KK>Статья: здесь
Ну и истерика. Вы бы ещё агитки о жидо-масонском заговоре сюда запостили
Нам нужна была стабильная система гарантированного взаимного уничтожения.
...
Гарантированный несимметричный удар бактериологическим оружием средствами спецслужб. Дешевый и смертельный поцелуй из могилы.
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Статья: здесь
Странная реакция на эту статью... Все считают это бредом. Действительно, если до сих пор все было хорошо — то почему это завтра должно стать плохо? Только потому, что это трудно представить?
А более убедительно высказаться никто не может?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Статья: здесь
Статья — бред сивой кобылы... Эксплуатируется — страх перед тем, что распад армии и спецслужб действительно ставит страну в уязвимое положение — вплоть до агрессии извне, вложеное с советских времён предубеждение против америки, а так же куча "окультных" вещей — вроде "психотропного оружия"
Да, опасность действительно есть — и не малая, но идёт она не извне, а изнутри. Если америка вынуждена разговаривать с маленькой северной кореей у которой если ядрёные бомбы и есть — то одна-две, то неужели вы всеръёз думаете, что они на пролом полезут в страну — где ядрёных бомб и средств их доставки — тысячи?
СССР был империей — сверхдержавой — и армию держал для нападения, а не для обороны. Соответсвенно и гражданам внушалось, какая "должна быть армия" — именно исходя из идеи насильственного "экспорта" коммунизма — а вовсе не обороны. (Вспомните хотя бы кол-во наклёпаных танков). Вот эти то установки статья и эксплуатирует.
Да, очевидно, что нам нужно реформировать армию и повышать свою обороноспособность. Но вспомните о том — что союз победили не на поле боя — а джинсами и попсой. Если мы хотим наступать — отодвинуть их войска от своих границ — нам нужна созидательная национальная идея — цель — причём цель на перспективу (удвоить кол-во иномарок за 6 лет — слишком мелко и как национальная идея не подходит, а вот экспансия на луну и дальше — подошла бы). И в рамках этой цели — нам надо развиваться — развивать науку и экономику. Так — и только так, можно реально себя защитить...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Статья — бред сивой кобылы...
Да.
AF> СССР был империей — сверхдержавой — и армию держал для нападения, а не для обороны.
Примеры такого использования армии СССР, пожалуйста. На кого нападал СССР после 2 мировой?
Любая армия — универсальный инструмент. Как его использовать — зависит от ситуации.
AF>Соответсвенно и гражданам внушалось, какая "должна быть армия" — именно исходя из идеи насильственного "экспорта" коммунизма — а вовсе не обороны. (Вспомните хотя бы кол-во наклёпаных танков). Вот эти то установки статья и эксплуатирует.
Нельзя же так прямолинейно повторять вражеские штампы. Видимо, вы не жили в СССР. Нигде вы не найдете в советской пропаганде идеи экспорта коммунизма — везде только борьба за мир и обличение поджигателей войны. Со сталинских еще времен. Так что и гражданам никогда не внушалось ничего подобного. Мало того, в СССР практически никто из граждан понятия не имел о количестве наклепаных танков, ракет, самолетов и т.д.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Статья — бред сивой кобылы...
LL>Да.
AF>> СССР был империей — сверхдержавой — и армию держал для нападения, а не для обороны.
LL>Примеры такого использования армии СССР, пожалуйста. На кого нападал СССР после 2 мировой? LL>Любая армия — универсальный инструмент. Как его использовать — зависит от ситуации.
Планы нападения на западную Европу и США пропрабатывались до начала 90-х. Напали — совсем бессовестно — на афганистан. А ещё мы участвовали в качестве "военных инструкторов" — в большинстве из 30 войн, что вели США (Корея, Вьетнам, конфликты в африке, Никарагуа, Панама...), а так же окупировали восточную европу...
AF>>Соответсвенно и гражданам внушалось, какая "должна быть армия" — именно исходя из идеи насильственного "экспорта" коммунизма — а вовсе не обороны. (Вспомните хотя бы кол-во наклёпаных танков). Вот эти то установки статья и эксплуатирует.
LL>Нельзя же так прямолинейно повторять вражеские штампы. Видимо, вы не жили в СССР. Нигде вы не найдете в советской пропаганде идеи экспорта коммунизма — везде только борьба за мир и обличение поджигателей войны. Со сталинских еще времен. Так что и гражданам никогда не внушалось ничего подобного. Мало того, в СССР практически никто из граждан понятия не имел о количестве наклепаных танков, ракет, самолетов и т.д.
Вот вот! Ну нельзя же повторять советские штампы! А такое кол-во оружия зачем наклепали? Для обороны? Не смешите мои тапочки...
СССР со Сталинских времён исповедовал принцип: "Кто над нашим миролюбъем посмеётся, тот кровавыми слезами обольётся"... И обещал "За дело мира всем башки поотрываем"
И если честно — то мне это навилось гораздо больше, чем сегодняшнее — "смотрите какие мы хорошие, демократичные, подайте кто сколько может..."
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Нигде вы не найдете в советской пропаганде идеи экспорта коммунизма — везде только борьба за мир и обличение поджигателей войны.
То есть что-то по типу борьбы с терроризмом и обличением недемократических диктатур? Да?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Планы нападения на западную Европу и США пропрабатывались до начала 90-х. Напали — совсем бессовестно — на афганистан. А ещё мы участвовали в качестве "военных инструкторов" — в большинстве из 30 войн, что вели США (Корея, Вьетнам, конфликты в африке, Никарагуа, Панама...), а так же окупировали восточную европу...
А как же иначе? Планы как наступательных, так и оборонительных действий супротив соседей, да и не соседей тоже, есть у любой страны. Планы нападения на СССР в США прорабатывались всю дорогу, да и сейчас прорабатываются. Мало того, в 39-м у Польши были проработанные планы нападения на Германию. И я уверен, если сейчас порыться в польских, например, штабах, такие планы тоже найдутся, при всех союзнических отношениях.
Военные инструкторы — это некомбатанты. Ввод войск в Афганистан был не войной, а "вводом ограниченного контингента по просьбе правительства Афганистана". Восточную Европу СССР оккупировал в 1945-1948 годах — ровно до передачи власти национальным правительствам. Размещение войск Вашавского договора — не большая оккупация, чем размещение войск НАТО в Прибалтике.
И вообще, товарищ, СССР всегда был белым и пушистым, но также справедливо готовым порвать любого, кто в этом усомнится, как Тузик — грелку. И правильно.
LL>>Нельзя же так прямолинейно повторять вражеские штампы. Видимо, вы не жили в СССР. Нигде вы не найдете в советской пропаганде идеи экспорта коммунизма — везде только борьба за мир и обличение поджигателей войны. Со сталинских еще времен. Так что и гражданам никогда не внушалось ничего подобного. Мало того, в СССР практически никто из граждан понятия не имел о количестве наклепаных танков, ракет, самолетов и т.д.
AF> Вот вот! Ну нельзя же повторять советские штампы!
Советские — можно. Все равно им никто не верит.
AF>А такое кол-во оружия зачем наклепали? Для обороны? Не смешите мои тапочки...
Именно для обороны. Ты прикинь силы супостатов — СССР в случае большой войны должен был бы один противостоять НАТО и США! Можешь не верить, но очень многие граждане СССР года до 86-го были уверены, что вопрос нападения со стороны НАТО и США — это только вопрос сроков.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Нигде вы не найдете в советской пропаганде идеи экспорта коммунизма — везде только борьба за мир и обличение поджигателей войны. F>То есть что-то по типу борьбы с терроризмом и обличением недемократических диктатур? Да?
Но в основном без бомбардировок и оккупаций. Опираясь на здоровые национально-освободительные силы и интернациональную пролетарскую солидарность.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Планы нападения на западную Европу и США пропрабатывались до начала 90-х. Напали — совсем бессовестно — на афганистан. А ещё мы участвовали в качестве "военных инструкторов" — в большинстве из 30 войн, что вели США (Корея, Вьетнам, конфликты в африке, Никарагуа, Панама...), а так же окупировали восточную европу...
