Здравствуйте, ntuser, Вы писали:

N>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>>Логическая ошибка. В случае обсуждения какой-либо модели обсуждаются сущности именно этой модели. Моя (или Ромина модель) может не включать этих сущностей. Но пока мы обсуждаем именно эту модель, приходится иметь дело с тем, что напроектировали до нас. Причем думаю, что отрефакторить ее нам не дадут, хотя в ней явно проблемы с нормализацией. Юзеров прорва, инсталляций куча, персонал повсеместно, чуть не в каждом селе...

N>Да я об этом и говорю: не пользуйся сам моделью, которая тебе не подходит. Не думай о нас, несчастных, не ищи способа "все разрушить, а затем..." — строй свою модель, не разрушая чужой. Ведь были уже и желающие, и средства у них были, и время. Сказать, чем все кончилось?

Дык я и не пробую даже — это мне со всех сторон "Ах, какая модель! Ах, как мы рады, что к нам в собор приехал ВВП(с)Патриарх на Пасху". Очень меня эта пропаганда, явно нарушающая мою свободу совести, раздражает.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Дык я и не пробую даже — это мне со всех сторон "Ах, какая модель! Ах, как мы рады, что к нам в собор приехал ВВП(с)Патриарх на Пасху". Очень меня эта пропаганда, явно нарушающая мою свободу совести, раздражает.

Странно, а я со всех сторон совсем другое слышу, но терплю, потому что вера учит меня терпимости. И предки мои терпели... лет эдак восемьдесят, и ничего.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>>Как сказал мой препод по философии: "Я предпочитаю в Бога верить, чем не верить. Если его нет, а я верю, то это ничем не мешает. А если он есть, а я не верю..."

К>Фраза нагло стырена у Блеза Паскаля.

А у кого ее стырил главный враг сионизма?

К>ЗЫ.
К>Наш Бог Единый, Милостивый, Справедливейший не нуждается в слове "если". Если будешь говорить "если" — то Он тебя поучит духовным кулачищем по морде.
К>
К>ЗЗЫ.
К>Как увидишь biggrin — береги его, он ведь с Ихним знаменем цвета одного.

К>ЗЗЗЫ.
К>В качестве контр-тезисов про "если я верю, а его нет..." могу привести статьи Григория Рейнина "Картина мира и патогенные системы верований" (http://www.grig.spb.ru/papers/kartina.htm) и Владимира Данченко "О нейрофизиологическом вреде неправды".

От себя добавлю: понимание того, что через очень малое количество лет наступит ПОЛНЫЙ И ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ весьма способствует эффективности. Жизнь просто предстает в новых красках. Например, пропадает желание совершать антиобщественные поступки, типа подачи попрошайкам (что, согласитесь, способствует росту их числа).

Грех тоже уступает место в твоем сознании Закону и прочим договорам.

Возникает понимание того, что мораль черезвычайно субъективна. Из того факта, что мы дискомфортно чувствуем себя, совершая аморальные поступки (ломка сродни когнитивному диссонансу или желанию повторно уколоться), никак не вытекает, что мы будем одинаково себя вести. Если бога нет, откуда общей морали взяться?

Наконец, чуствуешь особенный интерес к технологиям пролонгации (вы меня превратно поняли) и нанотехнологиям. Лично я готов платить дополнительный пятипроцентный налог. А вы?

Здравствуйте, ntuser, Вы писали:

N>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>>Дык я и не пробую даже — это мне со всех сторон "Ах, какая модель! Ах, как мы рады, что к нам в собор приехал ВВП(с)Патриарх на Пасху". Очень меня эта пропаганда, явно нарушающая мою свободу совести, раздражает.

N>Странно, а я со всех сторон совсем другое слышу, но терплю, потому что вера учит меня терпимости. И предки мои терпели... лет эдак восемьдесят, и ничего.

