... или это были вы... что-то я вас не различаю уже... про то, что она сделала не так.
W>Не могут все быть руководителями
А все и не должны. Самые неактивные и ленивые будут бедными. Я вам об этом и говорю.
W>По поводу ваучеров добавлю: один из нынешних СПС-овцев призывал нести ваучеры в чековые фонды.
Вы наверное забыли кто принимал законы тогда? А может даже не знали, но забыли и такое бывает у "патриотов"? А по закону, любовно переваренному красной думой, ЧИФам запрещалось практически все, что было хоть сколь-нибудь рисковано (т.е. прибыльно), они не могли свободно играть на фондовом рынке, они не могли играть на сырьевом рынке, были также ограничения куда они могли направлять собранные ваучеры и в каком количестве + адская зарегулированность их деятельности (и это все с благими намерениями — чтоб "народ" не потерял свою часть виртуальной собственности), поэтому из этой затеи ничего не получилось, а главное из за отсутствия конкуренции на этом секторе рынка (она просто была косвенно запрещена) и тотального "контроля" со строноны государства (ну там подарки, местные выборы, просто банальные взятки, то да се) ЧИФами стали заниматься прямо скажем нечестные люди, которые выводили чеки из этих фондов (и получали неплохие куски невиртуальной собственности) и большая часть этих нечестных как раз красные директора, чиновники.
F>>б: Ну тут целый огород для активного человека. W>Причем 50% растений из этого огорода — незаконны, а остальные — нереальны.
50%? Я насчитал 2 их 7. У кого тут с математикой вы говорите? А что не реально? Учиться, заболеть?
W>А предлагать абсолютно всем "служить при штабе" — это да
А я яй. Поддался на провокацию — меня и поймали. А разве я говорил, что этот рецепт для всех? Мне предложили конкретный пример, подразумевая одного конкретного человека, а не "всех". А если про всех, то надо было идти на Москву — брать власть , ну если все как однин. Но все-то разные! Кто-то ведь и по жизни лох, все деревни забиты теми, кто хочет пойти служить — пусть они идут и прыгают по минам и гниют в казармах. Они этого хотели. Я нет. Тот гипотетических б), тоже предполагалось, что он не хотел бы (пойти на войну, потерять ноги и отстаться в нищите). Так что не надо мне ваших "все", я привык к "каждый".
W>Ну не решает солдат на поле боя где ему воевать, по определению не решает, для этого в армии другие люди есть.
Ну да, почему солдать оказался на поле боя, а если оказался, то почему не в качестве тех "других людей"? Потому что думать надо было, а не приходить с вещами
W>>>Что, кстати, подтверждает и тот факт, что ссылок на статьи ТК вы до сих пор не привели. F>>Статья 81 и 82. Почитайте сколько там оговорок. И вообще поинтересуйтесь вопросом.
W>Детский сад, ей-богу! Ну-ка, давайте хоть одну действительно весомую оговорку — в студию! Напоминаю, мы говорим о тунеядце-алкоголике (т.е. человеке, отлынивающем от работы и постоянно пьяном).
Прикольно. А мы нет . А мы говорим об алкоголике (это болезнь такая, можно быть алкашем, но не быть пьяным) у которого трясуться руки, но он приходит каждый день в 8.00 и уходит в 18.00, он не отказывается делать ту работу, которую ему дают (только делает ее препохабно и медленно, потому как алкаш).
W>Известит, а через 2 месяца — уволит, нема проблем!
А время идет, деньги идут, алкаш все еще часть коллектива, разъедаяет его изнутри.
W>Или вас пугают слова "с учетом мотивированного мнения"? Дык они означают ровно то же самое: работодатель обязан спросить.
Эхе-хе, вот чего они там означают там не написано, а это значит надо разбираться, тратить ресурсы (деньги, время, людей).
W>Неужели вы думаете, что зря всякими "правозащитниками" ломалось столько копий во время принятия этого закона? Он гораздо жестче предшественника.
А не кто не спорит, что он жестче, благо я знаю, что раньше работали с 9 до 17, а сейчас 9 до 18 (кажется, сам-то я к счастью так не работаю). Но он жестче советского!!! Какое достижение. Но он по прежнему не достаточно рыночный.
W>и уж отмазки типа "рабочие кАзлы, но уволить не в силах" он работодателя лишает напрочь.
Но эти "правозащитниками"-то никуда не делись. И вообще закон — это хорошо, а вот его применимость... В общем говорю вам, рабочего, который по мнению менеджера не должен быть в коллективе уволить чрезвычайно сложно — проверено не раз.
F>>таких, которые в принципе могут, я к немощным не отношу W>В современных условиях они немощны, выживание себе они обеспечить не в состоянии, т.к. не могут заниматься более-менее достойно оплачиваемой работой.
Не в состоянии, потому, что не могут (чего-то не хватает в теле или разуме) или не хотят (чего-то не хватает в мироощущении)? Если первое, то я уже сказал — надо помогать, если второе — нет.
F>>Дом продать. Семью взять с собой. К родственникам вгород. W>Родственникам своих проблем мало, они себе еще чужие приведут? Лично вы пустили бы к себе жить "на неопределенный срок" семью-другую бездомных родичей?
Конечно. Если они сразу найдут работу (а если они ее начнут искать, то найдут), то этот неопределенный срок превратиться в срок "до возможности снять квартиру", да и не с пустыми руками они приедут, ну огурчиков там привезут, грибочков, рыбки вяленой
W>Да и по собственной воле лишать дома собственную семью, это brain damage.
О! Это людимый пук LL . Нет, brain damage, это лишать свою семью достатка, а своих детей — будушего.
F>>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках. W>Не нужны ни механизаторы там, ни доярки. Нечего там ни механизировать, ни доить.
Сторожить и утки носить нужны.
W>>>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства? F>>Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь. W>Ах да, я и забыл, "рожденный брать давать не может"! Этакий воинствующий инфантилизм: "Дайте мне всего, послаще и побольше, но ничего не просите взамен".
А я яй! Слово "дайте" опять употребили... чтож так не внимательно, я же намекнул вам как я к этому отношусь. Почему я могу брать (ресурсы своего тела и духа, чужой опыт), а они нет, а хотят взять это у меня? Да чтобы потом еще и стулом в меня кинуть за мою "активность".
W>Привыкнут, знаете ли, люди что вы им ничего не можете дать...
И никто другой кроме них самих! Чтож будем ждать
F>>Да и каким образом? Покупать на рынке и жрать грязный кривой гнилой картофель (это не только их вина — климат такой) и "парное" мясо непонятного санитарного происхождения? Без меня. W>Нет. Покупать в магазине чистый картофель и парное мясо со штампом СЭС в супермаркете. Давать малопроцентные кредиты на развертывание их производства, закупать сельхозтехнику у производителей и продавать ее сельчанам в рассрочку, давать земельные участки в целевую долгосрочную аренду, организовать приток рабочих рук в село, если понадобится — организовать гарантированную госзакупку сельхозпродукции, если совсем приспичит — задавить импортеров налогами.
Ну я и говорю: "покупать на рынке и жрать грязный кривой гнилой картофель и "парное" мясо непонятного санитарного происхождения". Или вы думаете это так: кредит дали, бац, и уже от качественной, хорошо хранящейся картошки, морковки, бананов и киви уже ломяться полки магазинов? Пока сельчане будут тратить кредиты на ремонт собственных домов, прокладку дорог, телефонизацию (это все конечно надо, кто спорит), будут выходить из запоя, будут осваивать новые технологии. Кому-то приджеться жрать "грязный и гнилой". Вот я и говорю — без меня. Вы хотите — вперед, только не надо думать, что это чрезвычайно необходимоя для всей _страны_.
Запомните, производить с/х продукцию в России не выгодно — выгоднее покупать.
F>>А как Явлинский говорил: 10%, зато какие :). W>Худшие в большинстве своем.
Худшие? Единственные, кто в 90-ых работал, а не кукорекал.
F>>Не можно, а нужно. Только вот количество нормально живущий и не увеличивается, увеличивается количество "менее бедных" (но попрежнему также ленивых). W>ИМХО работать на благо общества и зарабатывать себе этим на достойную жизнь — нормальная ситуация.
Общества? Какого общества?
W>Если вы считаете, что нормально брать все, не давая ничего взамен, то это ваши проблемы. Будьте готовы, что так рано или поздно обойдутся и с вами.
Ну брать-то не у кого-то, глупышка, это коммуно-"патриотический" штамп. Брать можно у природы (но не нефть, газ и аппатиты) и брать могут все, было бы желание.
W>Он хочет и хочет именно удочкой.
Если б хотел, был бы сыт.
W>Ради этого он и выбрал демократию.
Проголосовав за сохранение СССР, Ельцина (во второй раз) и Путина в 1-ый, 2-ой и 3-ий разы?
W>до тех пор пока вас не клюнет жареный петух, делать это — значит терять собственное время.
Вот срано будет, если меня с "таким взглядами" не клюнет и это на фоне того, как "патриотов" постоянно "кто-то" клюет, кто-то их постоянно грабит, разрушает их страну!
W>И что-то мне подсказывет, что СПС на них не светит
А на них и не будет СПС. Ирина не от СПС — она сама. Зато Чубайс, будет поддерживать Путина. Как говорил как-то из великих: "Голосуй, а то проиграешь".
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>сама ситуация "продать дом, доплатить вдвое больше и провести телефон" — ИМХО близка к маразму.
Нет, она лишь говорит о том, что что-то делали, а не ждали когда придет добрый царь и наступит счастье.
F>>Не нищщенствуете (раз инет есть, значит хлеб есть наверняка)! Что и требовалось доказать! W>Инета нет, пишу с работы (после работы).
То есть с хлебом напряженка? Не идет ли речь о выживании? Только свистните — я пришлю денюжки.
W>И не гадят они во дворах, т.к. не живут там Ну а что ж вы тогда гоните-то!?!
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>сама ситуация "продать дом, доплатить вдвое больше и провести телефон" — ИМХО близка к маразму. F>Нет, она лишь говорит о том, что что-то делали, а не ждали когда придет добрый царь и наступит счастье.
Дело в том, что они продали лишнее. А ты предлагаешь продать собственный дом и жить в сарае (поскольку больше негде). Кстати, паспорт без регистрации недействителен.
F>>>Не нищщенствуете (раз инет есть, значит хлеб есть наверняка)! Что и требовалось доказать! W>>Инета нет, пишу с работы (после работы). F>То есть с хлебом напряженка? Не идет ли речь о выживании? Только свистните — я пришлю денюжки.
Нашел кому предлагать. Ты бы еще новому русскому предложил.
W>>И не гадят они во дворах, т.к. не живут там F> Ну а что ж вы тогда гоните-то!?!
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну не всем дано далеко просчитать ситуацию и предпринять правильные действия. Что им сейчас делать? F>Голосовать за путина конечно, но не вижжать о том, что их кто-то ограбил.
А серьезно?
S>>Кстати, информация к размышлению: а что было бы, если бы все предприняли правильные действия? F>Я бы потерял работу, но не погиб, а получал пособие по безработице, на которое мог нормально жить :)
Надо послать на anekdot.ru...
F>>>а: F>>>1. Зафиксировать натужную улыбку и лезть по партийной/комсомольской лестнице. S>>Не все смогли, но многие хотели. Вакансий, видите ли, не хватило на всех. F>Кому-то хватало?
Кому-то да. Но не всем. Видишь ли, на несколько подчиненных приходится по одному начальнику. И чем выше поднимаешься по служебной лестнице, тем меньше вакансий. Надеюсь, что такое дерево тебе, как программисту, объяснять не надо? F>>>2. Постоянно повышать квалификацию, поставив перед собой целью занимать руководящие должности. S>>См. выше. F>См. выше.
См выше. F>>>3. Не продавать ваучер за 120р. S>>А продать за 8000. F>А не продавать?
Ну, можно еще в туалет сходить или сохранить для потомства... А куда еще его использовать? F>>>4. Не продавать акции родного завода первому встречному. S>>А откуда у нее акции родного завода? F>Закон о приватизации такой был изуродованный красной думой в результате которой акции получили наемные рабочие, тем самым практически парализовав развитие, которое началось только после того, как их акции более менее были скупленны действительно заитересованными людьми.
То есть, нет у нее акций. F>>>5. Когда все начало рушиться оглядеться и пойти торговать шмотьем на рынок, шить покрывала на сиденья для авто, вязать корзинки. S>>А сколько, по-вашему, зарабатывают торгаши на рынке и такие вот умельцы? Стоя у сейчас станка заработаешь гораздо больше. Только вот те, кто ушел торгавать, работать уже разучились, и назад дороги нет. F>Сколько? Да пусть 1 рубль в день, но на заводе вообще не платили!!! Сегодня 1, завтра — 2, послезавтра купили ларек. Скромно, но всегда при деньгах.
Вообще-то тенденция наблюдается обратная. Сегодня больше, чем на заводе, завтра — меньше, послезавтра вообще не продляешь лицензию. S>>Парадокс: В любом демократическом государстве считается, что именно соблюдение закона делает их общество демократическим. Именно по этому там стукачество не считается чем-то плохим. Вы же, считая себя демократом, призываете к нарушению закона. А потом обижаетесь, что законы у нас не работают. Хотите соблюдения законов? Начните с себя. F>Ни на минуту не сомнивался, что передерните и переставите акценты.
А вы, оказывается, провокатор? И все-таки, как вяжутся ваши демократические принципы с недемократическими призывами? F>>>В любом случае, эти два примера типичны. И объединяет их то, что и а) и б) плыли по течению, думая, что во времена перемен им это сойдет с рук. Не сошло. Историческая справедливость. S>>Несправедливость. Жили по совести, а получилось... F>Если б по совести...
А как? Жили себе, работали на заводе/НИИ/школе/колхозе... (далее по списку), зарабатывали на приличную пенсию... И облом.
S>>Тут вы хватили. Нет ноги — можно с костылями передвигаться. Нет двух ног — на коляске. Даже с одной рукой. Нет ни ног, ни рук... Тогда да. Только покажите мне такого человека. F>Вот именно, что не могу показать — он даже показаться нам _не может_. Вот только таким мы должны помогать, ну и колясочникам немного потому, что вообще и для них дела в России есть, надо только поискать.
К примеру? И чтобы поближе к дому, и чтобы можно было на коляске въехать. W>>>>Вот так прям бросят дом, семью, детей и — едут? И куда? F>>>Дом продать. S>>1000$, это еще хорошие деньги за деревенский дом. F>Даже в Москве полгода квартиру снимать можно!!! Работу не нашли? Значит плохо искали.
Сколько?!!!! Однокомнатная квартира в Москве 300-350 (полгода назад, сейчас не знаю). Двухкомнатная минимум 400. Если на двоих, то по 200. Значит, зарплата должна быть минимум 300, иначе ехать смысла нет. Без специальности можно устроиться только на низкооплачиваемую работу — порядка 200$. Выводы?
А еще Лужков хочет усложнить жизнь немосквичам.
S>>Примерно то же самое произошло у нас в городе. На заре перестройки самой хорошозарабатывающе профессией стали продавцы на рынке. И многие ринулись торговать. Только постепенно ситуация изменилась, и те, кто остался, стали получать больше тех, кто ушел. Только вернуться уже невозможно — квалификация потеряна. Вы же предлагаете поменять квалифицированный труд трактариста на неквалифицированный сторожа. F>Я предлагаю поменять нищщенское прозябание на активные действие и получение дохода. Если для этого надо уйти с завода на рынок — вперед, если с рынка на завод — вперед.
Я конечно понимаю, что менять каждые три года профессию — интересное занятие. Только квалификации при этом не приобретешь, и будешь всю жизнь летать с места на место. В свое время таких называли летунами. А без квалификации ты много не заработаешь.
F>>>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках. S>>В качестве кого? Поменять шило на мыло? F>Да. Но ключевое слово здесь — ПОМЕНЯТЬ. То есть что-то совершить, сделать. А не сидеть на шиле, только потому, что там мыло. А если там не мыло?
А что? В больницу — только санитаркой. В дет.саде — только няней, на фабрике — только разнорабочим. А много ли они получают? Может, лучше не дергаться?
S>>Мало ли о чем думал? Вот случись сейчас кризис как в Америке пару лет назад, и программисты начнут получать не более 200$, что будешь делать? F>Что бац и завтра потолок $200? Даже у них так не было.
А вдруг? Куда пойдешь?
W>>>>А не лучше ли дать им возможность заработать по месту жительства? F>>>Ну давать... вы знаете как я к этому слову отношусь. S>>А что в нем такого? F>Дать можно ребенку игрушку. А взрослого это только развращает.