LL>А как же иначе? Планы как наступательных, так и оборонительных действий супротив соседей, да и не соседей тоже, есть у любой страны. Планы нападения на СССР в США прорабатывались всю дорогу, да и сейчас прорабатываются. Мало того, в 39-м у Польши были проработанные планы нападения на Германию. И я уверен, если сейчас порыться в польских, например, штабах, такие планы тоже найдутся, при всех союзнических отношениях.
Это и так и не так. Далеко не каждая страна имеет наступательные планы. Обычо это прерогатва крупных или агрессивных стран...
LL>Военные инструкторы — это некомбатанты. Ввод войск в Афганистан был не войной, а "вводом ограниченного контингента по просьбе правительства Афганистана". Восточную Европу СССР оккупировал в 1945-1948 годах — ровно до передачи власти национальным правительствам. Размещение войск Вашавского договора — не большая оккупация, чем размещение войск НАТО в Прибалтике.
Ага — пилоты мигов — это конечно не солдаты...
LL>И вообще, товарищ, СССР всегда был белым и пушистым, но также справедливо готовым порвать любого, кто в этом усомнится, как Тузик — грелку. И правильно.
Правильно.
LL>>>Нельзя же так прямолинейно повторять вражеские штампы. Видимо, вы не жили в СССР. Нигде вы не найдете в советской пропаганде идеи экспорта коммунизма — везде только борьба за мир и обличение поджигателей войны. Со сталинских еще времен. Так что и гражданам никогда не внушалось ничего подобного. Мало того, в СССР практически никто из граждан понятия не имел о количестве наклепаных танков, ракет, самолетов и т.д.
AF>> Вот вот! Ну нельзя же повторять советские штампы!
LL>Советские — можно. Все равно им никто не верит.
AF>>А такое кол-во оружия зачем наклепали? Для обороны? Не смешите мои тапочки...
LL>Именно для обороны. Ты прикинь силы супостатов — СССР в случае большой войны должен был бы один противостоять НАТО и США! Можешь не верить, но очень многие граждане СССР года до 86-го были уверены, что вопрос нападения со стороны НАТО и США — это только вопрос сроков.
Ерунда. В случае "большой" войны — гораздо важнее были другие виды вооружений и в совершенно других количествах. Не говоря о том, что то кол-во ядерных вооружений, которых было создано более чем достаточно, что бы сделать войну вообще бессмысленной. Такие вооружения как танки нужны были только для одной цели — для вторжения в европу...
Вместо того, что бы клепать десятки тысяч танков, можно было вкладывать деньги в науку и иновации и делать по полторы-две сотни — танков в год, но самых современных и поставлять их в войска. Тогда мы бы имели не кучу старого халама 30 летней давности, а современные вооружения...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
LL>>Военные инструкторы — это некомбатанты. Ввод войск в Афганистан был не войной, а "вводом ограниченного контингента по просьбе правительства Афганистана". Восточную Европу СССР оккупировал в 1945-1948 годах — ровно до передачи власти национальным правительствам. Размещение войск Вашавского договора — не большая оккупация, чем размещение войск НАТО в Прибалтике.
AF> Ага — пилоты мигов — это конечно не солдаты...
Анекдот про летчика Ли Си Цына — недостаточное обоснование. Насколько я понимаю, официально наши летчики воевали в Корее. Где еще?
LL>>Именно для обороны. Ты прикинь силы супостатов — СССР в случае большой войны должен был бы один противостоять НАТО и США! Можешь не верить, но очень многие граждане СССР года до 86-го были уверены, что вопрос нападения со стороны НАТО и США — это только вопрос сроков.
AF> Ерунда. В случае "большой" войны — гораздо важнее были другие виды вооружений и в совершенно других количествах. Не говоря о том, что то кол-во ядерных вооружений, которых было создано более чем достаточно, что бы сделать войну вообще бессмысленной. Такие вооружения как танки нужны были только для одной цели — для вторжения в европу...
Никогда не видел бомбы или ракеты, способной оккупировать хотя бы 1 кв.метр вражеской территории. Не знаю также и примеров достаточно сильной страны, сдавшейся, пока на ее территории не появилось вражеских солдат (Сербия — не в счет. Это скорее аналог Мюнхенского сговора).
AF> Вместо того, что бы клепать десятки тысяч танков, можно было вкладывать деньги в науку и иновации и делать по полторы-две сотни — танков в год, но самых современных и поставлять их в войска. Тогда мы бы имели не кучу старого халама 30 летней давности, а современные вооружения...
Ну конечно, с 45 по 85-й у нас что в штабах, что в НИИ сидели исключительно идиоты. А тут пришел высокоразумный ты и всех разом обложил. И какой танк тебе нужен вместо Т-90? Абрамс? Леопард-2? Вот уж совсем не уверен, что кто-то из них лучше. Или СССР развалился от плохого качества танков?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
LL>>>Военные инструкторы — это некомбатанты. Ввод войск в Афганистан был не войной, а "вводом ограниченного контингента по просьбе правительства Афганистана". Восточную Европу СССР оккупировал в 1945-1948 годах — ровно до передачи власти национальным правительствам. Размещение войск Вашавского договора — не большая оккупация, чем размещение войск НАТО в Прибалтике.
AF>> Ага — пилоты мигов — это конечно не солдаты...
LL>Анекдот про летчика Ли Си Цына — недостаточное обоснование. Насколько я понимаю, официально наши летчики воевали в Корее. Где еще?
Вьетнам, африка, никарагуа, куба...
LL>>>Именно для обороны. Ты прикинь силы супостатов — СССР в случае большой войны должен был бы один противостоять НАТО и США! Можешь не верить, но очень многие граждане СССР года до 86-го были уверены, что вопрос нападения со стороны НАТО и США — это только вопрос сроков.
AF>> Ерунда. В случае "большой" войны — гораздо важнее были другие виды вооружений и в совершенно других количествах. Не говоря о том, что то кол-во ядерных вооружений, которых было создано более чем достаточно, что бы сделать войну вообще бессмысленной. Такие вооружения как танки нужны были только для одной цели — для вторжения в европу...
LL>Никогда не видел бомбы или ракеты, способной оккупировать хотя бы 1 кв.метр вражеской территории.
То есть бомбы и ракеты — создаются исключительно из любви к искусству...
LL>Не знаю также и примеров достаточно сильной страны, сдавшейся, пока на ее территории не появилось вражеских солдат (Сербия — не в счет. Это скорее аналог Мюнхенского сговора).
Есть одна... СССР...
AF>> Вместо того, что бы клепать десятки тысяч танков, можно было вкладывать деньги в науку и иновации и делать по полторы-две сотни — танков в год, но самых современных и поставлять их в войска. Тогда мы бы имели не кучу старого халама 30 летней давности, а современные вооружения...
LL>Ну конечно, с 45 по 85-й у нас что в штабах, что в НИИ сидели исключительно идиоты.
Нет. Там были одни гении — то то союз развалился...
LL>А тут пришел высокоразумный ты и всех разом обложил.
А ты, конечно, знаешь "истину", причём абсолютную...
То, что я здесь сказал — известно давно.
LL>И какой танк тебе нужен вместо Т-90? Абрамс? Леопард-2? Вот уж совсем не уверен, что кто-то из них лучше. Или СССР развалился от плохого качества танков?
А с чёго ты решил что мне вообще нужен танк? И с чего ты решил, что T-90 хороший танк? Ты так хорошо разбираешься в танках? Ты в нём хоть раз был? Ты вообще знаешь о нём хоть что то кроме названия? Ты вообще умеешь думать или только штампы умеешь повторять?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
LL>>Анекдот про летчика Ли Си Цына — недостаточное обоснование. Насколько я понимаю, официально наши летчики воевали в Корее. Где еще?
