В истории Европы после 1792г очень заметно, что государства с меньшим уровнем угнетения низов передают “революционный яд” более угнетённым государствам. Почему этот эффект не сработал во время греко-персидских войн?
Я мало знаю про социальную жизнь в древней Персии; знаю что все персы, как считали греки, были рабами своего царя. Полагаю, парфянские мужчины-простолюдины страдали от того, что сатрапы забирали от них женщин в свои гаремы. Так почему они не восстали против Ксеркса?

K>Я мало знаю про социальную жизнь в древней Персии; знаю что все персы, как считали греки, были рабами своего царя. Полагаю, парфянские мужчины-простолюдины страдали от того, что сатрапы забирали от них женщин в свои гаремы. Так почему они не восстали против Ксеркса?
Было ли у греков меньше рабства? И ещё немаловажный вопрос — кого (какого пола и возраста) они забирали в свои гаремы? Может, персы казались меньшим злом?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я мало знаю про социальную жизнь в древней Персии; знаю что все персы, как считали греки, были рабами своего царя.
Так может потому что в Персии не было рабства вовсе, а греки не желающие жить в обществе без рабства пытались выдать за него подданство (гражданство)
Мало знающий про социальную жизнь в древней Персии, такая простая мысль тебе не пришла?

K>Полагаю, парфянские мужчины-простолюдины страдали от того, что сатрапы забирали от них женщин в свои гаремы. Так почему они не восстали против Ксеркса?
А почему мусульмане не восстают именно по этой причине даже в наше время? Khimik

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

K>>Я мало знаю про социальную жизнь в древней Персии; знаю что все персы, как считали греки, были рабами своего царя. Полагаю, парфянские мужчины-простолюдины страдали от того, что сатрапы забирали от них женщин в свои гаремы. Так почему они не восстали против Ксеркса?
O>Было ли у греков меньше рабства? И ещё немаловажный вопрос — кого они забирали в свои гаремы? Может, персы казались меньшим злом?

Да причём тут рабы? В Греции была значительная часть население, возможно большинство, которая имела право голоса и соответственно никакой тиран не мог их угнетать. Если в Персии не было рабства — я этого не знал, но почему персы не захотели стать таким же свободным голосующим большинством как у греков?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Да причём тут рабы?
Притом, что сова у тебя таки лопнула.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Да причём тут рабы? В Греции была значительная часть население, возможно большинство, которая имела право голоса

Ну да, а те кто не имели — чего про них говорить?

Рабы — это понятно не люди вообще. Прочие неграждане — тоже можно не считать, а то шаблон треснет

Илоты считались собственностью рабовладельческого государства. Были прикреплены к земельным участкам отдельных семей правящего слоя — спартиатов. Илоты должны были предоставлять своим господам фиксированную часть урожая, и спартиат не имел права требовать от них больше. Поскольку илоты своим числом сильно превосходили спартиатов, те старались держать их в повиновении посредством террора, как морального, так и физического. Одним из орудий физического террора были криптии. Вот как Плутарх описывает криптии:

Вот как происходили криптии. Время от времени власти отправляли бродить по окрестностям молодых людей, считавшихся наиболее сообразительными, снабдив их только короткими мечами и самым необходимым запасом продовольствия. Днём они отдыхали, прячась по укромным уголкам, а ночью, покинув свои убежища, умерщвляли всех илотов, каких захватывали на дорогах. Нередко они обходили и поля, убивая самых крепких и сильных илотов.

Чтобы иметь формально законное оправдание убийств илотов, эфоры ежегодно объявляли илотам войну.

С моральной стороны, спартанцы старались внушить илотам комплекс неполноценности и с этой целью запрещали им иметь оружие, петь военные песни, и наоборот — заставляли петь песни непристойные; заставляли напиваться, чтобы показать молодёжи, как отвратительно пьянство; носить шапки из собачьего меха и так далее.