Понятно. Один из судей Веховного Суда США, афроамериканец, на одном из процессов, имеющих явные признаки черного расизма, заявил: "Вы нас, ребята, долго били. Теперь наша очередь."

Замечу, что до этих 80 лет было без малого тысячелетие (у нас) обратной ситуации.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Понятно. Один из судей Веховного Суда США, афроамериканец, на одном из процессов, имеющих явные признаки черного расизма, заявил: "Вы нас, ребята, долго били. Теперь наша очередь."

K>Замечу, что до этих 80 лет было без малого тысячелетие (у нас) обратной ситуации.

Если у нас, то поболее, чем тысячелетие. И кто там пострадал из "атеистов" (у нас)? А 80 лет — это про то, что было, но не закончилось, к сожалению. Травля средствами массовой информации продолжается. Не убивают нас пока за веру, как раньше, и то хорошо.
Тут ведь есть один момент нехороший, в атеизме этом. Предположим, что ты без веры прекрасно обходишься и при этом совершенно гуманный человек. И можно допустить, что таких, как ты, тысячи. Но можно ли быть уверенным, что миллионы других, потеряв одну веру, не примуться за вас, атеистов, да и за друг друга, руководствуясь верой во что-то еще. Большинству людей вера нужна не просто как вера в необъяснимое, а и как непосредственное руководство к действию. Ну нет у большинства людей той части мозга, которая непрерывно анализирует и сопоставляет, делая выводы, что такое хорошо и что такое плохо. Им не нужны объяснения, им подходит именно вера, и вера в необъяснимое отлично себя зарекомендовала на протяжении тысяч лет. Ведь был же уже у нас опыт, так нет, опять туда же...

Здравствуйте, ntuser, Вы писали:

K>>Замечу, что до этих 80 лет было без малого тысячелетие (у нас) обратной ситуации.

N>Если у нас, то поболее, чем тысячелетие. И кто там пострадал из "атеистов" (у нас)? А 80 лет — это про то, что было, но не закончилось, к сожалению. Травля средствами массовой информации продолжается. Не убивают нас пока за веру, как раньше, и то хорошо.

Да не слишком, не так и давно праздновали тысячелетие крещения Руси. До 17 года заявление об атеизме автоматически ставило на учет в охранке. "Враги отечества унутренние есть жиды, студенты и поляки." Травля сейчас — скорее наоборот, травля атеистов. Да и раньше — преследовать могли за многое, но вот за то, что веришь в бога, никого не сажали. Единственное, на что можно пенять — 20-е, когда действительно большевики занимались этим всерьез.

N>Тут ведь есть один момент нехороший, в атеизме этом. Предположим, что ты без веры прекрасно обходишься и при этом совершенно гуманный человек. И можно допустить, что таких, как ты, тысячи. Но можно ли быть уверенным, что миллионы других, потеряв одну веру, не примуться за вас, атеистов, да и за друг друга, руководствуясь верой во что-то еще. Большинству людей вера нужна не просто как вера в необъяснимое, а и как непосредственное руководство к действию. Ну нет у большинства людей той части мозга, которая непрерывно анализирует и сопоставляет, делая выводы, что такое хорошо и что такое плохо. Им не нужны объяснения, им подходит именно вера, и вера в необъяснимое отлично себя зарекомендовала на протяжении тысяч лет. Ведь был же уже у нас опыт, так нет, опять туда же...

Эт'здорово. Только вот на кострах жгли людей как раз истинно верующие. И горели те костры до-олго... А что до миллионов — я вырос среди десятков миллионов неверующих.

ЗЫ Апология системы "быдла и пастырей" — Есть системы взглядов, пытающиеся тянуть человека вверх (хоть бы и те христианство или коммунизм), а есть люди, старающиеся править "быдлом" при помощи этих систем...

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

N>>Если у нас, то поболее, чем тысячелетие. И кто там пострадал из "атеистов" (у нас)? А 80 лет — это про то, что было, но не закончилось, к сожалению. Травля средствами массовой информации продолжается. Не убивают нас пока за веру, как раньше, и то хорошо.