AF> Вьетнам, африка, никарагуа, куба...
И что это за смесь географических терминов? С кем наши пилоты воевали на Кубе? Где ты встретил наших пилотов, официально воюющих во Вьетнаме? Что это за страна — африка? Где из этого списка наши пилоты воевали, а не доучивали местных после Куйбышевского и Одесского училищ? Только доказательно, плиз, без ссылок на "известно давно",
LL>>Никогда не видел бомбы или ракеты, способной оккупировать хотя бы 1 кв.метр вражеской территории. AF> То есть бомбы и ракеты — создаются исключительно из любви к искусству...
То-то Саддам правил в Ираке, сколько его не бомбили, но сразу бросил это дело, когда приехали танки и прибежала пехота.
LL>>Не знаю также и примеров достаточно сильной страны, сдавшейся, пока на ее территории не появилось вражеских солдат (Сербия — не в счет. Это скорее аналог Мюнхенского сговора). AF> Есть одна... СССР...
Это да.
LL>>Ну конечно, с 45 по 85-й у нас что в штабах, что в НИИ сидели исключительно идиоты. AF> Нет. Там были одни гении — то то союз развалился...
Там были разные люди. Союз развалился не из-за тех, кто в наших штабах (хотя и из-за них тоже), а из-за тех, кто в чужих. Или это такая позиция — в россии умных быть не может? Знакомо. Но тогда что обсуждать? Надо объявить войну члену НАТО Эстонии и сдаться.
AF> То, что я здесь сказал — известно давно.
А еще давно было известно, что земля — плоская, что бобер — рыба, и что коммунизм победит. И что с того? Это же ты претендуешь на знание истины, и доказываешь, что СССР строил танки не той системы и мало в науку вкладывал. Ну так доказывай, а не переводи стрелки.
AF> А с чёго ты решил что мне вообще нужен танк?
С твоих слов.
Вместо того, что бы клепать десятки тысяч танков, можно было вкладывать деньги в науку и иновации и делать по полторы-две сотни — танков в год, но самых современных и поставлять их в войска. Тогда мы бы имели не кучу старого халама 30 летней давности, а современные вооружения...
AF>И с чего ты решил, что T-90 хороший танк?
Какой лучше? И что ты хочешь услышать в ответ на этот вопрос? ТТХ? Или результаты испытаний? Отзывы из войск? см. http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T90/t90_1.php , например.
AF>Ты так хорошо разбираешься в танках? Ты в нём хоть раз был?
Именно в T-90 не был. В остальных танках линейки Т-54 — Т-72 был. А ты? Ты лично повоевал на Т-90 с Леопардами и убедился, что он — фигня?
AF>Ты вообще знаешь о нём хоть что то кроме названия?
Да.
AF>Ты вообще умеешь думать или только штампы умеешь повторять?
Что ты, милай, куды уж нам. Мы тут лаптем щщы хлебаем в основном, в отличие от тебя, нешаблонненький ты наш. И что это ты стока вопросов сразу задаешь? Их надо по одному, последовательно, раз уж ты решил тут экзамен устроить.
ЗЫ Так ты по-прежнему уверен, что СССР развалился именно из-за плохих танков, или есть все-таки сомнения в этом?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Верьте во что хотите. Хотите верить в то, что СССР не участвовал в вооружённых конфликтах по всему миру — пожалуйста. Хотите забыть о том, что более половины оружия Садама — произведено нами или по нашим лицензиям (кстати я лично ничего плохого в этом не вижу) — тоже ваше право.
Хотите верить в то, что наши танки лучшие в мире, обосновывая это тем, что они стреляют лучше (ну и плевать на кучу других недочётов) — не буду Вам мешать.
Хотите верить в то, что у нас в генштабе и НИИ сидели сплошие гении (и забыв о коррупции в армии и о том, что по части бездельников в НИИ мы были впереди планеты всей) — тоже пожалуйста... И ничего, что страна бездарно развалилась изнутри. Для вас и это не показатель.
В упор не хотите видеть, что Вам пишут, о том, что СССР погубило количесвто танков, а не их качество (действительно довольно хорошее) — пожалуйста...
На большее, чем наезжать и навязывать свою точку зрения — Вы просто не способны. И куда уж Вам догаться, что в форуме люди что то обсуждают, а не навязывают своё мнение менторским тоном...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Верьте во что хотите.
Вера — это не предмет данного обсуждения. Тут рядом есть топики о вере. Однако обычно люди, предъявляя точку зрения, ее хоть как-то обосновывают. А не бросаются заявлениями типа "все знают — в СССР жили одни идиоты". В СССР жили не гении (нет на свете стран, населенных гениями). Но уж и не глупее нас с вами. И заявления типа "СССР погубило количество танков" тоже надо обосновывать чем-то большим, чем "это все знают". В израильско-сирийской войне с обеих сторон участвовало более 3000 танков. 1500 танков — это по 1 танку на 1000 израильтян того времени. Это погубило Израиль?
AF> На большее, чем наезжать и навязывать свою точку зрения — Вы просто не способны. И куда уж Вам догаться, что в форуме люди что то обсуждают, а не навязывают своё мнение менторским тоном...
Я — как тот СССР. На меня наезжают — я отвечаю. Обосновать свою точку зрения вы либо не хотите, либо не можете. ОК
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Никогда не видел бомбы или ракеты, способной оккупировать хотя бы 1 кв.метр вражеской территории.
Ну почему же.
Для этого нужно, чтобы бомба не имела запала, имела большую массу (не просто килограммах, а не килограммах тротила) и имела площадь 1 кв.м.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Верьте во что хотите.
LL>Вера — это не предмет данного обсуждения. Тут рядом есть топики о вере. Однако обычно люди, предъявляя точку зрения, ее хоть как-то обосновывают. А не бросаются заявлениями типа "все знают — в СССР жили одни идиоты".
Я этого не утверждал. Это приписываете мне ВЫ. На большее ума не хватает?
LL>В СССР жили не гении (нет на свете стран, населенных гениями). Но уж и не глупее нас с вами. И заявления типа "СССР погубило количество танков" тоже надо обосновывать чем-то большим, чем "это все знают".
Опять таки — это Вы мне приписываете. Я не обосновывал этого утверждения, но и не заявлял, что это все знают. Опять мозгов не хватает на большее?
А почему я считаю, что СССР погубило кол-во танков я обосную сейчас.
Для обороны танки были не особо нужны, хотя бы потому, что начиная со второй мировой страны НАТО и США делали ставку на авиаудары. Давно доказано что танки весьма слабо защищены от авиации. Как Вы сами утверждали — в СССР жили далеко не идиоты. Следовательно 60000 танков, сосредоточенных в Еропе — были размещены там с расчётом. Каким? Очевидным. Единственный случай, когда танки дадут преимущество перед авиацией — это когда молниеносным ударом будут захвачены все аэродромы, с которых мог бы быть нанесён удар. Вот это и было нашей стратегией. Стремительный захват европы, плюс аваиция достаточная, что бы сдерживать ВВС великобритании и палубную авиацию США.
То есть это очевидно наступательная стратегия — стратегия привентивного удара, а вовсе не оборонная, как вы утверждали ранее. Её беда в том, что 60000 танков, а так же войска, расположенные по всей европе — стоили слишом дорого для экономики СССР, которая в разы уступала экономике США, и в десятки раз — экономике запада. Тем более, что страны восточной европы рвались — и стремились выйти из под "опеки" СССР, что то же оттягивало ресурсы.
Если бы вместо этого страна бы предпочла бы оборонную стратегию — даже в виде увеличения кол-ва ракет (что позволяет разбомбить противника, но не захватывать его, вы же сами сказали что бомбы и ракеты ничего не оккупируют) — хотя ракет было и так более чем достаточно, уменьшила бы вооружённые силы, но увеличила бы качество их подготовки и обеспечение солдат — резльтат мог бы быть совсем иным.
