Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Никогда не видел бомбы или ракеты, способной оккупировать хотя бы 1 кв.метр вражеской территории.

Ну почему же.
Для этого нужно, чтобы бомба не имела запала, имела большую массу (не просто килограммах, а не килограммах тротила) и имела площадь 1 кв.м.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>> Верьте во что хотите.

LL>Вера — это не предмет данного обсуждения. Тут рядом есть топики о вере. Однако обычно люди, предъявляя точку зрения, ее хоть как-то обосновывают. А не бросаются заявлениями типа "все знают — в СССР жили одни идиоты".
Я этого не утверждал. Это приписываете мне ВЫ. На большее ума не хватает?

LL>В СССР жили не гении (нет на свете стран, населенных гениями). Но уж и не глупее нас с вами. И заявления типа "СССР погубило количество танков" тоже надо обосновывать чем-то большим, чем "это все знают".
Опять таки — это Вы мне приписываете. Я не обосновывал этого утверждения, но и не заявлял, что это все знают. Опять мозгов не хватает на большее?
А почему я считаю, что СССР погубило кол-во танков я обосную сейчас.
Для обороны танки были не особо нужны, хотя бы потому, что начиная со второй мировой страны НАТО и США делали ставку на авиаудары. Давно доказано что танки весьма слабо защищены от авиации. Как Вы сами утверждали — в СССР жили далеко не идиоты. Следовательно 60000 танков, сосредоточенных в Еропе — были размещены там с расчётом. Каким? Очевидным. Единственный случай, когда танки дадут преимущество перед авиацией — это когда молниеносным ударом будут захвачены все аэродромы, с которых мог бы быть нанесён удар. Вот это и было нашей стратегией. Стремительный захват европы, плюс аваиция достаточная, что бы сдерживать ВВС великобритании и палубную авиацию США.
То есть это очевидно наступательная стратегия — стратегия привентивного удара, а вовсе не оборонная, как вы утверждали ранее. Её беда в том, что 60000 танков, а так же войска, расположенные по всей европе — стоили слишом дорого для экономики СССР, которая в разы уступала экономике США, и в десятки раз — экономике запада. Тем более, что страны восточной европы рвались — и стремились выйти из под "опеки" СССР, что то же оттягивало ресурсы.
Если бы вместо этого страна бы предпочла бы оборонную стратегию — даже в виде увеличения кол-ва ракет (что позволяет разбомбить противника, но не захватывать его, вы же сами сказали что бомбы и ракеты ничего не оккупируют) — хотя ракет было и так более чем достаточно, уменьшила бы вооружённые силы, но увеличила бы качество их подготовки и обеспечение солдат — резльтат мог бы быть совсем иным.

LL>В израильско-сирийской войне с обеих сторон участвовало более 3000 танков. 1500 танков — это по 1 танку на 1000 израильтян того времени. Это погубило Израиль?
Вот именно! ВОЙНЕ! Кстати заодно упомяните ка, а сколько она длилась? Неделю или две? Кроме того, на каждого еврея в израиле приходилось 10-20 за его пределами и они были на самой бедной частью населения своих стран.
Вы же тут утверждали, что СССР думал только о мире... Да и танки держал не две недели и не год, а 40 лет. И не только танки но и огромную армию...

AF>> На большее, чем наезжать и навязывать свою точку зрения — Вы просто не способны. И куда уж Вам догаться, что в форуме люди что то обсуждают, а не навязывают своё мнение менторским тоном...

LL>Я — как тот СССР. На меня наезжают — я отвечаю.
Точно. Вы как тот СССР. Не потрудились понять что же я написал в своём посте. Не поняв написанного — сходу наехали. Не приведя фактов и бросаясь лозунгами стали приписывать мне того, что я не говорил. А когда получили по морде стали кричать какой Вы мирный и велкий...
Надеюсь Ваш конец будет менее печален...

LL>Обосновать свою точку зрения вы либо не хотите, либо не можете. ОК
Куда уж мне, если вы даже читать не научились...

F>>То есть что-то по типу борьбы с терроризмом и обличением недемократических диктатур? Да?
LL>Но в основном без бомбардировок и оккупаций. Опираясь на здоровые национально-освободительные силы и интернациональную пролетарскую солидарность.

Крепитесь, заграница нам поможет. (с)

СССР не планировал нападения на Европу. Танки были силой сдерживания против Европы. Если бы западная европа участвовала в нападении на СССР, то танки бы за сутки вышли к Ламаншу, сделав невозможным применение против них ЯО.
А вообще, почитайте М. Калашникова "Битва за небеса". Она есть в онлайне. Чтобы не было иллюзий относительно отношений СССР и США. Мы только в 60-х более-менее обезопасили себя.

Здравствуйте, AndreyFedotov, ну Вы даете:

AF> Я этого не утверждал. Это приписываете мне ВЫ. На большее ума не хватает?

Фу, как грубо и неумно. Последнее дело в дискуссии — обвинять противника в глупости, Андрей. Очень легко нарваться.

LL>>В СССР жили не гении (нет на свете стран, населенных гениями). Но уж и не глупее нас с вами. И заявления типа "СССР погубило количество танков" тоже надо обосновывать чем-то большим, чем "это все знают".
AF> Опять таки — это Вы мне приписываете. Я не обосновывал этого утверждения, но и не заявлял, что это все знают. Опять мозгов не хватает на большее?