Прекрасные обычаи Свободных Людей. Странно, даже, что персы не хотели завести себе такие же.

F> Вот как происходили криптии. Время от времени власти отправляли бродить по окрестностям молодых людей, считавшихся наиболее сообразительными, снабдив их только короткими мечами и самым необходимым запасом продовольствия. Днём они отдыхали, прячась по укромным уголкам, а ночью, покинув свои убежища, умерщвляли всех илотов, каких захватывали на дорогах. Нередко они обходили и поля, убивая самых крепких и сильных илотов.[/i]

F>С моральной стороны, спартанцы старались внушить илотам комплекс неполноценности и с этой целью запрещали им иметь оружие, петь военные песни, и наоборот — заставляли петь песни непристойные; заставляли напиваться, чтобы показать молодёжи, как отвратительно пьянство;

F>Прекрасные обычаи Свободных Людей.
Надо же, всё как у нас.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

K>>Да причём тут рабы? В Греции была значительная часть население, возможно большинство, которая имела право голоса

F>Ну да, а те кто не имели — чего про них говорить?

F>Рабы — это понятно не люди вообще. Прочие неграждане — тоже можно не считать, а то шаблон треснет

Ну положим спартанцы были в каком-то смысле феодалами что ли. По-моему в Спарте и не было греческой демократии. А в Афинах же была, и я повторяю вопрос, почему персы не захотели стать такими же, как свободные жители Афин с правом голоса?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>В истории Европы после 1792г очень заметно, что государства с меньшим уровнем угнетения низов передают “революционный яд” более угнетённым государствам. Почему этот эффект не сработал во время греко-персидских войн?
K>Я мало знаю про социальную жизнь в древней Персии; знаю что все персы, как считали греки, были рабами своего царя. Полагаю, парфянские мужчины-простолюдины страдали от того, что сатрапы забирали от них женщин в свои гаремы. Так почему они не восстали против Ксеркса?

Действительно, почему же в реальной истории все было настолько наоборот по сравнению с галоперидольными трипами Химика??? Почему же все-таки греческая элита активно перенимала обычаи и стиль управления у захваченных? Почему же греки даже женились, чтобы сродниться с местными элитами? Почему же Александр всегда объявлял что Дарий нечаянно убился, а при смерти всю влаcть над персами ему передал

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Ну положим спартанцы были в каком-то смысле феодалами что ли. По-моему в Спарте и не было греческой демократии. А в Афинах же была, и я повторяю вопрос, почему персы не захотели стать такими же, как свободные жители Афин с правом голоса?

Хорошая штука Греция — всегда можно выбрать нужный для сравнения город-государство.

Ты писал "Греция" я привел сходу один из примеров организации государства в Греции. Тут бац — это уже "Афины"

Ну про Афины тоже можно разно рассказать, начиная с того что это было так рабовладельческое государство (я надеюсь ты еще не полностью приобщился к западной цивилизации с ее постоянным делением на людей и не-людей?), где в частности и обедневшие граждане продавались в рабство. И далеко не все время это было "общее право голоса" даже среди свободных граждан. Изначально это была аристократическая демократия (голосуют только аристократы), потом стала олигархической (высокий имущественный ценз), потом уже ценз постепенно понижался.

Илоты в Спарте это отвал башки. В Афинах, конечно-конечно же, такой дичи не было, потому что там были метэки.

Метэки были лично свободны, но не были гражданами и не пользовались гражданскими правами. Они не могли, например, ни занимать общественных должностей, ни подавать голос в народном собрании, ни совершать публичных жертвоприношений. Они не имели также права вступать в законный брак с гражданками и приобретать недвижимую собственность, то есть они не имели права владеть землёй, а могли обладать только рабами и движимым имуществом. Метэки не включались в Аттике ни в филы и фратрии, ни в роды, ни в демы (они «жили в таком-то деме», но не были демотами). Метэки не имели права непосредственно обращаться к правительственной власти. Они обязаны были выбрать себе из граждан покровителя-простата (др.-греч. προστάτης), который и был посредником между метэками и органами управления (сравните с древнеримским патроном). За отсутствие покровителя метэки наказывались лишением имущества.