LL>В израильско-сирийской войне с обеих сторон участвовало более 3000 танков. 1500 танков — это по 1 танку на 1000 израильтян того времени. Это погубило Израиль?
Вот именно! ВОЙНЕ! Кстати заодно упомяните ка, а сколько она длилась? Неделю или две? Кроме того, на каждого еврея в израиле приходилось 10-20 за его пределами и они были на самой бедной частью населения своих стран.
Вы же тут утверждали, что СССР думал только о мире... Да и танки держал не две недели и не год, а 40 лет. И не только танки но и огромную армию...
AF>> На большее, чем наезжать и навязывать свою точку зрения — Вы просто не способны. И куда уж Вам догаться, что в форуме люди что то обсуждают, а не навязывают своё мнение менторским тоном...
LL>Я — как тот СССР. На меня наезжают — я отвечаю.
Точно. Вы как тот СССР. Не потрудились понять что же я написал в своём посте. Не поняв написанного — сходу наехали. Не приведя фактов и бросаясь лозунгами стали приписывать мне того, что я не говорил. А когда получили по морде стали кричать какой Вы мирный и велкий...
Надеюсь Ваш конец будет менее печален...
LL>Обосновать свою точку зрения вы либо не хотите, либо не можете. ОК
Куда уж мне, если вы даже читать не научились...
F>>То есть что-то по типу борьбы с терроризмом и обличением недемократических диктатур? Да? LL>Но в основном без бомбардировок и оккупаций. Опираясь на здоровые национально-освободительные силы и интернациональную пролетарскую солидарность.
СССР не планировал нападения на Европу. Танки были силой сдерживания против Европы. Если бы западная европа участвовала в нападении на СССР, то танки бы за сутки вышли к Ламаншу, сделав невозможным применение против них ЯО.
А вообще, почитайте М. Калашникова "Битва за небеса". Она есть в онлайне. Чтобы не было иллюзий относительно отношений СССР и США. Мы только в 60-х более-менее обезопасили себя.
Здравствуйте, AndreyFedotov, ну Вы даете:
AF> Я этого не утверждал. Это приписываете мне ВЫ. На большее ума не хватает?
Фу, как грубо и неумно. Последнее дело в дискуссии — обвинять противника в глупости, Андрей. Очень легко нарваться.
LL>>В СССР жили не гении (нет на свете стран, населенных гениями). Но уж и не глупее нас с вами. И заявления типа "СССР погубило количество танков" тоже надо обосновывать чем-то большим, чем "это все знают". AF> Опять таки — это Вы мне приписываете. Я не обосновывал этого утверждения, но и не заявлял, что это все знают. Опять мозгов не хватает на большее?
Куды ж мне? Я ж читать не умею, только так, буквы разбираю. Зато я их запоминаю.
AF>>> Вместо того, что бы клепать десятки тысяч танков, можно было вкладывать деньги в науку и иновации и делать по полторы-две сотни — танков в год, но самых современных и поставлять их в войска. Тогда мы бы имели не кучу старого халама 30 летней давности, а современные вооружения...
LL>>Ну конечно, с 45 по 85-й у нас что в штабах, что в НИИ сидели исключительно идиоты.
AF>Нет. Там были одни гении — то то союз развалился...
LL>>А тут пришел высокоразумный ты и всех разом обложил.
AF>А ты, конечно, знаешь "истину", причём абсолютную... То, что я здесь сказал — известно давно.
Таки и что? правда не заявлял??
AF> Для обороны танки были не особо нужны, хотя бы потому, что начиная со второй мировой страны НАТО и США делали ставку на авиаудары. Давно доказано что танки весьма слабо защищены от авиации. Как Вы сами утверждали — в СССР жили далеко не идиоты. Следовательно 60000 танков, сосредоточенных в Еропе — были размещены там с расчётом.
Ну хорошо хоть, что вы с тем, что "далеко не идиоты" в СССР жили, согласились. Это шаг в верную сторону. Может, еще не все потеряно.
Так вот, весьма значительная часть танков стояла на стоянках НЗ. За Уралом, в Казахстане и т.д. Эти заставленные танками поля широко показывали в годы перестройки — вот оно, доказательство коммунистической агрессивности. И как эти танки в одночасье двинут в Европу? Да стоит расконсервировать пятую часть — немедленно поднимется такой хай, что о любом неожиданном превентивном ударе можно забыть. Но само развитие противотанковых средств и малый срок жизни танка в современном бою просто диктуют наличие достаточно большого резерва. Подробнее объяснять? Так, чтоб даже я понял?
Кстати, источник числа танков приведите, пожалуйста. По договору 90 года сокращалось ВСЕГО около 50000 единиц боевой техники (танков, бронетранспортеров, САУ, вертолетов, артиллерийских орудий и т.д.). А оставалось 13500 танков, 20000 бронемашин и т.д. Как при этом набирается 60000 танков?
AF>Каким? Очевидным. Единственный случай, когда танки дадут преимущество перед авиацией — это когда молниеносным ударом будут захвачены все аэродромы, с которых мог бы быть нанесён удар. Вот это и было нашей стратегией. Стремительный захват европы, плюс аваиция достаточная, что бы сдерживать ВВС великобритании и палубную авиацию США.
Вот это прокатило бы в 40-х или первой половине 50-х, но уж не в 60-70х. Танки не ездят со скоростью болидов "формулы", а до пусковых установок и аэродромов Франции им просто по автостраде, без сопротивления противника, от Берлина ехать сутки. Время вылета авиаполка по тревоге — 40-45 минут. Даже если предположить, что ядерное оружие не применяется, нашпигованную противотанковыми средствами Германию просто по дороге не проедешь. И это хорошо понимали в советских штабах. Не понимали бы — давно напали бы.
AF> То есть это очевидно наступательная стратегия — стратегия привентивного удара, а вовсе не оборонная, как вы утверждали ранее.
Что же помешало-то? чего тогда эти злые агрессоры ждали 45 лет?
AF> Тем более, что страны восточной европы рвались — и стремились выйти из под "опеки" СССР, что то же оттягивало ресурсы.
Страны СЭВ рвались куда-то? Не более, чем советский народ стремился свергнуть советскую власть. Этими странами управляли элиты, которые оставались у власти только при условии союза с СССР. Так что "стремились выйти из под "опеки" они не больше, чем упомянутые мной герильяс остаться без поставок советского оружия. Это как раз СССР сдал союзников — вспомните Хоннекера с Чаушеску.
AF> Если бы вместо этого страна бы предпочла бы оборонную стратегию — даже в виде увеличения кол-ва ракет (что позволяет разбомбить противника, но не захватывать его, вы же сами сказали что бомбы и ракеты ничего не оккупируют) — хотя ракет было и так более чем достаточно, уменьшила бы вооружённые силы, но увеличила бы качество их подготовки и обеспечение солдат — резльтат мог бы быть совсем иным.
Например, каким? Успешно выигранной 3 мировой? Тогда вы бы тут фиг чего писали — с того света не пишут.
Администрация Рейгана увеличила военный бюджет в два раза — со 150 до более 300 миллиардов $. Мог ли Союз ответить тем же? Однозначно нет — обеспечение паритета отнимало и так слишком много сил.
AF> Вот именно! ВОЙНЕ! Кстати заодно упомяните ка, а сколько она длилась? Неделю или две? Кроме того, на каждого еврея в израиле приходилось 10-20 за его пределами и они были на самой бедной частью населения своих стран.
<с характерной тупой мордой>А потом они танки продали арабам, что ли? Да, ушлый народ...
AF> Вы же тут утверждали, что СССР думал только о мире... Да и танки держал не две недели и не год, а 40 лет. И не только танки но и огромную армию...
Где? СССР думал о войне ежедневно, а местами — и по ночам тоже! Или вы всю советскую фразеологию скушали? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!!!"(с)Вовочка. Или понятие иронии в отсутствие смайлика вам недоступно? Тогда вопрос об уме и глупости мы оставляем в сторонке. Пусть полежит.