Куды ж мне? Я ж читать не умею, только так, буквы разбираю. Зато я их запоминаю.

AF>>> Вместо того, что бы клепать десятки тысяч танков, можно было вкладывать деньги в науку и иновации и делать по полторы-две сотни — танков в год, но самых современных и поставлять их в войска. Тогда мы бы имели не кучу старого халама 30 летней давности, а современные вооружения...

LL>>Ну конечно, с 45 по 85-й у нас что в штабах, что в НИИ сидели исключительно идиоты.
AF>Нет. Там были одни гении — то то союз развалился...

LL>>А тут пришел высокоразумный ты и всех разом обложил.
AF>А ты, конечно, знаешь "истину", причём абсолютную... То, что я здесь сказал — известно давно.

Таки и что? правда не заявлял??

AF> Для обороны танки были не особо нужны, хотя бы потому, что начиная со второй мировой страны НАТО и США делали ставку на авиаудары. Давно доказано что танки весьма слабо защищены от авиации. Как Вы сами утверждали — в СССР жили далеко не идиоты. Следовательно 60000 танков, сосредоточенных в Еропе — были размещены там с расчётом.

Ну хорошо хоть, что вы с тем, что "далеко не идиоты" в СССР жили, согласились. Это шаг в верную сторону. Может, еще не все потеряно.
Так вот, весьма значительная часть танков стояла на стоянках НЗ. За Уралом, в Казахстане и т.д. Эти заставленные танками поля широко показывали в годы перестройки — вот оно, доказательство коммунистической агрессивности. И как эти танки в одночасье двинут в Европу? Да стоит расконсервировать пятую часть — немедленно поднимется такой хай, что о любом неожиданном превентивном ударе можно забыть. Но само развитие противотанковых средств и малый срок жизни танка в современном бою просто диктуют наличие достаточно большого резерва. Подробнее объяснять? Так, чтоб даже я понял?

Кстати, источник числа танков приведите, пожалуйста. По договору 90 года сокращалось ВСЕГО около 50000 единиц боевой техники (танков, бронетранспортеров, САУ, вертолетов, артиллерийских орудий и т.д.). А оставалось 13500 танков, 20000 бронемашин и т.д. Как при этом набирается 60000 танков?

AF>Каким? Очевидным. Единственный случай, когда танки дадут преимущество перед авиацией — это когда молниеносным ударом будут захвачены все аэродромы, с которых мог бы быть нанесён удар. Вот это и было нашей стратегией. Стремительный захват европы, плюс аваиция достаточная, что бы сдерживать ВВС великобритании и палубную авиацию США.

Вот это прокатило бы в 40-х или первой половине 50-х, но уж не в 60-70х. Танки не ездят со скоростью болидов "формулы", а до пусковых установок и аэродромов Франции им просто по автостраде, без сопротивления противника, от Берлина ехать сутки. Время вылета авиаполка по тревоге — 40-45 минут. Даже если предположить, что ядерное оружие не применяется, нашпигованную противотанковыми средствами Германию просто по дороге не проедешь. И это хорошо понимали в советских штабах. Не понимали бы — давно напали бы.

AF> То есть это очевидно наступательная стратегия — стратегия привентивного удара, а вовсе не оборонная, как вы утверждали ранее.

Что же помешало-то? чего тогда эти злые агрессоры ждали 45 лет?

AF> Тем более, что страны восточной европы рвались — и стремились выйти из под "опеки" СССР, что то же оттягивало ресурсы.

Страны СЭВ рвались куда-то? Не более, чем советский народ стремился свергнуть советскую власть. Этими странами управляли элиты, которые оставались у власти только при условии союза с СССР. Так что "стремились выйти из под "опеки" они не больше, чем упомянутые мной герильяс остаться без поставок советского оружия. Это как раз СССР сдал союзников — вспомните Хоннекера с Чаушеску.

AF> Если бы вместо этого страна бы предпочла бы оборонную стратегию — даже в виде увеличения кол-ва ракет (что позволяет разбомбить противника, но не захватывать его, вы же сами сказали что бомбы и ракеты ничего не оккупируют) — хотя ракет было и так более чем достаточно, уменьшила бы вооружённые силы, но увеличила бы качество их подготовки и обеспечение солдат — резльтат мог бы быть совсем иным.

Например, каким? Успешно выигранной 3 мировой? Тогда вы бы тут фиг чего писали — с того света не пишут.
Администрация Рейгана увеличила военный бюджет в два раза — со 150 до более 300 миллиардов $. Мог ли Союз ответить тем же? Однозначно нет — обеспечение паритета отнимало и так слишком много сил.

AF> Вот именно! ВОЙНЕ! Кстати заодно упомяните ка, а сколько она длилась? Неделю или две? Кроме того, на каждого еврея в израиле приходилось 10-20 за его пределами и они были на самой бедной частью населения своих стран.

<с характерной тупой мордой>А потом они танки продали арабам, что ли? Да, ушлый народ...

AF> Вы же тут утверждали, что СССР думал только о мире... Да и танки держал не две недели и не год, а 40 лет. И не только танки но и огромную армию...