Кстати, как раз во времена греко-персидских войн в Афинах давалось все больше прав для граждан, понижались имущественные цензы, все более низшие сословия привлекались к возможности ведения государственной деятельности. Т.е. это скорее персы подействовали на греков так, что тем пришлось шевелиться и расширять права своих сограждан.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Илоты в Спарте это отвал башки. В Афинах, конечно-конечно же, такой дичи не было, потому что там были метэки.

А сколько процентов населения были мэтэками?

F>Кстати, как раз во времена греко-персидских войн в Афинах давалось все больше прав для граждан, понижались имущественные цензы, все более низшие сословия привлекались к возможности ведения государственной деятельности. Т.е. это скорее персы подействовали на греков так, что тем пришлось шевелиться и расширять права своих сограждан.

Логично...

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>А сколько процентов населения были мэтэками?

Метэки — это просто приезжие. Ограничение их прав — просто способ защиты от иноземцев. Это везде практиковалось. В Риме в том числе.
В процентном отношении гугл выдает разное, но в целом граждане, метэки и рабы соотносятся как 25%, 20% и 55%.

Причина различия строя в Персии (монархия) и Греции скорее всего кроется в политических и географических различиях.
Персия — это большая империя на равнине. Высокая связность между регионами. Нужна сильная централизованная власть.
Греция — большое количество независимых полисов отгороженных друг от друга горными цепями.

В нашей истории можно провести параллель между Новгородом (демократия) и Московским княжеством (протоимперия).

С другой стороны, Рим начинался как вполне себе демократическая республика с консулатом, сенатом и народными собраниями. И был довольно большим и успешным.
Но потом через череду кризисов превратился в империю.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>

F>Илоты считались собственностью рабовладельческого государства. Были прикреплены к земельным участкам отдельных семей правящего слоя — спартиатов. Илоты должны были предоставлять своим господам фиксированную часть урожая, и спартиат не имел права требовать от них больше. Поскольку илоты своим числом сильно превосходили спартиатов, те старались держать их в повиновении посредством террора, как морального, так и физического. Одним из орудий физического террора были криптии. Вот как Плутарх описывает криптии:

F> Вот как происходили криптии. Время от времени власти отправляли бродить по окрестностям молодых людей, считавшихся наиболее сообразительными, снабдив их только короткими мечами и самым необходимым запасом продовольствия. Днём они отдыхали, прячась по укромным уголкам, а ночью, покинув свои убежища, умерщвляли всех илотов, каких захватывали на дорогах. Нередко они обходили и поля, убивая самых крепких и сильных илотов.

F>Чтобы иметь формально законное оправдание убийств илотов, эфоры ежегодно объявляли илотам войну.

F>С моральной стороны, спартанцы старались внушить илотам комплекс неполноценности и с этой целью запрещали им иметь оружие, петь военные песни, и наоборот — заставляли петь песни непристойные; заставляли напиваться, чтобы показать молодёжи, как отвратительно пьянство; носить шапки из собачьего меха и так далее.

Конченые дегенераты, по сравнению с которыми покойный чернокожий Флойд — интеллигент. И вот этот биомусор некий пейсатель Назгул превозносил в статье про окситоциновую цивилизацию...