AF>>> На большее, чем наезжать и навязывать... (швыряние пометом и банановой кожурой скипнуто)
Сам такой.
LL>>Обосновать свою точку зрения вы либо не хотите, либо не можете. ОК AF> Куда уж мне, если вы даже читать не научились...
Логика Смешно, что в целом с изначальным постом я был согласен — кроме нескольких перестроечных штампов. Ну, давайте, ругайтесь дальше. Только матом не надо — тут за это банят.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>Статья: здесь
Q>Странная реакция на эту статью... Все считают это бредом. Действительно, если до сих пор все было хорошо — то почему это завтра должно стать плохо? Только потому, что это трудно представить? Q>А более убедительно высказаться никто не может?
а почему завтра должно быть плохо? потому что, тяжело представить? более убедительно можно?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Анекдот про летчика Ли Си Цына — недостаточное обоснование. Насколько я понимаю, официально наши летчики воевали в Корее. Где еще?
кстати, о чем вообще этот анекдот-притча? а то много раз слышал об этом, а саму байку не слышал
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Анекдот про летчика Ли Си Цына — недостаточное обоснование. Насколько я понимаю, официально наши летчики воевали в Корее. Где еще?
R>кстати, о чем вообще этот анекдот-притча? а то много раз слышал об этом, а саму байку не слышал
Была в 60-х дурацкая дворовая песенка из серии "мой "фантом" теряет высоту", текста убей — не припомню. В ней рассказывалось о том, как американского пилота сбивают то ли в Корее, то ли в Индокитае. Одна из строчек в ней звучала "сбил тебя наш летчик Ли Си Цын". Это, полагаю, первоисточник. Видимо, интегрировалось в фольклор как общая кличка советского военного инструктора в Азии.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Была в 60-х дурацкая дворовая песенка из серии "мой "фантом" теряет высоту", текста убей — не припомню. В ней рассказывалось о том, как американского пилота сбивают то ли в Корее, то ли в Индокитае. Одна из строчек в ней звучала "сбил тебя наш летчик Ли Си Цын". Это, полагаю, первоисточник. Видимо, интегрировалось в фольклор как общая кличка советского военного инструктора в Азии.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AndreyFedotov, ну Вы даете:
AF>> Я этого не утверждал. Это приписываете мне ВЫ. На большее ума не хватает?
LL>Фу, как грубо и неумно. Последнее дело в дискуссии — обвинять противника в глупости, Андрей. Очень легко нарваться.
Надо же об этикете вспомнили... Я вас не обвинял а спрашивал...
LL>>>В СССР жили не гении (нет на свете стран, населенных гениями). Но уж и не глупее нас с вами. И заявления типа "СССР погубило количество танков" тоже надо обосновывать чем-то большим, чем "это все знают". AF>> Опять таки — это Вы мне приписываете. Я не обосновывал этого утверждения, но и не заявлял, что это все знают. Опять мозгов не хватает на большее?
LL>Куды ж мне? Я ж читать не умею, только так, буквы разбираю. Зато я их запоминаю.
LL>
AF>>>> Вместо того, что бы клепать десятки тысяч танков, можно было вкладывать деньги в науку и иновации и делать по полторы-две сотни — танков в год, но самых современных и поставлять их в войска. Тогда мы бы имели не кучу старого халама 30 летней давности, а современные вооружения...
LL>>>Ну конечно, с 45 по 85-й у нас что в штабах, что в НИИ сидели исключительно идиоты.
AF>>Нет. Там были одни гении — то то союз развалился...
И что? Из утверждения что в НИИ и Генштабе были не только гении (хотя в наличии умных людей там я лично никогда не сомневался) — следует, что там были одни идиоты? Ну если у ВАС такая логика, то тогда вопрос ясен...
Где я утверждал что там были глупцы?
Или мы не знаем полутонов? То есть если не гений то сразу дурак?
А то, что союз развалился — прекрасное доказательство того, что либо там были таки недостаточно умны либо умных было слишком мало, что бы удержать союз от распада. Или вы и с этим будете спорить? И разве не было идиотских ошибок с вторжением в афган, выводом войск из восточной европы, сдачи за бесценок как политических так и экономических достижений страны?
LL>>>А тут пришел высокоразумный ты и всех разом обложил.
AF>>А ты, конечно, знаешь "истину", причём абсолютную... То, что я здесь сказал — известно давно.
А вы заодно приведите своё письмо — на которое я вам ответил... Надёргать заявлений из контекста я и сам могу, большого ума не надо...
LL>Таки и что? правда не заявлял??
Я писал только то, что есть в моих постах. Те выводы — которые вы делаете — ваши домыслы, не больше...
AF>> Для обороны танки были не особо нужны, хотя бы потому, что начиная со второй мировой страны НАТО и США делали ставку на авиаудары. Давно доказано что танки весьма слабо защищены от авиации. Как Вы сами утверждали — в СССР жили далеко не идиоты. Следовательно 60000 танков, сосредоточенных в Еропе — были размещены там с расчётом.
LL>Ну хорошо хоть, что вы с тем, что "далеко не идиоты" в СССР жили, согласились. Это шаг в верную сторону. Может, еще не все потеряно. LL>Так вот, весьма значительная часть танков стояла на стоянках НЗ. За Уралом, в Казахстане и т.д. Эти заставленные танками поля широко показывали в годы перестройки — вот оно, доказательство коммунистической агрессивности. И как эти танки в одночасье двинут в Европу? Да стоит расконсервировать пятую часть — немедленно поднимется такой хай, что о любом неожиданном превентивном ударе можно забыть. Но само развитие противотанковых средств и малый срок жизни танка в современном бою просто диктуют наличие достаточно большого резерва. Подробнее объяснять? Так, чтоб даже я понял?
Вы же сами ответили на этот вопрос. Потому что решение наклепать танки было принято в 50-х а наклепали к 70-м когда они уже были не нужны...
LL>Кстати, источник числа танков приведите, пожалуйста. По договору 90 года сокращалось ВСЕГО около 50000 единиц боевой техники (танков, бронетранспортеров, САУ, вертолетов, артиллерийских орудий и т.д.). А оставалось 13500 танков, 20000 бронемашин и т.д. Как при этом набирается 60000 танков?
Вот и вы приведите источник. Я тоде могу придумать договор 1890 года по сокращению базонно кванотовых вооружений в туманности андромеды...
AF>>Каким? Очевидным. Единственный случай, когда танки дадут преимущество перед авиацией — это когда молниеносным ударом будут захвачены все аэродромы, с которых мог бы быть нанесён удар. Вот это и было нашей стратегией. Стремительный захват европы, плюс аваиция достаточная, что бы сдерживать ВВС великобритании и палубную авиацию США.
LL>Вот это прокатило бы в 40-х или первой половине 50-х, но уж не в 60-70х. Танки не ездят со скоростью болидов "формулы", а до пусковых установок и аэродромов Франции им просто по автостраде, без сопротивления противника, от Берлина ехать сутки. Время вылета авиаполка по тревоге — 40-45 минут. Даже если предположить, что ядерное оружие не применяется, нашпигованную противотанковыми средствами Германию просто по дороге не проедешь. И это хорошо понимали в советских штабах. Не понимали бы — давно напали бы.
Вот с этим я абсолютно согласен. Вот потому то я и говорю, что СССР погубило колчиство танков. Потому, что пока их клепали, они стали бесполезны... Если бы эта история относилась к танкам — было бы пол беды. Беда в том, что придерживаясь наступательной стратегии (а именно это и подразумевает завние сверхдержавы) — СССР клепал адекватное кол-во вооружений — т.е. в разы большее, чем было необходимо для обороны. А позволить себе этого не мог. Вот и результат непомерных амбиций...
AF>> То есть это очевидно наступательная стратегия — стратегия привентивного удара, а вовсе не оборонная, как вы утверждали ранее.