А если я тебе дам в морду, тебя это развратит?
А вообще, тут акцент на слове возможность.
S>>Гниль в картошке можно и вырезать F>Но я не хочу вырезать.
А все равно приходится. Еще не встречал нигде картошки, чтобы не было гнили. Вопрос только в количестве.
S>>Вы уверены в качестве магазинного мяса? F>Нет конено. Просто сравниваю вероятности :)
Приходишь в магазин, покупаешь курицу, приносишь домой... А она завоняла. Не разу такого не было? А на рынке мясо размороженное, тухлятину не подсунешь.
F>>>Не, ну что вы понимаете под конкретными предложениями? "Даю работу — сразу, много, интересная, не пыльная, для честных людей, высокооплачиваемам. Тел.:...". Так что ль? Они что нЕлюди, сами посмотреть посторонам не меогут? S>>"Трудно поймать черную кошку в темной комнате", особенно, если ее там нет. F>Однако после долгих попыток поймать там кошку, поймать люминисцентно-оранжевого тигра в джунглях не представит никакого труда. Об этом я и говорю.
Если он тебя не поймает. Только как попасть в джунгли?
F>>>Да пусть 1 нужен. Но пусть она, эта самая учительница, сделает все, чтобы быть этим одним. S>>О остальные? F>И остальные тоже самое.
И в результате только один из них может нормально жить. А остальные будут на грани выживания.
Я уже устал писать (может, во вторник появится желание ) а пока хотелось бы заметить:
Для чего вообще нужно государство? По пунктам:
1. Защищать народ (и себя) от внешнего врага.
2. Защищать народ от криминала (в том числе и от неправоправных действий милиции).
3. Способствовать развитию собственной экономики (термин "регулируемый рынок" слышали?).
4. Помогать малоимущим выжить.
Может, еще чего добавите...
А теперь скажите, что из приведенного списка дало нам демократическое (ельцинское) государство? Ничего. Тогда зачем нам такое государство вообще нужно? Тогда почему вы так за него стоите?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Для чего вообще нужно государство? По пунктам:
S>1. Защищать народ (и себя) от внешнего врага. S>2. Защищать народ от криминала (в том числе и от неправоправных действий милиции). S>3. Способствовать развитию собственной экономики (термин "регулируемый рынок" слышали?). S>4. Помогать малоимущим выжить. S>Может, еще чего добавите...
Для _кого_ нужно государство? И для чего оно нужно _тебе_?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>сама ситуация "продать дом, доплатить вдвое больше и провести телефон" — ИМХО близка к маразму. F>Нет, она лишь говорит о том, что что-то делали, а не ждали когда придет добрый царь и наступит счастье.
Повторяю для тех, кто кочегаром на подлодке: ситуация при которой дом стоит втрое дешевле подключения к АТС — суть идиотизм. Ситуация, при которой единственный способ получить доход от недвижимости это продать ее за бесценок — идиотизм вдвойне. И то, что я продал дом за гроши, а не стал ждать пока его растащат на дрова (ждать доброго царя, как вы выражаетесь) — никак не делает ситуацию более разумной.
F>>>Не нищщенствуете (раз инет есть, значит хлеб есть наверняка)! Что и требовалось доказать! W>>Инета нет, пишу с работы (после работы). F>То есть с хлебом напряженка? Не идет ли речь о выживании? Только свистните — я пришлю денюжки.
С хлебом напряженки нет. С деньгами тоже. Инета (как, впрочем и компа) дома нет, потому что на хрен он мне там не упал. Дома есть множество куда более интересных и полезных занятий. Понадобится — куплю, не проблема. Деньги ваши мне нах не нужны, а тем, кому они нужны реально вы помогать не хотите, так что можете подавиться или сортир ими оклеить.
W>>И не гадят они во дворах, т.к. не живут там F> Ну а что ж вы тогда гоните-то!?!
Мальчик, а ты не о$%ел часом? Ты меня на вранье еще не поймал, и не тебе тут распальцовки устраивать про "гоните-не гоните". Если разучился внимательно и вдумчиво читать чужие посты — это не ко мне, это к докторам. Больше спать, бывать на свежем воздухе, кушать витаминчики и внимательность и способность соображать снова появится. Для совсем отмороженных кочегаров с подлодки объясняю в последний раз: городские жители (моя семья, например) продают дома в деревнях, доставшиеся им по наследству от умерших деревенских родственников. Продавать за бесценок дом, в котором живет твоя собственная семья — могло взбрести в голову только полному дебилу.
Эх, зарекался я с тобой общаться, но раз пошли персональные наезды — пришлось сделать исключение, благо день сегодня "полурабочий". Мой тебе совет: не позрься, и не пальцуй, поучая других. Твое собственное полное отсутствие жизненного опыта видно невооруженным взглядом и не тебе учить здесь людей, видевших в этой жизни гораздо больше, чем ты.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Меня не оставляет чувство, что от "патриотов" я услышал уже все, что они могли бы сказать. Так как вы уже пукал LL.
Лучше уж пукать, чем так обделаться так жидко, как вы в этом треде.
PS А еще обвиняете всех, что в вас стулом кинули... Что-то какие-то копрофагские все шуточки, не находите?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Кстати, информация к размышлению: а что было бы, если бы все предприняли правильные действия? F>>Я бы потерял работу, но не погиб, а получал пособие по безработице, на которое мог нормально жить :) S>Надо послать на anekdot.ru...
А в чем проблема? Если бы все нормально работали, давно бы уже было нормальное государство, с нормальными социальными гарантиями. (Заметьте, не _только_ после того, как государство станет нормальным).
F>>Кому-то хватало? S>И чем выше поднимаешься по служебной лестнице, тем меньше вакансий. Надеюсь, что такое дерево тебе, как программисту, объяснять не надо?
Да нет, уж объясните, заодно может натолкнетесь на такую задачу как вставка узлов в дерево... новых... своих.
F>>>>4. Не продавать акции родного завода первому встречному. S>>>А откуда у нее акции родного завода? S>То есть, нет у нее акций.
Конечно нет! Она же их продала подешевке. Не, ну вы что, правда забыли о чем вы меня спрашивали? Это было ее ошибкой, пусть сидит теперь на печи.
F>>Сколько? Да пусть 1 рубль в день, но на заводе вообще не платили!!! Сегодня 1, завтра — 2, послезавтра купили ларек. Скромно, но всегда при деньгах. S>Вообще-то тенденция наблюдается обратная. Сегодня больше, чем на заводе, завтра — меньше, послезавтра вообще не продляешь лицензию.
И что? Поднять задницу и идти в другое место. Ну, как маленькие! А что вы предлагаете? Сесть на одном месте и сидя жить "бохато и щасливо"? Так не будет этого.
F>>Ни на минуту не сомнивался, что передерните и переставите акценты. S>А вы, оказывается, провокатор? И все-таки, как вяжутся ваши демократические принципы с недемократическими призывами?
Я призыал работать и "не служить", если у них этого не получается _нормальными человеческими_ спомобами, без нарушения законов, то пусть идут воруют. Что ж вы так упорно смотрите только на вторую часть этого мнения, напроч игнорируя первую? Или вы настолько нанавидите свой народ, что априори предполагаете, что у него _нормальными_ методами ничего не получиться (а только революциями, только национализацией, только разбазариванием природных ресурсов)? Хм... Пожалуй внесу-ка я этот штришок в свой образ русского "патриота"
S>Жили себе, работали на заводе/НИИ/школе/колхозе... (далее по списку), зарабатывали на приличную пенсию... И облом.
Вот именно. Мимо жизнь проходит, страны меняются, кто-то работает, а эти сидят себе на заводе/.../.../ и на что-то надеются. Получили то, что хотели.
S>>>1000$ F>>Даже в Москве полгода квартиру снимать можно!!! S>Сколько?!!!! Однокомнатная квартира в Москве 300-350 (полгода назад, сейчас не знаю). Двухкомнатная минимум 400. Если на двоих, то по 200.
250$ за двушку с телефоном, но на глубокой окраине. Коллега снимает. Кто ищет, тот всегда найдет
S>А еще Лужков хочет усложнить жизнь немосквичам.
Значит пусть едут в Подмосковье (жить). Устроиться можно! Было бы желание.
S>В свое время таких называли летунами. А без квалификации ты много не заработаешь.
Приобретается опыт, житейская хватка. Хватка... то есть брать.
F>>>>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках. S>А много ли они получают? Может, лучше не дергаться?
Нет, лучше дергаться. Новые знакомства, новые связи, новые перспективы... Ну не знаю, у меня так. Хотя мы-то с вами, как я убедился, живем в паралельных мирах.
F>>Что бац и завтра потолок $200? Даже у них так не было. S>А вдруг? Куда пойдешь?
В инет — посмотрю где кого не хватает, а там учиться, а далее _брать_ работу. Это если "вдруг" :).
F>>Дать можно ребенку игрушку. А взрослого это только развращает. S>А если я тебе дам в морду, тебя это развратит?
А если вам — шлюха даст, это вас развратит?
S>А вообще, тут акцент на слове возможность.
Знаю, но _возможность_ — это первое, что можно взять самому, не прилагая усилий. Было бы желание.
S>>>Гниль в картошке можно и вырезать F>>Но я не хочу вырезать. S>Еще не встречал нигде картошки, чтобы не было гнили. Вопрос только в количестве.
Правильно — в количестве и в ее эм... форме... а то знаете так бывает гнилостность "прямо туда" проходит, ее вырезаешь, вырезаешь и в итоге дешевле в ресторане ужинать, чем так... поддерживая российского с/х производителя :).
S>Приходишь в магазин, покупаешь курицу, приносишь домой... А она завоняла. Не разу такого не было? А на рынке мясо размороженное, тухлятину не подсунешь.
Нет, не бывало. А на рынке ее специально обрабатывают, чтоб хранилось как в магазине, но разморожденное и чтоб мухи не летали. Нет, уж кому конечно как, но без меня.
F>>>>Да пусть 1 нужен. Но пусть она, эта самая учительница, сделает все, чтобы быть этим одним. S>>>О остальные? F>>И остальные тоже самое. S>И в результате только один из них может нормально жить. А остальные будут на грани выживания.
Да и этому одному не сладко будет — постоянно крутиться, а то сзади идущие того и гляди сместят. Конкуренция... прогресс... ах, как же это прекрасно!
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>А тем, кому они нужны реально вы помогать не хотите
Хочу. Только вот не хочется развращать народ халявой, знаете ли.
W>так что можете подавиться или сортир ими оклеить.
Зачем же. Сохраню и приумножу на радость себе и своей семье. Ну и стране соответственно тоже
W>>>И не гадят они во дворах, т.к. не живут там F>>Ну а что ж вы тогда гоните-то!?! W>городские жители (моя семья, например) продают дома в деревнях, доставшиеся им по наследству от умерших деревенских родственников.
Вот именно! Поэтому не надо приводить такие пример в отношении деревенских, которым "некуда идти". Не надо гнать, если написать нечего.
W>Эх, зарекался я с тобой общаться, но раз пошли персональные наезды — пришлось сделать исключение,
И кто начал по вашему?
W>не тебе учить здесь людей, видевших в этой жизни гораздо больше, чем ты.
Ну и как последний мазок мое любимое. "Если такие повидавшие, тогда чтож такие бедные?"
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А еще обвиняете всех, что в вас стулом кинули...
Уже не обвиняю. Раз люди такие. С трудностью отличить стул от... табуретки
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>не тебе учить здесь людей, видевших в этой жизни гораздо больше, чем ты. F>Ну и как последний мазок мое любимое. "Если такие повидавшие, тогда чтож такие бедные?"
Откуда у тебя такая любовь деньги в чужом кармане считать? А подглядывать в замочную скважину тебе тоже нравится?
F>Веселых праздников!
Ну, таких, как ты, этот праздник не касается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Для чего вообще нужно государство? По пунктам:
S>>1. Защищать народ (и себя) от внешнего врага. S>>2. Защищать народ от криминала (в том числе и от неправоправных действий милиции). S>>3. Способствовать развитию собственной экономики (термин "регулируемый рынок" слышали?). S>>4. Помогать малоимущим выжить. S>>Может, еще чего добавите...
T>Для _кого_ нужно государство? И для чего оно нужно _тебе_?
Тебе, старик, оно и нужно в первую очередь. И всем остальным.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>Веселых праздников! LL>Ну, таких, как ты, этот праздник не касается.
К сожалению касается. 20 — день предпраздничный, 23 — праздничный. Для меня все эти праздники всегда неожиданны, всегда столько планов рушиться. Да и было бы чего праздновать... А то в стране бедняков прорва, а празднуют все как удалые брунейцы
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
T>>Для _кого_ нужно государство? И для чего оно нужно _тебе_?
G>Тебе, старик, оно и нужно в первую очередь. И всем остальным.
Это твоё имхо? Если нет, то обоснуй.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>А может плюнуть на все и довериться профессионалам — они знают как и главное _ГДЕ_ выращивать хлеб? Ой, это "где" обычно за пределами России, как же так! А как же продовольственная безопастность, а вдруг мы с н... тьфу... они с нами воевать начнут! А у нас нет хлеба! Все на борьбу с уражаем!
F>Ну не выгодно в России хлеб (и все остальное) растить, ну хоть ты тресни, дешевле купить более качественный.
Ты бы лучше не рассуждал о продовольственной безопасности, а учил экономику и арифметику.
Возьмем, допустим, что стоимость без учета доставки внутри страны заграничного хлеба 1000 единиц, российского — 1300 единиц. Казалось бы, конечно, нужно забивать на производство собственного хлеба и покупать заграницей, столько денег сэкономим.
Теперь вспоминаем, что значительную долю стоимости конечного изделия составляют налоги, точную цифру я не знаю, но учитывая, что только за счет налогов с зарплаты российское государство кладет себе в карман 5-10% стоимости изделия (а на западе еще в несколько раз больше), то думаю сильно не ошибусь, если назову 30%, т.е. из этих 1300 налоги составляют 390 единиц. Таким образом, государство может смело выплачивать российскому производителю 300 единиц дотации, что уравняет стоимость нашего и заграничного хлеба и при этом еще будет иметь 90 единиц чистой прибыли. Соответственно оказывается, что все-таки хлеб в России производить гораздо выгоднее, чем покупать заграницей.
Если же еще учитывать, что значительная часть полученной работником чистой зарплаты также оказывается у государства за счет налогов с продаж, услуг и т.д., то и вовсе нужно начинать задумываться о прекращении выпуска своей продукции только если она в два и более раз дороже заграничной, естественно не забывая при этом о косвенных факторах, таких как безработица, социальная напряженность, государственная безопасность и т.д.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>К сожалению касается. 20 — день предпраздничный, 23 — праздничный. Для меня все эти праздники всегда неожиданны, всегда столько планов рушиться. Да и было бы чего праздновать... А то в стране бедняков прорва, а празднуют все как удалые брунейцы
Вот это, кстати, верно сказано! Думаю, если объявить, что какой-нибудь день у масаев — всенародный праздник инициации мальчиков, так через год-другой будем и его праздновать. Всенародно. Как день святого Валентина.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Возьмем, допустим, что стоимость без учета доставки внутри страны заграничного хлеба 1000 единиц, российского — 1300 единиц. Казалось бы, конечно, нужно забивать на производство собственного хлеба и покупать заграницей, столько денег сэкономим.
Забавно, но речь начали с того, чтобы "помогать селу" (кредиты, налоговые льготы и пр.). Действительно, если есть свое за 1300 было бы глупо покупать 1000, но чужое. Однако речь идет о колосальных объемах трат (чуть было не написал инвестиций:), которые _будут_разворованы_, ибо никто из "патриотов" не предлагает передачу крупномасштабных с/х програм в частные руки (условием для чего безусловно является свободная торговля землей... эм... при условии адекватного отношения государства к собственности, конечно). Поэтому боюсь речь идет о стоимости порядка 1000 против 60000 за отечественное. И что-то мне подсказывает, что наши потери на зарплату и налоги "им" будут в итоге сильно меньше, чем наши потери от очередной (вслед за "армией" и войной в Чечне) черной дыры.
(Это уж не говоря об всякой этической чепухе, вроде доступности качественной пищи для собственных граждан, здоровьи детей и т.п, чего мягко говоря сложно достич на современном уровне технологий и контроля качества с/х у нас в стране )
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
F>>А то в стране бедняков прорва, а празднуют все как удалые брунейцы LL>Вот это, кстати, верно сказано! Думаю, если объявить, что какой-нибудь день у масаев — всенародный праздник инициации мальчиков, так через год-другой будем и его праздновать. Всенародно. Как день святого Валентина.