Где? СССР думал о войне ежедневно, а местами — и по ночам тоже! Или вы всю советскую фразеологию скушали? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!!!"(с)Вовочка. Или понятие иронии в отсутствие смайлика вам недоступно? Тогда вопрос об уме и глупости мы оставляем в сторонке. Пусть полежит.

AF>>> На большее, чем наезжать и навязывать... (швыряние пометом и банановой кожурой скипнуто)

Сам такой.

LL>>Обосновать свою точку зрения вы либо не хотите, либо не можете. ОК
AF> Куда уж мне, если вы даже читать не научились...

Логика Смешно, что в целом с изначальным постом я был согласен — кроме нескольких перестроечных штампов. Ну, давайте, ругайтесь дальше. Только матом не надо — тут за это банят.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>>Статья: здесь

Q>Странная реакция на эту статью... Все считают это бредом. Действительно, если до сих пор все было хорошо — то почему это завтра должно стать плохо? Только потому, что это трудно представить?
Q>А более убедительно высказаться никто не может?

а почему завтра должно быть плохо? потому что, тяжело представить? более убедительно можно?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Анекдот про летчика Ли Си Цына — недостаточное обоснование. Насколько я понимаю, официально наши летчики воевали в Корее. Где еще?

кстати, о чем вообще этот анекдот-притча? а то много раз слышал об этом, а саму байку не слышал

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Анекдот про летчика Ли Си Цына — недостаточное обоснование. Насколько я понимаю, официально наши летчики воевали в Корее. Где еще?

R>кстати, о чем вообще этот анекдот-притча? а то много раз слышал об этом, а саму байку не слышал

Была в 60-х дурацкая дворовая песенка из серии "мой "фантом" теряет высоту", текста убей — не припомню. В ней рассказывалось о том, как американского пилота сбивают то ли в Корее, то ли в Индокитае. Одна из строчек в ней звучала "сбил тебя наш летчик Ли Си Цын". Это, полагаю, первоисточник. Видимо, интегрировалось в фольклор как общая кличка советского военного инструктора в Азии.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Была в 60-х дурацкая дворовая песенка из серии "мой "фантом" теряет высоту", текста убей — не припомню. В ней рассказывалось о том, как американского пилота сбивают то ли в Корее, то ли в Индокитае. Одна из строчек в ней звучала "сбил тебя наш летчик Ли Си Цын". Это, полагаю, первоисточник. Видимо, интегрировалось в фольклор как общая кличка советского военного инструктора в Азии.

а, песенку слышал — Чиж пел её. Там про вьетнам

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, AndreyFedotov, ну Вы даете:

AF>> Я этого не утверждал. Это приписываете мне ВЫ. На большее ума не хватает?

LL>Фу, как грубо и неумно. Последнее дело в дискуссии — обвинять противника в глупости, Андрей. Очень легко нарваться.
Надо же об этикете вспомнили... Я вас не обвинял а спрашивал...

LL>>>В СССР жили не гении (нет на свете стран, населенных гениями). Но уж и не глупее нас с вами. И заявления типа "СССР погубило количество танков" тоже надо обосновывать чем-то большим, чем "это все знают".
AF>> Опять таки — это Вы мне приписываете. Я не обосновывал этого утверждения, но и не заявлял, что это все знают. Опять мозгов не хватает на большее?

LL>Куды ж мне? Я ж читать не умею, только так, буквы разбираю. Зато я их запоминаю.

LL>

AF>>>> Вместо того, что бы клепать десятки тысяч танков, можно было вкладывать деньги в науку и иновации и делать по полторы-две сотни — танков в год, но самых современных и поставлять их в войска. Тогда мы бы имели не кучу старого халама 30 летней давности, а современные вооружения...

LL>>>Ну конечно, с 45 по 85-й у нас что в штабах, что в НИИ сидели исключительно идиоты.
AF>>Нет. Там были одни гении — то то союз развалился...

И что? Из утверждения что в НИИ и Генштабе были не только гении (хотя в наличии умных людей там я лично никогда не сомневался) — следует, что там были одни идиоты? Ну если у ВАС такая логика, то тогда вопрос ясен...
Где я утверждал что там были глупцы?
Или мы не знаем полутонов? То есть если не гений то сразу дурак?
А то, что союз развалился — прекрасное доказательство того, что либо там были таки недостаточно умны либо умных было слишком мало, что бы удержать союз от распада. Или вы и с этим будете спорить? И разве не было идиотских ошибок с вторжением в афган, выводом войск из восточной европы, сдачи за бесценок как политических так и экономических достижений страны?

LL>>>А тут пришел высокоразумный ты и всех разом обложил.
AF>>А ты, конечно, знаешь "истину", причём абсолютную... То, что я здесь сказал — известно давно.

А вы заодно приведите своё письмо — на которое я вам ответил... Надёргать заявлений из контекста я и сам могу, большого ума не надо...

LL>Таки и что? правда не заявлял??
Я писал только то, что есть в моих постах. Те выводы — которые вы делаете — ваши домыслы, не больше...

AF>> Для обороны танки были не особо нужны, хотя бы потому, что начиная со второй мировой страны НАТО и США делали ставку на авиаудары. Давно доказано что танки весьма слабо защищены от авиации. Как Вы сами утверждали — в СССР жили далеко не идиоты. Следовательно 60000 танков, сосредоточенных в Еропе — были размещены там с расчётом.