LL>Что же помешало-то? чего тогда эти злые агрессоры ждали 45 лет?
А где я утверждал, что СССР злой агрессор? Вы кажется утверждали, что СССР мол вынужден был обороняться от злых агрессоров — так вот ответьте — а чего 45 лет ждали США? А почему США ждали нападения на Ирак 10 лет после провала первой войны? А чего они сейчас ждут — а не оккупируют весь мир?
AF>> Тем более, что страны восточной европы рвались — и стремились выйти из под "опеки" СССР, что то же оттягивало ресурсы.
LL> Страны СЭВ рвались куда-то? Не более, чем советский народ стремился свергнуть советскую власть. Этими странами управляли элиты, которые оставались у власти только при условии союза с СССР. Так что "стремились выйти из под "опеки" они не больше, чем упомянутые мной герильяс остаться без поставок советского оружия. Это как раз СССР сдал союзников — вспомните Хоннекера с Чаушеску.
То то они все послетали в первые же годы после вывода войск... Наверное их так любили, что просто придушили в объятиях... Ну неужели Вам не очевидно, что если бы люди в этих странах одобряли бы политику союза, или хотели бы жить так, как жили при союзе — то не перебежали бы на запад всей толпой. А ведь их никто не оккупировал, не вводил войска, даже финансово не контроллировал...
Ну что неужели и это не очевидно?
AF>> Если бы вместо этого страна бы предпочла бы оборонную стратегию — даже в виде увеличения кол-ва ракет (что позволяет разбомбить противника, но не захватывать его, вы же сами сказали что бомбы и ракеты ничего не оккупируют) — хотя ракет было и так более чем достаточно, уменьшила бы вооружённые силы, но увеличила бы качество их подготовки и обеспечение солдат — резльтат мог бы быть совсем иным.
LL>Например, каким? Успешно выигранной 3 мировой? Тогда вы бы тут фиг чего писали — с того света не пишут. LL>Администрация Рейгана увеличила военный бюджет в два раза — со 150 до более 300 миллиардов $. Мог ли Союз ответить тем же? Однозначно нет — обеспечение паритета отнимало и так слишком много сил.
Отнимало потому, что пытались соревноваться в нападении. А это требовало гораздо больших средств которых не было. В то время как в экономике мы отставали всё больше и больше. А чего стоит наша попытка ответить на СОИ?
AF>> Вот именно! ВОЙНЕ! Кстати заодно упомяните ка, а сколько она длилась? Неделю или две? Кроме того, на каждого еврея в израиле приходилось 10-20 за его пределами и они были на самой бедной частью населения своих стран.
LL><с характерной тупой мордой>А потом они танки продали арабам, что ли? Да, ушлый народ...
Нет не продали. Но часть была демонтирлована, а кроме того, если в не в курсе — туда начали резво прибывать поселенцы и кол-во людей стало быстро возрастать...
AF>> Вы же тут утверждали, что СССР думал только о мире... Да и танки держал не две недели и не год, а 40 лет. И не только танки но и огромную армию...
LL>Где? СССР думал о войне ежедневно, а местами — и по ночам тоже! Или вы всю советскую фразеологию скушали? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!!!"(с)Вовочка. Или понятие иронии в отсутствие смайлика вам недоступно? Тогда вопрос об уме и глупости мы оставляем в сторонке. Пусть полежит.
В ангарах. В частях. Что то не особо заметно, что бы ирония была доступна вам...
AF>>>> На большее, чем наезжать и навязывать... (швыряние пометом и банановой кожурой скипнуто)
LL>Сам такой.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>СССР не планировал нападения на Европу. Танки были силой сдерживания против Европы. Если бы западная европа участвовала в нападении на СССР, то танки бы за сутки вышли к Ламаншу, сделав невозможным применение против них ЯО.
А что было сдерживать? Аналогичных или сопоставимых ударных сил в европе не было. (Кроме авиации) Но для слдерживания авиации можно и нужно было применять другие средства — свою авиацию например. Но авиация не умеет окупировать. А вот танки — умеют... ЕК>А вообще, почитайте М. Калашникова "Битва за небеса". Она есть в онлайне. Чтобы не было иллюзий относительно отношений СССР и США. Мы только в 60-х более-менее обезопасили себя.
Да я прекрасно знаю, что обезопасили себя мы только в 60-х. И никогда не сомневался в том, что после второй мировой войны мы вынуждены защищаться и тратить огромные средства на оборону. Вся беда в том, что когда мы обезопасили, вместо того, что бы остановится на этом и развивать оборонную доктрину, у нас взыграла гордыня и нас понесло тягаться со шататами в сфере нападения. А вот на это у нас ресурсов не было. За это жизнь союз и наказала...
Военная доктрина СССР никогда не была наступательной в том виде, в каком она была в США — напдать на кого угодно и где угодно (что пропаганда выдавала за стремление к миру), но она и не была оборонной (что было очевидно с другой стороны да и для осведомлённых людей внутри страны).
Просто надо было вовремя остановиться и сопоставить амбиции с возможностями...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Надо же об этикете вспомнили...
Не "вспомнили", а "напомнили". Кто-то ж должен? А вдруг вы и в жизни так себя поведете, просто по рассеянности? Зачем прибавлять работы стоматологам и зубным техникам?
AF>И разве не было идиотских ошибок с вторжением в афган, выводом войск из восточной европы, сдачи за бесценок как политических так и экономических достижений страны?
Это "ошибками" уже даже представители интеллектуального большинства не называют — ибо для этого нужна просто клиническая стадия наивности.
LL>>Кстати, источник числа танков приведите, пожалуйста. По договору 90 года сокращалось ВСЕГО около 50000 единиц боевой техники (танков, бронетранспортеров, САУ, вертолетов, артиллерийских орудий и т.д.). А оставалось 13500 танков, 20000 бронемашин и т.д. Как при этом набирается 60000 танков? AF> Вот и вы приведите источник. Я тоде могу придумать договор 1890 года по сокращению базонно кванотовых вооружений в туманности андромеды...
То есть источник данных привести вы не можете. Понял... На вашем требовании доказать существование Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), полагаю, разговор можно и закончить. Полный текст ищите сами. Гугль вам в руки. Но краткую справочку дам: http://usinfo.state.gov/russki/topics/arms/2002-06-24a-cau.htm .
Примечание: Вообще, прежде чем спорить, нефигово бы историю чуть-чуть подучить. Ну хоть на любительском уровне. И за новостями следить. Только весной Дума обсуждала вопрос об адаптации ДОВСЕ к современным условиям.
AF> А где я утверждал, что СССР злой агрессор?
СССР был империей — сверхдержавой — и армию держал для нападения, а не для обороны.
С этого весь спор начался.
AF> Вы кажется утверждали, что СССР мол вынужден был обороняться от злых агрессоров — так вот ответьте — а чего 45 лет ждали США? А почему США ждали нападения на Ирак 10 лет после провала первой войны? А чего они сейчас ждут — а не оккупируют весь мир?
А они и не ждали. Они в 30 странах (ваши слова) повоевали. По полтора года на страну (в среднем). А между Ираком и Ираком них были дела то в Косово, то в Афганистане. О последнем — а зачем? Он и так их.
Хинт: посмотрите на карту мира, где отмечены американские военные базы. Так-таки и не оккупируют?
AF> То то они все послетали в первые же годы после вывода войск... Наверное их так любили, что просто придушили в объятиях... Ну неужели Вам не очевидно, что если бы люди в этих странах одобряли бы политику союза, или хотели бы жить так, как жили при союзе — то не перебежали бы на запад всей толпой. А ведь их никто не оккупировал, не вводил войска, даже финансово не контроллировал... AF> Ну что неужели и это не очевидно?