Ой! Да не уж-то консенсус? Никто ж не поверит!
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Кстати, информация к размышлению: а что было бы, если бы все предприняли правильные действия? F>>>Я бы потерял работу, но не погиб, а получал пособие по безработице, на которое мог нормально жить :) S>>Надо послать на anekdot.ru... F>А в чем проблема?
Проблема в размере пособия.
F>Если бы все нормально работали, давно бы уже было нормальное государство, с нормальными социальными гарантиями.
А что, все плохо работают? Заметь, что государство стоит именно на тех, кто пашет в поле и работает на крупных предприятиях, а не на таких, как ты — перекати-поле.
F>(Заметьте, не _только_ после того, как государство станет нормальным).
Ну наконец-то дошло!
F>>>Кому-то хватало? S>>И чем выше поднимаешься по служебной лестнице, тем меньше вакансий. Надеюсь, что такое дерево тебе, как программисту, объяснять не надо? F>Да нет, уж объясните, заодно может натолкнетесь на такую задачу как вставка узлов в дерево... новых... своих.
Дерево — это иерархическая структура, количество узлов в нем гораздо меньше, чем листьев. А создавать новые узлы... Для этого надо:
1. Иметь способности к руководству людьми.
2. Разбираться в бизнесе.
Откуда такие знания и умения у рабочего, всю жизнь простоявшего у станка?
F>>>>>4. Не продавать акции родного завода первому встречному. S>>>>А откуда у нее акции родного завода? S>>То есть, нет у нее акций. F>Конечно нет! Она же их продала подешевке. Не, ну вы что, правда забыли о чем вы меня спрашивали? Это было ее ошибкой, пусть сидит теперь на печи.
А вот мы не продали свои акции... А толку? Тех предприятий, куда мы вложили, уже давно нет. А в солидные предприятия вложить было в принципе невозможно. Кстати, а куда ты вложил свои акции, и что с этого имеешь?
F>>>Сколько? Да пусть 1 рубль в день, но на заводе вообще не платили!!! Сегодня 1, завтра — 2, послезавтра купили ларек. Скромно, но всегда при деньгах. S>>Вообще-то тенденция наблюдается обратная. Сегодня больше, чем на заводе, завтра — меньше, послезавтра вообще не продляешь лицензию. F>И что? Поднять задницу и идти в другое место. Ну, как маленькие! А что вы предлагаете? Сесть на одном месте и сидя жить "бохато и щасливо"? Так не будет этого.
В какое? Прямо как маленький. Все проблемы решаешь снаскока. А попробуй сам поменять место работы. Хотя бы временно.
F>>>Ни на минуту не сомнивался, что передерните и переставите акценты. S>>А вы, оказывается, провокатор? И все-таки, как вяжутся ваши демократические принципы с недемократическими призывами? F>Я призыал работать и "не служить", если у них этого не получается _нормальными человеческими_ спомобами, без нарушения законов, то пусть идут воруют. Что ж вы так упорно смотрите только на вторую часть этого мнения, напроч игнорируя первую? Или вы настолько нанавидите свой народ, что априори предполагаете, что у него _нормальными_ методами ничего не получиться (а только революциями, только национализацией, только разбазариванием природных ресурсов)? Хм... Пожалуй внесу-ка я этот штришок в свой образ русского "патриота"
Ты так и не привел нормальных методов, за исключением одного: искать другое место, если не получится — воровать. Думаю, последнее говорит о тебе гораздо больше, чем все остальное.
S>>Жили себе, работали на заводе/НИИ/школе/колхозе... (далее по списку), зарабатывали на приличную пенсию... И облом. F>Вот именно. Мимо жизнь проходит, страны меняются, кто-то работает, а эти сидят себе на заводе/.../.../ и на что-то надеются. Получили то, что хотели.
Они этого не хотели.
S>>>>1000$ F>>>Даже в Москве полгода квартиру снимать можно!!! S>>Сколько?!!!! Однокомнатная квартира в Москве 300-350 (полгода назад, сейчас не знаю). Двухкомнатная минимум 400. Если на двоих, то по 200. F>250$ за двушку с телефоном, но на глубокой окраине. Коллега снимает. Кто ищет, тот всегда найдет
Где ты такие цены видел? В газете? Так вот, такими ценами завлекают к себе в агенство. Попробуй снять такую квартиру — сразу окажется, что ее уже сдали и предложат за 350.
S>>А еще Лужков хочет усложнить жизнь немосквичам. F>Значит пусть едут в Подмосковье (жить). Устроиться можно! Было бы желание.
S>>В свое время таких называли летунами. А без квалификации ты много не заработаешь. F>Приобретается опыт, житейская хватка. Хватка... то есть брать.
А толку от такой хватки? Все равно хорошим специалистом не станет.
F>>>>>Механизаторы нужны на заводе, доярки — в больницах, детских садах и на фадриках. S>>А много ли они получают? Может, лучше не дергаться? F>Нет, лучше дергаться. Новые знакомства, новые связи, новые перспективы... Ну не знаю, у меня так. Хотя мы-то с вами, как я убедился, живем в паралельных мирах.
Похоже.
F>>>Что бац и завтра потолок $200? Даже у них так не было. S>>А вдруг? Куда пойдешь? F>В инет — посмотрю где кого не хватает, а там учиться, а далее _брать_ работу. Это если "вдруг" :).
Насколько я знаю, после 35-и лет учиться не берут. Разве что на платные курсы...
F>>>Дать можно ребенку игрушку. А взрослого это только развращает. S>>А если я тебе дам в морду, тебя это развратит? F>А если вам — шлюха даст, это вас развратит?
Меня нет. Просто ты сказал, что если давать, то развращает...
S>>А вообще, тут акцент на слове возможность. F>Знаю, но _возможность_ — это первое, что можно взять самому, не прилагая усилий. Было бы желание.
Если дадут. Попробуй пойти в фермеры. Только не удивляйся, если у тебя вдруг стог сена сгорит или скот вдруг отравится чем-нибудь...
S>>>>Гниль в картошке можно и вырезать F>>>Но я не хочу вырезать. S>>Еще не встречал нигде картошки, чтобы не было гнили. Вопрос только в количестве. F>Правильно — в количестве и в ее эм... форме... а то знаете так бывает гнилостность "прямо туда" проходит, ее вырезаешь, вырезаешь и в итоге дешевле в ресторане ужинать, чем так... поддерживая российского с/х производителя :).
F>>>>>Да пусть 1 нужен. Но пусть она, эта самая учительница, сделает все, чтобы быть этим одним. S>>>>О остальные? F>>>И остальные тоже самое. S>>И в результате только один из них может нормально жить. А остальные будут на грани выживания. F>Да и этому одному не сладко будет — постоянно крутиться, а то сзади идущие того и гляди сместят. Конкуренция... прогресс... ах, как же это прекрасно!
Крутиться — ладно, проживет. Только все остальные вымрут с голоду. Ты этого хочешь?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Для чего вообще нужно государство? По пунктам:
S>>1. Защищать народ (и себя) от внешнего врага. S>>2. Защищать народ от криминала (в том числе и от неправоправных действий милиции). S>>3. Способствовать развитию собственной экономики (термин "регулируемый рынок" слышали?). S>>4. Помогать малоимущим выжить. S>>Может, еще чего добавите...
T>Для _кого_ нужно государство? И для чего оно нужно _тебе_?
Еще раз повторяю:
1. Защищать народ (и себя) от внешнего врага.
2. Защищать народ от криминала (в том числе и от неправоправных действий милиции).
3. Способствовать развитию собственной экономики (термин "регулируемый рынок" слышали?).
4. Помогать малоимущим выжить.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Возьмем, допустим, что стоимость без учета доставки внутри страны заграничного хлеба 1000 единиц, российского — 1300 единиц. Казалось бы, конечно, нужно забивать на производство собственного хлеба и покупать заграницей, столько денег сэкономим. F>Забавно, но речь начали с того, чтобы "помогать селу" (кредиты, налоговые льготы и пр.). Действительно, если есть свое за 1300 было бы глупо покупать 1000, но чужое. Однако речь идет о колосальных объемах трат (чуть было не написал инвестиций:), которые _будут_разворованы_, ибо никто из "патриотов" не предлагает передачу крупномасштабных с/х програм в частные руки (условием для чего безусловно является свободная торговля землей... эм... при условии адекватного отношения государства к собственности, конечно). Поэтому боюсь речь идет о стоимости порядка 1000 против 60000 за отечественное. И что-то мне подсказывает, что наши потери на зарплату и налоги "им" будут в итоге сильно меньше, чем наши потери от очередной (вслед за "армией" и войной в Чечне) черной дыры.
F>(Это уж не говоря об всякой этической чепухе, вроде доступности качественной пищи для собственных граждан, здоровьи детей и т.п, чего мягко говоря сложно достич на современном уровне технологий и контроля качества с/х у нас в стране )
Что-то я не понял. Каким образом тогда у нас ухитрились завалить зерном всю Россию, да еще продавать на сторону (в том числе и Украине), причем, по мировым ценам?
PS: А система сан.эпидем.надзора у нас считается лучшей в мире. Вспомните эпопею с коровьим бешенством или ящуром.
Re[37]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
24.02.04 08:35
Оценка:
F>А в чем проблема? Если бы все нормально работали, давно бы уже было нормальное государство,
Да вы, батенька, никак коммунист? Потому как нас при социализме учили, что мы построим светлое будущее если каждый будет честно трудиться на своем рабочем месте. (Т.е. каждый слесарь, водитель троллейбуса, контролер, продавщица, уборщица, и т.д.)
Я и тогда в этом сомневался, а сейчас видно любому, что качество госудасртва определяется деятельностью очень небольшого количества человек, а остальные никак на это не могут повлиять, как бы ни пыжились.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот это, кстати, верно сказано! Думаю, если объявить, что какой-нибудь день у масаев — всенародный праздник инициации мальчиков, так через год-другой будем и его праздновать. Всенародно. Как день святого Валентина.
Ну это ты брось. ИМХО официальных у нас праздников не больше, чем в любой другой стране. Давай хоть посчитаем:
Новый Год — 2 дня,
Рождество — 1 день,
23 февраля — 1 день,
8 марта — 1 день,
Пасха (как вариант у мусульман — Курбан Байрам или как там его...) — 1 день,
1-е мая — 2 дня,
9-е мая — 1 день,
12 июня (хотя ИМХО и это не праздник) — 1 день,
7 ноября — 1 день,
вот кажись и все, итого — 11 дней. Остальное (всякие Валентины, Дни Милиции, Дни Парижской Комунны, N-th дни рождения Патриса Лумумбы, etc) — это уже не праздники, а просто поводы бухнуть. Дык те же бюргеры или чехи без всяких поводов пиво хлыщут еженедельно литрами и — ничего. Выходит надо человеку иногда "оторваться", отдохнуть от суеты. А вот то, что у нас это обязательно надо прикрывать "праздниками" — это действительно
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
T>>Для _кого_ нужно государство? И для чего оно нужно _тебе_?
S>Еще раз повторяю: S>1. Защищать народ (и себя) от внешнего врага.
От какого врага? В нышешнем мире открытая война между равными противниками из топ-10 невозможна (думаю, понятно почему). Т.е., армия может:
1) расширять границы влияния своей страны путём агрессии.
2) учавствовать в "миротворческих" операциях (но опять же — на чужой территории)
А "защитой от внешнего врага" это назвать трудно.
S>2. Защищать народ от криминала (в том числе и от неправоправных действий милиции).
Какие у народа(т.е. и у тебя) есть способы борьбы против коррупции, например, в ФСБ, суде?
S>3. Способствовать развитию собственной экономики (термин "регулируемый рынок" слышали?).
Вот эту функцию, конечно, можно оставить.
S>4. Помогать малоимущим выжить.
Рассмотрим такую ситуацию. Я живу в высокоразвитой стране, 40% налогов, куча всяких обязательных страховок, платное образование. Т.е.: войны нет, за своё образование я заплатил, за медицину плачу, но за каким-то шурупом я должен 20% своего времени работать (согласен, крепостные и рабы работали больше ) на абстрактную сущность под названием государство? А не пошло бы куда подальше государство, которое допустило существование на своей территории такой кучи малоимущих, что для их содержания требуются 40% налоги (глобальное старение жителей, много инвалидов, мало рабочих мест, много ленивых, коррупция — в любом случае большая часть вины лежит на государстве)!
Ситуация с "недоразвитой" страной будет ещё более показательна.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
T>>>Для _кого_ нужно государство? И для чего оно нужно _тебе_?
S>>Еще раз повторяю: S>>1. Защищать народ (и себя) от внешнего врага. T>От какого врага? В нышешнем мире открытая война между равными противниками из топ-10 невозможна (думаю, понятно почему). Т.е., армия может: T>1) расширять границы влияния своей страны путём агрессии. T>2) учавствовать в "миротворческих" операциях (но опять же — на чужой территории) T>А "защитой от внешнего врага" это назвать трудно.
"Учавствовать" — от слова "чавкать" или от "участие"?
А разве в Чечне не армия воюет? Да и знаменитое изречение "Хочешь мира — готовься к войне" еще никто не отменял.
S>>2. Защищать народ от криминала (в том числе и от неправоправных действий милиции). T>Какие у народа(т.е. и у тебя) есть способы борьбы против коррупции, например, в ФСБ, суде?
Никаких. Этим должно заниматься государство. Т.е. то, о чем я и говорю.
S>>3. Способствовать развитию собственной экономики (термин "регулируемый рынок" слышали?). T>Вот эту функцию, конечно, можно оставить.
S>>4. Помогать малоимущим выжить.
Думаю, с этим ты тоже согласен?
T>Рассмотрим такую ситуацию. Я живу в высокоразвитой стране, 40% налогов, куча всяких обязательных страховок, платное образование. Т.е.: войны нет, за своё образование я заплатил, за медицину плачу, но за каким-то шурупом я должен 20% своего времени работать (согласен, крепостные и рабы работали больше ) на абстрактную сущность под названием государство? А не пошло бы куда подальше государство, которое допустило существование на своей территории такой кучи малоимущих, что для их содержания требуются 40% налоги (глобальное старение жителей, много инвалидов, мало рабочих мест, много ленивых, коррупция — в любом случае большая часть вины лежит на государстве)!
Правильно! И только государство может справиться с этими проблемами. Только ельцинское государство не очень к этому стремилось, с каждым годом становилось все хуже. При Путине же видны изменения к лучшему.
T>Ситуация с "недоразвитой" страной будет ещё более показательна.
Интересно, про какое государство ты говорил выше, и какое ты называешь недоразвитым?
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Вот это, кстати, верно сказано! Думаю, если объявить, что какой-нибудь день у масаев — всенародный праздник инициации мальчиков, так через год-другой будем и его праздновать. Всенародно. Как день святого Валентина.
W>Ну это ты брось. ИМХО официальных у нас праздников не больше, чем в любой другой стране. Давай хоть посчитаем: W>Новый Год — 2 дня, W>Рождество — 1 день, W>23 февраля — 1 день, W>8 марта — 1 день, W>Пасха (как вариант у мусульман — Курбан Байрам или как там его...) — 1 день, W>1-е мая — 2 дня, W>9-е мая — 1 день, W>12 июня (хотя ИМХО и это не праздник) — 1 день, W>7 ноября — 1 день, W>вот кажись и все, итого — 11 дней. Остальное (всякие Валентины, Дни Милиции, Дни Парижской Комунны, N-th дни рождения Патриса Лумумбы, etc) — это уже не праздники, а просто поводы бухнуть. Дык те же бюргеры или чехи без всяких поводов пиво хлыщут еженедельно литрами и — ничего. Выходит надо человеку иногда "оторваться", отдохнуть от суеты. А вот то, что у нас это обязательно надо прикрывать "праздниками" — это действительно
Интересно, а сколько праздников в той же Америке? Рождество там длится неделю.
Без обид — ты читаешь то, на что отвечаешь? А пытаешся понять то, о чём тебе говорит собеседник? Или так, что вижу, о том и пою?
S>"Учавствовать" — от слова "чавкать" или от "участие"?
Это ещё к чему? Намёк на то, что я не знаю русского языка?
S>А разве в Чечне не армия воюет? Да и знаменитое изречение "Хочешь мира — готовься к войне" еще никто не отменял.
Ах, так ты считаешь что Чечня — независимое государство, внешний враг? Браво!!!