LL>Ну хорошо хоть, что вы с тем, что "далеко не идиоты" в СССР жили, согласились. Это шаг в верную сторону. Может, еще не все потеряно.
LL>Так вот, весьма значительная часть танков стояла на стоянках НЗ. За Уралом, в Казахстане и т.д. Эти заставленные танками поля широко показывали в годы перестройки — вот оно, доказательство коммунистической агрессивности. И как эти танки в одночасье двинут в Европу? Да стоит расконсервировать пятую часть — немедленно поднимется такой хай, что о любом неожиданном превентивном ударе можно забыть. Но само развитие противотанковых средств и малый срок жизни танка в современном бою просто диктуют наличие достаточно большого резерва. Подробнее объяснять? Так, чтоб даже я понял?
Вы же сами ответили на этот вопрос. Потому что решение наклепать танки было принято в 50-х а наклепали к 70-м когда они уже были не нужны...

LL>Кстати, источник числа танков приведите, пожалуйста. По договору 90 года сокращалось ВСЕГО около 50000 единиц боевой техники (танков, бронетранспортеров, САУ, вертолетов, артиллерийских орудий и т.д.). А оставалось 13500 танков, 20000 бронемашин и т.д. Как при этом набирается 60000 танков?
Вот и вы приведите источник. Я тоде могу придумать договор 1890 года по сокращению базонно кванотовых вооружений в туманности андромеды...

AF>>Каким? Очевидным. Единственный случай, когда танки дадут преимущество перед авиацией — это когда молниеносным ударом будут захвачены все аэродромы, с которых мог бы быть нанесён удар. Вот это и было нашей стратегией. Стремительный захват европы, плюс аваиция достаточная, что бы сдерживать ВВС великобритании и палубную авиацию США.

LL>Вот это прокатило бы в 40-х или первой половине 50-х, но уж не в 60-70х. Танки не ездят со скоростью болидов "формулы", а до пусковых установок и аэродромов Франции им просто по автостраде, без сопротивления противника, от Берлина ехать сутки. Время вылета авиаполка по тревоге — 40-45 минут. Даже если предположить, что ядерное оружие не применяется, нашпигованную противотанковыми средствами Германию просто по дороге не проедешь. И это хорошо понимали в советских штабах. Не понимали бы — давно напали бы.
Вот с этим я абсолютно согласен. Вот потому то я и говорю, что СССР погубило колчиство танков. Потому, что пока их клепали, они стали бесполезны... Если бы эта история относилась к танкам — было бы пол беды. Беда в том, что придерживаясь наступательной стратегии (а именно это и подразумевает завние сверхдержавы) — СССР клепал адекватное кол-во вооружений — т.е. в разы большее, чем было необходимо для обороны. А позволить себе этого не мог. Вот и результат непомерных амбиций...

AF>> То есть это очевидно наступательная стратегия — стратегия привентивного удара, а вовсе не оборонная, как вы утверждали ранее.

LL>Что же помешало-то? чего тогда эти злые агрессоры ждали 45 лет?
А где я утверждал, что СССР злой агрессор? Вы кажется утверждали, что СССР мол вынужден был обороняться от злых агрессоров — так вот ответьте — а чего 45 лет ждали США? А почему США ждали нападения на Ирак 10 лет после провала первой войны? А чего они сейчас ждут — а не оккупируют весь мир?

AF>> Тем более, что страны восточной европы рвались — и стремились выйти из под "опеки" СССР, что то же оттягивало ресурсы.

LL> Страны СЭВ рвались куда-то? Не более, чем советский народ стремился свергнуть советскую власть. Этими странами управляли элиты, которые оставались у власти только при условии союза с СССР. Так что "стремились выйти из под "опеки" они не больше, чем упомянутые мной герильяс остаться без поставок советского оружия. Это как раз СССР сдал союзников — вспомните Хоннекера с Чаушеску.
То то они все послетали в первые же годы после вывода войск... Наверное их так любили, что просто придушили в объятиях... Ну неужели Вам не очевидно, что если бы люди в этих странах одобряли бы политику союза, или хотели бы жить так, как жили при союзе — то не перебежали бы на запад всей толпой. А ведь их никто не оккупировал, не вводил войска, даже финансово не контроллировал...
Ну что неужели и это не очевидно?

AF>> Если бы вместо этого страна бы предпочла бы оборонную стратегию — даже в виде увеличения кол-ва ракет (что позволяет разбомбить противника, но не захватывать его, вы же сами сказали что бомбы и ракеты ничего не оккупируют) — хотя ракет было и так более чем достаточно, уменьшила бы вооружённые силы, но увеличила бы качество их подготовки и обеспечение солдат — резльтат мог бы быть совсем иным.

LL>Например, каким? Успешно выигранной 3 мировой? Тогда вы бы тут фиг чего писали — с того света не пишут.
LL>Администрация Рейгана увеличила военный бюджет в два раза — со 150 до более 300 миллиардов $. Мог ли Союз ответить тем же? Однозначно нет — обеспечение паритета отнимало и так слишком много сил.