Не просто не очевидно, а еще и ложно. Да те же Чаушеску с Хоннекером для СССР что хошь бы сделали — они на тронах сидели, только пока в их странах советские войска стояли! Неужели это не очевидно? Мелочи типа "пражской весны" можно не считать. Уж на что распустилась Польша — и ту приструнили. А народ как не рыпался 40 лет, так и дальше не рыпался бы. Что такое "страны стремились"? Народ куда-то стремился, что ли? Так его никто не спрашивает, и от него ничего не зависит. Как сейчас в РФ. Дали установку любить пиндосов — будут любить. Сказали не любить — не любим. Короче, кто у власти, тот и говорит, куда стремиться — если у него достаточно штыков, чтобы обеспечить всеобщее глубокое удовлетворение. Или вы полагаете, что "перестройка", "бархатная революция" — это народ постарался?
AF> Отнимало потому, что пытались соревноваться в нападении. А это требовало гораздо больших средств которых не было. В то время как в экономике мы отставали всё больше и больше. А чего стоит наша попытка ответить на СОИ?
Что это за резунщина? Нет ни чисто наступательных, ни чисто оборонительных вооружений. Читайте выступление Черчилля в Лиге Наций в 1936 году как раз на эту тему. Поэтому оборонительное ли, наступательное — деньги одни. Кстати, был пример оборонительной политики. Франция в 40-м. Нравится?
LL>><с характерной тупой мордой>А потом они танки продали арабам, что ли? Да, ушлый народ... AF> Нет не продали. Но часть была демонтирлована, а кроме того, если в не в курсе — туда начали резво прибывать поселенцы и кол-во людей стало быстро возрастать...
<с еще более тупой мордой> То есть все иммигранты в Израиль на въезде за демонтированные танки башляли?
AF> Что то не особо заметно, что бы ирония была доступна вам...
Ну я же писал — нам, гагарам, недоступно. Громударов нас пугает.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
AF>>И разве не было идиотских ошибок с вторжением в афган, выводом войск из восточной европы, сдачи за бесценок как политических так и экономических достижений страны? LL>Это "ошибками" уже даже представители интеллектуального большинства не называют — ибо для этого нужна просто клиническая стадия наивности.
То есть, если я вас правильно понял в гнештабе и НИИ сидели предатели?
LL>То есть источник данных привести вы не можете. Понял... На вашем требовании доказать существование Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), полагаю, разговор можно и закончить. Полный текст ищите сами. Гугль вам в руки. Но краткую справочку дам: http://usinfo.state.gov/russki/topics/arms/2002-06-24a-cau.htm .
Это ВЫ не можете привести источников. То что вы привели — обзорная статья, флейм, расположенный на официозном сайте. Это я понимаю, так как сам читал подобные и тоже могу привести с десяток, а при желании с сотню подобных флемовых статей с разных сайтов — от официальных до откровенно жёлтых. Ну и что? Я потому это и не привел, что считаю, что смешно считать подобное источником. В "источнике", что Вы привели приводятся цифры на сколько было сокращено — даже без указания КЕМ.
Существует более десятка крупных договоров об ограничении вооружений. И что? Вы их так досконально знаете, что не можете указать ссылок на текст договора а только на флейм вокруг него?
LL>Примечание: Вообще, прежде чем спорить, нефигово бы историю чуть-чуть подучить. Ну хоть на любительском уровне.
Золотые слова! Вот и подучите. И желательно не по советским учебникам для средней школы... LL>И за новостями следить. Только весной Дума обсуждала вопрос об адаптации ДОВСЕ к современным условиям.
Вообще то эта тема вчера обсуждалась НАТО
AF>> А где я утверждал, что СССР злой агрессор?
LL>
LL>СССР был империей — сверхдержавой — и армию держал для нападения, а не для обороны.
LL>С этого весь спор начался.
AF>> Вы кажется утверждали, что СССР мол вынужден был обороняться от злых агрессоров — так вот ответьте — а чего 45 лет ждали США? А почему США ждали нападения на Ирак 10 лет после провала первой войны? А чего они сейчас ждут — а не оккупируют весь мир?
LL>А они и не ждали. Они в 30 странах (ваши слова) повоевали. По полтора года на страну (в среднем). А между Ираком и Ираком них были дела то в Косово, то в Афганистане. О последнем — а зачем? Он и так их.
Ну ну. То то они с маленькой северной кореей только что кан-кан не пляшут... LL>Хинт: посмотрите на карту мира, где отмечены американские военные базы. Так-таки и не оккупируют?
И что. А вы посмотрели бы на карту мира где были отмечены советские. Не столько конечно, но тоже очень впечатляло (был повод чем гордиться )...
AF>> То то они все послетали в первые же годы после вывода войск... Наверное их так любили, что просто придушили в объятиях... Ну неужели Вам не очевидно, что если бы люди в этих странах одобряли бы политику союза, или хотели бы жить так, как жили при союзе — то не перебежали бы на запад всей толпой. А ведь их никто не оккупировал, не вводил войска, даже финансово не контроллировал... AF>> Ну что неужели и это не очевидно?
LL>Не просто не очевидно, а еще и ложно. Да те же Чаушеску с Хоннекером для СССР что хошь бы сделали — они на тронах сидели, только пока в их странах советские войска стояли! Неужели это не очевидно? Мелочи типа "пражской весны" можно не считать. Уж на что распустилась Польша — и ту приструнили. А народ как не рыпался 40 лет, так и дальше не рыпался бы. Что такое "страны стремились"? Народ куда-то стремился, что ли? Так его никто не спрашивает, и от него ничего не зависит. Как сейчас в РФ. Дали установку любить пиндосов — будут любить. Сказали не любить — не любим. Короче, кто у власти, тот и говорит, куда стремиться — если у него достаточно штыков, чтобы обеспечить всеобщее глубокое удовлетворение. Или вы полагаете, что "перестройка", "бархатная революция" — это народ постарался?
Знаете, я что то не знаю примеров, что бы люди таком бежали из америки в соц лагерь (кроме засветившихся разведчиков). А вот побег из соцлагеря на запад был явлением совершенно обыденным.
Кроме того, вы только что подтвердили, что СССР окупировал восточную европу и только сила армии не давала народам окупированных стран "рыпаться", как Вы изволили выразиться. И сами же написали:
кто у власти, тот и говорит, куда стремиться — если у него достаточно штыков, чтобы обеспечить всеобщее глубокое удовлетворение.
То есть СССР ни белым не пушистым не был. Просто из Ваших же постов (про неободимость обороны от США, про штыки и про замену танков) следует очевидный вывод — СССР просто не хватало штыков, что бы быть США...
AF>> Отнимало потому, что пытались соревноваться в нападении. А это требовало гораздо больших средств которых не было. В то время как в экономике мы отставали всё больше и больше. А чего стоит наша попытка ответить на СОИ?
LL>Что это за резунщина? Нет ни чисто наступательных, ни чисто оборонительных вооружений. Читайте выступление Черчилля в Лиге Наций в 1936 году как раз на эту тему. Поэтому оборонительное ли, наступательное — деньги одни. Кстати, был пример оборонительной политики. Франция в 40-м. Нравится?
То, что оружие само по себе инструмент — это по моему очевидно.
Пример с Франицей не корректен, так как:
— Не было ядерного оружия, а оно сделало бы всю операцию вермахта бессмысленной
— Были грубейшие просчёты политиков (как Французов так и Англичан), а если вечно ошибаться то можно довести дело до захвата пентагона папуасами с новой гвинеи
— Французкая армия (в целом, а не отдельные части) была не боеспособна
— Как известно Французы сами решили сдаться, что бы не пострадать
LL>>><с характерной тупой мордой>А потом они танки продали арабам, что ли? Да, ушлый народ... AF>> Нет не продали. Но часть была демонтирлована, а кроме того, если в не в курсе — туда начали резво прибывать поселенцы и кол-во людей стало быстро возрастать... LL><с еще более тупой мордой> То есть все иммигранты в Израиль на въезде за демонтированные танки башляли?