S>>>2. Защищать народ от криминала (в том числе и от неправоправных действий милиции). T>>Какие у народа(т.е. и у тебя) есть способы борьбы против коррупции, например, в ФСБ, суде? S>Никаких. Этим должно заниматься государство. Т.е. то, о чем я и говорю.
ФСБ, милиция, кабмин... — составлюющие государства. Т.е. государство должно бороться с самим собой?
А! Ты, наверное, думаешь, что у государства нет других забот кроме как удовлетворять твои, представителя народа, потребности? А может быть, государство вообще — разумное существо?
S>>>4. Помогать малоимущим выжить. S>Думаю, с этим ты тоже согласен?
T>>Рассмотрим такую ситуацию. Я живу в высокоразвитой стране, 40% налогов, куча всяких обязательных страховок, платное образование. Т.е.: войны нет, за своё образование я заплатил, за медицину плачу, но за каким-то шурупом я должен 20% своего времени работать (согласен, крепостные и рабы работали больше ) на абстрактную сущность под названием государство? А не пошло бы куда подальше государство, которое допустило существование на своей территории такой кучи малоимущих, что для их содержания требуются 40% налоги (глобальное старение жителей, много инвалидов, мало рабочих мест, много ленивых, коррупция — в любом случае большая часть вины лежит на государстве)!
S>Правильно! И только государство может справиться с этими проблемами. Только ельцинское государство не очень к этому стремилось, с каждым годом становилось все хуже. При Путине же видны изменения к лучшему.
Что именно — правильно? Ты прочитал то, на что отвечал?
T>>Ситуация с "недоразвитой" страной будет ещё более показательна. S>Интересно, про какое государство ты говорил выше
Да любое государство с низкой рождаемостью, большой продолжительность жизни, миролюбивой внешней политикой и высокими налогами.
S>и какое ты называешь недоразвитым?
А недоразвитые — "банановые республики", страны бывшего соц.лагеря и т.д, т.е. те, которые не подходят под определение "высокоразвитой" страны.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
T>>Для _кого_ нужно государство? И для чего оно нужно _тебе_?
U>Ты всерьез считаешь, что анархия лучше, чем самое несправедливое и жестокое государство?
Чем-то лучше, чем-то хуже...
Пусть будет государство — но без аппарата.
И, вообще-то, отсутвие государства не значит наличие анархии (если меня, конечно, не подводит память ).
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
T>Без обид — ты читаешь то, на что отвечаешь? А пытаешся понять то, о чём тебе говорит собеседник? Или так, что вижу, о том и пою?
Читаю.
S>>"Учавствовать" — от слова "чавкать" или от "участие"? T>Это ещё к чему? Намёк на то, что я не знаю русского языка?
Пропустим.
S>>А разве в Чечне не армия воюет? Да и знаменитое изречение "Хочешь мира — готовься к войне" еще никто не отменял. T>Ах, так ты считаешь что Чечня — независимое государство, внешний враг? Браво!!!
Вообще-то у Чечни была практически полная автономия. А как ты думаешь, может ли милиция справитсья с Чечней?
S>>>>2. Защищать народ от криминала (в том числе и от неправоправных действий милиции). T>>>Какие у народа(т.е. и у тебя) есть способы борьбы против коррупции, например, в ФСБ, суде? S>>Никаких. Этим должно заниматься государство. Т.е. то, о чем я и говорю.
T>ФСБ, милиция, кабмин... — составлюющие государства. Т.е. государство должно бороться с самим собой?
Не с самим собой, а с коррупцией внутри себя.
T>А! Ты, наверное, думаешь, что у государства нет других забот кроме как удовлетворять твои, представителя народа, потребности?
Оно должно решать эти потребности. Если не решает — грош ему цена.
T>А может быть, государство вообще — разумное существо?
А это как посмотреть.
S>>>>4. Помогать малоимущим выжить. S>>Думаю, с этим ты тоже согласен?
T>>>Рассмотрим такую ситуацию. Я живу в высокоразвитой стране, 40% налогов, куча всяких обязательных страховок, платное образование. Т.е.: войны нет, за своё образование я заплатил, за медицину плачу, но за каким-то шурупом я должен 20% своего времени работать (согласен, крепостные и рабы работали больше ) на абстрактную сущность под названием государство? А не пошло бы куда подальше государство, которое допустило существование на своей территории такой кучи малоимущих, что для их содержания требуются 40% налоги (глобальное старение жителей, много инвалидов, мало рабочих мест, много ленивых, коррупция — в любом случае большая часть вины лежит на государстве)!
S>>Правильно! И только государство может справиться с этими проблемами. Только ельцинское государство не очень к этому стремилось, с каждым годом становилось все хуже. При Путине же видны изменения к лучшему. T>Что именно — правильно? Ты прочитал то, на что отвечал?
"А не пошло бы куда подальше государство, которое допустило существование на своей территории такой кучи малоимущих, что для их содержания требуются 40% налоги (глобальное старение жителей, много инвалидов, мало рабочих мест, много ленивых, коррупция — в любом случае большая часть вины лежит на государстве)!"
Такое государство нам не нужно. Именно ельцинское государство сделало налоги 40%, при этом мало помогая малоимущим, глобальное старение и т.д.
T>>>Ситуация с "недоразвитой" страной будет ещё более показательна. S>>Интересно, про какое государство ты говорил выше
T>Да любое государство с низкой рождаемостью, большой продолжительность жизни, миролюбивой внешней политикой и высокими налогами. S>>и какое ты называешь недоразвитым? T>А недоразвитые — "банановые республики", страны бывшего соц.лагеря и т.д, т.е. те, которые не подходят под определение "высокоразвитой" страны.
Кстати, глобальное старение — следствие низкой рождаемости. А Россия — высокоразвитая страна или нет?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
U>>Возьмем, допустим, что стоимость без учета доставки внутри страны заграничного хлеба 1000 единиц, российского — 1300 единиц. Казалось бы, конечно, нужно забивать на производство собственного хлеба и покупать заграницей, столько денег сэкономим. F>Забавно, но речь начали с того, чтобы "помогать селу" (кредиты, налоговые льготы и пр.). Действительно, если есть свое за 1300 было бы глупо покупать 1000, но чужое.
А у нас нет что ли? Вообще-то пока России хватает собственного хлеба, да еще и на экспорт остается. И учитывая, что Украина этой осенью закупала российский хлеб, то можно сделать вывод, что наш хлеб по крайней мере не дороже канадского.
F> Однако речь идет о колосальных объемах трат (чуть было не написал инвестиций:), которые _будут_разворованы_, ибо никто из "патриотов" не предлагает передачу крупномасштабных с/х програм в частные руки (условием для чего безусловно является свободная торговля землей... эм... при условии адекватного отношения государства к собственности, конечно).
Если бы для эффектной работы достаточно было все отдать в частные руки, то давно бы уже все жили при коммунизме. Законы нужно нормально принимать и следить за их исполнением, а уж кто в конечном итоге будет что-то распределять частник или государство — это уже дело десятое.
F> Поэтому боюсь речь идет о стоимости порядка 1000 против 60000 за отечественное. И что-то мне подсказывает, что наши потери на зарплату и налоги "им" будут в итоге сильно меньше, чем наши потери от очередной (вслед за "армией" и войной в Чечне) черной дыры.
Не волнуйся по 60000 мы зерно производить не сможем, нет у государства таких денег и никогда не будет.
F>(Это уж не говоря об всякой этической чепухе, вроде доступности качественной пищи для собственных граждан, здоровьи детей и т.п, чего мягко говоря сложно достич на современном уровне технологий и контроля качества с/х у нас в стране )
Это ты к чему?
зы
Вообще тебе не кажется, что твое утверждение о ненужности выращивания хлеба в России противоречит этому:
F>Единственный резерв для развития России — активный труд живущих здесь людей.
Зерно же это не нефть какая-нибудь, а вполне воспроизводимый и потенциально очень прибыльный ресурс.
Или это про тебя:
Я не гожусь в хлеборобы. Я не могу копаться в земле или ходить за скотиной. Я слишком впечатлительный. При виде говна или червяка меня начинает тошнить. (с) Анджей Сапковский
И ты эту позицию переносишь на всех людей, и считаешь единственным стоящим занятием для человека сферу высоких технологих?
Тогда нелишне напомнить, что без сельского хозяйства, черной металлургии и т.д. все эти высокие технологии ни кому не нужны.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
F>>Забавно, но речь начали с того, чтобы "помогать селу" (кредиты, налоговые льготы и пр.). Действительно, если есть свое за 1300 было бы глупо покупать 1000, но чужое. U>И учитывая, что Украина этой осенью закупала российский хлеб [..]
Это проблемы Украины :)
U>Если бы для эффектной работы достаточно было все отдать в частные руки, то давно бы уже все жили при коммунизме. Законы нужно нормально принимать и следить за их исполнением, а уж кто в конечном итоге будет что-то распределять частник или государство — это уже дело десятое.
Любой "аграрий" вас распнет. Опасайтесь.
U>Не волнуйся по 60000 мы зерно производить не сможем, нет у государства таких денег и никогда не будет.
Конечно нет, я о том и говорю. Только вот есть в стране некий элемент, который все-таки хочет, чтобы эти средства непременно были выделены, на правлены (и разворованы).
F>>(Это уж не говоря об всякой этической чепухе) U>Это ты к чему?
К тому, что я предпочитаю качественное, а не отечественное. Если отечественное качественно — хорошо, только вот с с/х это прямо скажем не совсем так.
U>Вообще тебе не кажется, что твое утверждение о ненужности выращивания хлеба в России противоречит этому: U>
F>>Единственный резерв для развития России — активный труд живущих здесь людей.
:) Труд. Но не Сизифов.
U>И ты эту позицию переносишь на всех людей, и считаешь единственным стоящим занятием для человека сферу высоких технологих?
Хитрое построение фразы. Позицию я ни на кого не переношу — не впилось, а считать считаю.
U>Тогда нелишне напомнить, что без сельского хозяйства, черной металлургии и т.д. все эти высокие технологии ни кому не нужны.
Позвольте утрировать? Но и упомянутые уже шлюхи и военные тоже играют большую роль в жизни общества — без них тоже нельзя. Здесь тоже самое :)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Пусть будет государство — но без аппарата. LL>Пример такого государства, плиз. (особенно учитывая, что по определению, государство — это аппарат)
Да это шутка была.
T>>И, вообще-то, отсутвие государства не значит наличие анархии (если меня, конечно, не подводит память ). LL> Опять же пример, плиз.
Возможно, Рим времён республики.
Насколько я помню, то гос. аппарат в современном понимании этого слова там появился фиг знает когда (или при Марке Аврелии, или при Диоклетиане), уже после падения республиканского строя.
Да и что считать гос. аппаратом? Долгое время в Риме была довольно интересная система и власти, и армии, и сбора налогов...
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
T>>Ах, так ты считаешь что Чечня — независимое государство, внешний враг? Браво!!! S>Вообще-то у Чечни была практически полная автономия. А как ты думаешь, может ли милиция справитсья с Чечней?
В любом случае, воевать должна армия.
А насчёт автономии Чечни — я не знаю юридических тонкостей... она могла вести самостоятельную внешнюю политику, принимать законы, противоречащие конституции РФ, или организовывать свои вооружённые силы? Если нет, то нельзя назвать эту войну войной с _внешним_ врагом.
T>>А! Ты, наверное, думаешь, что у государства нет других забот кроме как удовлетворять твои, представителя народа, потребности? S>Оно должно решать эти потребности. Если не решает — грош ему цена.
А я о чём? Только я считаю что грош цена большинсту государств современности.
T>>А может быть, государство вообще — разумное существо? S>А это как посмотреть.
Ага, коллективное сознание.
S>Кстати, глобальное старение — следствие низкой рождаемости.
В общем-то, да.
S>А Россия — высокоразвитая страна или нет?
Боюсь, нет. Так же как и Украина.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А что, все плохо работают? Заметь, что государство стоит именно на тех, кто пашет в поле и работает на крупных предприятиях, а не на таких, как ты.
Государство — может быть. Страна — никогда.
S>Дерево — это иерархическая структура, количество узлов в нем гораздо меньше, чем листьев.
Хохма:
n
|
n
| \
n n
| | \
n n n
| | |
L L L
S>А создавать новые узлы... Для этого надо: S>1. Иметь способности к руководству людьми.
Correction. К организации и упорядочению процессов.
S>Откуда такие знания и умения у рабочего, всю жизнь простоявшего у станка?
(Мне с вами весело. Правда). А что он там стоял-то так долго.
S>Кстати, а куда ты вложил свои акции, и что с этого имеешь?
В "какой-то" ЧИФ. Ничего. У меня ничего небыло — ничего и не появилось. И не комплексую по этому поводу. Взял да и заработал сам.
F>>И что? Поднять задницу и идти в другое место. Ну, как маленькие! А что вы предлагаете? Сесть на одном месте и сидя жить "бохато и щасливо"? Так не будет этого. S>В какое? Прямо как маленький. Все проблемы решаешь снаскока. А попробуй сам поменять место работы. Хотя бы временно.
У меня "места работы" меняются каждые 5-8 месяцев :)
S>Ты так и не привел нормальных методов, за исключением одного: искать другое место, если не получится — воровать.
Передергиваем, дорогой товарищ? Хотя я уже привык. Если найти другое место по получиться — учиться (можно без отрыва:) и искать в другом месте. А вот воровать, _только_ если _не способен_ найти работу. Разницу улавливаете?
F>>Вот именно. Мимо жизнь проходит, страны меняются, кто-то работает, а эти сидят себе на заводе/.../.../ и на что-то надеются. Получили то, что хотели. S>Они этого не хотели.
Это они так думают. А на самом деле именно этого.
F>>250$ за двушку с телефоном, но на глубокой окраине. Коллега снимает. Кто ищет, тот всегда найдет S>Где ты такие цены видел?
Будте внимательнее, пожалуйста. Я написал где. Или вы только число увидели и сразу Reply жать?
S>>>В свое время таких называли летунами. А без квалификации ты много не заработаешь. F>>Приобретается опыт, житейская хватка. Хватка... то есть брать. S>А толку от такой хватки? Все равно хорошим специалистом не станет.
О! Узнаю корренное противоречие. Станет он "хорошим специалистом" или нет — _мне_ не важно, мне важно, чтобы дети его были сыты (а не ходили по электричкам и не "мочили хачей") и чтоб товары покупал в магазине.
F>>Да и этому одному не сладко будет — постоянно крутиться, а то сзади идущие того и гляди сместят. Конкуренция... прогресс... ах, как же это прекрасно! S>Крутиться — ладно, проживет. Только все остальные вымрут с голоду. Ты этого хочешь?
Активный человек еще никогда и нигде не умирал от нищеты. В этом весь феномен. Найдуться новые рынки, новые возможности.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>Интересно, а сколько праздников в той же Америке? Рождество там длится неделю.
Ребята, outlook у всех стоит? Лично мой знает такие праздники:
1 января — НГ
19 января — день Мартина Лютера Кинга
2 февраля — день сурка
12 февраля — день рождения Линкольна
14 февраля — день св. Валентина
16 февраля — день президента
17 марта — день св. Патрика
Когда у них Пасха я так и не понял — каждый год по разному
15 апреля — день налогов
21 апреля — день профессионалов управления
9 мая — mother's day
31 мая — memorial day
14 июня — день флага
20 июня — father's day
4 июля — день независимости
6 сентября — день труда
11 октября — columbus day
31 октября — halloween
2 ноября — день выборов
11 ноября — день ветеранов
25 ноября — день благодарения
24 декабря — вечер рождества
25 декабря — рождество
31 декабря — вечер нового года
Так что нету у них никакого рождества длиной в неделю.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Забавно, но речь начали с того, чтобы "помогать селу" (кредиты, налоговые льготы и пр.). Действительно, если есть свое за 1300 было бы глупо покупать 1000, но чужое. U>>И учитывая, что Украина этой осенью закупала российский хлеб [..] F>Это проблемы Украины :)
Опять увел в сторону
F>>>(Это уж не говоря об всякой этической чепухе) U>>Это ты к чему? F>К тому, что я предпочитаю качественное, а не отечественное. Если отечественное качественно — хорошо, только вот с с/х это прямо скажем не совсем так.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А что, все плохо работают? Заметь, что государство стоит именно на тех, кто пашет в поле и работает на крупных предприятиях, а не на таких, как ты. F>Государство — может быть. Страна — никогда.
Объясни разницу. А то только и говорят, что это разные вещи, а разницу объяснить никто не может.