K>Да не слишком, не так и давно праздновали тысячелетие крещения Руси.

Я имел ввиду не только христианство, но веру вообще, которая существовала всегда (это про более, чем тысячелетие). На конкретно христианство я в своих постах не напирал.

K>До 17 года заявление об атеизме автоматически ставило на учет в охранке. "Враги отечества унутренние есть жиды, студенты и поляки."
Это откуда? Собственного сочинения? Из советских учебников истории?

K>Травля сейчас — скорее наоборот, травля атеистов. Да и раньше — преследовать могли за многое, но вот за то, что веришь в бога, никого не сажали.

Сажали, еще как. И всех на учет ставили: и кто крестился, и кто венчался... И всюду и везде шла интенсивная промывка мозгов. Я-то это застал, так что не надо. Атеисты и иноверцы в России могли быть и купцами первой гильдии, а вот можно ли было в стране советов, будучи открыто верующим человеком, добиться хоть какого-то успеха?

K>Единственное, на что можно пенять — 20-е, когда действительно большевики занимались этим всерьез.
20-е, 30-е... много их было, лихих лет. Историю нужно знать.

K>Эт'здорово. Только вот на кострах жгли людей как раз истинно верующие. И горели те костры до-олго...
Где конкретно жгли. Я в своем посте четко про Россию спрашивал.

K>А что до миллионов — я вырос среди десятков миллионов неверующих.
В какой стране? Кто-то занимался опросами?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>>Например, знаешь почему свинина — грязное мясо и его лучше не есть?
B>>>По крайней мере раньше, несколько десятков лет тому назад.
К>>Почему, кстати?
B>Есть такая вещь, как трихинеллы (надеюсь написал без ошибок).
B>Это такие мелкие червячки. Раньше мясо свинины было с очень высокой
B>степенью вероятности заражено этими червячками.
B>Если мясо слегка недоварить, то через 2 недели (могу ошибаться, может и через 3)
B>человек заболевал Трихинелезом. Болезнь очень тяжелая и смертность очень высока.
B>Лекарство против этих тварей сделали американы в 50-60 годах.
B>Кстати, медвежье мясо именно по этой же причине лучше не есть.

Однако, если память не изменяет, то запрет распространяется так же на верблюдов и тушканчиков. С ними та же история?


PS: "не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека." (Матфей, 15-11)

Здравствуйте, ntuser, Вы писали:

K>>Да не слишком, не так и давно праздновали тысячелетие крещения Руси.

N>Я имел ввиду не только христианство, но веру вообще, которая существовала всегда (это про более, чем тысячелетие). На конкретно христианство я в своих постах не напирал.

Вы верите в Перуна и Сварога? Тогда что предъявлять претензии атеистам — на эту тему плодотворнейше поработали христиане.

K>>До 17 года заявление об атеизме автоматически ставило на учет в охранке. "Враги отечества унутренние есть жиды, студенты и поляки."
N>Это откуда? Собственного сочинения? Из советских учебников истории?

Угу. И лозунг "Православие, самодержавие и народность" тоже большевики придумали. Прежде чем советовать другим знать историю, попробуйте заняться ей сами. Узнаете много интересного. В том числе и о религии.

N>Сажали, еще как. И всех на учет ставили: и кто крестился, и кто венчался... И всюду и везде шла интенсивная промывка мозгов. Я-то это застал, так что не надо. Атеисты и иноверцы в России могли быть и купцами первой гильдии, а вот можно ли было в стране советов, будучи открыто верующим человеком, добиться хоть какого-то успеха?

Это смотря какого. Поступить в семинарию, например, было не проще, чем в МГУ — большой конкурс был, знаете ли. Да и не знаю, честно сказать, взяли бы верующего в семинарию... А вот в институт не члену ВЛКСМ — другое дело. Впрочем, это никому особо не мешало. Кстати, вы не задумывались, каким образом ставились на учет "и кто крестился, и кто венчался"? Кто был осведомителем, причем в каждой церкви?