Отнимало потому, что пытались соревноваться в нападении. А это требовало гораздо больших средств которых не было. В то время как в экономике мы отставали всё больше и больше. А чего стоит наша попытка ответить на СОИ?

AF>> Вот именно! ВОЙНЕ! Кстати заодно упомяните ка, а сколько она длилась? Неделю или две? Кроме того, на каждого еврея в израиле приходилось 10-20 за его пределами и они были на самой бедной частью населения своих стран.

LL><с характерной тупой мордой>А потом они танки продали арабам, что ли? Да, ушлый народ...
Нет не продали. Но часть была демонтирлована, а кроме того, если в не в курсе — туда начали резво прибывать поселенцы и кол-во людей стало быстро возрастать...

AF>> Вы же тут утверждали, что СССР думал только о мире... Да и танки держал не две недели и не год, а 40 лет. И не только танки но и огромную армию...

LL>Где? СССР думал о войне ежедневно, а местами — и по ночам тоже! Или вы всю советскую фразеологию скушали? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!!!"(с)Вовочка. Или понятие иронии в отсутствие смайлика вам недоступно? Тогда вопрос об уме и глупости мы оставляем в сторонке. Пусть полежит.

В ангарах. В частях. Что то не особо заметно, что бы ирония была доступна вам...

AF>>>> На большее, чем наезжать и навязывать... (швыряние пометом и банановой кожурой скипнуто)

LL>Сам такой.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>СССР не планировал нападения на Европу. Танки были силой сдерживания против Европы. Если бы западная европа участвовала в нападении на СССР, то танки бы за сутки вышли к Ламаншу, сделав невозможным применение против них ЯО.
А что было сдерживать? Аналогичных или сопоставимых ударных сил в европе не было. (Кроме авиации) Но для слдерживания авиации можно и нужно было применять другие средства — свою авиацию например. Но авиация не умеет окупировать. А вот танки — умеют...
ЕК>А вообще, почитайте М. Калашникова "Битва за небеса". Она есть в онлайне. Чтобы не было иллюзий относительно отношений СССР и США. Мы только в 60-х более-менее обезопасили себя.
Да я прекрасно знаю, что обезопасили себя мы только в 60-х. И никогда не сомневался в том, что после второй мировой войны мы вынуждены защищаться и тратить огромные средства на оборону. Вся беда в том, что когда мы обезопасили, вместо того, что бы остановится на этом и развивать оборонную доктрину, у нас взыграла гордыня и нас понесло тягаться со шататами в сфере нападения. А вот на это у нас ресурсов не было. За это жизнь союз и наказала...
Военная доктрина СССР никогда не была наступательной в том виде, в каком она была в США — напдать на кого угодно и где угодно (что пропаганда выдавала за стремление к миру), но она и не была оборонной (что было очевидно с другой стороны да и для осведомлённых людей внутри страны).
Просто надо было вовремя остановиться и сопоставить амбиции с возможностями...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Надо же об этикете вспомнили...

Не "вспомнили", а "напомнили". Кто-то ж должен? А вдруг вы и в жизни так себя поведете, просто по рассеянности? Зачем прибавлять работы стоматологам и зубным техникам?

AF>И разве не было идиотских ошибок с вторжением в афган, выводом войск из восточной европы, сдачи за бесценок как политических так и экономических достижений страны?
Это "ошибками" уже даже представители интеллектуального большинства не называют — ибо для этого нужна просто клиническая стадия наивности.

LL>>Кстати, источник числа танков приведите, пожалуйста. По договору 90 года сокращалось ВСЕГО около 50000 единиц боевой техники (танков, бронетранспортеров, САУ, вертолетов, артиллерийских орудий и т.д.). А оставалось 13500 танков, 20000 бронемашин и т.д. Как при этом набирается 60000 танков?
AF> Вот и вы приведите источник. Я тоде могу придумать договор 1890 года по сокращению базонно кванотовых вооружений в туманности андромеды...

То есть источник данных привести вы не можете. Понял... На вашем требовании доказать существование Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), полагаю, разговор можно и закончить. Полный текст ищите сами. Гугль вам в руки. Но краткую справочку дам: http://usinfo.state.gov/russki/topics/arms/2002-06-24a-cau.htm .

Примечание: Вообще, прежде чем спорить, нефигово бы историю чуть-чуть подучить. Ну хоть на любительском уровне. И за новостями следить. Только весной Дума обсуждала вопрос об адаптации ДОВСЕ к современным условиям.

AF> А где я утверждал, что СССР злой агрессор?

СССР был империей — сверхдержавой — и армию держал для нападения, а не для обороны.

С этого весь спор начался.

AF> Вы кажется утверждали, что СССР мол вынужден был обороняться от злых агрессоров — так вот ответьте — а чего 45 лет ждали США? А почему США ждали нападения на Ирак 10 лет после провала первой войны? А чего они сейчас ждут — а не оккупируют весь мир?

А они и не ждали. Они в 30 странах (ваши слова) повоевали. По полтора года на страну (в среднем). А между Ираком и Ираком них были дела то в Косово, то в Афганистане. О последнем — а зачем? Он и так их.
Хинт: посмотрите на карту мира, где отмечены американские военные базы. Так-таки и не оккупируют?