S>>Дерево — это иерархическая структура, количество узлов в нем гораздо меньше, чем листьев. F>Хохма: F>
F>n
F>|
F>n
F>| \
F>n n
F>| | \
F>n n n
F>| | |
F>L L L
F>
Только где ты видел начальника с одним подчиненным? Если только функционального.
S>>А создавать новые узлы... Для этого надо: S>>1. Иметь способности к руководству людьми. F>Correction. К организации и упорядочению процессов.
Понимай как хочешь.
S>>Откуда такие знания и умения у рабочего, всю жизнь простоявшего у станка? F>(Мне с вами весело. Правда). А что он там стоял-то так долго.
Ну, например, нет высшего образования...
S>>Кстати, а куда ты вложил свои акции, и что с этого имеешь? F>В "какой-то" ЧИФ. Ничего. У меня ничего небыло — ничего и не появилось. И не комплексую по этому поводу. Взял да и заработал сам.
Так чего ты к акциям прициписля (от которых толку как от козла молока).
F>>>И что? Поднять задницу и идти в другое место. Ну, как маленькие! А что вы предлагаете? Сесть на одном месте и сидя жить "бохато и щасливо"? Так не будет этого. S>>В какое? Прямо как маленький. Все проблемы решаешь снаскока. А попробуй сам поменять место работы. Хотя бы временно. F>У меня "места работы" меняются каждые 5-8 месяцев :)
Так ты и говорил, что не работаешь постоянно.
S>>Ты так и не привел нормальных методов, за исключением одного: искать другое место, если не получится — воровать. F>Передергиваем, дорогой товарищ? Хотя я уже привык. Если найти другое место по получиться — учиться (можно без отрыва:) и искать в другом месте. А вот воровать, _только_ если _не способен_ найти работу. Разницу улавливаете?
Ладно, оставим воровство в покое. Учиться можно только до 35 лет (на платном можно и позже, но нужны деньги).
F>>>Вот именно. Мимо жизнь проходит, страны меняются, кто-то работает, а эти сидят себе на заводе/.../.../ и на что-то надеются. Получили то, что хотели. S>>Они этого не хотели. F>Это они так думают. А на самом деле именно этого.
Ага. Они этого не хотели, но хотели.
F>>>250$ за двушку с телефоном, но на глубокой окраине. Коллега снимает. Кто ищет, тот всегда найдет S>>Где ты такие цены видел? F>Будте внимательнее, пожалуйста. Я написал где. Или вы только число увидели и сразу Reply жать?
Тут одно из двух: либо завлекаловка в газете, либо квартиру сняли еще тогда, когда она столько стоила, и цену не подняли.
S>>>>В свое время таких называли летунами. А без квалификации ты много не заработаешь. F>>>Приобретается опыт, житейская хватка. Хватка... то есть брать. S>>А толку от такой хватки? Все равно хорошим специалистом не станет. F>О! Узнаю корренное противоречие. Станет он "хорошим специалистом" или нет — _мне_ не важно, мне важно, чтобы дети его были сыты (а не ходили по электричкам и не "мочили хачей") и чтоб товары покупал в магазине.
Ну, это твое дело. Только для такого частого смена места работы нужна целая куча вакансий. А они есть только для информационных технологий.
F>>>Да и этому одному не сладко будет — постоянно крутиться, а то сзади идущие того и гляди сместят. Конкуренция... прогресс... ах, как же это прекрасно! S>>Крутиться — ладно, проживет. Только все остальные вымрут с голоду. Ты этого хочешь? F>Активный человек еще никогда и нигде не умирал от нищеты. В этом весь феномен. Найдуться новые рынки, новые возможности.
Не все активные, причем настолько. И не у всех получается. Ты видишь только тех, у кого получилось. А сколько обратных случаев?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>И, вообще-то, отсутвие государства не значит наличие анархии (если меня, конечно, не подводит память ).
LL> Опять же пример, плиз.
Рискну предположить: до-екатериненская украина и феодальная русь...
Гос аппарата нет, а внешние интересы отстаивали сообща.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что преступление? Выступать против "общества потребления"? Или восхвалять людей, честно работающих за небольшую зарплату? А кого надо восхвалять? Людей, сумевших урвать, не работая? Назовите пример состояния, полученного полностью честным путем. Только без отмазок типа "что такое честно". Какой "другой вариант"?
Мне интересна фраза "честно работающие за небольшую зарплату". А почему бы не работать за большую зарплату? У меня такое ощущение, что еще пару-тройку лет с такими настроениями как в этой ветке про Хакамаду, и больших зарплат просто не останется. Если честно, конечно, зарабатывать.
В этом свете мне понравилось уже, правда, довольно давно виденное интервью с одной женщиной, работавшей на ЗиЛе
она ехала на работу за зарплатой, зарплаты не дали, ее оштрафовал контролер на пути домой, и она на штраф отдала последние 10 рублей. Вот она и говорит, типа, что мне делать и все такое. У меня есть вопрос: а зачем там работать, если там не платят денег?
Пример состояния полученного честным путем:
Вы покупаете квартиру в элитном, полуэлитном или просто панельном доме в Москве на стадии, когда дом еще в проекте или только в фундаменте. Затем продаете квартиру, когда дом уже достроен. Цена вырастает иногда больше чем в 2 раза.
Вот вам пример честного заработка.
Так поступил я, и несколько моих товарищей. Правда, пришлось заложить собственные квартиры и влезть в нехилые долги, взяв кредиты, но все равно около 100 тысяч уе чистыми на этом получилось. Сейчас я думаю успею еще пару тройку раз провернуть такое дело. Пока на рынке недвижимости в Москве такой ажиотаж, который будет еще лет 5 минимум, эта схема может дать разбогатеть многим. Надо только работать. А не плакаться о том, что Чубайс меня ограбил. Кстати, у кого Чубайс чтото из кармана выкрал? Ну или любой другой олигарх.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>>Тем не менее права человека от национальной принадлежности не зависят, и с нарушениями их, в том числе по национальному признаку следует бороться изо всех сил, например опровергать нацистские заявления, что "разные нации НЕ МОГУТ иметь одинаковые права".
T>Не может не умилять эта детская непосредственность и наивность, пронесённая с высоко поднятой головой сквозь года... Шутка. T>Только вот какая странная штука эта жизнь... T>Нацизм победили. Осудили. Посадили, расстреляли. А потом, словно в насмешку, начали строить своё новое, демократическо-капиталистическо-полицейское общество, где деление ариец\не ариец заменяется T>немножко другим. Подумай: если у всех людей одинаковые права, то почемо ты не можешь жить и работать в любой точке земного шара? Почему в одной страны средний доход человека 100000 в год, а в другой 100 баксов? Почему ты пашешь как лошадь 12 часов в день 5 лет чтобы купить квартиру, а кто-то другой, не работая, может купить 10 таких квартир за неделю? Почему твою страну вдруг ни с того, ни с сего могут начать бомбить? T>Не знаешь? T>Так почему же ты нацизм или национализм, даже не зная что такое, осуждаешь, а текущее устройство общества, хотя оно тоже не даёт всем людям одинаковых прав, защищаешь?
G>>Ага, они сильно отличались, письма султанам не писали. Тоже мне исторически положительный пример. Картина маслом: трое казаков — еврей, турок и татарин дружески обнимаются на фоне "трофеев". Фратерните, Эгалите, Либерте. T>Ты историю знаешь? Если да, то должен понимать что написаное тобой бред. Для возникновения казачества необходимы определённые предпосылки... т.е. у евреев, турков и татар оно возникнуть _не_ _могло_.
"Почему ты пашешь как лошадь 12 часов в день 5 лет чтобы купить квартиру, а кто-то другой, не работая, может купить 10 таких квартир за неделю?"
вот тоже интересное мнение: "я работаю — они нет". Еще когда были в моде малиновые пиджаки и прочие бандитские атрибуты, один мой знакомый, видя соседа по подъезду (18 лет — подался в какую то бандитскую группировку тогда), подъехавшего на новеньком мерине (не помню точно какой модели) в малиновом пиджаке и с палец толщиной золотой цепью на шее, сказал: вот ведь пацан, все нахаляву, вот я по 10 часов в день на заводе горбатюсь, и х*р когда такое получу. А кто нибудь задумывался, что этот пацан за мерин, пиджак и голду каждое мгновение практически рискует получить бомбу или пулю от конкурентов? Или все уверены, что ему это все за красивые глаза выдали?
Здравствуйте, tks, Вы писали:
tks>...такой великий деятель либерализма как Новодворская недавно призвала к оккупации России иностранными войсками. ...Все лидеры СПС очень любят повторять высказывание Маргарет Тетчер о том, что на территории России экономически оправдано проживание 15 миллионов человек.
Про оккупацию... США оккупировала ФРГ, Японию, Южную Корею. СССР — ГДР, Северную Корею. Если я бы жил через 20 лет как японцы или немцы после 20летней оккупации американцами — Я НЕ ПРОТИВ
Фраза Тэтчер, на мой взгляд означала в тот момент число работающих граждан в стране, остальные просто ходили на работу и получали как тогда называли, получку. Работать надо, а не на митинги ходить.
tks>...Он просто лучшее из того, что есть на данный момент. Или наименее худшее из зол. Я не буду поддерживать любые изменения конституции России ведущие к продлению его правления. Я буду против них бороться. ...сейчас бежать впереди паровоза не нужно.
Путин, наверное, действительно лучшее на данный момент. Только вот меня настораживает такой вопрос: а будут ли вообще спрашивать чьето мнение через 4 года о продлении полномочий президента. По-моему, к этому семимильными шагами все движется. Не будет ли поздно потом об этом думать?
Здравствуйте, _pk_, Вы писали:
__>Мне интересна фраза "честно работающие за небольшую зарплату". А почему бы не работать за большую зарплату?
В самом деле. Вот я работаю, может, и за не слишком большую (но больше 1000$), и мне нравится. Давай меня восхвалим. Но речь совсем не об этом. Ты, извини, наверное не разобрался в сути спора. А суть в том, что не надо всех мало зарабатывающих с дерьмом мешать, как F.
__>У меня такое ощущение, что еще пару-тройку лет с такими настроениями как в этой ветке про Хакамаду, и больших зарплат просто не останется. Если честно, конечно, зарабатывать.
Да в этой ветке мало зарабатывающих как раз и нет. Спор об отношении к жизни.
__>В этом свете мне понравилось уже, правда, довольно давно виденное интервью с одной женщиной, работавшей на ЗиЛе __>она ехала на работу за зарплатой, зарплаты не дали, ее оштрафовал контролер на пути домой, и она на штраф отдала последние 10 рублей. Вот она и говорит, типа, что мне делать и все такое. У меня есть вопрос: а зачем там работать, если там не платят денег?
Это действительно сложный вопрос. Я на него никогда не мог найти ответа. Но вот в Москве, Питере, еще десятке городов варианты есть, а в куче мест — нет.
__>Пример состояния полученного честным путем:
__>Вы покупаете квартиру в элитном, полуэлитном или просто панельном доме в Москве на стадии, когда дом еще в проекте или только в фундаменте. Затем продаете квартиру, когда дом уже достроен. Цена вырастает иногда больше чем в 2 раза. __>Вот вам пример честного заработка.
Классный вариант! Нет, правда классный. Только вот в селе Гадюкино (название условное) Тверской области можно хороший дом купить за 9000 руб. А за 30000 руб. мне хутор предлагали — 10 домов, правда, без электричества и без дороги. Ты им посоветуй такую схему, они тебя поймут.
ЗЫ Только не надо еще раз развивать полемику на ту же тему, ладно?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, _pk_, Вы писали:
__>она ехала на работу за зарплатой, зарплаты не дали, ее оштрафовал контролер на пути домой, и она на штраф отдала последние 10 рублей. Вот она и говорит, типа, что мне делать и все такое. У меня есть вопрос: а зачем там работать, если там не платят денег?
Поддерживаю, не хрен на такую работу ездить, если денег не платят. Лучше вообще не работать.
__>Пример состояния полученного честным путем: __>Вы покупаете квартиру в элитном, полуэлитном или просто панельном доме в Москве на стадии, когда дом еще в проекте или только в фундаменте.
Все. Лично для меня этот проект неосуществим уже на первой стадии. У меня нет денег чтоб купить квартиру в элитном доме в Москве, даже на стадии фундамента. Даже не в элитном. Даже не в Москве.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Ну это ты брось. ИМХО официальных у нас праздников не больше, чем в любой другой стране.
Ну с _любой другой_ вы загнули. Однако не в этом дело.
Просто в России есть еще такие всеобъемлящие понятия как "зимние праздники" — это когда работа практически прекращается начиная с Рождества по григорианскому календарю (во-первых, потому что "у них" никто не работает, во-вторых, потому, что много в государстве у нас завязано на 1 января — отчетности и т.п.) и заканчивается примерно в 10-ых числах января — после православного Рождества + пару дней для окончательного выхода из праздности.
И "весенние праздники", когда в период с 25 апреля по 10 мая тоже лучше ничего не планировать — работа замирает, кто-то уезжает на моря — т.к. лучшее время, особенно в условия весеннего авитаминоза :), кто-то к родственникам, кто-то просто берет прогулы :).
И в итоге получается месяц в году Россия гуляет. Причем вся и дружно.
W>12 июня (хотя ИМХО и это не праздник) — 1 день, W>7 ноября — 1 день
Да, а вот 7 — это праздник! ...веселиться и ликует весь народ...
Здравствуйте, _pk_, Вы писали:
__>Про оккупацию... США оккупировала ФРГ, Японию, Южную Корею. СССР — ГДР, Северную Корею. Если я бы жил через 20 лет как японцы или немцы после 20летней оккупации американцами — Я НЕ ПРОТИВ
--- ты всерьез думаешь, что США в условиях однополярного мира будет себя вести при оккупации России также как при оккупации ФРГ ? Кроме того, США сравнительно недавно оккупировала Косово --- как там живется сербам ? Есть еще оккупированный Ирак --- что-то США не спешит там проводить второй план Маршалла (восстановление нефтянки для личных нужд не в счет). Ты в всерьез думаешь, что Россия это тоже самое, что и ФРГ или Япония по климату и экономическим условиям ? Почитай хотя бы такую книжку как "Почему Россия не Америка" Паршева. Ты всерьез думаешь что США будет оккупировать ВСЮ территорию России, а не наиболее значимые в ресурсном плане ее территории ? Ты не являешься гражданином Америки и не принимаешь участие в выборах ее призидента --- поэтому твоя жизнь в его глазах не стоит и копейки. Это инфантилизм думать, что придет добрый дядя и наведет порядок вместо тебя самого. Не меньший инфантилизм думать, что кто-то хочет сделать для дебя добро бесплатно. Ты бы еще заявил, что если бы фашисты победили во второй мировой войне, то мы бы сейчас все пили лучшее баварское пиво. Пойми, то, что ты и я добились определенного материального благосостояния и то, что ты и я скорее всего слабо пострадаем при оккупации России, еще не дает нам право плевать на все остальное население и смело предлагать, чтобы лишние десятки миллионов сограждан умирали.
__>Фраза Тэтчер, на мой взгляд означала в тот момент число работающих граждан в стране, остальные просто ходили на работу и получали как тогда называли, получку. Работать надо, а не
на митинги ходить.
--- я достаточно точно привел перевод ее высказывания на русский язык. Меня это высказывания пугает, а тебя умиляет. Умиляйся дальше, ути-пути, бэби !
__>Путин, наверное, действительно лучшее на данный момент. Только вот меня настораживает такой вопрос: а будут ли вообще спрашивать чьето мнение через 4 года о продлении полномочий президента. По-моему, к этому семимильными шагами все движется. Не будет ли поздно потом об этом думать?
--- то есть ты признавая, что Путин лучшее на данный момент, предлагаешь все-таки за него не голосовать ? Или эти риторические вопросы просто истерика и желание поплакаться в жилетку ? Ну, я тоже этого опасаюсь, утри сопли, что еще можно сказать ?
Успехов
Программист — это не тот, кто пишет программы, а тот, чьи программы работают.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Ну это ты брось. ИМХО официальных у нас праздников не больше, чем в любой другой стране. F>Ну с _любой другой_ вы загнули. Однако не в этом дело.
Ну, пример страны, у которой меньше 10 праздников в календаре — в студию!
F>Просто в России есть еще такие всеобъемлящие понятия как "зимние праздники" — это когда работа практически прекращается
У нас в конторе, если есть работа, работают все дни, кроме официальных праздничных. А в случае аврала — и в праздничные тоже. Ах это вы снова про себя говорили? Ну дык это ваши личные проблемы.
F>И в итоге получается месяц в году Россия гуляет. Причем вся и дружно.