K>>Единственное, на что можно пенять — 20-е, когда действительно большевики занимались этим всерьез.
N>20-е, 30-е... много их было, лихих лет. Историю нужно знать.

Вот спасибо за совет, чтоб я без вас делал. А вы ее знаете?

K>>Эт'здорово. Только вот на кострах жгли людей как раз истинно верующие. И горели те костры до-олго...
N>Где конкретно жгли. Я в своем посте четко про Россию спрашивал.

Так в России и жгли. Аутодафе — европейское изобретение, сожжение скитов — отечественное. По всему Северу полыхало, вместе с народом. Еще один русский способ — казнь голодом в порубе, тоже без пролития крови. Вы тут недавно говорили про более чем тысячелетнюю историю — не помните, чем крестили Добрыня и Путята, верные сподвижники князя Владимира?

K>>А что до миллионов — я вырос среди десятков миллионов неверующих.
N>В какой стране? Кто-то занимался опросами?

В этой. Не надо выдумывать "тайных верующих", "сопротивление режиму" — фигня. Не знаю уж, что вы застали, а я так хорошо помню это время. В СССР верующий воспринимался большинством с легкой жалостью — как mind invalid. Опросы, знаете ли, это фигня — если у тебя среди обширного круга знакомых нет ни одного верующего, кроме бабушек, хоть ты обопрашивайся, ничего это не даст.
Сейчас это стало модно — вот и все. Обычная, как вы правильно говорите, промывка мозгов, с использованием имеющегося богатого опыта. На вопрос "Ну и нафига ты крестился" один мой знакомый ответил, что теперь так принято. Это, впрочем, не помешало ему плодотворно трудиться на ниве порнографии.

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Однако, если память не изменяет, то запрет распространяется так же на верблюдов и тушканчиков. С ними та же история?

Про верблюдов не знаю...
Знаю, что мясо любого хищника или всеядного животного (свиньи, медведи)
может быть заражено трихинеллами.

Тушканчики скорей всего переносят распространяют тиф.
Тут я ничего конкретного не сказать не могу, как и про верблюдов.

K>PS: "не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека." (Матфей, 15-11)

Согласен, но это о другом.

Кстати, вспомнил вот историю с SARSом...
Можно как угодно относиться к религии,
но относиться с осторожностью к тому, что ешь, стоит в любом случае.
Не важно, что это — дикие кошки, как в Китае, или трансгенные продукты,
как в Америке и Европе. Впрочем это уже не совсем по теме...

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Однако, если память не изменяет, то запрет распространяется так же на верблюдов и тушканчиков. С ними та же история?

Тушканчики и суслики — носители чумы. Заражение человека происходит контакнтым и воздушно-капельным путём (брызги крови при освежевании), и через блох.

Кстати, меня вообще удивляет: все эти чумные суслики, свиньи и медведи с трихинеллёзом — как они сами-то не дохнут?

K>PS: "не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека." (Матфей, 15-11)

PPS. Съедобно всё, включая толчёное стекло и цианистый калий. Но некоторые вещи съедобны всего один раз.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>>Однако, если память не изменяет, то запрет распространяется так же на верблюдов и тушканчиков. С ними та же история?

К>Тушканчики и суслики — носители чумы. Заражение человека происходит контакнтым и воздушно-капельным путём (брызги крови при освежевании), и через блох.

Точно, чумы. Напутал я немного

К>Кстати, меня вообще удивляет: все эти чумные суслики, свиньи и медведи с трихинеллёзом — как они сами-то не дохнут?

У медведей с трихенеллами симбиоз
Чем-то они полезны медведям и свиньям.
Где-то читал, что паразиты тренируют имунную систему.
Медведи и свиньи в природе благодаря трихинеллам не имеют рака к примеру.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>У медведей с трихенеллами симбиоз
B>Чем-то они полезны медведям и свиньям.
B>Где-то читал, что паразиты тренируют имунную систему.
B>Медведи и свиньи в природе благодаря трихинеллам не имеют рака к примеру.