AF> То то они все послетали в первые же годы после вывода войск... Наверное их так любили, что просто придушили в объятиях... Ну неужели Вам не очевидно, что если бы люди в этих странах одобряли бы политику союза, или хотели бы жить так, как жили при союзе — то не перебежали бы на запад всей толпой. А ведь их никто не оккупировал, не вводил войска, даже финансово не контроллировал...
AF> Ну что неужели и это не очевидно?

Не просто не очевидно, а еще и ложно. Да те же Чаушеску с Хоннекером для СССР что хошь бы сделали — они на тронах сидели, только пока в их странах советские войска стояли! Неужели это не очевидно? Мелочи типа "пражской весны" можно не считать. Уж на что распустилась Польша — и ту приструнили. А народ как не рыпался 40 лет, так и дальше не рыпался бы. Что такое "страны стремились"? Народ куда-то стремился, что ли? Так его никто не спрашивает, и от него ничего не зависит. Как сейчас в РФ. Дали установку любить пиндосов — будут любить. Сказали не любить — не любим. Короче, кто у власти, тот и говорит, куда стремиться — если у него достаточно штыков, чтобы обеспечить всеобщее глубокое удовлетворение. Или вы полагаете, что "перестройка", "бархатная революция" — это народ постарался?

AF> Отнимало потому, что пытались соревноваться в нападении. А это требовало гораздо больших средств которых не было. В то время как в экономике мы отставали всё больше и больше. А чего стоит наша попытка ответить на СОИ?

Что это за резунщина? Нет ни чисто наступательных, ни чисто оборонительных вооружений. Читайте выступление Черчилля в Лиге Наций в 1936 году как раз на эту тему. Поэтому оборонительное ли, наступательное — деньги одни. Кстати, был пример оборонительной политики. Франция в 40-м. Нравится?

LL>><с характерной тупой мордой>А потом они танки продали арабам, что ли? Да, ушлый народ...
AF> Нет не продали. Но часть была демонтирлована, а кроме того, если в не в курсе — туда начали резво прибывать поселенцы и кол-во людей стало быстро возрастать...
<с еще более тупой мордой> То есть все иммигранты в Израиль на въезде за демонтированные танки башляли?

AF> Что то не особо заметно, что бы ирония была доступна вам...

Ну я же писал — нам, гагарам, недоступно. Громударов нас пугает.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

AF>>И разве не было идиотских ошибок с вторжением в афган, выводом войск из восточной европы, сдачи за бесценок как политических так и экономических достижений страны?
LL>Это "ошибками" уже даже представители интеллектуального большинства не называют — ибо для этого нужна просто клиническая стадия наивности.
То есть, если я вас правильно понял в гнештабе и НИИ сидели предатели?

LL>То есть источник данных привести вы не можете. Понял... На вашем требовании доказать существование Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), полагаю, разговор можно и закончить. Полный текст ищите сами. Гугль вам в руки. Но краткую справочку дам: http://usinfo.state.gov/russki/topics/arms/2002-06-24a-cau.htm .
Это ВЫ не можете привести источников. То что вы привели — обзорная статья, флейм, расположенный на официозном сайте. Это я понимаю, так как сам читал подобные и тоже могу привести с десяток, а при желании с сотню подобных флемовых статей с разных сайтов — от официальных до откровенно жёлтых. Ну и что? Я потому это и не привел, что считаю, что смешно считать подобное источником. В "источнике", что Вы привели приводятся цифры на сколько было сокращено — даже без указания КЕМ.
Существует более десятка крупных договоров об ограничении вооружений. И что? Вы их так досконально знаете, что не можете указать ссылок на текст договора а только на флейм вокруг него?

LL>Примечание: Вообще, прежде чем спорить, нефигово бы историю чуть-чуть подучить. Ну хоть на любительском уровне.
Золотые слова! Вот и подучите. И желательно не по советским учебникам для средней школы...
LL>И за новостями следить. Только весной Дума обсуждала вопрос об адаптации ДОВСЕ к современным условиям.

Вообще то эта тема вчера обсуждалась НАТО

AF>> А где я утверждал, что СССР злой агрессор?

LL>

LL>СССР был империей — сверхдержавой — и армию держал для нападения, а не для обороны.

LL>С этого весь спор начался.

AF>> Вы кажется утверждали, что СССР мол вынужден был обороняться от злых агрессоров — так вот ответьте — а чего 45 лет ждали США? А почему США ждали нападения на Ирак 10 лет после провала первой войны? А чего они сейчас ждут — а не оккупируют весь мир?

LL>А они и не ждали. Они в 30 странах (ваши слова) повоевали. По полтора года на страну (в среднем). А между Ираком и Ираком них были дела то в Косово, то в Афганистане. О последнем — а зачем? Он и так их.
Ну ну. То то они с маленькой северной кореей только что кан-кан не пляшут...
LL>Хинт: посмотрите на карту мира, где отмечены американские военные базы. Так-таки и не оккупируют?
И что. А вы посмотрели бы на карту мира где были отмечены советские. Не столько конечно, но тоже очень впечатляло (был повод чем гордиться )...

AF>> То то они все послетали в первые же годы после вывода войск... Наверное их так любили, что просто придушили в объятиях... Ну неужели Вам не очевидно, что если бы люди в этих странах одобряли бы политику союза, или хотели бы жить так, как жили при союзе — то не перебежали бы на запад всей толпой. А ведь их никто не оккупировал, не вводил войска, даже финансово не контроллировал...
AF>> Ну что неужели и это не очевидно?