Это ты ашипся! Она "гуляет" примерно четыре месяца в году. Причем вполне официально!
W>>12 июня (хотя ИМХО и это не праздник) — 1 день, W>>7 ноября — 1 день F>Да, а вот 7 — это праздник! ...веселиться и ликует весь народ...
И что? Это официальный праздник, занесенный в календарь. Праздновать его или не праздновать — личное дело каждого, вы в своем междусобойчике можете отмечать хоть первые летние месячные Хакамады, никто не запретит. Для большинства народа 7-е ноября это символ начала эпохи, в которой прошло их детство, молодость, это праздник, который они отмечали всю жизнь. Требовать, чтоб они "сейчас и сразу" перестали его отмечать по чьему-то указу — глупость.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Вот это читали? SC>Я просто в шоке!
Вся политика СПС — привлечь к себе внимание и как можно больше.
Для этого у них есть свои способы.
Поиск виноватого. ( Кто виноват в Норд-Осте и тд.? )
Кто был наказан ? (Прямые виновники)
Кто понес ответсвенность ? (Те, кто недоглядел)
Кого наградили ?
Шокирование общественности всякими хитрыми трюками. Хакамада то снимает кандидатуру на пост президента, то не снимает, то отговаривает других снять свои кандидатуры, то наоорот подбивает снять. Попутно пытается судиться с лидерами предвыборной гонки.
Отсюда всякие квази-, псевдо-, пара- теории. В основном это хитрая софистика.
Если немного вдумчиво почитать то, что пишет,говорят Хакамада и ее сопартиец Немцов, то станет ясно, что партия это — мыльный пузырь. Что и показали выборы в госдуму.
Не будь Нордоста партия СПС и вовсе развалилась бы. Виноватых то нет смысла искать в этом случае. А есть Нордост — можно искать виноватого. Все это подтвержает отставка руководителей СПС посе проигрыша на выборах в госдуму. Для чего менять руководство ?
Или раньше было влом выбирать нормальлного руководителя иди руководитель резко оплошал.
В люом случе это не в пользу СПС. Барахлит печень — надо сменить руковоство, те. голову. Гыгы.
Меня например не интересует, кто виноват. Меня интересует, что делает власть, чтобы такого не было в будущем. А что даст поиск виноватого ? Разбор полетв нужен, но на этом строить политику нелзя ибо это вторично.
Кроме того интересны планы вообще — внутренняя политика, внешняя, бюджет и тд. Здесь Хакамада и Немцов отлично фантизируют или умалкают вовсе.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Вот это читали? SC>Я просто в шоке!
Кстати — Хакамаде популярности не занимать. Она действительно популярна. Это потверждает топик в 500 с лишним мессаг.
Для юдей с куриной памятью это действует неплохо. Приходит такой чел и смотрит — в списке знакомы две фамилии Путин и Хакамада. Больше ничего не помнит. Вот у таких слоев Хакамада и Путин имеют по 50% голосов. Гыгы.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Забавно, но речь начали с того, чтобы "помогать селу" (кредиты, налоговые льготы и пр.). Действительно, если есть свое за 1300 было бы глупо покупать 1000, но чужое. U>>И учитывая, что Украина этой осенью закупала российский хлеб [..] F>Это проблемы Украины :)
Это такой аргумент?
U>>Если бы для эффектной работы достаточно было все отдать в частные руки, то давно бы уже все жили при коммунизме. Законы нужно нормально принимать и следить за их исполнением, а уж кто в конечном итоге будет что-то распределять частник или государство — это уже дело десятое. F>Любой "аграрий" вас распнет. Опасайтесь.
Много знакомых среди аграриев?
U>>Не волнуйся по 60000 мы зерно производить не сможем, нет у государства таких денег и никогда не будет. F>Конечно нет, я о том и говорю. Только вот есть в стране некий элемент, который все-таки хочет, чтобы эти средства непременно были выделены, на правлены (и разворованы).
Всегда есть какой-то элемент, который хочет, чтобы все было разворовано, так что теперь ничего не делать что ли?
F>>>(Это уж не говоря об всякой этической чепухе) U>>Это ты к чему? F>К тому, что я предпочитаю качественное, а не отечественное. Если отечественное качественно — хорошо, только вот с с/х это прямо скажем не совсем так.
Вполне нормальное у нас качество. Маловато только высококачественного зерна с довольно специфичной областью применения, но опять же отчасти от безденежья и тем, что этим некому заниматься, условия юга его выращивать вполне позволяют.
U>>Вообще тебе не кажется, что твое утверждение о ненужности выращивания хлеба в России противоречит этому: U>>
F>>>Единственный резерв для развития России — активный труд живущих здесь людей.
F>:) Труд. Но не Сизифов.
А ты как активный труд от Сизифова отличаешь?
U>>И ты эту позицию переносишь на всех людей, и считаешь единственным стоящим занятием для человека сферу высоких технологих? F>Хитрое построение фразы. Позицию я ни на кого не переношу — не впилось, а считать считаю.
Кто ж у тебя будет программы покупать, если все в высокие технологии ринутся?
U>>Тогда нелишне напомнить, что без сельского хозяйства, черной металлургии и т.д. все эти высокие технологии ни кому не нужны. F>Позвольте утрировать? Но и упомянутые уже шлюхи и военные тоже играют большую роль в жизни общества — без них тоже нельзя. Здесь тоже самое :)
Т.е. ты без шлюх не можешь программы писать? Мои соболезнования.
>>Вот это читали? >>Я просто в шоке! >Вся политика СПС — привлечь к себе внимание и как можно больше. >Для этого у них есть свои способы.
что спорить "а доедет ли телега до Казани ..."
если телега туда никогда не поедет, и не собиралась этого делать
или кто-то из участников выборов, дейсвительно
учавствует в выборах чтобы стать президентом ?
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Только на РСДН помимо ответа на вопрос, можно получить еще список орфографических ошибок и узнать что-то новое из грамматики английского языка (c) http://www.rsdn.ru/forum/cpp/4720035.1.aspx
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>И, вообще-то, отсутвие государства не значит наличие анархии (если меня, конечно, не подводит память ). LL>> Опять же пример, плиз. T>Возможно, Рим времён республики. T>Насколько я помню, то гос. аппарат в современном понимании этого слова там появился фиг знает когда (или при Марке Аврелии, или при Диоклетиане), уже после падения республиканского строя.
А почему ты считаешь, что только современная модель государства является государством?
T>Да и что считать гос. аппаратом? Долгое время в Риме была довольно интересная система и власти, и армии, и сбора налогов...
И чем же эта интересная система власти, армии и сбора налогов не тянет на государство?
Насчет сбора налогов в Риме не шибко силен, но вот система армии и власти уже во время восстания Спартака явно тянет на государство.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
T>>>И, вообще-то, отсутвие государства не значит наличие анархии (если меня, конечно, не подводит память ).
LL>> Опять же пример, плиз.
J>Рискну предположить: до-екатериненская украина и феодальная русь... J>Гос аппарата нет, а внешние интересы отстаивали сообща.
До-екатериновская Украина это уже Россия, т.е. Украина того времени действительно не государство, а часть другого государства. Или ты имеешь в виду Украину еще до Богдана Хмельницкого?
Феодальная Русь же несомненное государство, хотя бы потому, что феодализм на Руси ничем особо не отличался от европейского или ты утверждаешь, что феодальный строй автоматически отрицает существование государства?
... << RSDN@Home 1.1.2 stable >>
Re[42]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
26.02.04 22:50
Оценка:
Да, статья Хакамады очень злая, но думаю она отражает действительность, если судить, что у нас (Украина) примерно то же самое.
В этом я смог убедиться, когда летом имел честь посетить Россию с неофициальным дружественным визитом.
Просто маленькая зарисовка. Я еду к друзьям, никакой контрабанды не везу, с документами все в порядке, я нахожусь в прекрасном настроении в предвкушении встречи с друзьями, которых очень давно не видел.
Въехали в Россию, прошли погранцы, рыжая спаниэлька, таможенники, миграционная служба, все в порядке ...
Заходит банда, называемая транспортной милицией. Без всяких оснований, без предъявления удостоверений, нагло и т.п. попросили пройти к ним в коморку, где начался такой цирк ....... Все пересказывать не буду, очень долго.
Честно говоря, я был просто шокирован такой наглостью и беспределом. Эти &*(@^#%&@#* абсолютно ничего не боясь, в открытую, прямым текстом вымогали $100, в присутствии их начальника и еще пары @$&*^@*&#$.
Ты мол такой упрямый денег не даеш, мы из-за тебя потеряли столько времени, могли бы уже кучу денег собрать. Ну а дальше пресс — сопротивление работнику милиции, неподчинение и т.д.
Я далеко не мальчик в общении с ментами, но так нагло, в открытую ... Не думал, что у вас все так запущено. Ведь поведение чиновничков такого низкого калибра говорит о многом. Говорит о том, что кто-то на более высоком уровне их покрывает, что на этом уровне масштабы беспредела еще выше. Что таких уровней очень много, и т.д. Дааа..... очень грустно становится. Человек у нас ничто, человеческая жизнь тоже, любого можно смешать с дерьмом, посадить, убить ...
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>Ну это ты брось. ИМХО официальных у нас праздников не больше, чем в любой другой стране. F>>Ну с _любой другой_ вы загнули. Однако не в этом дело. W>Ну, пример страны, у которой меньше 10 праздников в календаре — в студию!
Англия, Германия.
(http://www.priorbank.by/rus/business/default.asp?item=2500311)
F>>Просто в России есть еще такие всеобъемлящие понятия как "зимние праздники" — это когда работа практически прекращается W>У нас в конторе, если есть работа, работают все дни, кроме официальных праздничных. А в случае аврала — и в праздничные тоже. Ах это вы снова про себя говорили? Ну дык это ваши личные проблемы.
Вы работаете так, другие работаю иначе. Я и говорил, что не в государственный праздниках дело, а в "понятиях".
А то, что это мои проблемы так я это и написал. Я работаю _каждый_ день, за редким исключением.
W>>>12 июня (хотя ИМХО и это не праздник) — 1 день, W>>>7 ноября — 1 день F>>Да, а вот 7 — это праздник! ...веселиться и ликует весь народ... W>И что? Это официальный праздник, занесенный в календарь.
И что? 12 июня — тоже.
W>Праздновать его или не праздновать — личное дело каждого.
Прекрасно. Надо объявить _все_ дни в году — государственными праздниками — а что праздновать путь решает каждый :). Только вот на флагах, которые местные ограны обязаны вывешивать на улицах в _каждый_ госпраздник, разоримси :).
W>Для большинства народа 7-е ноября это символ начала эпохи, в которой прошло их детство, молодость.
Фу-ты ну-ты... "большинства" .
А для большинства — 12-е июня — это символ конца этой мрачной эпохи, в которой были потеряны лучшие годы детства и молодости.
W>Требовать, чтоб они "сейчас и сразу" перестали его отмечать по чьему-то указу — глупость.
Что ж так? "По указу" у нас все важные дела делаются :). Да и день строителя тоже некоторые отмечают всю жизнь, но это ж не повод профанировать саму идею государственного праздника. А в условиях, когда молодежь мало что знает (и это прекрасно!) об этом фити... символе ушедшей (и притом, довольно давно) эпохе, это и есть профанация. Пусть бы маргиналы собирались — квасили горькую по случаю победы мировой революции:), зачем из этого делать праздник, да еще с таким ехидным названием.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>Для большинства народа 7-е ноября это символ начала эпохи, в которой прошло их детство, молодость. F>Фу-ты ну-ты... "большинства" . F>А для большинства — 12-е июня — это символ конца этой мрачной эпохи, в которой были потеряны лучшие годы детства и молодости.
7 ноября 1917 года сменилась эпоха, на смену монархии пришли большевики. А что такого знаменательного случилось 12 июня 1991 года?
А вообще, по поводу неотмены коммунистических праздников — к Ельцину.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Я далеко не мальчик в общении с ментами, но так нагло, в открытую ... Не думал, что у вас все так запущено. Ведь поведение чиновничков такого низкого калибра говорит о многом. Говорит о том, что кто-то на более высоком уровне их покрывает, что на этом уровне масштабы беспредела еще выше. Что таких уровней очень много, и т.д. Дааа..... очень грустно становится. Человек у нас ничто, человеческая жизнь тоже, любого можно смешать с дерьмом, посадить, убить ...
Я ыл в Москве и ничего такого не видел. Но такое видел в других местах.
В словах хакамаде есть кое что. Но слишком много эмоций и популизма. Обычное для нее предсказание конца российской экономики.
Re[44]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
27.02.04 09:54
Оценка:
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Я ыл в Москве и ничего такого не видел. Но такое видел в других местах.
Да это было не в Москве, а в славном южном регионе (Ростовская область). Но думаю сути дела это не меняет, в Москве то же самое, просто не так открыто.
Более страшно другое. Страшно, то что в государстве нет ни законов, ничего и все решается по понятиям. И как нам показали, любого можно посадить, хотя я не питаю особо теплых чувств к алигархам, но тот же Ходарковский сейчас парится на нарах. Почему именно он, да по тому, что закон у нас очень избирателен. Всем показали — если и ты станеш неугоден, то и тебя посадим.
Вот тут люди расказывают как им классно, перепродают квартиры в 2 раза дороже, другие получают хорошую зарплату и т.д.. Находятся в розовых очках видимого благополучия. Не хотят видеть, в каком страшном государстве они живут.
PE>В словах хакамаде есть кое что. Но слишком много эмоций и популизма.
Не знаю, просто чем выше уровень человека, тем он больше видит и знает, и если он нормальный человек, то то что он видит не может его не шокировать. Просто где она раньше была, что она всего это не знала?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Более страшно другое. Страшно, то что в государстве нет ни законов, ничего и все решается по понятиям. И как нам показали, любого можно посадить, хотя я не питаю особо теплых чувств к алигархам, но тот же Ходарковский сейчас парится на нарах. Почему именно он, да по тому, что закон у нас очень избирателен. Всем показали — если и ты станеш неугоден, то и тебя посадим.
С чего ты решил, что законов нет ? Закон есть выражение воли правящего класса. Правящий класс есть класс, обладающий капиталом. Если отдельным людишкам закон не нравится это не значит, что закона нет. А с Ходорковским не просто так. Кому то он дорогу перешел и не слабо.
А>Вот тут люди расказывают как им классно, перепродают квартиры в 2 раза дороже, другие получают хорошую зарплату и т.д.. Находятся в розовых очках видимого благополучия. Не хотят видеть, в каком страшном государстве они живут.
Если квартиры перепродают в тридорога — значит такой высокий спрос. Это же рынок а не коммунистическая распределяловка.
PE>>В словах хакамаде есть кое что. Но слишком много эмоций и популизма. А>Не знаю, просто чем выше уровень человека, тем он больше видит и знает, и если он нормальный человек, то то что он видит не может его не шокировать. Просто где она раньше была, что она всего это не знала?
Там же и работала. Помогала создавать то, что ее шокирует. Или слишком слабая и неумная была и только сейчас опомнилась. Или наоборот, сама активно учавствовала, а теперь мечет, что ее властью обделили.
Вообще таких хакамад очень много. Они все популярны. Но надоедают быстро. Проповеи конца света приедаются. Критика должна идти на втором месте. Вначале должна быть собственна жестка программа(экономическая например). А у хакамад сначала поиск виновного, потом критика, а птом уже чтото делают для этой самой экономики.
Не будь хакамада красивой сексуальной женщиной, а немцов таким же мужчиной от СПС ничего ы не осталось — они держатся на дешевом популизме(от "кто виноват в нордосте, в чечне" до "а унас все плохо!!!!").
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
W>>У нас в конторе, если есть работа, работают все дни, кроме официальных праздничных. А в случае аврала — и в праздничные тоже. Ах это вы снова про себя говорили? Ну дык это ваши личные проблемы. F>Вы работаете так, другие работаю иначе. Я и говорил, что не в государственный праздниках дело, а в "понятиях".
А я говорю о том, что "понятия" у каждого свои. И не надо делать из них проблему всегалактического масштаба. Кто хочет работать — тот и в праздник выйдет. Кто не хочет — и без праздника повод найдет. Вон на том же сайте праздники Японии — аж 20 штук, а как работают! ИМХО все дело в заинтересованности.
F>А то, что это мои проблемы так я это и написал. Я работаю _каждый_ день, за редким исключением.
Ну вот видите!