Почему у на кухне нет тараканов? — Потому что их сожрали мыши.

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну да ладно. Мы уже пошли по второму кругу, тем более мне начинают намекать на маразм
K>Что вы, это касалось исключительно меня!

Что вы, молодые, можете знать о марзме?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, alexxxander, Вы писали:

A>>

А>его нету .....это сказка !!


Почитайте Зиновия Косидовского. Он путем анализа исследовательских трудов на тему существования Христа и исторических источников пришел к одному выводу... Очень интересная книжка. Вывод не расскажу — читать неинтересно будет =)

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

N>>Я имел ввиду не только христианство, но веру вообще, которая существовала всегда (это про более, чем тысячелетие). На конкретно христианство я в своих постах не напирал.

K> Вы верите в Перуна и Сварога? Тогда что предъявлять претензии атеистам — на эту тему плодотворнейше поработали христиане.

Где именно я сказал, что верю "в Перуна и Сварога"?

K>>>До 17 года заявление об атеизме автоматически ставило на учет в охранке. "Враги отечества унутренние есть жиды, студенты и поляки."
N>>Это откуда? Собственного сочинения? Из советских учебников истории?

K>Угу. И лозунг "Православие, самодержавие и народность" тоже большевики придумали. Прежде чем советовать другим знать историю, попробуйте заняться ей сами. Узнаете много интересного. В том числе и о религии.

Мне нужен был четкий и ясный ответ на мой вопрос: откуда фраза "Враги отечества унутренние есть жиды, студенты и поляки."? Я, может быть на каком-то тайном языке спросил?

N>>Сажали, еще как. И всех на учет ставили: и кто крестился, и кто венчался... И всюду и везде шла интенсивная промывка мозгов. Я-то это застал, так что не надо. Атеисты и иноверцы в России могли быть и купцами первой гильдии, а вот можно ли было в стране советов, будучи открыто верующим человеком, добиться хоть какого-то успеха?

K>Это смотря какого. Поступить в семинарию, например, было не проще, чем в МГУ — большой конкурс был, знаете ли. Да и не знаю, честно сказать, взяли бы верующего в семинарию...

Ну, тут опять предположение, основанное ни на чем...

K>А вот в институт не члену ВЛКСМ — другое дело. Впрочем, это никому особо не мешало. Кстати, вы не задумывались, каким образом ставились на учет "и кто крестился, и кто венчался"? Кто был осведомителем, причем в каждой церкви?

Знаю, конечно, но это совсем другая и очень большая тема, а мне уже и эта надоела, по правде сказать.

K>>>Эт'здорово. Только вот на кострах жгли людей как раз истинно верующие. И горели те костры до-олго...
N>>Где конкретно жгли. Я в своем посте четко про Россию спрашивал.

K>Так в России и жгли. Аутодафе — европейское изобретение, сожжение скитов — отечественное. По всему Северу полыхало, вместе с народом. Еще один русский способ — казнь голодом в порубе, тоже без пролития крови. Вы тут недавно говорили про более чем тысячелетнюю историю — не помните, чем крестили Добрыня и Путята, верные сподвижники князя Владимира?

Это немного другое: все же речь шла о верующих и неверующих, а здесь уже разборки одних верующих с другими Впрочем, атеситов (неверующих) вполне можно причислить к верующим, о чем я уже писал. Ладно, пусть останется, как есть — тоже довольно долгий разговор о том, кто, кого и когда жег, даже если принять во внимание, что в ссср верующих уничтожали десятками миллионов (холокосты отдыхают).