У меня возникла гипотеза, ответ на озвученный вопрос, под катом:

	Скрытый текст
	Возможно дело в том, что персидская армия была исключительно феодальной — в армии служили только дворяне/феодалы/аристократы, т.е. бенефициары системы. В греческую же и македонскую армию вербовались простые крестьяне и горожане. И тогда можно рассуждать, что именно по этой причине Александр Македонский победил, а не благодаря какому-то превосходству греческой тактики. Фаланга была эффективна против пехоты, но её можно было обойти с тыла конницей, либо расстрелять лучниками. Понятно что против конницы у македонцев тоже была конница, а против лучников пращники, но для такой контригры их должно было быть достаточно много. И их было много именно потому, что македонский царь мог вербовать в армию простых крестьян, а персидский царь мог вербовать в армию только аристократов.

WX>Конченые дегенераты, по сравнению с которыми покойный чернокожий Флойд — интеллигент. И вот этот биомусор некий пейсатель Назгул превозносил в статье про окситоциновую цивилизацию...
У тебя приписывание вздорных тезисов оппоненту. По твоим словам можно подумать, будто пейсатель Назгул превозносил Спарту как явление в целом (вместе со всеми людоедствами по отношению к чужим), а на самом деле он приводил в пример некоторые их механизмы по поддержанию солидарного общества внутри своих.

21. Ни в коммуну Макаренко, ни в "Орленок" его "коммунарского периода" сознательно не пускали (!) малолетних гаденышей, осуществляя жесточайшую "отбраковку по морали" потенциального контингента. В случае с Макаренко, аналогичную сортировку — производила сама жизнь. Фактически, он работал с "элитным" человеческим материалом. Ребятишками, самостоятельно выжившими на Гражданской войне. Из созданного им коллектива "окситоцинщиков" — чужеродные "социальные элементы" разбегались сами. Ясно, что "для всех подряд" — подобный "отбор на годность" запредельно строг и в современном обществе — неприменим. Тем не менее — науке известны многие, более чем успешные, древние общества, где "выбраковку" будущих граждан в детском возрасте (!) вели жестко и систематически на протяжении столетий. Самые известные — Спарта и Древний Рим республиканского периода. Считалось, что лживых и злобных детей — перевоспитывать бесполезно. Всё равно — получаются моральные уроды. Из соображений поддержания этического единства — таких надлежало поскорее убить. Чем раньше, тем лучше. В Древнем Риме (при всем чадолюбии этой цивилизации), ребенок до семи лет — фактически не считался человеком и мог быть убит в любой момент. Главой семьи. Коммунары — придерживаются сходных взглядов. Подобно древнейшим племенам — практикуют поголовную инициацию детей. Примерно с возраста старше 12-13 лет — гадов и гаденышей среди них практически нет. Уродов просто стреляют, как бешеных собак. Смертный приговор выносит и немедленно приводит в исполнение (под видеозапись!) первый же свидетель мерзкой выходки "шалуна". Не имеет значения кто именно. Взрослый или другой ребенок, родственник или вовсе посторонний человек. Уже потом, его добросовестность проверяют, по данным "объективного контроля". Замечу, что "выбраковка" — вовсе не "разовое мероприятие", в некий определенный период жизни. Она возможна в какой угодно момент — для лиц любого возраста, происхождения и общественного положения. Важнейшие критерии "выбраковки" — перечисляются в статьях их пресловутой "Хартии". И почти все из них — заканчиваются словом "смерть". Таким образом — задаются как "порог входа" в коммунистическое общество, так и "уровень выхода" из него, за которым могила... Тюрем при коммунизме нет. Попутно, как мрачно шутят сами коммунары — "идет очистка генофонда". Или люди боятся обезьян — или обезьяны людей. Никаких "промежуточных вариантов", где овцы целы и волки сыты — природой не предусмотрено...

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я мало знаю про социальную жизнь в древней Персии; знаю что все персы, как считали греки, были рабами своего царя. Полагаю, парфянские мужчины-простолюдины страдали от того, что сатрапы забирали от них женщин в свои гаремы. Так почему они не восстали против Ксеркса?

Побоялись, что если свергнуть Ксеркса, придёт злобный Хьюлет-Паккард, единый в двух лицах, и настанет совсем капец.