W>>>>12 июня (хотя ИМХО и это не праздник) — 1 день, W>>>>7 ноября — 1 день F>>>Да, а вот 7 — это праздник! ...веселиться и ликует весь народ... W>>И что? Это официальный праздник, занесенный в календарь. F>И что? 12 июня — тоже.
Никто и не против. Разница в другом, см. ниже.
W>>Праздновать его или не праздновать — личное дело каждого. F>Прекрасно. Надо объявить _все_ дни в году — государственными праздниками — а что праздновать путь решает каждый :).
Не, давайте лучше к каждому жителю страны по автоматчику приставим, чтоб знали, сволочи, какие праздини праздновать можно, а какие нет. Будет простенько и по-демократически! А то, ишь, распустились!
F>Только вот на флагах, которые местные ограны обязаны вывешивать на улицах в _каждый_ госпраздник, разоримси :).
Ниче, вон в Швеции АФАИК флаги на домах круглый год просто из чувства патриотизма висят, без всяких праздников.
W>>Для большинства народа 7-е ноября это символ начала эпохи, в которой прошло их детство, молодость. F>Фу-ты ну-ты... "большинства" .
А что, нет? У нас большинство жителей страны — в возрасте старше 30 лет, соответственно как раз в ту эпоху их детство, молодость и прошли.
F>А для большинства — 12-е июня — это символ конца этой мрачной эпохи, в которой были потеряны лучшие годы детства и молодости.
Ну насчет "большинства" — это вы, мягко говоря, погорячились. Власти как-то подзабыли объяснить народу, что же именно он такое празднует 12.06, независимость кого и от кого. Поэтому получилась весьма прикольная ситуация: праздник вроде есть, но что праздновать — непонятно. Ради интереса можете проверить: поймать на улице человек 10 прохожих и спросить: "что за праздник 12 июня и почему он отмечается именно в этот день". Я в свое время экспериментировал, ответы получаются весьма разные, от "в этот день Ельцина избрали" до "ну... наверное в честь битвы какой-нибудь... куликовской... или бородинской...".
W>>Требовать, чтоб они "сейчас и сразу" перестали его отмечать по чьему-то указу — глупость. F>Что ж так? "По указу" у нас все важные дела делаются :).
Так вы уж определитесь наконец, это нормально или нет, когда "по указу"? А то что ж енто за демократия такая?
F>А в условиях, когда молодежь мало что знает (и это прекрасно!)
ИМХО это ужасно!!! Историю надо знать, независимо от того, насколько она соответствует текущей политической конъюнктуре.
F>об этом фити... символе ушедшей (и притом, довольно давно) эпохе, это и есть профанация. Пусть бы маргиналы собирались — квасили горькую по случаю победы мировой революции:), зачем из этого делать праздник, да еще с таким ехидным названием.
Профанация — это когда событие, не считаемое народом достаточно значимым, назначается таковым указом свыше. 23 февраля и 8 марта — возможно профанация, 1-е мая в советские времена и 12-е июня сейчас — скорее да, чем нет. 9-е мая, Рождество — однозначно нет. ИМХО в этой шкале 7-е ноября все-таки ближе к "нет", чем к "да": дата действительно была переломной, причем не только для нашей страны. А название... Если бы оставили старое — "демократы-идеалисты" вроде Новодворской точно бы стали говном праздник поливать, вот и решили (неправильно ИМХО) не ворошить улей. Получилось, конечно, неказисто, но попробуйте-ка сами придумать нормальное название для такого неоднозначного события.
Re[46]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
27.02.04 11:38
Оценка:
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>С чего ты решил, что законов нет ? Закон есть выражение воли правящего класса. Правящий класс есть класс, обладающий капиталом. Если отдельным людишкам закон не нравится это не значит, что закона нет.
Я не знаю, что такое правящий класс, потому как, школьные учебники уже давно читал, поэтому спорить не буду.
PE>А с Ходорковским не просто так. Кому то он дорогу перешел и не слабо.
Вот это-то и страшно, закон у нас действует избирательно, перешел дорогу — против тебя начал действовать закон. Ты говориш, что законы у нас есть. Да они есть, но могут применяться, а могут и не применяться.
PE>Если квартиры перепродают в тридорога — значит такой высокий спрос. Это же рынок а не коммунистическая распределяловка
Да я же не об этом, причем здесь распределяловка. Ясное дело, что если смогли продать втридорога, то это спрос вырос, а иначе не продали бы. Да пусть хоть в 10 раз дороже.
Как ты думаеш почему многие уезжают туда, подальше из этой страны? Только ли из-за материльного положения? Ведь очень много уезжает тех, кто и здесь нормально зарабатывал. Т.е. люди едут не за материальным благополучием, а затем, чтобы их дети жили в нормальной стране. Затем, чтобы не бояться, что завтра тебя или твоего ребенка остановят на улице пьяные мусора и не забьют до смерти. Затем, чтобы ......
PE>>Если квартиры перепродают в тридорога — значит такой высокий спрос. Это же рынок а не коммунистическая распределяловка А>Да я же не об этом, причем здесь распределяловка. Ясное дело, что если смогли продать втридорога, то это спрос вырос, а иначе не продали бы. Да пусть хоть в 10 раз дороже. А>Как ты думаеш почему многие уезжают туда, подальше из этой страны? Только ли из-за материльного положения? Ведь очень много уезжает тех, кто и здесь нормально зарабатывал. Т.е. люди едут не за материальным благополучием, а затем, чтобы их дети жили в нормальной стране. Затем, чтобы не бояться, что завтра тебя или твоего ребенка остановят на улице пьяные мусора и не забьют до смерти. Затем, чтобы ......
Едут туда — это очень сколькзкое утверждение. Я знаю людей которые едут в Россию раотать, заню тех, кто сделал наоборот — из России в Баларусь. Знаю тех, кто уехал в Израиль и тех кто приехал именно из Израиля. Тоже с самое есть про Америку и Японию.
А еще есть люди которым по определению плохо живется в текушей стране. Вот такие дела.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
T>>>Для _кого_ нужно государство? И для чего оно нужно _тебе_?
G>>Тебе, старик, оно и нужно в первую очередь. И всем остальным.
T>Это твоё имхо? Если нет, то обоснуй.
Обосную очень просто. Государство — апарат насилия. Служит он для того чтобы защищать группу, именуемую гражданами этого государства. Причем защищать в прямом смысле слова — т.е. от физического воздействия. Всякие там целостности границ, неприкосновенности частной собственности и остальная лабуда — это те обязанности, которые государство берет на себя. Вообще же в теории государства есть такая мысль. Типа в ходе естественной эволюции выделяется группа индивидуумов, скажем самых сильных, которым остальные члены общества передают свое право на оборону а взамен эта выделевшаяс группа обязуется защищать определенные права остальных типасов. Как пример молжно взять любую современную йивилизацию, живущую по сию пору в каменном веке — какое-нить африканское племя. Там сила играет решающую роль и выделяется каста войнов, которые и формируют знать. Чем сильнее тем знатнее. В нашем же обществе акцент смещен не в сторону физической силы, а в сторону интелектуальных способнойстей. Однако сила в любом ее проявлении является основой для государства.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
PE>>А с Ходорковским не просто так. Кому то он дорогу перешел и не слабо. А>Вот это-то и страшно, закон у нас действует избирательно, перешел дорогу — против тебя начал действовать закон. Ты говориш, что законы у нас есть. Да они есть, но могут применяться, а могут и не применяться.
Закон — он всегда и везде действует избирательно. При всех декларациях равенства перед законом. Увы...
А>Как ты думаеш почему многие уезжают туда, подальше из этой страны? Только ли из-за материльного положения? Ведь очень много уезжает тех, кто и здесь нормально зарабатывал. Т.е. люди едут не за материальным благополучием, а затем, чтобы их дети жили в нормальной стране. Затем, чтобы не бояться, что завтра тебя или твоего ребенка остановят на улице пьяные мусора и не забьют до смерти. Затем, чтобы ......
За материальным, материальным. Остальное — отмазки больного подсознания. Не стоит говорить, что всюду там тишь да гладь. В каком-нибудь Гарлеме или Брайтоне тебя тоже может запросто забить обкуренная шпана. От того, что это не в России и не менты, никому легче не станет. Просто там это лучше районируется — а у нас до этого еще не дошло.
PS Вот удивительно, почему за последние 12 лет меня ни разу не тормозили менты ни в одном городе России? Это у меня рожа такая или еще что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
T>>Это твоё имхо? Если нет, то обоснуй.
G>Обосную очень просто. Государство — апарат насилия. Служит он для того чтобы защищать группу, именуемую гражданами этого государства. Причем защищать в прямом смысле слова — т.е. от физического воздействия. Всякие там целостности границ, неприкосновенности частной собственности и остальная лабуда — это те обязанности, которые государство берет на себя...
Маленькая поправка. Государство — аппарат принуждения в интересах правящего класса. Целостность границ — это функция его (не граждан!) самозащиты. Функция охраны частной собственности (не личной, а частной!) — это и есть действия в интересах того самого класса. Обязанности же перед остальными выполняются исключительно в силу действующего общественного договора (конституции, "уложения о наказаниях", Хартии Вольностей — недостающее вписать), который, как правило, служит интересам того же самого правящего класса. При феодализме — это, ясный пень, феодалы. При капитализме — капиталисты. У нас — даже не все капиталисты, а некоторые...
Однако это не значит, что надо немедля бросаться на государство с самодельной бонбой. Поскольку выполняя свои функции, государство так или иначе обеспечивает своим гражданам среду, в которой те могут более или менее комфортно и безопасно существовать. Не выполняющее этих функций государство обречено — его шустренько сожрут либо извне, либо изнутри.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>PS Вот удивительно, почему за последние 12 лет меня ни разу не тормозили менты ни в одном городе России? Это у меня рожа такая или еще что?
Для этого нужно ходить по ночам, желательно пьяным и в компании, а еще лучше с песнями.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Для этого нужно ходить по ночам, желательно пьяным и в компании, а еще лучше с песнями.
Будешь смеяться — не далее как осенью на Гоголевском бульваре квасили, считай, целую ночь — правда, в хорошей компании — с оранием песен итытды. Только что цыган не было и девок голых (не май месяц). Разъехались около 4 утра. Ментов ходило вокруг — как грязи! Хоть бы один подошел. Мы добрые были, благостные — может, даже налили бы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Закон — он всегда и везде действует избирательно. При всех декларациях равенства перед законом. Увы...
Да, но почему-то в штатах дядя президент чуть ли не перед всем судом демонстрировал свой орган.
LL>За материальным, материальным. Остальное — отмазки больного подсознания.
чуш собачья!
LL>PS Вот удивительно, почему за последние 12 лет меня ни разу не тормозили менты
Ну просто 12-ти летних они видимо пока не трогают, ничего у тебя все впереди.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
U>>Для этого нужно ходить по ночам, желательно пьяным и в компании, а еще лучше с песнями.
LL>Будешь смеяться — не далее как осенью на Гоголевском бульваре квасили, считай, целую ночь — правда, в хорошей компании — с оранием песен итытды. Только что цыган не было и девок голых (не май месяц). Разъехались около 4 утра. Ментов ходило вокруг — как грязи! Хоть бы один подошел. Мы добрые были, благостные — может, даже налили бы.
Дык вы не выполнили пункт 1, нужно было идти после пьянки толпой и продолжая исполнять песни.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>И учитывая, что Украина этой осенью закупала российский хлеб [..] F>>Это проблемы Украины :) U>Это такой аргумент?
Нет, это такой факт.
F>>Любой "аграрий" вас распнет. Опасайтесь. U>Много знакомых среди аграриев?
Действующих — ниодного (конечно), а бывшие есть.
U>Всегда есть какой-то элемент, который хочет, чтобы все было разворовано, так что теперь ничего не делать что ли?
Нет, только в грамотном порядке — изолировав этот "какой-то элемент", ну или по крайней мере не выбирать его в президенты :), а вот после этого... а вот после этого и хорошо будет иметь домик в деревне.
F>>Если отечественное качественно — хорошо, только вот с с/х это прямо скажем не совсем так. U>Вполне нормальное у нас качество.
Кто сказал? Аграрий или рынок?
F>>:) Труд. Но не Сизифов. U>А ты как активный труд от Сизифова отличаешь?
Известно как — в количестве МРОТов, за труд получаемых.
U>>>считаешь единственным стоящим занятием для человека сферу высоких технологих? F>>считать считаю. U>Кто ж у тебя будет программы покупать, если все в высокие технологии ринутся?
Вы хотите сказать, что сейчас покупают аграрии и рабочи у станка. Ошибаетесь.
U>>>Тогда нелишне напомнить, что без сельского хозяйства, черной металлургии и т.д. все эти высокие технологии ни кому не нужны. F>>Но и упомянутые уже шлюхи и военные тоже играют большую роль в жизни общества — без них тоже нельзя. Здесь тоже самое :) U>Т.е. ты без шлюх не можешь программы писать?
А вы без сельского хозяйства? Этак знаете ли представил... с петухаи встали, навоз пораскидали, коров подоили, картошку окучили и за комп — кодировать . Я про жизнь общества. А мне так ни шлюхи, ни военные, ни крестьяне для написания программ (да и для чего-либо еще) не впились.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>:) Труд. Но не Сизифов. U>>А ты как активный труд от Сизифова отличаешь? F>Известно как — в количестве МРОТов, за труд получаемых.
А слабо представить себе производительный, творческий, а главное — высокооплачиваемый Сизифов труд?
U>>Кто ж у тебя будет программы покупать, если все в высокие технологии ринутся? F>Вы хотите сказать, что сейчас покупают аграрии и рабочи у станка. Ошибаетесь.
Не, сейчас программисты пишут софт исключительно для программистов
F>А вы без сельского хозяйства? Этак знаете ли представил... с петухаи встали, навоз пораскидали, коров подоили, картошку окучили и за комп — кодировать . Я про жизнь общества. А мне так ни шлюхи, ни военные, ни крестьяне для написания программ (да и для чего-либо еще) не впились.
А кушать-то чего? Натощак хреново работается...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И с Украины в Россию тоже за безопасностью ломятся?
Я говорил едут "туда". "туда" — это не Россия.
И почему все Москвичи считают, что Москва это вся Россия, ну это просто уже из подсознания рвется. Иногда так смешно становится, когда общаешся по телефону или e-mail с Москвичами, они просто уверены, что ты тоже в Москве, и так искренне уживляются, что нет
С Украины не в Россию едут, а в Москву. Что в России делать-то?
LL>Будешь смеяться — не далее как осенью на Гоголевском бульваре квасили, считай, целую ночь — правда, в хорошей компании — с оранием песен итытды
Даю наколку. Эти злые дяди не любят группы людей, они любят если ты едеш, идеш ... один, неплохо если в темное время суток, а вообще идеально если немного подвыпивши.
Эти злые дяди любят тебя немножко ударить, и смотрят на тебя с надеждой, что ты им ответиш взаимностью. Эти злые дяди могут привести еще одного злого дядю всего в гимотомах, которого ты побил, но которого ты почему-то первый раз в жизни видиш, и завести на тебя уголовное дело. Что со мной несколько лет назад произошло, по причине, так скажем, личных неприязненных отношений с одним подонком милицейским полканом.
Ты что пытаешся доказать, что твоя милиция тебя бережет? Ну и бог с тобой.
Тут показали, что поймали десяток "оборотней в погонах", я просто смеялся. Те кто знает эту организацию, как крышуется бизнес, или наоборот прессуется, как подбрасываются патроны или наркота, как берутся деньги за то чтобы открыть или закрыть дело, те представляют насколько это гнилая организация. Что те кто, только пришел работать в милицию и пока ничего не зарабатывают, только и мечтают о том, чтобы поработать 3..4 года, чтобы тебя заметили и взяли в этот бизнес.
Это такая гниль ....., да там этих оборотней 99%, просто разного калибра.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Это проблемы Украины :) U>>Это такой аргумент? F>Нет, это такой факт.
Проблема Украины это не покупка российского хлеба, а вообще закупка заграничного зерна. Естественно, что такая страна как Украина хлебом себя должна обеспечивать сама.
F>>>Любой "аграрий" вас распнет. Опасайтесь. U>>Много знакомых среди аграриев? F>Действующих — ниодного (конечно), а бывшие есть.
Так какие аграрии меня распинать будут бывшие или действующие?
U>>Всегда есть какой-то элемент, который хочет, чтобы все было разворовано, так что теперь ничего не делать что ли? F>Нет, только в грамотном порядке — изолировав этот "какой-то элемент", ну или по крайней мере не выбирать его в президенты :), а вот после этого... а вот после этого и хорошо будет иметь домик в деревне.