K>В этой. Не надо выдумывать "тайных верующих", "сопротивление режиму" — фигня. Не знаю уж, что вы застали, а я так хорошо помню это время. В СССР верующий воспринимался большинством с легкой жалостью — как mind invalid. Опросы, знаете ли, это фигня — если у тебя среди обширного круга знакомых нет ни одного верующего, кроме бабушек, хоть ты обопрашивайся, ничего это не даст.
K>Сейчас это стало модно — вот и все. Обычная, как вы правильно говорите, промывка мозгов, с использованием имеющегося богатого опыта. На вопрос "Ну и нафига ты крестился" один мой знакомый ответил, что теперь так принято. Это, впрочем, не помешало ему плодотворно трудиться на ниве порнографии.

Мы, вероятно, живем в разных странах. Увидимся на баррикадах

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Кстати, вспомнил вот историю с SARSом...
B>Можно как угодно относиться к религии,
B>но относиться с осторожностью к тому, что ешь, стоит в любом случае.
B>Не важно, что это — дикие кошки, как в Китае, или трансгенные продукты,
B>как в Америке и Европе. Впрочем это уже не совсем по теме...

Вот это верно — нефиг в рот всякую дрянь тащить.
Но, сдается, что шум вокруг трансгенных продуктов в основном инспирирован.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, alexxxander, Вы писали:

A>>>

А>>его нету .....это сказка !!


А>Почитайте Зиновия Косидовского. Он путем анализа исследовательских трудов на тему существования Христа и исторических источников пришел к одному выводу... Очень интересная книжка. Вывод не расскажу — читать неинтересно будет =)

Дразниться все могут. А ссылку?

Здравствуйте, ntuser, Вы писали:

N>Где именно я сказал, что верю "в Перуна и Сварога"?

Так если "более чем тысячелетие" да на Руси... Или все равно, во что верить? Тогда рекомендую две прекрасные книги "Язычество древней Руси" и "Язычество древних славян". Привет матери-лосихе.

K>>Угу. И лозунг "Православие, самодержавие и народность" тоже большевики придумали. Прежде чем советовать другим знать историю, попробуйте заняться ей сами. Узнаете много интересного. В том числе и о религии.

N>Мне нужен был четкий и ясный ответ на мой вопрос: откуда фраза "Враги отечества унутренние есть жиды, студенты и поляки."? Я, может быть на каком-то тайном языке спросил?

На явном. Но, простите, я что, обязан давать ответ? Считайте, что это я придумал — потому что у Чехова или Гиляровского встречал эту фразу, все равно не помню.

K>>Это смотря какого. Поступить в семинарию, например, было не проще, чем в МГУ — большой конкурс был, знаете ли. Да и не знаю, честно сказать, взяли бы верующего в семинарию...

N>Ну, тут опять предположение, основанное ни на чем...

Где предположение? Предположение, что я чего-то не знаю?

K>>А вот в институт не члену ВЛКСМ — другое дело. Впрочем, это никому особо не мешало. Кстати, вы не задумывались, каким образом ставились на учет "и кто крестился, и кто венчался"? Кто был осведомителем, причем в каждой церкви?

N>Знаю, конечно, но это совсем другая и очень большая тема, а мне уже и эта надоела, по правде сказать.

Ну так надо ее закончить, но вот это:

N>...в ссср верующих уничтожали десятками миллионов (холокосты отдыхают).

Обоснуйте, плиз. Остальное, в общем, фигня — но такое надо обосновывать. Десятки миллионов (то есть минимум 20 миллионов, а то и больше) уничтоженных за веру — это не фунт изюма. Это покруче гуситских войн выходит, не то что холокоста. Это минимум 10% всего населения страны — и больше числа официально признанных жертв сталинских репрессий в целом.

N>Мы, вероятно, живем в разных странах. Увидимся на баррикадах

Возможно, я не знаю, где вы живете. Ну, надеюсь у нас не так много религиозных фанатиков. Если же я ошибаюсь, увидимся не на баррикадах, а на костре. Запасайте хворост — подбросите вязаночку.