Нет. Но неужели не очевидно, что просто держать танк в ангаре, когда он тебе больше не нужен и держать танк в боевой готовности — очень разные затраты? А потом у израиля (в тот момент) были только танки и авиация, а у СССР — ещё и дикое кол-во ракет, военных проектов очень многие из которых заканчивались провалом (а стоили сумашедших денег)...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
LL>>>Анекдот про летчика Ли Си Цына — недостаточное обоснование. Насколько я понимаю, официально наши летчики воевали в Корее. Где еще?
AF>> Вьетнам, африка, никарагуа, куба...
LL>И что это за смесь географических терминов? С кем наши пилоты воевали на Кубе? Где ты встретил наших пилотов, официально воюющих во Вьетнаме? Что это за страна — африка?
Я лично знаю человека, что _воевал_ в Намибии. В смысле стрелял из БТРа по ЮАРовцам. До сих пор его жена мыкается по всяким министерствам, чтоб человека признали участником боевых действий.
И пожалуйста, имейте уважение к другим участникам форума. Если у вас нет _аргументированных_ возражений, по поводу того, что вам оппоненты пишут... то уж лучше жуйте.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> То есть, если я вас правильно понял в гнештабе и НИИ сидели предатели?
В каком НИИ (или в генштабе?) было принято решение о вводе войск в Афган? Вы уж определитесь
AF> Это ВЫ не можете привести источников.
То есть вы признаетесь, что цифры просто придумали?
AF> То что вы привели — обзорная статья, флейм, расположенный на официозном сайте. Это я понимаю, так как сам читал подобные и тоже могу привести с десяток, а при желании с сотню подобных флемовых статей с разных сайтов — от официальных до откровенно жёлтых. Ну и что? Я потому это и не привел, что считаю, что смешно считать подобное источником. В "источнике", что Вы привели приводятся цифры на сколько было сокращено — даже без указания КЕМ.
Это я читать не умею... 30 государствами-участниками. Более конкретные цифры есть, напр. здесь.
AF> Существует более десятка крупных договоров об ограничении вооружений. И что? Вы их так досконально знаете, что не можете указать ссылок на текст договора а только на флейм вокруг него?
Вижу, домашнее задание пытались выполнить. Но плохо. Поработайте сами и дальше. Насчет флейма. Вы часто флеймите на сайте госдепа США? Ваша фамилия не Буш, случайно? А то ники всякие бывают. И все же источник ваших цифр, плиз. Поиск в Сети их что-то не подтверждает.
Кстати, какие еще договоры по ограничению обычных вооружений в Европе вы знаете?
LL>>Примечание: Вообще, прежде чем спорить, нефигово бы историю чуть-чуть подучить. Ну хоть на любительском уровне. AF>Золотые слова! Вот и подучите. И желательно не по советским учебникам для средней школы...
Ну, если вы из моего письма узнали о парижском договоре, то не вам мне советовать.
LL>>И за новостями следить. Только весной Дума обсуждала вопрос об адаптации ДОВСЕ к современным условиям.
AF> Вообще то эта тема вчера обсуждалась НАТО
Молодец! И новости почитал! Правильно.
LL>>А они и не ждали. Они в 30 странах (ваши слова) повоевали. По полтора года на страну (в среднем). А между Ираком и Ираком них были дела то в Косово, то в Афганистане. О последнем — а зачем? Он и так их. AF> Ну ну. То то они с маленькой северной кореей только что кан-кан не пляшут...
И что с того? Они с ней уже и джигу танцевали.
LL>>Хинт: посмотрите на карту мира, где отмечены американские военные базы. Так-таки и не оккупируют? AF> И что. А вы посмотрели бы на карту мира где были отмечены советские. Не столько конечно, но тоже очень впечатляло (был повод чем гордиться )...
а) И где они теперь?
б) И сколько их было?
AF> Знаете, я что то не знаю примеров, что бы люди таком бежали из америки в соц лагерь (кроме засветившихся разведчиков). А вот побег из соцлагеря на запад был явлением совершенно обыденным.
Я это где-то утверждал? И что это доказывает? Мало ли что людям не нравится. Думаю, сейчас из РФ в год уезжает поболе, чем тогда.
AF> Кроме того, вы только что подтвердили, что СССР окупировал восточную европу и только сила армии не давала народам окупированных стран "рыпаться", как Вы изволили выразиться. И сами же написали:
Не путайте оккупацию с размещением иностранных войск по приглашению законного правительства.
AF> То есть СССР ни белым не пушистым не был. Просто из Ваших же постов (про неободимость обороны от США, про штыки и про замену танков) следует очевидный вывод — СССР просто не хватало штыков, что бы быть США...
И при этом, сознавая, что штыков не хватает, СССР все равно хотел нападать. Логика потрясающая.
LL>>Что это за резунщина? Нет ни чисто наступательных, ни чисто оборонительных вооружений. Читайте выступление Черчилля в Лиге Наций в 1936 году как раз на эту тему. Поэтому оборонительное ли, наступательное — деньги одни. Кстати, был пример оборонительной политики. Франция в 40-м. Нравится?
AF> То, что оружие само по себе инструмент — это по моему очевидно. AF> Пример с Франицей не корректен, так как: AF>- Не было ядерного оружия, а оно сделало бы всю операцию вермахта бессмысленной AF>- Были грубейшие просчёты политиков (как Французов так и Англичан), а если вечно ошибаться то можно довести дело до захвата пентагона папуасами с новой гвинеи AF>- Французкая армия (в целом, а не отдельные части) была не боеспособна AF>- Как известно Французы сами решили сдаться, что бы не пострадать
Целый ряд интересных заявлений — особенно второе и третье. Что значит небоеспособна в целом? Линия Мажино была небоеспособна? Английская армия тоже была небоеспособна? В чем состояли после начала войны просчеты политиков? Франция была одной из крупнейших держав — и вот так просто "сдалась, чтобы не пострадать"?
Впрочем, ладно, не отвечайте. Надоело. Ни сведений, ни рассуждений толковых у вас нет, а поругаться я могу и в другом месте.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Crab, Вы писали:
C>Я лично знаю человека, что _воевал_ в Намибии. В смысле стрелял из БТРа по ЮАРовцам. До сих пор его жена мыкается по всяким министерствам, чтоб человека признали участником боевых действий.
И что с того? Ну воевал. Я же не отрицаю, что он воевал. А СССР с Намибией не воевал. Вот хоть вы МИД переройте — ну не найдете вы ни объявления войны, ни мирного договора.
C>И пожалуйста, имейте уважение к другим участникам форума. Если у вас нет _аргументированных_ возражений, по поводу того, что вам оппоненты пишут... то уж лучше жуйте.
Жуйте сами. Или курите. Есть войны, есть тайные операции, есть еще много чего. И если уж речь идет об исторических фактах, так придерживайтесь именно их. Я читал мемуары человека, воевавшего на стороне Ирака в "Бурю в пустыне". И что, СССР там тоже воевал?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Эксплуатируется — страх перед тем, что распад армии и спецслужб действительно ставит страну в уязвимое положение — вплоть до агрессии извне, вложеное с советских времён предубеждение против америки, а так же куча "окультных" вещей — вроде "психотропного оружия" 
И какой танк тебе нужен вместо Т-90? Абрамс? Леопард-2? Вот уж совсем не уверен, что кто-то из них лучше. Или СССР развалился от плохого качества танков?
Страны СЭВ рвались куда-то? Не более, чем советский народ стремился свергнуть советскую власть. Этими странами управляли элиты, которые оставались у власти только при условии союза с СССР. Так что "стремились выйти из под "опеки" они не больше, чем упомянутые мной герильяс остаться без поставок советского оружия. Это как раз СССР сдал союзников — вспомните Хоннекера с Чаушеску.
Смешно, что в целом с изначальным постом я был согласен — кроме нескольких перестроечных штампов. Ну, давайте, ругайтесь дальше. Только матом не надо — тут за это банят.
Логика потрясающая. 