Во-первых, чего там разворовал Путин? Факты, пожалуйста.
Во-вторых, чтобы не выбирать его в президенты нужна какая-нибудь альтернатива, а что-то ее не видно.
F>>>Если отечественное качественно — хорошо, только вот с с/х это прямо скажем не совсем так. U>>Вполне нормальное у нас качество. F>Кто сказал? Аграрий или рынок?
Рынок, естественно. Не замечал, что большинство продуктов сейчас отечественные? Что там говорят аграрии, я честно говоря и не знаю.
F>>>:) Труд. Но не Сизифов. U>>А ты как активный труд от Сизифова отличаешь? F>Известно как — в количестве МРОТов, за труд получаемых.
Т.е. чиновник берущий солидные взятки за разворовывание гос. кредита или для создания нечестной конкуренции занимается активным трудом?
U>>>>считаешь единственным стоящим занятием для человека сферу высоких технологих? F>>>считать считаю. U>>Кто ж у тебя будет программы покупать, если все в высокие технологии ринутся? F>Вы хотите сказать, что сейчас покупают аграрии и рабочи у станка. Ошибаетесь.
А кто же? Либо производство, либо сырьевики, либо бизнес их продукцией торгующий. Если закрыть производство и сырьевиков, то, естественно, накроется и связанный с ними бизнес. Кто будет программы покупать, не понятно.
U>>Т.е. ты без шлюх не можешь программы писать? F>А вы без сельского хозяйства? Этак знаете ли представил... с петухаи встали, навоз пораскидали, коров подоили, картошку окучили и за комп — кодировать . Я про жизнь общества. А мне так ни шлюхи, ни военные, ни крестьяне для написания программ (да и для чего-либо еще) не впились.
Я почему-то перед работой предпочитаю позавтракать или пообедать. Даже если ты питаешься только импортными продуктами, то тебе все равно наличие отечественных производителей выгодно, т.к. это сдерживает рост цен.
LL>Маленькая поправка. Государство — аппарат принуждения в интересах правящего класса. Целостность границ — это функция его (не граждан!) самозащиты. Функция охраны частной собственности (не личной, а частной!) — это и есть действия в интересах того самого класса. Обязанности же перед остальными выполняются исключительно в силу действующего общественного договора (конституции, "уложения о наказаниях", Хартии Вольностей — недостающее вписать), который, как правило, служит интересам того же самого правящего класса. При феодализме — это, ясный пень, феодалы. При капитализме — капиталисты. У нас — даже не все капиталисты, а некоторые...
LL>Однако это не значит, что надо немедля бросаться на государство с самодельной бонбой. Поскольку выполняя свои функции, государство так или иначе обеспечивает своим гражданам среду, в которой те могут более или менее комфортно и безопасно существовать. Не выполняющее этих функций государство обречено — его шустренько сожрут либо извне, либо изнутри.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Обосную очень просто. Государство — апарат насилия. В нашем же обществе акцент смещен не в сторону физической силы, а в сторону интелектуальных способнойстей. Однако сила в любом ее проявлении является основой для государства.
Не совсем так. Капитал — первопричина. Сила и интелект — средства удержания власти в руках капитала.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
F>>>>Это проблемы Украины :) U>>>Это такой аргумент? F>>Нет, это такой факт.
U>Проблема Украины это не покупка российского хлеба, а вообще закупка заграничного зерна. Естественно, что такая страна как Украина хлебом себя должна обеспечивать сама.
Это временные проблемы. В этом году у Украины был неурожай сильный.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
U>>>Для этого нужно ходить по ночам, желательно пьяным и в компании, а еще лучше с песнями.
LL>>Будешь смеяться — не далее как осенью на Гоголевском бульваре квасили, считай, целую ночь — правда, в хорошей компании — с оранием песен итытды. Только что цыган не было и девок голых (не май месяц). Разъехались около 4 утра. Ментов ходило вокруг — как грязи! Хоть бы один подошел. Мы добрые были, благостные — может, даже налили бы.
U>Дык вы не выполнили пункт 1, нужно было идти после пьянки толпой и продолжая исполнять песни.
+ побитие морд всем встречающимся
+ стопить тачки перегораживаю улицу
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А вообще, по поводу неотмены коммунистических праздников — к Ельцину. F>Да нет, по конституции этим занимается Дума.
Значит, к Думе. Так чего такого знаменательного произошло 12 июня, после чего этот день назвали "днем свободы"?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
F>>>>>Это проблемы Украины :) U>>>>Это такой аргумент? F>>>Нет, это такой факт.
U>>Проблема Украины это не покупка российского хлеба, а вообще закупка заграничного зерна. Естественно, что такая страна как Украина хлебом себя должна обеспечивать сама.
PE>Это временные проблемы. В этом году у Украины был неурожай сильный.
А у соседней России неурожая не было... А раньше Украина называла себя житницей России.
S>>>А вообще, по поводу неотмены коммунистических праздников — к Ельцину. F>>Да нет, по конституции этим занимается Дума.
S>Значит, к Думе. Так чего такого знаменательного произошло 12 июня, после чего этот день назвали "днем свободы"?
Да он даже не "день свободы", он "день независимости". Можно подумать, что до этого дня Россия была чьей-то колонией.
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>А вообще, по поводу неотмены коммунистических праздников — к Ельцину. F>>>Да нет, по конституции этим занимается Дума.
S>>Значит, к Думе. Так чего такого знаменательного произошло 12 июня, после чего этот день назвали "днем свободы"?
W>Да он даже не "день свободы", он "день независимости". Можно подумать, что до этого дня Россия была чьей-то колонией.
Ага. Ошибся малость. Хотя, не принципиально. А выборы Ельцина — еще не независимость. А теперь пускай докажет, что это Дума делает праздники.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>>Проблема Украины это не покупка российского хлеба, а вообще закупка заграничного зерна. Естественно, что такая страна как Украина хлебом себя должна обеспечивать сама. PE>>Это временные проблемы. В этом году у Украины был неурожай сильный.
S>А у соседней России неурожая не было... А раньше Украина называла себя житницей России.
У соседней России в этом году урожай хороший — они продают зерно, а не покупают.
А на Украине неурожай. Как было раньше, мне пофигу. Кстати зерно Украине Россия продает почти по самым низким ценам 110 долл. за тонну, в отличие от 120...130, как другим желающим.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>И с Украины в Россию тоже за безопасностью ломятся? А>Я говорил едут "туда". "туда" — это не Россия. А>И почему все Москвичи считают, что Москва это вся Россия, ну это просто уже из подсознания рвется. Иногда так смешно становится, когда общаешся по телефону или e-mail с Москвичами, они просто уверены, что ты тоже в Москве, и так искренне уживляются, что нет
Да, Москва — это, наверное, Занзибар. Или Уругвай. А Нижневартовск или Сургут — это, не иначе, Кувейт... Вообще, у вас как с головушкой-то? Что за агрессия на пустом месте (например, что за гнилые наезды на Москву)? Вообще, когда человеку звонят по телефону, он, естественно, считает, что звонят из того же города. Кстати, вам не говорили, что когда звонишь, представляться надо?
А>С Украины не в Россию едут, а в Москву. Что в России делать-то?
Ну, это вам видней, чего в России делать. Это ж не из России на Украину едут.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
U>>Дык вы не выполнили пункт 1, нужно было идти после пьянки толпой и продолжая исполнять песни.
J>+ побитие морд всем встречающимся J>+ стопить тачки перегораживаю улицу
Спасибо, товарищи. Я понял, в чем был неправ. Но исправлять ошибки лучше не буду.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[52]: Статья на www.hakamada.ru
От:
Аноним
Дата:
01.03.04 23:49
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да, Москва — это, наверное, Занзибар. Или Уругвай. А Нижневартовск или Сургут — это, не иначе, Кувейт...
Я этого юмора не понял.
LL>Вообще, у вас как с головушкой-то? Что за агрессия на пустом месте
да у меня нормально, где же ты агрессию углядел, наоборот меня это забавляет, и тон сообщения был очень дружелебен
LL>(например, что за гнилые наезды на Москву)?
о боже ... не иначе как параноя, да что вы дружище, какие наезды, наоборот меня это даже немного восхищает, весь мир крутиться вокруг Москвы, все правильно, так и должно быть , плюс у меня куча родичей в Москве, так что агрессии неоткуда взяться
LL>Вообще, когда человеку звонят по телефону, он, естественно, считает, что звонят из того же города.
типичный случай
вообще, когда мне звонят я всегда спрашиваю "а вы откуда?" или "а вы где находитесь?"
LL>Кстати, вам не говорили, что когда звонишь, представляться надо?
Говорили, говорили. Просто представиться я еще успею, мне еще пожить охота
А вообще, когда представляются, обычно не говорят "Я Леня Голубков, фирма МММ, проживаю в деревне Гадюкино на ул.Сиськина, родился в 1975, женат, двое детей ...", а говорят "Я Леня Голубков, фирма МММ".
LL>Ну, это вам видней, чего в России делать. Это ж не из России на Украину едут.
да я видел, делать нечего, нищета, порой покруче чем на Украине.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А выборы Ельцина — еще не независимость. А теперь пускай докажет, что это Дума делает праздники.
А чего тут доказывать: закон — есть закон.
А 12 — это светлый праздник надежды, как тогда казалось, что все — затоптали гадину, Россия наконец вышла из СССР, а тот в свою очередь прекратил свое существование, но видимо ошиблись, поспешили — эта гадина оказалась гидрой — у нее головы за 10 лет поотростали
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А выборы Ельцина — еще не независимость. А теперь пускай докажет, что это Дума делает праздники. F>А чего тут доказывать: закон — есть закон.
F>А 12 — это светлый праздник надежды, как тогда казалось, что все — затоптали гадину,
И вырастили другую.
F>Россия наконец вышла из СССР, а тот в свою очередь прекратил свое существование,
Россия вышла из СССР где-то с 19 по 21 августа, во время путча.
F>но видимо ошиблись, поспешили — эта гадина оказалась гидрой — у нее головы за 10 лет поотростали
Просто оказалось, что построили, мягко говоря, не совсем то, на что расчитывали.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
S>>А выборы Ельцина — еще не независимость. А теперь пускай докажет, что это Дума делает праздники. F>А чего тут доказывать: закон — есть закон.
Чисто ради нтереса (правда не знаю): а законопроект кто внес?
F>А 12 — это светлый праздник надежды, как тогда казалось, что все — затоптали гадину,
... и как всегда выплеснули с водой и ребенка...
F>Россия наконец вышла из СССР,
Голова отделилась от тела то есть. Что ж, есть что попраздновать. Btw: Союз распался не 12 июня, и даже не 22 августа, а совсем в другой день. А вот в честь чего праздник-то, вы, например, помните? Можете объяснить, почему именно в этот день надо было делать день независимости (подчеркиваю, независимости)? Почему не, например, в день Куликовской битвы или победы восстания Минина и Пожарского, события-то куда более важные в плане отстаивания независимости родины?
F>а тот в свою очередь прекратил свое существование, но видимо ошиблись, поспешили — эта гадина оказалась гидрой — у нее головы за 10 лет поотростали
А вам бы хотелось, чтоб Россия всю жизнь без головы ходила? Нет уж, на фик такие перспективы!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
LL>>Кстати, вам не говорили, что когда звонишь, представляться надо? А>Говорили, говорили. Просто представиться я еще успею, мне еще пожить охота Это юмор был? Конечно, это супротив правил форума — язык обсуждать, но помереть — это "преставиться". А "представиться" — это имя свое назвать...
А>А вообще, когда представляются, обычно не говорят "Я Леня Голубков, фирма МММ, проживаю в деревне Гадюкино на ул.Сиськина, родился в 1975, женат, двое детей ...", а говорят "Я Леня Голубков, фирма МММ".
Ну, тогда ясно, почему никто не понимает, откуда вы. Вы позвоните еще куда-нибудь, выяснится, что у них те же проблемы, что у москвичей — мало на свете телепатов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>А вообще, когда представляются, обычно не говорят "Я Леня Голубков, фирма МММ, проживаю в деревне Гадюкино на ул.Сиськина, родился в 1975, женат, двое детей ...", а говорят "Я Леня Голубков, фирма МММ".
Знаешь, Леня, когда воспитанные люди звонят по межгороду или международке, обычно так и говорят "Это вас Леня Голубков из Гадюкино беспокоит". Почему? Да потому, что из двух людей у телефона только один знает географию обоих. И по счастливому совпадению именно он и является инициатором звонка! Поэтому с любой точки зрения на нем лежит обязанность предоставить эту информацию собеседнику. Если я каждый раз буду спрашивать "А вы в какой стране находитесь?", то это будет выглядеть как-то нереспектабельно. И никакого отношения к Москве это не имеет. Равно как и Нью-Йорку или Гадюкино. Если ты будешь звонить мне на домашний, то я буду предполагать, что ты в Н-ске, пока ты не дашь мне повод в этом усомниться. Потому, что из Н-ска мне звонят в очень-очень большое число раз чаще, чем из Гадюкино.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Позвольте утрировать? Но и упомянутые уже шлюхи и военные тоже играют большую роль в жизни общества — без них тоже нельзя. Здесь тоже самое
Зря стебётесь, господа. Эти профессии действительно нужны обществу, иначе давно бы вымерли. А насчёт общественной морали — это другой вопрос. Профессия актёра тоже была когда-то не слишком уважаемой.
Просьба не принимать на свой счёт. Это в адресс гг. Тэтчер и Паршева.
Если бы госпожа Тэтчер была права, то сейчас в России как раз 15 миллионов и осталось бы.
А насчёт Паршева — интересная, конечно, книга, и здравые мысли там есть. Вот только в сети уже немало обсуждений на эту тему было, и ловили г-на Паршева на элементарной лжи. В том, что касается фактических данных по климату, населению и истории Канады, например. . Впрочем, если есть желание — заводите отдельный топик, подискутируем , благо, с помощью Януса это делать намного приятней!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали: S>>А как же рождественская неделя? Или это в Англии? S>Имхо, это то же самое, как и русская традиция пить с 25го по 14е.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>А 12 — это светлый праздник надежды, как тогда казалось, что все — затоптали гадину, Россия наконец вышла из СССР, а тот в свою очередь прекратил свое существование, но видимо ошиблись, поспешили — эта гадина оказалась гидрой — у нее головы за 10 лет поотростали
И очень быстро поотрастали. Уже 1993-м, если мне память не изменяет. Короче, когда в Москве стреляли. Вот тогда совок и взял реванш. Имхо.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
K>>С 25 декабря по 14 марта — это вовсе не неделя. S>Как это не неделя??? Ничего ж не делается!
Я вот тут подсчитал кое-что, презабавнейшая получилась арифметика:
Каждый (ну почти) человек в нашей стране (и не только) имеет два выходных в неделю. В год набирается 365/7*2=104 дня
Официальный срок положенного отпуска — 24 рабочих дня (АФАИР)
Как тут уже подсчитали у нас в году 12 праздничных дней.
Несколько дней в году (пусть пять) наверняка набирается из различных пропусков по уважительным причинам типа "с утра пойду лечить зубы", "загрипповал" и т.п.
Итого: 104+24+12+5=145 дней в году человек не работает. То есть работает он 220 дней, или только 60% всех дней года.
Дальше: в стране (опять же официально) восьмичасовой рабочий день. Соответственно человек работает 220*8=1760 рабочих часов "чистого" времени.
Допустим, производственный процесс полностью отлажен (чего практически не бывает) и остановок "по объективным причинам" не бывает. Но даже в этом случае примерно 15 минут в день уходит на различные перекуры, передышки, отвлечение от работы — это 220/4=55 часов.
Еще минут пять уходит на подготовку к работе/уходу с работы — это еще 18 часов в год.
Еще пара часов (реально ИМХО — гораздо больше) уходит на всевозможные собрания, совещания и торжественные мероприятия.
Итого "чистого" времени человек работает около 1760-55-18-2=1685 часов в год. То есть 1685/24=70 дней в году. Меньше двух с половиной месяцев. Не работает — 295, т.е. почти 300 дней в году. Причем совершенно официально. А вы говорите: "праздники"!!!
Дикари, что с них взять.) А американцы убийц на электростуле поджаривают. 
Впрочем, в общем контексте статьи выглядит весьма логично: Нам нужно бандитское государство! 
См. выше!
.
Главные неудачники собрались в СПС, я почему-то раньше пропускал мимо их слова о том, что русские — неправильный народ, ведь нельзя же сам народ в этом убедить 
Дык ты ж ее вверх ногами держишь!!! Ясно чукча не читатель — чукча писатель... 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