LL>Не просто не очевидно, а еще и ложно. Да те же Чаушеску с Хоннекером для СССР что хошь бы сделали — они на тронах сидели, только пока в их странах советские войска стояли! Неужели это не очевидно? Мелочи типа "пражской весны" можно не считать. Уж на что распустилась Польша — и ту приструнили. А народ как не рыпался 40 лет, так и дальше не рыпался бы. Что такое "страны стремились"? Народ куда-то стремился, что ли? Так его никто не спрашивает, и от него ничего не зависит. Как сейчас в РФ. Дали установку любить пиндосов — будут любить. Сказали не любить — не любим. Короче, кто у власти, тот и говорит, куда стремиться — если у него достаточно штыков, чтобы обеспечить всеобщее глубокое удовлетворение. Или вы полагаете, что "перестройка", "бархатная революция" — это народ постарался?

Знаете, я что то не знаю примеров, что бы люди таком бежали из америки в соц лагерь (кроме засветившихся разведчиков). А вот побег из соцлагеря на запад был явлением совершенно обыденным.
Кроме того, вы только что подтвердили, что СССР окупировал восточную европу и только сила армии не давала народам окупированных стран "рыпаться", как Вы изволили выразиться. И сами же написали:

кто у власти, тот и говорит, куда стремиться — если у него достаточно штыков, чтобы обеспечить всеобщее глубокое удовлетворение.

То есть СССР ни белым не пушистым не был. Просто из Ваших же постов (про неободимость обороны от США, про штыки и про замену танков) следует очевидный вывод — СССР просто не хватало штыков, что бы быть США...

AF>> Отнимало потому, что пытались соревноваться в нападении. А это требовало гораздо больших средств которых не было. В то время как в экономике мы отставали всё больше и больше. А чего стоит наша попытка ответить на СОИ?

LL>Что это за резунщина? Нет ни чисто наступательных, ни чисто оборонительных вооружений. Читайте выступление Черчилля в Лиге Наций в 1936 году как раз на эту тему. Поэтому оборонительное ли, наступательное — деньги одни. Кстати, был пример оборонительной политики. Франция в 40-м. Нравится?
То, что оружие само по себе инструмент — это по моему очевидно.
Пример с Франицей не корректен, так как:
— Не было ядерного оружия, а оно сделало бы всю операцию вермахта бессмысленной
— Были грубейшие просчёты политиков (как Французов так и Англичан), а если вечно ошибаться то можно довести дело до захвата пентагона папуасами с новой гвинеи
— Французкая армия (в целом, а не отдельные части) была не боеспособна
— Как известно Французы сами решили сдаться, что бы не пострадать

LL>>><с характерной тупой мордой>А потом они танки продали арабам, что ли? Да, ушлый народ...
AF>> Нет не продали. Но часть была демонтирлована, а кроме того, если в не в курсе — туда начали резво прибывать поселенцы и кол-во людей стало быстро возрастать...
LL><с еще более тупой мордой> То есть все иммигранты в Израиль на въезде за демонтированные танки башляли?
Нет. Но неужели не очевидно, что просто держать танк в ангаре, когда он тебе больше не нужен и держать танк в боевой готовности — очень разные затраты? А потом у израиля (в тот момент) были только танки и авиация, а у СССР — ещё и дикое кол-во ракет, военных проектов очень многие из которых заканчивались провалом (а стоили сумашедших денег)...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

LL>>>Анекдот про летчика Ли Си Цына — недостаточное обоснование. Насколько я понимаю, официально наши летчики воевали в Корее. Где еще?

AF>> Вьетнам, африка, никарагуа, куба...

LL>И что это за смесь географических терминов? С кем наши пилоты воевали на Кубе? Где ты встретил наших пилотов, официально воюющих во Вьетнаме? Что это за страна — африка?

Я лично знаю человека, что _воевал_ в Намибии. В смысле стрелял из БТРа по ЮАРовцам. До сих пор его жена мыкается по всяким министерствам, чтоб человека признали участником боевых действий.

И пожалуйста, имейте уважение к другим участникам форума. Если у вас нет _аргументированных_ возражений, по поводу того, что вам оппоненты пишут... то уж лучше жуйте.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> То есть, если я вас правильно понял в гнештабе и НИИ сидели предатели?

В каком НИИ (или в генштабе?) было принято решение о вводе войск в Афган? Вы уж определитесь

AF> Это ВЫ не можете привести источников.

То есть вы признаетесь, что цифры просто придумали?

AF> То что вы привели — обзорная статья, флейм, расположенный на официозном сайте. Это я понимаю, так как сам читал подобные и тоже могу привести с десяток, а при желании с сотню подобных флемовых статей с разных сайтов — от официальных до откровенно жёлтых. Ну и что? Я потому это и не привел, что считаю, что смешно считать подобное источником. В "источнике", что Вы привели приводятся цифры на сколько было сокращено — даже без указания КЕМ.

Это я читать не умею... 30 государствами-участниками. Более конкретные цифры есть, напр. здесь.

AF> Существует более десятка крупных договоров об ограничении вооружений. И что? Вы их так досконально знаете, что не можете указать ссылок на текст договора а только на флейм вокруг него?

Вижу, домашнее задание пытались выполнить. Но плохо. Поработайте сами и дальше. Насчет флейма. Вы часто флеймите на сайте госдепа США? Ваша фамилия не Буш, случайно? А то ники всякие бывают. И все же источник ваших цифр, плиз. Поиск в Сети их что-то не подтверждает.

Кстати, какие еще договоры по ограничению обычных вооружений в Европе вы знаете?

LL>>Примечание: Вообще, прежде чем спорить, нефигово бы историю чуть-чуть подучить. Ну хоть на любительском уровне.
AF>Золотые слова! Вот и подучите. И желательно не по советским учебникам для средней школы...

Ну, если вы из моего письма узнали о парижском договоре, то не вам мне советовать.

LL>>И за новостями следить. Только весной Дума обсуждала вопрос об адаптации ДОВСЕ к современным условиям.

AF> Вообще то эта тема вчера обсуждалась НАТО

Молодец! И новости почитал! Правильно.

LL>>А они и не ждали. Они в 30 странах (ваши слова) повоевали. По полтора года на страну (в среднем). А между Ираком и Ираком них были дела то в Косово, то в Афганистане. О последнем — а зачем? Он и так их.
AF> Ну ну. То то они с маленькой северной кореей только что кан-кан не пляшут...

И что с того? Они с ней уже и джигу танцевали.

LL>>Хинт: посмотрите на карту мира, где отмечены американские военные базы. Так-таки и не оккупируют?
AF> И что. А вы посмотрели бы на карту мира где были отмечены советские. Не столько конечно, но тоже очень впечатляло (был повод чем гордиться )...

а) И где они теперь?
б) И сколько их было?

AF> Знаете, я что то не знаю примеров, что бы люди таком бежали из америки в соц лагерь (кроме засветившихся разведчиков). А вот побег из соцлагеря на запад был явлением совершенно обыденным.

Я это где-то утверждал? И что это доказывает? Мало ли что людям не нравится. Думаю, сейчас из РФ в год уезжает поболе, чем тогда.

AF> Кроме того, вы только что подтвердили, что СССР окупировал восточную европу и только сила армии не давала народам окупированных стран "рыпаться", как Вы изволили выразиться. И сами же написали:

Не путайте оккупацию с размещением иностранных войск по приглашению законного правительства.

AF> То есть СССР ни белым не пушистым не был. Просто из Ваших же постов (про неободимость обороны от США, про штыки и про замену танков) следует очевидный вывод — СССР просто не хватало штыков, что бы быть США...

И при этом, сознавая, что штыков не хватает, СССР все равно хотел нападать. Логика потрясающая.

LL>>Что это за резунщина? Нет ни чисто наступательных, ни чисто оборонительных вооружений. Читайте выступление Черчилля в Лиге Наций в 1936 году как раз на эту тему. Поэтому оборонительное ли, наступательное — деньги одни. Кстати, был пример оборонительной политики. Франция в 40-м. Нравится?

AF> То, что оружие само по себе инструмент — это по моему очевидно.
AF> Пример с Франицей не корректен, так как:
AF>- Не было ядерного оружия, а оно сделало бы всю операцию вермахта бессмысленной
AF>- Были грубейшие просчёты политиков (как Французов так и Англичан), а если вечно ошибаться то можно довести дело до захвата пентагона папуасами с новой гвинеи
AF>- Французкая армия (в целом, а не отдельные части) была не боеспособна
AF>- Как известно Французы сами решили сдаться, что бы не пострадать

Целый ряд интересных заявлений — особенно второе и третье. Что значит небоеспособна в целом? Линия Мажино была небоеспособна? Английская армия тоже была небоеспособна? В чем состояли после начала войны просчеты политиков? Франция была одной из крупнейших держав — и вот так просто "сдалась, чтобы не пострадать"?

Впрочем, ладно, не отвечайте. Надоело. Ни сведений, ни рассуждений толковых у вас нет, а поругаться я могу и в другом месте.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Я лично знаю человека, что _воевал_ в Намибии. В смысле стрелял из БТРа по ЮАРовцам. До сих пор его жена мыкается по всяким министерствам, чтоб человека признали участником боевых действий.

И что с того? Ну воевал. Я же не отрицаю, что он воевал. А СССР с Намибией не воевал. Вот хоть вы МИД переройте — ну не найдете вы ни объявления войны, ни мирного договора.

C>И пожалуйста, имейте уважение к другим участникам форума. Если у вас нет _аргументированных_ возражений, по поводу того, что вам оппоненты пишут... то уж лучше жуйте.

Жуйте сами. Или курите. Есть войны, есть тайные операции, есть еще много чего. И если уж речь идет об исторических фактах, так придерживайтесь именно их. Я читал мемуары человека, воевавшего на стороне Ирака в "Бурю в пустыне". И что, СССР там тоже воевал?

AF> И что. А вы посмотрели бы на карту мира где были отмечены советские. Не столько конечно, но тоже очень впечатляло (был повод чем гордиться )...

Нашли, чем гордиться...

А какие факты привели Вы? Какие выводы Вы из них сделали и сумели обосновать?